На границе тучи ходят хмуро ...

[SiberianTiger]

Объявляю результатную темуПардон .

Хочется поговорить с теми, кто читал психологическую литературу, о границе между "Я" и "не-Я" с точки зрения разных психологических теорий и не только.

Моя цель - уточнить свою модель взаимодействия между человеком и миром, - как они взаимодействуют, как воздействуют друг на друга, и т.п.

[Экзисто]

Сообщение от SiberianTiger

Хочется поговорить с теми, кто читал психологическую литературу, о границе между "Я" и "не-Я" с точки зрения разных психологических теорий и не только.

С моей дилетантской точки зрения, который судит по своим ощущениям, то граница между Я и не-Я обусловлена прежде всего биологической целостностью организма, который выступает как отдельная сущность в своих потребностях, удовлетворяемых в среде обитания, которая становится не-Я. Это биологическая почва для обнаружения своего человеческого Я. Человек как существо самосознающее определяет свое Я в отношениях с другим Я другого человека. В результате обретается некая духовность, которая расширяет границы Я. И духовность может расширить Я до любых размеров, ощущая себя неотъемлемой частью вселенной.

Моя цель - уточнить свою модель взаимодействия между человеком и миром, - как они взаимодействуют, как воздействуют друг на друга, и т.п.

Если мысль обладает силой воздействия на реальность, то в отношениях между человеком и миром человек выступает как творящая сила. Мир становится таким, каким он его представляет и каким намерен видеть.

[Экзисто]

Вслушиваясь в свои ощущения, добавлю, что граница мне кажется размытой, нечеткой, более того она может изменяться, например в общении и в слишком близком общении, когда приходит ощущение Мы.

[Сэнкс]

С точки зрения гештальттерапии:

Я и НЕЯ - это неразделимое единство человека и окружающей среды. Неразделимое - потому, что жизнь человека невозможна без окружающей среды. Между Я и НЕЯ есть граница. Она - динамическая и может отличаться у разных людей. Граница важна тем, что контакт и удовлетворение человеком потребностей происходит (или не происходит) именно на границе.

Граница контакта не обязательно соответствует коже человека. В связи с этим часто вспоминают (в книгах психологических) казусный вопрос: "Где находится граница контакта слепого человека? В руке или на кончике его белой трости?

Нарушение границы контакта Я и НЕЯ по гештальттеории это в частности:

• Ретрофлексия (граница внутри человека)
• Проекция (граница вне человека)
• Слияние (границы попросту нет)

уточнить свою модель взаимодействия между человеком и миром, - как они взаимодействуют, как воздействуют друг на друга, и т.п.

Человек удовлетворяет свои потребности - физиологические и социальные за счет контакта с окружающей средой (НЕЯ). Как правило, это "агрессивное" поведение: Я хочу есть, я нахожу в НЕЯ пищу и жру ее.

Пока хватит.

[megalogic]

Кроме деления на Я и не-Я есть более развернутое деление на:
- сознание;
- подсознание;
- явления;
- сущности.
Между этими частями мира есть границы. Сознание имеет границы:
- внешние (с явлениями);
- внутренние (с подсознанием).
Явления граничат с сущностями вне человека, а подсознание граничит с сущностями внутри человека.

Пожалуй, все пока...

[SiberianTiger]

Прочитал все.
Интересно .

Чего я тему-то начал - хотел бы "прокачать" собственную гипотезу о том, как мир складывается в том числе и из желаний всех его членов.

И о том, как мир пытается со своей стороны "давить" на границу между ним и человеком, тогда как чловеки давят со своих сторон каждый.

Давят - через свои желания, и т.п.

Такое вот динамическое равновесие .

[Экзисто]

Сообщение от SiberianTiger

И о том, как мир пытается со своей стороны "давить" на границу между ним и человеком, тогда как чловеки давят со своих сторон каждый.
Такое вот динамическое равновесие .

У каждого как бы собственное пространство реальности, и эти пространства соприкасаются, пересекаются (в обоюдном эстазе сливаются ), толкаются, взаимодействуют, враждуют, пытаясь воздействовать друг на друга, чтобы свободно распоряжаться и управлять соственным пространством реальности (и по возможности чужими ) - и в этом нескончаемом процессе меняются границы Я/не-Я.

[suzane vega]

Граница, безусловно существует... Но вот пытаться четко ее определить - задача довольно интересная, но трудновыполнимая.Различные варианты можно перебирать очень, очень долго.

[Точка Сборки]

SiberianTiger

Чего я тему-то начал - хотел бы "прокачать" собственную гипотезу о том, как мир складывается в том числе и из желаний всех его членов.

