Страшная тема

[Губернатор]

Ода страхам.

Кто из нас не хотел бы стать бесстрашным? Храбрым, отважным, лихим? Кто бы не хотел навсегда отделаться от этой тяжелой шубы по имени "страх"? Однако не все так просто. Страх - это такая защитная психическая реакция, которая помогает людям и всему живому на земле выжить и развиваться. Предположим, что наш далекий предок, одетый по последней моде каменного века в шкуры, с копьем наперевес, отправился в лес на охоту. И увидел там... ну, скажем, льва. Лишенный страха, он ринулся в бой с хищником и был благополучно съеден. Другой наш предок бесстрашно лез на крутую скалу. Где-то посередине он благополучно сорвался вниз и удобрил собой почву предгорного склона. Третий бесстрашно решил переплыть море... Четвертый бесстрашно экспериментировал с огнем... Пятый...

• Жили бы мы сейчас, будь у нас такие предки? То-то же...

Итак, страх нам дается не зря, он нам необходим для того, чтобы мы не лезли куда не надо и могли выжить. Кто им не наделен, долго не живут и потомства жизнеспособного не оставляют.

Виды страхов

Какие же бывают страхи? Я бы разделил их на 2 вида: страх неизвестного и страх опасного. В первом случае мы сталкиваемся с незнакомым ранее объектом и не знаем, чего от него ожидать. Это-то и вызывает чувство страха. А вдруг он опасен? Второй случай проще - мы знаем, например, что змея может ужалить. Поэтому боимся ее. Мы знаем, что с края пропасти можно свалиться. Поэтому без лишней надобности туда не заходим.

От страхов к осторожности

Иногда жизнь требует от нас преодалеть свои страхи. Механизм этот известен: сначала изучаем опасный объект. Выявляем, при каких условиях он опасен, чем он опасен и как можно предотвратить или ликвидировать последствия от столкновения с ним. Далее идет эксперимент со всеми возможными мерами предосторожности. Потом мы овладеваем этим объектом, научаемся его использовать в своих целях, не забывая о его опасности. Потом осторожность уже переходит из сознания в подсознание - мы о ней уже не задумываемся, но соблюдаем меры предосторожности. И вот - объект становится совсем неопасным, прирученным и полезным.

• Например, спички - это покоренный человечеством огонь

Преодоление страха

Сам процесс преодаления страха - весьма заманчив для человека. Выделяющийся при этом гормон адреналин вызывает "острые ощущения" и может служить своего рода наркотиком. Некоторые люди настолько "подсаживаются" на него, что преодаление страхов становится делом их жизни. Такие люди становятся каскадерами, дрессировщиками диких зверей, спасателями, военными, милиционерами, летчиками-испытателями и т.д.

Расширение владений

То, что мы смогли приручить - наши владения. Вне этого круга есть круг опасности и за ним круг неизведанного. Человек может вполне комфортно существовать внутри своих владений, сформированных с детства, но многим становится тесно в этом круге и они стремятся свои владения расширить.

• Мама сказала, что курить вредно. А вдруг это не так? Вдруг мне удастся "покорить" курение? Вон все пацаны во дворе его покорили...

Кстати, о пацанах. Гораздо легче преодалевать страхи, зная, что кто-то уже смог это сделать. Тут мы идем как бы в фарватере за ледоколом, не встречая сопротивления. Вот почему так важно иметь хорошего учителя, тренера, достойный образец.

Преодалев однажды страх, мы прорубаем коридор в запретной нам ранее области. Это уже наши владения и мы можем их обустраивать.

• Преодалели страх выступления на публике - теперь нам доступны театральные сцены и подиумы, трибуны и арены, не страшен глаз телекамеры.

Постепенно, прорубая все новые и новые коридоры, мы расширяем круг наших владений до нового уровня и имеем гораздо больше свободы.

Резюме

Нет бесстрашных людей, страх - естественная защитная реакция человеческой психики. Страх необходим нам для выживания. Страх можно поставить себе на службу, преодалевая его и заменяя осторожностью, навыками безопасного взаимодействия с объектами страха, "прописанными" в подсознание. Страх преодалевается тщательным и всесторонним изучением объектов страха, анализом их опасности и выработкой мер предосторожности.

• Хотя бывают ситуации, когда страх преодалевается просто титаническим усилием воли - так рождаются подвиги.

***
Благодарю Иеро за лекцию о кругах страха, послужившую толчком к созданию этой темы. Приглашаю всех к обсуждению этой статьи, дополнениям и замечаниям.

[Точка Сборки]

Страх - это такая защитная психическая реакция, которая помогает людям и всему живому на земле выжить и развиваться.

СТРАХ -отрицательная эмоция...возникающая в ситуации риальной или воображаемой опасности...

Предположим, что наш далекий предок, одетый по последней моде каменного века в шкуры, с копьем наперевес, отправился в лес на охоту. И увидел там... ну, скажем, льва. Лишенный страха, он ринулся в бой с хищником и был благополучно съеден.

Хм ...да.Видимо раньше он со львами никогда не сталкивался, чтобы уже(или- ещё) бояться... Не знал, бедняга, что такое львы...
Но тут-две стороны медали: уйди он, не вступив в сраженье, так бы и не узнал, чем могут быть опасны львы... И небыло б другим наглядного примера в назиданье... (хотя бы сам не спасся!)
Любой "испытатель"-первый раз летящий в космос, испытывающий реактивный самолёт, батискаф, противоядие от нового лекарства -сознательно идёт на риск, преодолевши страх... Иначе-как узнать, проверить- "что будет, если..."
И мир всегда приносит "жертвы" людские-открытий ради разных-для оставшихся... А если б все поголовно так боялись, что и не совершали б ничего... тогда?
Как тогда нам(человечеству, скованному индивидуальным страхом каждого) развиваться?

Иногда жизнь требует от нас преодалеть свои страхи. Механизм этот известен: сначала изучаем опасный объект. Выявляем, при каких условиях он опасен, чем он опасен и как можно предотвратить или ликвидировать последствия от столкновения с ним. Далее идет эксперимент со всеми возможными мерами предосторожности. Потом мы овладеваем этим объектом,...

Так и есть... но пишешь:

.... наш предок бесстрашно лез на крутую скалу. Где-то посередине он благополучно сорвался вниз и удобрил собой почву предгорного склона. Третий бесстрашно решил переплыть море... Четвертый бесстрашно экспериментировал с огнем... Пятый...

