Воспитание детей и агрессия

[Вадим]

Сообщение от Mirana

Запрет - это насилие, когда в нём нет любви из разряда Фроммовской "активной заинтересованности в росте и развитии объекта любви"

На вскидку... 5 видов запретов, содержащих в себе элементы насилия:
1) запрет в такой форме, которую ребенок способен воспринять, как проявление нелюбви к нему, как "ты плохой". Это когда родитель выдирает что-нибудь из рук ребенка или выхватывает у него прямо из-под носа с разъяренным/гневным видом. Или оттаскивает от потенциального объекта опасности с аналогичным видом.
2) "Нельзя" без конкретики, что конкретно нельзя. Например, ребенок пытается взять нож. Мать дурным голосом орет "нельзя!!". Ребенок вообще не понимает, что нельзя, - руку протягивать, трогать предметы вообще, испытывать любопытство и т.п.
3) Запрет на класс сходных действий. "Нельзя рисовать!" Мать хочет предотвратить порчу обоев, например, но не уточняет "на обоях". В итоге ребенок может решить, что вообще нельзя рисовать.
4) "Нельзя", которое не имеет запасного русла, в которое ребенок мог бы направить энергию своего желания. Нельзя брать это - предложить то, что не менее интересно, но брать можно.
5) Запрет на чувства. Нельзя плакать, ты же мальчик. Нельзя злиться, ты же девочка.

А ребёнок всегда разбирает, что в насилии есть любовь из разряда Фроммовской "активной заинтересованности и тэпэ"? Мне кажется это понятно Вам, или Фромму, а ребёнку - нет. )
После ора, или "запрета с любовью", у него всё равно возникают негативные эмоции и сопротивление, потому что драйв "любопытство" очень силён, и требует разрешения.

[Mirana]

Сообщение от Вадим

А ребёнок всегда разбирает, что в насилии есть любовь из разряда Фроммовской "активной заинтересованности и тэпэ"? Мне кажется это понятно Вам, или Фромму, а ребёнку - нет. )

Ребенок всегда разбирает, когда любви нет. Ему для этого Фромма понимать не обязательно

После ора, или "запрета с любовью", у него всё равно возникают негативные эмоции и сопротивление, потому что драйв "любопытство" очень силён, и требует разрешения.

Именно, поэтому см. п.4. В раннем возрасте работает, а потом формируется доверие к родителю, которое в сочетании с ребенкиными потребностями в установке ему границ извне вполне себе позволяет ребенку обойтись без сопротивления. Если родитель не тупит...

[Вадим]

Сообщение от Mirana

Ребенок всегда разбирает, когда любви нет. Ему для этого Фромма понимать не обязательно

Мне вот это предлагается просто принять на веру? Не вопрос. )

Именно, поэтому см. п.4. В раннем возрасте работает, а потом формируется доверие к родителю, которое в сочетании с ребенкиными потребностями в установке ему границ извне вполне себе позволяет ребенку обойтись без сопротивления. Если родитель не тупит...

Разговор о послушных детках, и непослушных? )
О такой штуке как доверие, можно говорить уже когда включился процесс самоидентификации. А до того он идентифицирует себя с матерью, как единое целое. Самое интересное, в какой момент разум включается, и благодаря чему.

Фромм верил, что существование коммунистического общества возможно. Правда, для этого каждого члена нужно подвергнуть личному анализу. ) Интересно, почему он так считал?

[Mirana]

Сообщение от Вадим

Мне вот это предлагается просто принять на веру? Не вопрос. )

То есть ты увидел в тексте некое предложение тебе?

Разговор о послушных детках, и непослушных? )

А что, дети обязательно строго делятся на две категории, - послушных и не послушных? Мне кажется, если не говорить о детях с какими-то нарушениями... ММД там или ещё что... ребенок ведет себя адекватно тому, как ведет себя взрослый/взрослые вокруг. Тупящий взрослый может и самого спокойно-покладистого ребенка до яростного сопротивления довести. Не бывает трудных детей, бывают трудные родители

О такой штуке как доверие, можно говорить уже когда включился процесс самоидентификации. А до того он идентифицирует себя с матерью, как единое целое...

И? в составе единого целого ребенок - нечто аморфное, не имеющее восприятия и реагирования на внешние входящие, равно как и на процессы, происходящие в нём самом? У нас тут был форумчанин, который помнит себя чуть ли не в утробе. И он не единственный. Дети... некоторые во всяком случае... очень рано проявляют способность самоопределяться, идти с кем-то на контакт или нет. Очень задолго до того, как узнают слово "доверие". На формирование этой способности можно повлиять ещё в пренатальный период. Если не в лом, почитай Франсуазу Дольто "На стороне ребенка", например. Благо, её издали на русском.