Возможно, просто дочстаточно посмотреть на "сложение" человека, чтобы понять, как Мир складывается... Одни системы в совокупности, другие -на противодействие...как мышцы супинаторы-пронаторы...)) И Сознание Мировое возможно разделено на Сознание (одних сущностей, в том числе людей) и Подсознание, Надсознание, Сверхсознание... и т.д...
А мы-и есть "нервно-биологические" клеточки ентого организма...
А вот границы... Хм... здесь сложнее...))
Можно долго думать о разнице между СОБСТВЕННЫМ ОЩУЩЕНИЕМ СВОЕЙ ГРАНИЦЫ каждого и ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЙ ЕГО ГРАНИЦЕЙ...
Бесконечно применять закон относительности и проч. и проч...
Есть точка зрения, что человек сразу "всюду", но по каким-то причинам "группируется сознанием" только в ОДНОЙ точке ПРОСТРАНСТВА... Но еслиб смог "свою точку" перемещать, легко телепартировался не только сознанием, но и даже физически...
Гипотез человечество за стоко веков изобрело миллион...
Каждый "НОВЫЙ" вариант может стать сенсацией и темой бессмертного литературного творения, войдущего в историю Земли...

[Точка Сборки]

А вот что пишет Перлз ...
вполне "в тему")

...Человек, находящийся в состоянии патологического слияния, не знает, что такое он и что такое другие. Он не знает, где кончается он сам и где начинаются другие. Не сознавая границу между собой и другими, он не способен на контакт с ними, но также не может и отделиться от них. Он не способен даже на контакт с самим собой.

( http://project.megarulez.ru/forums/s...19&postcount=9)

[SiberianTiger]

А ведь слияние бывает и непатологическое!
То же ощущение единства с миром - это весьма интересный мистический феномен. Но жить так все время - не знаю.

Мне снова вспоминается дедушка Ленин, сказавший "Перед тем, как соединиться, нам нужно окончательно размежеваться" - сперва познаются свои границы, и только потом можно соединяться с другими без такой опасности "застрять", как у тех, кто поступает не так ...

suzane vega

Тут ИМХО действовать стоит только как Точка Сборки говорит - субъективно ощущая .

Ты, кстати, это видела: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=278 ?

Вот тебе конкретные практические методы, позволяющие улучшить степень осознания своей границы.

[Экзисто]

Точка Сборки

Есть точка зрения, что человек сразу "всюду", но по каким-то причинам "группируется сознанием" только в ОДНОЙ точке ПРОСТРАНСТВА... Но еслиб смог "свою точку" перемещать, легко телепартировался не только сознанием, но и даже физически...

Для этого надо почувствовать Точку Сборки . И управлять ею . Если она позволит.

Тигр

А ведь слияние бывает и непатологическое!
То же ощущение единства с миром - это весьма интересный мистический феномен. Но жить так все время - не знаю.

По большому счету именно границы являются источником повышенной опасности.
Как во внешнем мире, так и внутри человека.
Внешние - это национальные, государственные, религиозные, культурные...
Границы или разделение - источник всех войн. Но нам кажется, что именно границы охраняют наше пространство.

[SiberianTiger]

Экзисто, но ведь без границ же нельзя!

Ни один человек без специальной подготовки не может слиться с миром, - неслучайно так много "духовных искателей" находит путь в дурку ...

[Точка Сборки]

много "духовных искателей" находит путь в дурку ...

Тирга... А те кто ТАМ оказались, действительно "дурачками" стали... или?
ИЛИ? И так ли ужасно сумасшествие, как нам кажется? Может наше "нормальное" состояние равнозначно на самом деле всем остальным состояниям... Это ЗДЕСЬ они-как отклонение "от нормы"... а там кто его знает... Или же это уже однозначно "сломавшиеся" души, более не способные к дальнейшему развитию своему? Как думаешь?

[Аусма]

Точка Сборки

А те кто ТАМ оказались, действительно "дурачками" стали... или?

Вот-вот.. неизвестно. Мы их просто сравниваем с собой. А кто знает.. может мы рядом с ними...

Или же это уже однозначно "сломавшиеся" души,

Мне кажется НЕТ. Это нам они кажутся сломавшимися Потому что не такие как мы, не похожи на нас...

[Андрей ОК]

Сообщение от Точки

А те кто ТАМ оказались, действительно "дурачками" стали... или?

Какая разница - дураки или нет. Факт в том, что они слабее, чем нормальные: их держат против их воли, в их тела шыряют всякую дрянь, не дают размножаться и создают прочие неудобства.

Следовательно, "Ни один человек без специальной подготовки не может слиться с миром, - неслучайно так много "духовных искателей" становится" гораздо слабее, чем нормальные люди.

Нормальная формулировка?

[Точка Сборки]

Какая разница - дураки или нет. Факт в том, что они слабее, чем нормальные: их держат против их воли, в их тела шыряют всякую дрянь, не дают размножаться и создают прочие неудобства.

Андрей, спасиб! Смеялась от души)
Слушай, в что б делал, если представь, у тебя родился ребёнок "умственно отсталый" ...вобщем который "того...") (И доктор бы к примеру сказал-у вашей жены детей больше не будет, увы)
Чтоб делал, ась? Эвтаназию детёнышу, как ошибке природы, взяв на себя дерзость решать-ДОСТОИН ли ОН или нет ЖИЗНИ?

[Точка Сборки]

"духовных искателей" становится" гораздо слабее, чем нормальные люди.