• Жили бы мы сейчас, будь у нас такие предки? То-то же...

??? Но мы -то всё ж живём... хотя каких у нас там предков небыло : хоть обезьяны, хоть марсиане..., хоть Джоны Дэпы,(в виде-пирата Джэка воробья )

...сталкиваемся с незнакомым ранее объектом и не знаем, чего от него ожидать. Это-то и вызывает чувство страха. А вдруг он опасен?

А здесь уже лучше видно, что речь скорее об индивидуальном инстинкте самосохранения- целом комплексе, совокупности сложных врождённых реакций организма, возникающих в ответ на внешние или внутренние раздражения; сложный безусловный рефлекс...
Это я к тому, что хочется разобраться, когда речь идёт о "страхе", а когда об "инстинкте самосохранения"... Что общего у них, и что из чего вытекает...

[Агата]

Сообщение от Губернатор

Ода страхам.

Итак, страх нам дается не зря, он нам необходим для того, чтобы мы не лезли куда не надо и могли выжить. Кто им не наделен, долго не живут и потомства жизнеспособного не оставляют.

От чего нас предохраняет страх смерти?

[Губернатор]

СТРАХ -отрицательная эмоция...возникающая в ситуации риальной или воображаемой опасности...

Ну да, эмоция = движение (e-motion) души, движение может быть формой психической реакции. Никакого противоречия здесь нет. Но вот насчет отрицательности - поспорю: по какой шкале?

Как тогда нам(человечеству, скованному индивидуальным страхом каждого) развиваться?

Да, имеено так: изучение неизведанного -> анализ опасности -> выработка мер предосторожности -> эксперимент -> анализ результатов эксперимента -> коррекция мер предосторожности -> выработка теории -> выработка практических приемов -> практическое использование

Но мы -то всё ж живём...

Вот и я к тому: мы живем потому, что наши предки с осторожностью относились к своей жизни. Их безрассудные порывы сдерживал спасительный страх.

хочется разобраться, когда речь идёт о "страхе", а когда об "инстинкте самосохранения"... Что общего у них, и что из чего вытекает...

Они связаны друг с другом как следствие и причина. Природа (или Бог) заложила в нас инстинкт самосохранения, который действует через страх. Страх - это механизм действия инстинкта самосохранения. Не единственный, но один из.

[Иеро]

Агата, скажу я.

Страха смерти как такового в чистом отдельном виде не существует. Он комплексный и складывается из страха боли (умирания), страха неизвестности и страха потери себя. А вот последние страхи как раз от очень многого формально способны защитить

[Губернатор]

От чего нас предохраняет страх смерти?

От самоубийства. От неоправданного риска своей жизнью. От любопытства узнать, что будет ТАМ, за чертой жизни раньше времени. Это наиболее общий и важный страх. Те, кто смог его преодалеть смерти не боятся, но относятся к своей жизни с разумной осторожностью.

[Тома]

Страх необходим нам для выживания

Страх необходим ТЕБЕ для выживания.

Миром правят не осторожные, не умные, не добрые. Миром правят посмевшие.
Кто правит племенем? Убежавший от тигра? нет. Племенем правит посмевший убить тигра и водрузивший его голову на своим жилищем.

Так что миром правят преодолевшие или не знающие страха. Именно они задают направление развития.

Так что преодоление страха, а не страх( что не свойственно животным) стало главным фактором эволюции человека.

[Аусма]

Так что преодоление страха, а не страх

А если бы страха не было бы, то ЧТО преодолевали бы?
(Так, Тигров все же, убивать не будем) На зверя тоже с УМОМ надо было идти. И тот, кто ПОСМЕЛ убить зверя, не только страх преодолел, но и ум и хитрость применил. Но все это он не стал бы применять, не было бы потребности, если бы не было страха - быть убитым зверем.

Миром правят не осторожные, не умные, не добрые. Миром правят посмевшие.

Ага, посмевший дурак.
Тома, Ты тут случайно не миром править тренируешься? Типа смею хамить, ась?

[Точка Сборки]

СТРАХ -отрицательная эмоция...возникающая в ситуации риальной или воображаемой опасности...

Никакого противоречия здесь нет. Но вот насчет отрицательности - поспорю: по какой шкале?

У каждого своя индивидуальная "шкала отрицательности"... То, что приёмлимо для одного, может быть невыносимо для другого...
Тома

Миром правят не осторожные, не умные, не добрые. Миром правят посмевшие.

Вобщем-то, думаю да... те- кто сумел преодолеть в себе множество страхов, сковывающих действия... Это не значит, что эти люди вовсе "бесбашенно" и необдуманно что-то совершали, были поголовно самодурами-идиотами... Наоборот... они могли очень хорошо всё обдумывать, пытались предвидеть,что помогало им преодолевать внутренний страх и вселяло надежду...

Так что преодоление страха, а не страх( что не свойственно животным) стало главным фактором эволюции человека.

Животным не знаю, что свойственно, но думаю- у них есть память на болевые рефлексы-раз, и "чутье" на "угрозу для жизни" -два...(на чём она зиждется-не знаю)...А вот страх-как отрицательная эмоция вряд-ли есть...
Цитата:
От чего нас предохраняет страх смерти?

От самоубийства.

Но иногда происходят сбои в защитных психических механизмах... и человек выбирает самоубийство... Или когда, например, терпит какую-то сильную боль, и терпеть её дальше уже нет сил... умирать хоть и страшно, но терпеть -ещё мучительнее...
Иногда наступает момент, когда человек при всей своей боязни "неизвестного" выбирает "неизвестное"-как единственно возможный выход...

[SiberianTiger]

Странно, что речь шла лишь о страхе как ограничителе/"охраннике рубежа" и преодолении таких вот рубржей.

Никто не упомянул страх как метод мобилизации, метод фокусирования на задаче (под влиянием адреналина).

[Точка Сборки]

SiberianTiger

Никто не упомянул страх как метод мобилизации, метод фокусирования на задаче (под влиянием адреналина).

... Да, Тигра... иногда действительно страх не "подавляет" или "сковывает", а вынуждает к действию, причём задействуя "скрытые резервы" организма... именно в таком состоянии"изменённой психики" человек иногда и совершает "невозможное"...
А вообще, народный мудрость глаголит:
"Глаза бояться, а руки делают"...