Самое интересное, в какой момент разум включается, и благодаря чему.

Что ты подразумеваешь под термином "разум"?

Фромм верил, что существование коммунистического общества возможно. Правда, для этого каждого члена нужно подвергнуть личному анализу. ) Интересно, почему он так считал?

Так он верил или считал?

[Вадим]

Сообщение от Mirana

И? в составе единого целого ребенок - нечто аморфное, не имеющее восприятия и реагирования на внешние входящие, равно как и на процессы, происходящие в нём самом? У нас тут был форумчанин, который помнит себя чуть ли не в утробе. И он не единственный. Дети... некоторые во всяком случае... очень рано проявляют способность самоопределяться, идти с кем-то на контакт или нет. Очень задолго до того, как узнают слово "доверие". На формирование этой способности можно повлиять ещё в пренатальный период. Если не в лом, почитай Франсуазу Дольто "На стороне ребенка", например. Благо, её издали на русском.

Да нет же, не аморфное. Восприятие и реагирование - как врождённые рефлексы. А вот понятийный аппарат и "Я" появляются намного позже, вместе с развитием навыков речи и обретением"объектного" мира, так что рассказ про внутриутробные воспоминания целиком на совести форумчанина. Скорее всего у него просто богатая фантазия.
У нас, на другом форуме, один форумчанин на полном серьёзе считал, что он никто иной, как Машиах, мессия, и даже публиковал главы книги, которую назвал "Возвращение Машиаха". Что с ним сейчас и где он, неизвестно. Появлялся он на форуме в периоды ремиссии, у него был диагноз "шизофрения". Это не насмешка, никому не пожелаешь такой судьбы, и непростой борьбы с этой болезнью.
Касательно мистических воспоминаний, то они очень востребованны, по причине сильной тяги людей к мистике, эзотерике и проч.

Mirana, Вы знакомы с изучением феномена детей-Маугли?

[Mirana]

Сообщение от Вадим

Да нет же, не аморфное. Восприятие и реагирование - как врождённые рефлексы. А вот понятийный аппарат и "Я" появляются намного позже, вместе с развитием навыков речи и обретением"объектного" мира, так что рассказ про внутриутробные воспоминания целиком на совести форумчанина. Скорее всего у него просто богатая фантазия.

Я тоже так предположила, когда впервые об этом услышала. Позже у меня было много возможностей поговорить с ним лично и довольно подробно. Он не шизофреник, с психикой всё нормально. Такой вот феномен

Я в некотором затруднении, поскольку мои слова - такие же, как его слова... или чьи-то ещё слова. Пока у человека нет собственного опыта в том, о чем кто-то говорит... чьи-то слова для него - информация, не доказательство. Да и... нет у меня задачи что-то доказывать. Зачем? Опыт - он не всем нужен... кому нужен, тот ищет способ его получить... а уж пустые слова - тем более не нужны.

Насчет диагноза "шизофрения"...читая труды ряда советских психиатров... нельзя не заметить, что то, что там называется "симптомы" как-то подозрительно смахивает на базу для объявления шизофреником человека, который не хочет топать к светлому будущему ровнехонько по указанной вождями дорожке. Опять же... среди психиатров % реально думающих вряд ли сильно выше аналогичного % среди врачей других специальностей. А с врачами других специальностей я наобщалась по самое не хочу С мамой набегалась, потом с отчимом... детские врачи... Это люди с дипломами, которые ни разу ни гарантия, что обладатель диплома умеет думать системно. За всё время 3 врача... а было их человек 100 минимум, действительно продемонстрировали системное мышление. Один из них - патологоанатом Так что бумажка с диагнозом, выданная неизвестно кем, вызывает у меня не больше доверия, чем рассказы о ранних детских воспоминаниях у вас Я уж молчу о том, сколько народу безо всяких диагнозов живет, тогда как пяти минут общения с любым из них не оставляет сомнений в том, что человеку голову лечить не помешает

Заметьте, я не утверждаю, что ваш Машиах был здоров

Mirana, Вы знакомы с изучением феномена детей-Маугли?

Глубоко не копала, попадалась инфа, что практически не подлежат реабилитации.

Так вот, психоаналитик Фромм прекрасно понимал значение родителей в процессе социализации человека. И отдавал себе отчёт в степени "поломатости". Отсюда и такой горький вывод - возможность существования идиллического общества только при условии правки ВСЕХ членов такого общества, без исключения.

