Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Обсуждение книг
Галерея Справка Пользователи Календарь Сообщения за день

Обсуждение книг Читаем и обсуждаем

Ответ
 
Опции темы
Старый 22.06.2006, 21:54   Читаем и обсуждаем. #11
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Выбор судьбы . Глава 4

Глава 4. Творчество - это война.
1. Уметь бороться за признание и внедрение своих идей - качество столь же необходимое творческой личности, как и умение генерировать эти идеи.
2. Любое новшество, независимо от того, внедряется оно снизу или сверху, всегда и обязательно встречает сопротивление.
3. Сопротивления новшеству можно разделить на два больших класса: случайные (фоновые) и сознательные (темовые, целевые).
4. Сопротивление внешних обстоятельств защищает один-единственный, но самый существенный для них пункт - стабильность.
5. Проявление гуманного, достойного творчества возможно не благодаря действиям общественных институтов, а, наоборот, вопреки им. Творческая личность формируется в результате сбоя в системе образования, в системе цензуры, в системе взаимоотношений.
6. Бытует мнение, что талант сам пробьет дорогу, что изобретателем быть престижно. Мнение явно ошибочное. Хотя, изобретатели обществу все-таки нужны.
7. Цель творческой личности не может служить источником дохода. Творческий труд, как правило, - это канал для отъема средств.


Sergey: немного грустная глава, но похоже на правду. Новаторам пробиваться сложно. Изобретения нарушают сложившиеся иерархии сил и экономические интересы. Возможно, также тут работает тот же принцип, благодаря которому люди по большей массе не любят тех, кто сильно отличается от средних показателей.
Общество защищает свою стабильность. Но тем самым происходит и изрядное торможение темпов развития общества или отдельных его систем. Постепенно, клубок проблем и противоречий в системах накапливается и приводит систему в кризисное состояние. В этот период система наверстывает упущенное. А потом снова начинается период консерваторов и т.д. Развитие идет рывками.
Изобретатель востребован в кризисные для системы моменты и не востребован в консервативные (доходит до маразма, когда не востребованы оказываются действительно прибыльные и полезные технологии). Автор предлагает читателям стать тем дестабилизирующим элементом, который сознательно будет приводить систему в кризис. Т.е. впрячься и ускорять прогресс. Старая хромая лошадка науки плохо справляется – что же, испробуем новую лошадку – науку, вооруженную методиками ТРИЗ.

Честно говоря, меня смущает, что и в том, и в другом варианте, лошадь не видит, куда едет. Потребности общества устроены так, что даже если человек вполне способен предвидеть кризис, какие-либо меры будут приниматься только на пороге кризиса или уже во время. Например, рыбаки, вылавливающие рыбу, скорее выловят всю рыбу и уничтожат свое же будущее, чем договорятся между собой о допустимых объемах ловили.

Я бы предпочел не хромую лошадь и не лошадь несущуюся вперед, не разбирая дороги, а лошадь, которую ведет разумный наездник, хорошо оценивающий долгосрочные перспективы. Я за устойчивое развитие.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2006, 16:38   Читаем и обсуждаем. #12
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Часть 2. Игра

Игра

Sergey: Я закончил чтение этой части книги, но подробно анализировать ее не буду.

Вторая часть книги более подробно рассматривает некоторые факты, указанные в первой. В идейном плане здесь нету ничего принципиально нового.

Автор рассматривает варианты (сценарии) жизни творческой личности: какие возникают проблемы и как с ними бороться. Жизнь творческой личности противопоставляется внешним обстоятельствам, мешающим достижению цели.

Впечатление от прочтения двойственное и немного удручающее. Вопрос, который снова вертится у меня в голове: если от большей части не-творческих людей (включая знакомых, родных, сотрудников и учеников) кроме вреда никакой пользы, то ради чего старается творческая личность? С такой позиции по-моему достаточно затруднительно работать ради всеобщей пользы. А если твое творчество в своей основе имеет мотив только заполнение собственной жизни (потому что ты сам от творчества получаешь удовлетворение), то можно ли говорить о героизме изобретателя?

С другой стороны, гонения, которым подвергаются изобретатели, не выдуманы автором. Т.е. даже если у меня имеются замечания к изобретателю-фанатику, то к его преследователям замечаний значительно больше.

Интересный факт – часть книги носит название «Игра». И игры в среде изобретателей по сути являются играми по определению Берна. Во всех подобных играх автор призывает вести жестокий бой и беспощадный бой. «Кто не с нами, тот против нас».

Я бы не стал так категорично делить людей и говорить, что от этих есть польза, а от тех – нет. Этот хочет людям блага, а этот ему мешает потому что дурак, завидует или имеет от этого материальную выгоду (выбери по своему вкусу). Мир не делится на черные и белые цвета.