[Губернатор]

Страх - не метод мобилизации, а препятствие, для преодаления которого требуется разгон (мотивационный толчок), иногда нешуточный.

Преодаление страха - та цена, которую мы платим за удовольствие получить что-то ранее запретное. Чем выше заплачена цена, тем (как правило) бережнее отношение к "покупке". И в этом один из смыслов страха.

[Точка Сборки]

Цитата:
СТРАХ -отрицательная эмоция...возникающая в ситуации риальной или воображаемой опасности...

Ну да, эмоция = движение (e-motion) души, движение может быть формой психической реакции. Никакого противоречия здесь нет. ..

Реакция...-действие, состояние, процесс, возникающие на что-то, воздействие...

Страх - не метод мобилизации, а препятствие, для преодаления которого требуется разгон (мотивационный толчок), иногда нешуточный.

Метод-путь исследования, способ решения конкретной задачи... совокупность приёмов и операций, освоение, познание действиткельности...
Мобилизация-приведение кого-либо, чего-либо в активное состояние, сосредоточение сил и средств для достижения чего-либо...

страх.... препятствие, для преодаления которого требуется разгон (мотивационный толчок), иногда нешуточный.

Если предположить, что страх всёж -негативная эмоция, она вполне может стать "тем самым толчком" для преодоления чего-то(дискомфорта), толчком к той самой мобилизации... Но методом-действительно не будет...

Чем выше заплачена цена, тем (как правило) бережнее отношение к "покупке". И в этом один из смыслов страха.

Получается, чем больше "негативных эмоции"(страшных) мы пережили, при достижении чего-то, тем дороже ценим приобретённое...
И тем больше БОИМСЯ его потерять!!!

[Синьора]

А как насчет получения удовольствия от страха? Когда человек намеренно ищет опасные ситуации, что бы пощекотать себе нервы. Это что, нехватка адреналина, острых ощущений?

[Губернатор]

Синьора, да адреналин начинает действовать в этом случае как нарокотик.

[SiberianTiger]

Сообщение от Губернатор

Страх - не метод мобилизации, а препятствие, для преодаления которого требуется разгон (мотивационный толчок), иногда нешуточный.

Преодаление страха - та цена, которую мы платим за удовольствие получить что-то ранее запретное. Чем выше заплачена цена, тем (как правило) бережнее отношение к "покупке". И в этом один из смыслов страха.

Как говаривал мой восточный Учытэл, страх может быть впереди тебя, а может - сзади. В первом случае он блокирует дорогу (это то, что называется "бояться своего страха"), и его нужно преодолевать, и т.д.

Во втором же случае он тебя подталкивает, придавая сил.

Ведь когда ты бежишь от толпы, тебе не страх преодолевать нужно, а бежать быстрее .

Сообщение от Точка Сборки

SiberianTiger

... Да, Тигра... иногда действительно страх не "подавляет" или "сковывает", а вынуждает к действию, причём задействуя "скрытые резервы" организма... именно в таком состоянии"изменённой психики" человек иногда и совершает "невозможное"...
А вообще, народный мудрость глаголит:
"Глаза бояться, а руки делают"...

Только это состояние обычно называют не страхом, а как-нибудь по-другому. А страхом называют ужас-ужас, когда наступает ступор ...

[Тома]

Да, Тигра... иногда действительно страх не "подавляет" или "сковывает", а вынуждает к действию

,

Не стах толкает нас к действию.

Не из страха перед тигром человек идет его убивать. Это может быть защита близких, жажда власти и даже любопытство.
Людям боящимся только КАЖЕТЬСЯ , что человек сделавший то, что они боялись, преодалевает страх. Нет у него страха.

Может случиться и так, что человек хочет "убить" свой страх. Но опять же не страх, а жажда развития, самореализации толкает его на это.

[Иеро]

Спорим, спорим, я не понимаю, вокруг чего...

Существует несколько базовых и типичных реакций на страх, исходящий от кого или от чего либо. Это является продолжением инстинктивно-обусловленного поведения. Тут человек не отличается от животных вовсе.

Итак, они таковы:

• Агрессивный ответ (реальное силовое воздействие)
• Запугивание агрессора (демонстрация силы)
• Убегание
• Маскировка
• Прикинуться падалью (стать непригодным объектом для агрессора)
• Ступор (обезболивание поражения, лёгкая смерть)

В зависимости от контекста и ситуаций, эти стратегии проявляются в поведении всем разнообразием вариантов страхо-обусловленных действий. Обычно выбор того или иного варианта действия происходит неосознано и типично для конкретного индивида.

У человека, в отличии от животных есть ещё несколько уровней действий, обусловленных страхами, которых нет у животных. Они таковы:

• Рационализация страха (понимание)
• Постороение защитных систем

[Волга]

У животных страх... Адреналин, естественно, у них есть. А он нужен как раз для мобилизации. А еще у животных есть инстинкт. Который всем и руководит в большинстве случаев. У животных очень хорошо выражен инстинкт самосохранения. Но есть ли у них страх?
Это, кажется, эмоция...
По-моему, в первом посте заложена изначальная ошибка... Путание понятий страха и инстинкта... Не могу точно указать где именно... Но чувствую, что так оно и есть.
У человека инстинкты почти отсутствуют. Эх, память девичья забыла :-( За моей этой фразой должен последовать какой-то очень серьезный аргумент. А я его не помню...
Ну в общем... человеку убить себя ничто не стоит. И он убивает себя потихоньку - курит, пьет, ест что попало... , спит с кем попало или с кем приспичило...
В общем, в той фразе аргументированной что то про замену инстинктов у человека чем то ...
Страх...
вспомню, скажу...

[Точка Сборки]

Ну в общем... человеку убить себя ничто не стоит. И он убивает себя потихоньку - курит, пьет, ест что попало... , спит с кем попало или с кем приспичило...

Это, если мне тоже девичья память не изменяет, как раз и есть инстинкт -"инстинкт тяги к смерти"...(в человеке от рождения заложены два основных инстинкта-тяга к жизни и тяга к смерти, точно не вспомню, как называются...все остальные инстинкты-вытекают из этих ...)Если баланс нарушается в сторону "смерти", человек начинает заниматься собственным суицидом...

[Губернатор]

У человека инстинкты почти отсутствуют.