Ну... максимализм - он и в Африке максимализм Большевики вон тоже править членов общества пытались. И не смущало их слово "член" в конструкции "член коммунистической партии" Коммунисты какой там фермы дружно избрали Линду Пейпс своим членом? (с) Довлатов

Кто не правился - сам знаете куда отправлялся. Тем не менее, во все времена были люди, которые умудрялись как-то мимо всей этой "членистоногости" идиллического общества проживать свои жизни, что называется, "с чувством, толком и расстановкой". Невзирая на попытки родителей и прочих окружающих сделать их членом... семьи, коллектива и общества

[Вадим]

Сообщение от Mirana

Я тоже так предположила, когда впервые об этом услышала. Позже у меня было много возможностей поговорить с ним лично и довольно подробно. Он не шизофреник, с психикой всё нормально. Такой вот феномен

Дело не в этом. Есть такое понятие, как имплицитная память. Феномены растущего мозга изучены очень слабо. Что-то может запечатлеться в памяти как фотография, и сохраниться в глубинах подсознания. Потом вылезет вдруг, и разумеется подлежит обработке понятийного аппарата уже взрослого человека. При этом психика дополнит недостающие детали, а фантазия дополнит "возрастом", к которому относятся воспоминания. ))
Под наркотой (Гроф, ЛСД) можно вообще картины миров писать, и лепить из них теории и матрицы. )
Ребёнок, который ещё не исследовал этот мир, которого не обучили означающим - вообще не может оперировать назначением и названием предметов. Памяти как таковой нет - не установлена операционная система, образно говоря. )) Тут один человек пишет - "и помню хорошо, блестящие колёса коляски". Ну и т.п. )
Так что это фантазия взрослых людей.

Насчет диагноза "шизофрения"...читая труды ряда советских психиатров... нельзя не заметить, что то, что там называется "симптомы" как-то подозрительно смахивает на базу для объявления шизофреником человека, который не хочет топать к светлому будущему ровнехонько по указанной вождями дорожке. Опять же... среди психиатров % реально думающих вряд ли сильно выше аналогичного % среди врачей других специальностей. А с врачами других специальностей я наобщалась по самое не хочу С мамой набегалась, потом с отчимом... детские врачи... Это люди с дипломами, которые ни разу ни гарантия, что обладатель диплома умеет думать системно. За всё время 3 врача... а было их человек 100 минимум, действительно продемонстрировали системное мышление. Один из них - патологоанатом Так что бумажка с диагнозом, выданная неизвестно кем, вызывает у меня не больше доверия, чем рассказы о ранних детских воспоминаниях у вас Я уж молчу о том, сколько народу безо всяких диагнозов живет, тогда как пяти минут общения с любым из них не оставляет сомнений в том, что человеку голову лечить не помешает

Это слегка политика, потому без комментариев. С качеством российской, потом советской, потом опять российской психиатрии не связано.

Заметьте, я не утверждаю, что ваш Машиах был здоров

Он сам писал про свой диагноз, рассказывал историю болезни, без всяких приколов. Для него ремиссия и возвращение в социум были радостью, и он с нами ею делился.

Глубоко не копала, попадалась инфа, что практически не подлежат реабилитации.

У них отсутствует разум, в человеческом понимании - причинно-следственный способ мышления. Они необучаемы и неадаптируемы в социуме.
Вывод - нет никакой "искры разума" у новорождённого, эта искра зарождается в какой-то момент контакта с матерью, и необязательно биологической, но - с человеком. Вскормленный и выращенный животными дитёныш так человеком и не становится.

Ну... максимализм - он и в Африке максимализм Большевики вон тоже править членов общества пытались. И не смущало их слово "член" в конструкции "член коммунистической партии" Коммунисты какой там фермы дружно избрали Линду Пейпс своим членом? (с) Довлатов

Нет, дело не в этом. Маркс (создатель теории бесклассового общества, при чём тут большевики?) не учитывал последствий подавления некоторых инстинктов человека. Потому-то и не работает главная формула коммунизма, что собственно потом и вынуждены были признать "большевики".

[Mirana]

Сообщение от Вадим

Дело не в этом. Есть такое понятие, как имплицитная память. Феномены растущего мозга изучены очень слабо.

Именно. И не только растущего. Взрослый мозг тоже недостаточно изучен. Да и организм в целом. Так что утверждать наверняка, что это - фантазии, а то - воспоминания, я бы не взялась. Тем более, что воспоминания уже из взрослой жизни могут быть как фотография. Могут во сне какие-то вещи всплывать весьма реально, как наяву. А могут в виде образов-символов. Мне, например, несколько лет снился периодически кошмар, в котором за мной гнался человек-факел. Лет в 12 я, наконец, рассказала маме про этот сон. Выяснилось, что в полтора года я обварилась и лежала в больнице, кожу пересаживали. После этого сон не снился больше. Думаю, что мы многое, что называется, храним в памяти, если не всё. Другой вопрос, что воспоминания вытесняются. Либо потому что травматичны, либо просто в пассив за неактуальностью. Новые впечатления вытесняют старые.