Из написанного во второй части книги я сделал еще такой вывод: в мировой науке по-видимому творится немалый бардак. Изобретения 2-3 уровня делаются не столько «благодаря», сколько «вопреки». Это реальная проблема, причем ей уже не одно столетие.
Решение, к которому подталкивает автор, мне не очень нравится. Но есть ли альтернативы? Возможно, будет лучше не тянуть общество канатами снаружи, а заставить его измениться изнутри? В этом смысле на психологов и философов я возлагаю большие надежды, чем на изобретателей.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2006, 19:10   Читаем и обсуждаем. #13
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Часть3. Работа

Работа

Sergey: назначение этой части – закрепить то, что читатель узнал раньше. Подробно останавливаться на этой части не стоит.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2006, 19:10   Читаем и обсуждаем. #14
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Итог разбора книги

Итог разбора книги

Итак, пришло время подвести итог прочитанной книге.

Что ценного я из нее извлек?
1. Новый взгляд на творчество и изобретательство.
2. Новое понимание проблем отношения общества и творческих людей.
3. Понимание целей и задач, которые ставил Альшуллер, создавая ТРИЗ.

Немного разочарован, тем, что в книге нет методик решения творческих задач. Имеются лишь рекомендации по организации творческой работы.

Книга имеет не столько информационное, сколько мировоззренческое значение. Выдвину предположение, что движение ТРИЗ интересует молодых людей именно с позиции мировоззрения. Точно также, как для некоторых людей подобную задачу помогают решить книги Н.И. Козлова, а для кого-то предпочтительнее путь религии.

Кто знает, лет десять назад призывы автора и его доводы могли произвести на меня более сильное впечатление.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2007, 13:31   Читаем и обсуждаем. #15
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Уровни творчества:

1. Применение известного решения к известной проблеме.
2. Применение известного решения к новой задаче или новое решение старой задачи.
3. Для принципиально новой проблемы найдено принципиально новое решение.
4. Найдены новая задача и новое решение.
5. Найдена новая проблема, открыт новый принцип, пригодный для решения множества задач.
6. Система открытий 5-го уровня.
А является ли в этих пунктах "задача" синонимом "проблемы"?
Мне не очень понятно, чем отличаются пункты 3 и 4. Только принципиальностью? Что такое тогда "принципиальная новость"?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2007, 14:07   Читаем и обсуждаем. #16
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Сэнкс, хорошо что обратил внимание. Итак, цитата:

Цитата:
Генрих Саулович Альтшуллер, автор теории решения изобретательских задач, ввел пятиуровневую классификацию изобретательских задач по их новизне.

Первый уровень: применены средства, которые прямо предназначены именно для данной цели; использовано готовое решение для готовой задачи. Второй уровень: выбран один из немногих альтернативных вариантов решения задачи, которая также выбрана из нескольких возможных. Третий уровень: изменена исходная задача, изменено привычное решение. Четвертый уровень: найдены новая задача и новое решение. Пятый уровень: найдена новая проблема, открыт новый принцип, пригодный для решения не только этой, но и других задач, проблем.

Творческая деятельность первого типа включает решения 1 -го и 2-го уровней; второго типа - 3-го и 4-го уровней. Третий тип творчества - 5-й уровень и даже не отмеченный в классификации 6-й, представляющий систему открытий 5-го уровня.
Путаница возникла из-за того, что чуть выше говорилось об уровнях творчества, потом Альшуллер перешел к уровням новизны задач, потом опять к уровням творчества.

Т.е. уровней творчества Альшуллер выделил 3, а не 6, как я написал выше.

Насчет задачи и проблемы, полагаю, что тут имеется ввиду, что проблема может включать в себя множество задач. Например, проблема расширения человеческой среды обитания может включать в себя множество задач.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.01.2007, 15:02   Читаем и обсуждаем. #17
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Ага.
Цитата:
проблема может включать в себя множество задач.
Думаю, в трактовке уровня один - в таком случае - имелась в виду именно задача (как самый примитивный уровень), а не проблема.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.02.2008, 19:06   Читаем и обсуждаем. #18
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,773
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Не могу эту книгу признать однозначно полезной. Если бы мое знакомство с ТРИЗ началось с нее, оно рисковало бы на этом и закончиться.

Ключевая мысль всей книги - чтобы стать суперменом, себя надо ломать всю жизнь. Удовлетворение от процесса творчества и самосовершенствования подменяется мазохистским служением великой цели.