Готов с этим поспорить. Еще как присутствуют! Человек не так уж и далеко оторвался от животного мира! И инстинкт самосохранения спас от нелепой смерти многих несостоявшихся самоубийц. Инстинкт стадности сыграл и играет до сих пор не малую роль в человеческой истории. Есть и еще множество инстинктов у человека. Практически все инстинкты животных есть в той или иной форме у человека.

[Волга]

Сообщение от Губернатор

Готов с этим поспорить.

А я не буду спорить. Я знаю. Только забыла. Где бы вспомнить....
У человека базовые инстинкты - сосания, глотания, других не помню. Те, которые обеспечивают жизнь.
Точка сборки:
инстинкта-тяга к жизни и тяга к смерти, точно не вспомню, как называются...
Либидо и ***??? Это слово я тоже забыла.
Может, сознание противостоит инстинктам у человека? (вспомнить бы...)
Игры разума...
А страх у человека врожденный есть (страх высоты, вернее падения с высоты, страх пресмыкающихся и др.)
(а не подскажете, как тут правильно цитаты вставлять... что то не получается у меня)

[Виктор]

Почти ликбез. Либидо и Танатос. Есть ещё животный инстинкт к завершению гештальта, исследовательский инстинкт и куча других .

А сосания, поиска груди, глотания и прочие -- это рефлексы, простые автоматизмы, многие из которых даже не доходят до головного мозга. Срабатывают сами, по принципу клапана на скороварке.

[Иеро]

У человека инстинкты в чистом виде действительно отсутствуют. Вернее у человека, с доминированием сознательного мышления. Инвалиды по мозгу и психически больные могут жить чисто на инстинктивной основе, как и животные. Но это не заначит, что на человека инстинктивно заданное не влияет. Влияет и ещё как.

• Человек использует разум для того, что бы усилить эффективность действия интсинктов.

Можно сказать: человек имеет вместо инстинктов - инстинктовно-обусловленное мышление и поведение. И благодаря этому человеческие страхи совсем иные, чем страхи животных. Животные испытывают страх кратковременно и импульстно, а вот люди, благодаря сознанию, могут растягивать свои страхи на очень продолжительное время. Здоровое животное не может жить в страхе, оно быстро погибнет от саморазрушения, а вот человек вполне может даже наслаждаться своим срахом, делая его самым главным переживанием своей жизни. И только у человека есть комплексный страх смерти, своего конца жизни. Животные практически лишены этого, у них страх обычно не выходит за рамки страха боли.

[Сэнкс]

Я знаю. Только забыла.

Забыла, что знаешь? Или забыла только?

Инстинкты не могут отсутствовать.
У человека их достаточно, как и у других животных.
Человек умеет подавлять проявления инстинктов лучше, чем другие животные.

Чем инстинкт отличается от рефлекса?

Зы.
Навеяно Иеро: Инстинкты и проявления инстинктов - это не одно и тоже. Если инстинкты не проявляются, это не значит, что их нет.

[Губернатор]

Чем инстинкт отличается от рефлекса?

Я приведу такую аналогию: когда мы открываем лоток CD-ROM привода с помощью иголки - это безусловный рефлекс, когда с помощью кнопки - условный рефлекс, а когда с помощью программы или команды ОС - инстинкт. А когда компьютер сам выдвигает лоток в нужный момент - это инстинктивно-обусловленное поведение.

[Точка Сборки]

Губернатор

А когда компьютер сам выдвигает лоток в нужный момент - это инстинктивно-обусловленное поведение.

А когда компьютер сначала глючит, а потом он зависает? Это у него что за условно -безусловные рефлексы-инстинкты? Можа-комплексный страх смерти?

[Волга]

А у Дауна нет инстинкта самосохранения... нет страха смерти...
(Знаю знание... только забыла знание... не знание знания, а знание.... и где тут смайлики? в общем, широко улыбаюсь:-)))))))))))
(а базовые инстинкты, о которых я, зиждятся на рефлексах. ЗЫ!)
а вот и смайлики!

[Губернатор]

Сообщение от Точка Сборки

А когда компьютер сначала глючит, а потом он зависает? Это у него что за условно -безусловные рефлексы-инстинкты? Можа-комплексный страх смерти?

Сообщение от Волга

А у Дауна нет инстинкта самосохранения... нет страха смерти...

Вот и ответ: глючный компьютер аналогичен дауну

[Сероглазая]

Я гуляла и думала - что же так мешает человеку в жизни? В чем первопричина всех несчастий? И выкристаллизовалось одно единственное слово после многих ответов на этот вопрос - страх. Первоначально это -страх быть отвергнутым из-за своей непохожести на других, в первую очередь. Этот страх питает все остальные - страх нищеты, страх одиночества, страх безлюбовья. Страх душит и множится в геометрической прогрессии, порождая в душе своих бесконечно уродливых братьев - ненависть, зависть, злобу, бессилие. В результате этого страха человек теряет свободу и гибнет как личность. Что же может победить страх? Я не вижу никакой другой альтернативы, кроме любви. Потому что эти два чувства непревзойдены по силе ощущений. Когда сделан первый шаг - самый тяжелый, возможно, и ты сумел прямо в глаза взглянуть чувству, превратившему тебя в раба, для человека, не знающего альтернативы, встает вопрос - как изгнать из себя пожирающее тебя чудовище и наполнить свою душу любовью?
Ответьте знающие.

[Sergey]

Страхи - это отзвуки воспоминаний о старых негативных переживаниях.

Не думаю, что им можно противопоставить любовь, но работать с ними можно. Есть методики у НЛП, есть методики Леви. Кстати, у Леви есть отличная книга как раз в тему: Приручение страха.

Страх, к сожалению, не едиснтвенное, что может калечить человеческие души и судьбы.

[Samirat]

Сообщение от Бонни

Я гуляла и думала - что же так мешает человеку в жизни? В чем первопричина всех несчастий? И выкристаллизовалось одно единственное слово после многих ответов на этот вопрос - страх.

Страх - не единственное чувство, но одно из самых сильных сковывающих. Потому что страх сковывает разум и глаза боятся, а руки делают.

Первоначально это -страх быть отвергнутым из-за своей непохожести на других, в первую очередь. Этот страх питает все остальные - страх нищеты, страх одиночества, страх безлюбовья.

Страх безлюбовья проистекает из страха одиночества. А страх непохожести - не единственный страх. Мною, например, в юности успешно манипулировал страх оказаться в плохих отношениях с кем-то. Странно, но как только я избавилась от этого страха, пропали плохие отношения.