Придумала, тебе поверив- надо ТЕСТ ВСЕМИРНЫЙ создать -на проверку НОРМАЛЬНОСТИ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ... И всех кто не пройдёт- например, на органы пускать...для запчастей...для "НОРМАЛЬНЫХ"... Эка будет рационализация!!!
А с рождения детям надо вживлять искуственный интеллект, уже запрограммированный (Лотовым, например) на "НОРМАЛЬНОСТЬ"...
Вот и будет ВСЕМ СЧАСТЬЕ!!!

[SiberianTiger]

Сообщение от Точка Сборки

Тирга... А те кто ТАМ оказались, действительно "дурачками" стали... или?

Насколько я знаю и понимаю, достаточное количество подобных несчастных стали совершенно неадекватными.

Ведь когда говорят "нормальный" или "ненормальный" - имеют в виду соответствие общественным установкам и стереотипам.

А вот когда говорят об адекватности/неадекватности реакций ситуации - это уже более определенная характеристика.

[Экзисто]

Сообщение от SiberianTiger

Мне снова вспоминается дедушка Ленин, сказавший "Перед тем, как соединиться, нам нужно окончательно размежеваться" - сперва познаются свои границы, и только потом можно соединяться с другими без такой опасности "застрять", как у тех, кто поступает не так ...

Политическую формулу применяя к человеческой психике, ты на самом деле предлагаешь "сначала размежеваться" - то есть разделиться внутри себя на несколько конкурирующих между собой субличностей - а это называется диссоциативная амнезия, когда одна субличность внутри человека не ведает, что творит другая субличность.

[SiberianTiger]

Сообщение от Экзисто

Политическую формулу применяя к человеческой психике, ты на самом деле предлагаешь "сначала размежеваться" - то есть разделиться внутри себя на несколько конкурирующих между собой субличностей

Выделенное - твоя интерпретация, да .

Я говорил о разделении себя и мира.

Хотя "соединиться" включает в себя и соединение частей себя. То есть, интеграцию.

[Экзисто]

Я говорил о разделении себя и мира.

Разделение себя и мира лучше проводить "на заре туманной юности" - а потом надо действовать в этом мире, особо не противопоставляя себя миру, чтобы стать неотъемлемой частью этого мира, если, конечно, изначально не планируется быть монахом или посвященным.

Хотя "соединиться" включает в себя и соединение частей себя. То есть, интеграцию.

Мне кажется, что могут быть и несоединимые части себя самого.

[Точка Сборки]

Я говорил о разделении себя и мира.

Тигра, я тоже не совсем понимаю, до каких пределов ты хотел бы противопоставить себя Миру- тоесть "отделиться", как "субсущность"

Хотя "соединиться" включает в себя и соединение частей себя. То есть, интеграцию.

А вот здесь, вопрос-гармоничное "соединение" разноплановых частей или удачное "подчинение" разноплановых частей доминанте...
Экзисто

если, конечно, изначально не планируется быть монахом или посвященным

.
А вот эту мысль я не совсем поняла... Почему, точнее как ты видешь сущность "монаха", что считаешь её противопоставленной Миру, Бытию?

Мне кажется, что могут быть и несоединимые части себя самого.

Скорее, не "несоеденимые", мне думается, а противоречивые до определённого момента... А потом они либо всёж соединяются в результате озарения, либо вообще перестают быть актуальными -оба, либо всёж "отмирает" та часть, которую ты не принял, как "близкую себе"..."свою"...
Да, дуальность(диалектическая) характерна для состояния развития, динамики... И пока будет актуален и применим этот закон, будут находиться противоречия.

[Экзисто]

Сообщение от Точка Сборки

А вот здесь, вопрос-гармоничное "соединение" разноплановых частей или удачное "подчинение" разноплановых частей доминанте...

В идеале личность должна быть целостной, без соединительных швов и подчинений, что легче достигнуть женщине.

А вот эту мысль я не совсем поняла... Почему, точнее как ты видешь сущность "монаха", что считаешь её противопоставленной Миру, Бытию?

Эта сущность противостоит светской (социальной) жизни с её радостями, печалями и установками.

Скорее, не "несоеденимые", мне думается, а противоречивые до определённого момента... А потом они либо всёж соединяются в результате озарения, либо вообще перестают быть актуальными -оба, либо всёж "отмирает" та часть, которую ты не принял, как "близкую себе"..."свою"...

Здесь я с тобой согласен. Но, возможен и вариант состояния постоянного "двуличия" - наличие двойника.

Да, дуальность(диалектическая) характерна для состояния развития, динамики... И пока будет актуален и применим этот закон, будут находиться противоречия.

[Точка Сборки]

Экзисто, а вот тут ты меня удивил немного...
Почему считаешь, что:

целостности... легче достигнуть женщине.

?

[Экзисто]

Сообщение от Точка Сборки

Почему считаешь, что: "целостности... легче достигнуть женщине."
?

Мужской ум более подвержен рефлексии, и считается, что в мужском мозге в каждый момент времени активно либо то, либо другое полушарие, тогда как в женском - обычно задествованы одновременно оба полушария.