Предположу, что дух книги - заслуга Верткина, имя Альтшуллера поставлено на первое место только в знак уважения. Другие книги и статьи Альтшуллера написаны совсем в ином ключе.

Оправданий для автора я вижу два:
1. Верткин относится к категории ведомых, для него основной мотивацией является "служить", а не "самоутверждаться", как у Альтшуллера.
2. Двадцатый век отличался от двадцать первого степенью ценности накоплений информации. Совсем недавно считалось, что информации чем больше, тем лучше. Сейчас стоимость поиска информации уже превышает стоимость ее повторного получения, дальше будет становиться только хуже. Соответственно, плодовитость ученого не может рассматриваться как достоинство, необходимо переходить к доминированию других критериев оценки результатов деятельности.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2008, 21:41   Читаем и обсуждаем. #19
Шморик
Новичок
 
Регистрация: 02.09.2008
Сообщений: 1
Шморик разбитый витраж
Триз - это не теория, а культ

Триз - это не теория, а культура (скорее культ). И должен называться КРИЗ. Вокруг культа много праздно тусующихся. Не зря из-за кордона нам поддакивают.

Я случайно обнаружил статью одного умного человека, который пытается привести в порядок этот КРИЗ (ТРИЗ). (На всякий случай ссылка http://sciencenew.hop.ru/ чтобы не быть голословным). Опять же разбирается вопрос корректности отдельных положений. А вопрос - где теория? Его нет!

Чтобы решить задачу этими приемами, нужно очень!!! хорошо знать соответствующий предмет на уровне высококлассного специалиста, чтобы оценить полезность полученного решения. Сам ТРИЗ (извините, КРИЗ) не может оценить. И результат неоднозначный. А наука, прежде всего, предсказуемость, в отличие от культа, шаманства, религии...
А массовость - не показатель справедливости.
Вместо того, чтобы развиваться как специалист,Вы прочтете большую кучу наукоподрбного бреда.

Последний раз редактировалось Иеро; 03.09.2008 в 01:14. Причина: придание посту некоторой удобочитаемости.
Шморик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.09.2008, 23:06   Читаем и обсуждаем. #20
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Шморик
Цитата:
Триз - это не теория, а культура (скорее культ)
Мировоззрение. Так будет точнее всего.

Цитата:
Вокруг культа много праздно тусующихся.
Да, я заметил, когда некоторое время назад искал материалы по ТРИЗу.
Только к мировоззрению ТРИЗ все эти праздно тусующиеся имеют весьма далекое отношение.
Тусовка - это лишь способ заполнить время. Абсолютно таких-же праздно тусующихся можно найти практически на любом форуме. Например, очень много праздно тусующихся на форуме, посвященном компьютерной игре warcraft. Но это еще не повод объявлять их тусовку культом.

Цитата:
Я случайно обнаружил статью одного умного человека, который пытается привести в порядок этот КРИЗ (ТРИЗ). (На всякий случай ссылка...
Привести в порядок - это конечно хорошо. Я и сам некоторое время назад приводил в систему некоторые материалы по РТВ.

Вот только пройдя по ссылке и посмотрев содержание сайта я не нашел там материалов, которые бы меня заинтересовали.
Шморик, уточни, пожалуйста, что ты хотел показать своей ссылкой?

Цитата:
Чтобы решить задачу этими приемами, нужно очень!!! хорошо знать соответствующий предмет на уровне высококлассного специалиста, чтобы оценить полезность полученного решения.
Какие именно приемы ты имеешь ввиду? И какие задачи предлагаешь решать?

Я могу кое с чем согласиться - приемы для изобретательства очень специфичны, и их не так то просто приспособить для чего-то другого. Но тот же РТВ - штука достаточно универсальная. Как минимум - хорошая разминка для ума. А так, я заметил, что техники РТВ вкупе с системным подходом ТРИЗа вполне успешно реально используются для создания всякого рода креативной рекламы.

Цитата:
И результат неоднозначный. А наука, прежде всего, предсказуемость, в отличие от культа, шаманства, религии...
Честно говоря, споры о научности ТРИЗа меня мало интересуют. ИМХО поезд ушел и уже очень давно. Нынешние сторонники ТРИЗа, в отличии от его покойного оснавателя, вряд ли будут претендовать на научность.

Цитата:
Вместо того, чтобы развиваться как специалист,Вы прочтете большую кучу наукоподрбного бреда.
Шморик, что-то не понял - это упрек кому? Мне что ли? Или праздна-тусующимся?

Кстати, если ответишь, напиши, пожалуйста, сообшение обычным черным шрифтом и без подчеркиваний. Потому что красный текст с подчеркиванием тяжело читать.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гений, творчество, триз


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 15:06.