Страх душит и множится в геометрической прогрессии, порождая в душе своих бесконечно уродливых братьев - ненависть, зависть, злобу, бессилие.

Страхи порождают страхи. Точнее они плодятся. Я не считаю, что ненависть и злоба - уродливые. В допустимых пределах они вполне хорошо выступают в качестве толкателей. Зависть - да, это уродливое порождение слабости и собственного бессилия.

В результате этого страха человек теряет свободу и гибнет как личность.

Почему гибнет? Живет всю свою жизнь и даже не догадывается, что можно жить без страха.

Что же может победить страх? Я не вижу никакой другой альтернативы, кроме любви.

1. Знание что такое страх, его природы и форм проявления. 2. Прочтнеие книги "Психология страха". 3. Желание жить без страха.

Потому что эти два чувства непревзойдены по силе ощущений.

Отнюдь. Любовь преумножает страх, а потеря страха снижает качество и силу любви. Потому что боишься, то хватаешься за спасательный круг, а когда не боишься, то не боишься потерять.

Когда сделан первый шаг - самый тяжелый, возможно, и ты сумел прямо в глаза взглянуть чувству, превратившему тебя в раба, для человека, не знающего альтернативы, встает вопрос - как изгнать из себя пожирающее тебя чудовище и наполнить свою душу любовью?

Если увидел и осознал это чувство, достаточно сказать себе: "Надо же! А мне больше не страшно." И не обязательно при этом наполнять себя любовью. Любовь должна приходить сама по себе, а не взамен страха. Более того такой переход чреват.
Например, я боюсь свою коллегу (гипотетически, ситуация из прошлого). Она - ненормальная и есть чего бояться. Я это осзнаю и начинаю наполнять себя любовью. К ней? К другим коллегам? Она-то по-прежнему вредит. Достаточно сказать себе: "Я ее не боюсь и время потрачу на себя".

Ответьте знающие.

Как смогла. Как вижу.

[альф]

Страхи - это отзвуки воспоминаний о старых негативных переживаниях

Верно. Страх, что прошлое повториться, что снова отвергнут.
А непохожесть-это у взрослых людей. В детстве это было несоответствие родительским предписаниям.

[Сероглазая]

Сообщение от Samira

Страх - не единственное чувство, но одно из самых сильных сковывающих. Потому что страх сковывает разум и глаза боятся, а руки делают.

Можешь назвать более сильное, в основе которого бы не лежало чувство страха? Я не нашла.

Мною, например, в юности успешно манипулировал страх оказаться в плохих отношениях с кем-то.

Боязнь плохих отношений - сделать не так, как понравилось бы другому, не попасть в его оценочную категорию - это ли не страх непохожести на него?

Странно, но как только я избавилась от этого страха, пропали плохие отношения.

Наверное, потому и пропали, что ты взяла свое право быть такой какой тебе нравится и четко это позиционировала в отношениях, люди это принимали с уважением, а те, которым это не нравилось, просто отпали за ненадобностью.

Я не считаю, что ненависть и злоба - уродливые. В допустимых пределах они вполне хорошо выступают в качестве толкателей.

Ненависть и злоба, имхо, сжигают человека изнутри, как адский огонь.
Может быть ты имеешь ввиду другое качество - дух соперничества?

Почему гибнет? Живет всю свою жизнь и даже не догадывается, что можно жить без страха.

Сразу видно человека, свободного от страха

1. Знание что такое страх, его природы и форм проявления. 2. Прочтнеие книги "Психология страха". 3. Желание жить без страха.

И все?

Отнюдь. Любовь преумножает страх, а потеря страха снижает качество и силу любви. Потому что боишься, то хватаешься за спасательный круг, а когда не боишься, то не боишься потерять.

Не знаю, когда я любила, то никогда не испытывала страха. Но вот материнство для меня стало вечным страхом, сначала за жизнь, а потом за здоровье своего ребенка.

Любовь должна приходить сама по себе, а не взамен страха. Более того такой переход чреват.

А мне кажется, любовь может вырасти только на подготовленной почве.

Как смогла. Как вижу.

Спасибо, Самира

[Сероглазая]

Сообщение от альф

А непохожесть-это у взрослых людей. В детстве это было несоответствие родительским предписаниям.

В моей жизни как раз это шло из детства - другие дети меня не принимали из-за того, что я не делала так, как они, не играли в те игры, в которые играли они, не примыкала к стае, когда гурьбой травили одного и т.п. веселые штуки.

[Sergey]

Бонни, чтобы было понятнее: страхи бывавают разные.

Так называемые фобии - это воспоминания о каких-то негативных событиях. Например, покусала ребенка в детсве собака. С тех пор он боится собак. С этими страхами можно работать через воспоминания.

Другие страхи - страх бедности, страх что тебя не любят и т.д. имеют другую природу. Этот страх порождается зависимостью. И работать надо не со страхом, а с зависимостью.
Зависимость становится крючком, за который человека можно легко цеплять и им манипулировать. Беда такого человека, что в ответ на свой страх он ведет себя шаблонно и однообразно. Т.е. не пытается изучить свой страх, понять его границы и т.д.

Любовь может побеждать страх только в случае, если она освобождает от зависимости. Но это может быть и самообман. А вообще, любовь - это тоже зависимость. Правда, в отличии от сраха - более приятная.

[Сероглазая]

Сообщение от Sergey

Бонни, чтобы было понятнее: страхи бывавают разные.

Так называемые фобии - это воспоминания о каких-то негативных событиях. Например, покусала ребенка в детсве собака. С тех пор он боится собак. С этими страхами можно работать через воспоминания.

Другие страхи - страх бедности, страх что тебя не любят и т.д. имеют другую природу. Этот страх порождается зависимостью. И работать надо не со страхом, а с зависимостью.

Боже мой, дальше в лес, больше дров Ужыс, ужыс!
Неужели все это можно разгрести когда-нибудь? Жизни-то хоть хватит мне? Иль так помереть, вместе со всеми страхами, фобиями и зависимостями?

[Samirat]

Сообщение от Бонни

Можешь назвать более сильное, в основе которого бы не лежало чувство страха? Я не нашла.

Ненависть. На уровне кровообращения. Ни х..ра не боишься и прешь танком.

Боязнь плохих отношений - сделать не так, как понравилось бы другому, не попасть в его оценочную категорию - это ли не страх непохожести на него?

Нет. Это разные вещи. Меня сами скандалы напрягали. Это - из детства.

Наверное, потому и пропали, что ты взяла свое право быть такой какой тебе нравится и четко это позиционировала в отношениях, люди это принимали с уважением, а те, которым это не нравилось, просто отпали за ненадобностью.

Я не брала никаких прав. Я просто признала в себе этот страх, точнее меня в него ткнули. Я поразмышляла и сказала себе: "А чего я собственно так этого боюсь? Я что? НЕ в состоянии управлять этим?". Отсекла тех, с кем испытывала этот страх. Всех, кто заново уже не боялась. Вообще-то меня и раньше уважали, но раньше я боялась, а теперь что-то вообще ничего не боюсь, причем, люди это замечают.

Ненависть и злоба, имхо, сжигают человека изнутри, как адский огонь.

Та ладно! Ты что? Миролюбец? Боишься оказаться в войне? Наоброт разжигают и распаляют. Хотя... Это все я тоже давно не испытывала. Мне как-то все по-барабану стало.

Может быть ты имеешь ввиду другое качество - дух соперничества?

Не, не, не. Дух соперничества - это другое. Я именно о ненависти и злобе.

Сразу видно человека, свободного от страха

Я очень боюсь камикадзе на дороге. Их реально много и они - неуправляемые.

Не знаю, когда я любила, то никогда не испытывала страха.

Боишься одного, а любишь другого. Ты их не связывала объектами чувств.

Но вот материнство для меня стало вечным страхом, сначала за жизнь, а потом за здоровье своего ребенка.

Значит были тому основания. Конкретные.

А мне кажется, любовь может вырасти только на подготовленной почве.

А у меня, как только готовят почву, так все и пропадает. И, как раз наоборот, если спонтанно, то любится. Ненавижу манипуляции. Но ты, видимо, о другом.

Спасибо, Самира

Спасибо, Бонни.

[Аусма]

У меня один всепоглощающий страх - страх потери близких.

[Сероглазая]

С разрешения участницы форума "Альф" я публикую личное ее сообщение, которое она написала в ответ на мой пост о страхах. Мысли и даже слова эти могли бы быть моими.

Альф

Что делать со страхом быть отвергнутой из-за своей непохожести? Тоже, что ты сделала с долгом «бессмысленно торчать на работе».
Иди вперёд и…вот тут «ничего не бойся» не подходит. Придётся бояться, чтобы тело доработало этот страх, и он больше не мучил тебя. У меня такой же страх есть, если честно. Я из-за него здесь. Может это смешно, но я каждое своё сообщение вешаю на форум с легким ужасом: раскритикуют ещё ладно, могут и вообще проигнорировать-как будто нет меня вовсе. Я себе говорю следующее:
«пусть дальше я буду одна, но одна единственная минута, пока Вы видите меня такой, какая я есть сейчас, будет настоящей. Пусть я непохожа на Вас, но эта минута принадлежит мне, потому что Я ЕСТЬ».
Мне кажется , что лучше минута СОБСТВЕННОЙ ЖИЗНИ, чем вечность принадлежащая страху.
Пока меня трясет от страха, внутри всё переворачивается, и хочется сбежать, я занимаю себя одной мыслью –«интересно, а что мне ответят?». Это уже мысли не о себе, а интерес к другим людям. Мой страх от пребывания на форуме становится сильнее, но ведь ради того чтобы БЫТЬ СОБОЙ, СРЕДИ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ МНЕ ИНТЕРЕСНЫ, стоит через него пройти?
Для меня тяжело, когда со мной отказываются общаться, не объясняя причин. Один мудрый человек мне сказал: что даже если меня не слушают другие, куда важнее слушать себя самой. Я этим сейчас и занимаюсь - общаться стало легче.
А ведь ты умеешь себя слушать.
А любовь придёт сама, если убрать страх, который ей мешает.

Хочу особенно обратить внимание старожилов на то, как многим новичкам тяжело бывает пробиться сквозь страх критики уважаемых гуру форума и просто старожилов. А потому просьба - Пожалуйста, будьте с новенькими помягче!

[альф]

Бонни. Эти слова «И что лично Вы сделали…» задели тебя за живое, именно потому что было за что задевать . Ты сейчас лучше чем кто-либо сможешь ответить на вопрос «почему люди выбирают дорогу в пропасть?».. Сможешь честно, без самобичевания типа « я плохая, надо идти 6 км, а я не иду», ответить себе на вопрос «почему тебе не хочется сейчас бороться за свою жизнь?»? Я не знаю, сумеешь ли ты помочь своим родственникам, но если ты ответишь себе на этот вопрос, то поймешь- почему они выбрали этот путь.

[Сероглазая]

Сообщение от альф;35711.

Сможешь честно, без самобичевания типа « я плохая, надо идти 6 км, а я не иду», ответить себе на вопрос «почему тебе не хочется сейчас бороться за свою жизнь?»

Я попробую ответить. Наверное, сработал инстинкт самоубийства бесполезного существа, если, конечно есть такой. Но если существует в природе инстинкт самосохранения, то скорее всего должен быть и обратный. Не стало цели, к которой я стремилась -вырастить сына. Но даже вряд ли это было моей целью - тут тоже наверняка работал инстинкт, но уже другой, материнский, исполнение которого наполняло всю мою жизнь до этого. Осознание себя никчемной, ненужной - вот это, наверное, скорее всего. Я не вижу цели, к которой бы мне хотелось стремиться. Во мне угасла сексуальность, вернее я целенаправленно убила ее, а вместе с ней, наверное, угасли и все остальные желания и стремления. Я как отработанный жизнью материал, которому пришел срок быть выброшенным на помойку. Грустно это. Но это правда. Я просто зомби, каких навалом вокруг. Но хотя подсознание и работает на самоутилизацию , разум все-таки сопротивляется.

[альф]

Бонни, понимаешь, люди борются не потому что жить хорошо, а умирать плохо.Люди борются за свою-конкретную жизнь, ту самую которой они живут, за мир который именно они видят своим глазами, за свою возможность что-то сделать,за наслаждение картинкой вокруг, вдыхаемым воздухом.
Если дергание от цели к цели не стоит того, чтоб за него бороться, значит оно не настолько ценно. Значит это была иллюзия, в которой ты выполняла, как ты говоришь роль материала.И ты пародолжаешь за эту иллюзию цепляться.Ещё поди думаешь, что дергание от цели к цели самое лучшее что может быть, а у тебя этому лучшему соответствовать не получается больше.Раз не получается соответствовать, то лучше спать.

[Сероглазая]

Знаешь, у меня почему-то куда-то пропал страх, даже не знаю, как это и получилось-то Можь, бояться просто глупо таких мелочей, когда понял, что собственно вся твоя жизнь под вопросом?
Я вот все-таки ходила погулять и думала, что же мне делать теперь с открывшимися фактами? Да, у меня нет желаний, внутри какая-то пустота образовалась, но воля-то у меня есть в конце-то концов? Нельзя же позволять себе превращаться в тряпку! Хоть крохотная воля к жизни да должна где-то быть, иначе я б уже сложила лапки... А значит, отсюда и танцевать надо. Волю тренировать, как мускулы . Короче, составила себе план - каждый день проходить как минимум 3 км. И даже решила так - буду давать себе подкрепление, как Прайор пишет - в виде чашки кофе, который я очень люблю, но много мне его нельзя А если не выполню задачу - кофе в унитаз. Пока вот так.
Вообщем - через тернии к звездам. Будем рождать себя назад
А может кто из знающих еще чего подскажет... Может попадуться такие, у которых был подобный опыт? И они со мной поделятся...Надеюсь. Буду учиться мечтать по-новому, с пользой для души и тела. Единственное, что я знаю, что любые действия не напрасны, любая работа обязательно сдвинет меня с мертвой точки и даст возможность двигаться в нужном направлении. Ведь легко идти только вниз, совершенство требует сил, деградация - бездействия.

[Михаль]

Привет всем!Нашла статью,прочитала...А что Вы думаете?


Страх
Виталий Мануковский




"Перемены происходят тогда, когда ты больше не можешь жить так, как раньше. Не можешь и все. В такие моменты ты чувствуешь, что выбора просто нет. Либо ты меняешь свою жизнь, либо - и этого либо нет, кажется, что на его месте стоит смерть. Но никто же не выбирает всерьез между жизнью и смертью.
В момент перемен выбор исчезает, больше нечего выбирать. Остается только один путь, и ты собираешься с силами и делаешь первый шаг. По нему, по этому новому пути. Да, выбора нет, но ты САМ делаешь этот шаг. Ты сам создаешь перемены, сам решаешь, куда идти дальше.

Мне пишут: я больше не могу жить так, как живу, надо что-то делать, но я не знаю что, мне страшно что-то менять - а вдруг не получится? Отвечаю я так. Если продолжаешь жить по прежнему, значит, еще можешь так жить. Страх - да, страх есть и будет, идти придется через него. Не знаешь что делать? Делай то, что делаешь сейчас. Пока можешь - продолжай жить так, как живешь. Такая жизнь уже ненавистна, от нее тошнит почти физически - продолжай жить также. Если не убегаешь от этой тошноты, если не скрываешься от самого себя - перелом наступит. Придет его величество кризис, и ты прорвешься, сможешь выйти на новый путь.

Кризис предшествует переменам. Неестественный образ жизни должен быть сломан, а перелом - болезненное дело. Болезненное только потому, что мы сильно запутались во внушенной нам лжи, и эти лживые убеждения впиваются в нас, как веревки, когда мы рвемся из них, когда мы готовы их порвать.
Одна из таких веревок - страх. Страх стоит между нами и тем, что мы хотим, преграждает нам путь к желанной жизни. Иногда кажется, что нет никаких сил его преодолеть, пройти сквозь него. Он парализует нас, оставляя неподвижными. Но когда пришел момент перемен, мы идем и сквозь страх. А что делать-то? Делать больше НЕЧЕГО!У людей, совершивших подвиг, или резко изменивших свою жизнь все время спрашивают: как вы СМОГЛИ это сделать? И их ответ, какими бы словами они не отвечали, всегда один: "А что было делать-то?" Ничего другого просто не оставалось - или прощаться с жизнью, или пройти сквозь страх.
У каждого из вас были моменты, когда вы делали то, что хотели вопреки страху. Я уверен, что все через это прошли, но все равно опишу, что открывается при этом.

Страх страшен только на расстоянии. Когда мы подходим к нему вплотную, он исчезает, растворяется. Когда мы начинаем ДЕЛАТЬ то, чего боимся, страх показывает свою истинную сущность. Он становится тем, чем был всегда - иллюзией, глюком - тем, чего нет.
Что такое страх, откуда он берется, как возникает? Все просто. Первое: страх - это всегда страх будущего. Он идет из будущего, которого пока нет. Здесь и сейчас страха нет, есть только ситуация, задача, которую мы проходим или решаем, то есть - действуем, проживаем. Боимся мы всегда только того, что БУДЕТ. Страх возникает, когда мы умом переносимся в будущее, представляем его и - ах, что же будет, что же будет!

Второе: страх - это жалость к себе в будущем. Мы представляем, что может случиться - завтра, через месяц или год. И видим, что там нам может быть плохо - больно, неудобно, унизительно, безденежно - одним словом, плохо. Мы не хотим этого плохого и заранее жалеем себя - то есть боимся. Естественно не хотеть плохого, но ведь всего этого ЕЩЕ НЕТ! Это будущее, которое мы вообразили, и его может не быть совсем.

Скажите, ведь часто, думая о будущем, вы представляете там всякие беды и неудачи? Часто, я знаю по себе. Мои успехи в будущем, очень желанные, кажутся мне невероятными, а вот неудачи, напротив, выглядят вполне вероятно. Почему так?

Для того чтобы мы стали такими, проделана большая работа. Да, это еще одна ложь, которую нам так незаметно и искусно внушили, что мы искренне считаем ее частью нашей природы. Человек, мол, так устроен, что легче верит в неудачи, чем в успех. Все совсем не так. Это внушенная ложь, а на самом деле мы храним в себе огромные запасы уверенности в том, что мы все можем. Только эти запасы заперты, и сделано очень много, чтобы мы забыли, где ключ.

Вы не замечали, что усиленно изучаемая в школе русская литература XIX века описывает неудачников? Термин "неудачник" требует отдельного объяснения. "Неудачник" в устах общества - это разводка, способ заставить человека жить так, как нужно обществу. Большинство "неудачников" с точки зрения общества - это те, кто отказался идти одним и тем же унылым путем и живет по-своему.

А я называю неудачником того, кто не смог сделать того, что хотел, и ОТКАЗАЛСЯ от этого, смирился с постылой жизнью. И отказавшись, обвинил в своей неудаче кого угодно - общество, самодержавие, Бога - а с себя всю ответственность снял. И теперь либо злобствует на всех и вся, в его проблемах виноватых, либо пожизненно пребывает "в печали".

Такими героями-неудачниками просто кишит классическая русская литература. Есть в ней и те, у кого получается, но неудачники всегда на главных ролях. Лишние люди, Онегин, Печорин, князь Андрей, Раскольников - все безнадежны. У них нет того, что им нужно, они потеряны и несчастны. И именно их жизнь и похождения все поголовно изучают в школе. Почему? Что таким образом нам внушали?

Зайдем с другой стороны. Всегда ли главным героем литературы был неудачник? Нет, не всегда. Та система, которая внушает нам ложь и ослабляет нас, была не всегда, ей не так уж много столетий. До нас дошла совсем другая литература, созданная до рождения системы. Правда, эта литература принижена и не воспринимается всерьез, но она есть. Это сказки, мифы и легенды. Их преподносят нам как древнюю выдумку, вымысел, то, чего никогда не было. Нам говорят, например, что сказка про Емелю "По щучьему велению" - это вековечная мечта русского народа о том, чтоб ничего не делать, а все получать. Мечта о халяве, так сказать. Вот такой вот у нас хреновый, ленивый народ - делают вывод высокоумные уроды. А слова-то там какие! "По щучьему велению, по моему хотению!" Хотение - главное, и все оно дает. Спроста в сказке ли такие слова?

Я уверен, что это не мечта, а сохраненное знание о том, как БЫЛО. Раньше, до создания системы. Знание о том, какой легкой, счастливой и изобильной была у всех жизнь, и как она такой получалась.
Те, кто хотел сохранить это знание, понимали, что рассказ о реально бывшем, с фактами и деталями, зарождавшаяся тогда система не пропустит, уничтожит. Так и случилось - любой историк вам расскажет, как захватившие власть Романовы триста лет назад уничтожали книги о прежней, доромановской жизни. А сказки, передаваемые из уст в уста, также как легенды и мифы, - остались, прошли сквозь препоны системы.

И посмотрите о чем они, что они нам говорят. Их герои ВСЕГДА добиваются того, что хотят. Просто всегда, без исключений. Ясон хочет добыть золотое руно и добывает, несмотря на кучу препятствий. Одиссей десять лет ищет путь домой, но все-таки находит его, возвращается, причем вовремя - жена дождалась и сохранила себя и сына. А тех, кто покушался на самое святое, Одиссей безжалостно убивает. Агамемнон годами ведет осаду Трои, но таки отбирает свою Елену у Париса. Емеля получает все, что хочет, всего лишь зачерпнув ведром речной воды. Илья Муромец побеждает врагов, сколько бы их не было. Иван-царевич находит Василису-прекрасную даже вопреки смерти. Перечислять можно бесконечно, пора сделать вывод.

Страх - это обман. Мы сильнее его. У нас есть все, чтобы получить то, что мы хотим. Наше будет нашим неизбежно. Мы не получим свое только в одном случае - если САМИ от него ОТКАЖЕМСЯ.
Человека невозможно победить. Невозможно помешать ему получить то, что он хочет. А все неудачи и поражения имеют только одну причину - человек сдался, отказался от своего желания, от самого себя. Победа неизбежна, когда ты не сдаешься. Когда истина на твоей стороне, ты просто неуязвим - ничто и никто не сможет причинить тебе вред.

А у страха есть одно полезное свойство. Страх - это указатель истинности ваших желаний. Если на пути к тому, чего вы хотите, стоит страх - знайте - это настоящее желание, его стоит исполнять, и оно будет исполнено. Бойтесь, но идите на страх. Как только вы встанете с ним лицом к лицу, пресловутый страх рассеется, как утренний туман под лучами солнца. Вы сами - солнце, и никакому страху перед вами не устоять."

[Сероглазая]

Я стала какой-то другой. Почувствовала право на собственную правоту...Я почти перестаю бояться завтрашнего дня...

Странно это для меня.

[Orlandina]

Очень интересная тема.
У меня вот страха смерти нет, как своей, так и смерти близких. Зато есть страх неизлечимой смертельной болезни или потери какой-либос части тела/органа.
Полагаю, что это, на самом деле, страх бессилия и отсутствия возможностей.
Что делать с этим - пока ещё не придумала.

[Механик]

Обычно мы делаем различие между боязнью (Furcht), связанной с чем-то определенным и конкретным, и страхом (Angst), носящим иррациональный, неконкретный характер. Быть может, более четкие различия существуют между понятиями "боязнь бога" (боязнь преступить божьи законы) и "страх божий".

http://www.koob.ru/riemann_f/osnovnie_formi_straha

Риман Ф. Основные формы страха/Пер. с нем. Э.Л. Гушанского.

Книга известного немецкого психолога и психотерапевта Фрица Римана (1902—1979) рассказывает о страхах в человеческом существовании, их проявлении у шизоидных, депрессивных, навязчивых и истерических личностей.

[Sergey]

Чем пахнет страх

Люди способны на подсознательном уровне определять состояние страха. Согласно исследованию, финансируемому Пентагоном, страх выдают химические феромоны, выделяемые с потом, пишет The Guardian.

Учёные из университета в Стони Брук (Stony Brook University) провели исследование подмышечного секрета – а проще говоря, пота – начинающих парашютистов, испуганных предстоящим прыжком. Команда исследователей установила, что запах страха вызывает усиленную реакцию в определённых участках мозга. Таким образом, американские учёные полагают, что, как и многие животные, человек способен определять и подсознательно реагировать на феромоны (вещества, выделяемые живыми организмами), выделяемые другими людьми.

До сих пор считалось, что большинство людей не могут определять феромоны страха.

«Наши исследования говорят о существовании скрытого биологического компонента развития человеческого общества, в котором эмоциональный стресс без преувеличений является заразным», – говорит руководитель эксперимента доктор Лилиан Муджика-Пароди.

Поскольку исследование финансировалось исследовательским крылом Пентагона, это породило слухи, что военные планируют использовать феромон страха в боевых действиях для наведения ужаса на войска противника.

Источник

[Tytgrom]

Не знаю как люди, но животные точно страх чувствуют.

А "ферромон" страха наши уже не первый раз используют в акватории Черного моря против кораблей НАТО