Под наркотой (Гроф, ЛСД) можно вообще картины миров писать, и лепить из них теории и матрицы. )

Наркота не обязательна. Наркота - черный ход. Экскурсии в подсознание и без этого возможны. И я не про холотропку.

Это слегка политика, потому без комментариев. С качеством российской, потом советской, потом опять российской психиатрии не связано.

Нет качества психиатрии вообще. Есть отдельные профи... и все остальные. Как в любой сфере.

Нет, дело не в этом. Маркс (создатель теории бесклассового общества, при чём тут большевики?) не учитывал последствий подавления некоторых инстинктов человека. Потому-то и не работает главная формула коммунизма, что собственно потом и вынуждены были признать "большевики".

Не инстинктов. Бессознательное недоучли. Это разные вещи. И много ещё чего.

[Вадим]

Сообщение от Mirana

Именно. И не только растущего. Взрослый мозг тоже недостаточно изучен. Да и организм в целом. Так что утверждать наверняка, что это - фантазии, а то - воспоминания, я бы не взялась.

Тем не менее, посмертный опыт прекрасно поясняется нейробиологами - видения, свет в конце тоннеля, эйфория, - результат мощного аварийного вброса эндорфина в умирающий мозг при гипоксии. Изучено.
Жизнь после смерти, и пр. чудеса - будоражат воображение, потому всякие феномены часто становятся предметом мистических спекуляций.

Наркота не обязательна. Наркота - черный ход. Экскурсии в подсознание и без этого возможны. И я не про холотропку.

Как можно путешествовать в эмпирическую модель?
Очень много шарлатанов развелось вокруг такого сладкого понятия, как подсознание. ))

Не инстинктов. Бессознательное недоучли. Это разные вещи. И много ещё чего.

Бсз? А что это такое? Цитировать-то придётся дедушку, но там такой айсберг под словом - мама не горюй. Это не разные вещи, это части системы, одной теории.

[Mirana]

Сообщение от Вадим

Тем не менее, посмертный опыт прекрасно поясняется нейробиологами - видения, свет в конце тоннеля, эйфория, - результат мощного аварийного вброса эндорфина в умирающий мозг при гипоксии. Изучено.
Жизнь после смерти, и пр. чудеса - будоражат воображение, потому всякие феномены часто становятся предметом мистических спекуляций.

При чем тут "папины калоши" мистические спекуляции? Вроде ни ты, ни я не оспариваем недостаточную изученность мозга. Что-то изучено, и? Разве это означает, что надо теперь залипать исключительно в том, что изучено? В 17 веке не было самолетов, пенициллина, сотовых телефонов, аэрозолей и кучи других вещей... Для людей того времени всё, что для нас сегодня обыденность, было за пределами изученного. И? Эти все штуки, попадись они на глаза или даже в руки тогдашнему жителю планеты - мистические спекуляции? Для них - скорей всего. А сегодня?

Как можно путешествовать в эмпирическую модель?
Очень много шарлатанов развелось вокруг такого сладкого понятия, как подсознание. ))

Как и вокруг других понятий. Равно как и много рациональных логиков развелось У которых картина мира подобна довольно жесткой конструкции типа кристаллической решетки и стремится к наукообразности, опирающейся на материализм. Вообще-то, все слова, которыми пользуется человек - символы. Для описания того, что там подразумевается под этими символами используются другие слова-символы. Все модели в головах формируются. Означает ли это, что он недоступны для путешествий внутрь этих моделей? Или само слово "путешествие" жестко привязано в твоем восприятии к каким-то материальным составляющим типа самолет/аэропорт/трансфер? Человек, рассказывающий о путешествии, скажем, на Камчатку... Он употребляет слова, - горы, лес, заяц. Он видел всё это, что-то из этого потрогал, возможно. Но тот, кому он это рассказывает, всё равно имеет дело с эмпирической моделью, с образами и связями меду ними. Потому что сам не видел и не трогал. Кто из них шарлатан?

Бсз? А что это такое? Цитировать-то придётся дедушку, но там такой айсберг под словом - мама не горюй. Это не разные вещи, это части системы, одной теории.

Нет, цитировать не придется Потому что Гугл уже придумали Судя потому, что ты печатаешь посты, можно преположить, что набрать соответствующий поисковый запрос сможешь сам. А также потому, что дедушка мне лично не более чем слова-символы подкинул, которыми я в том числе, теперь пользуюсь для обозначения подобных вещей в беседах. На мой взгляд, они меньшая "китайская грамота", чем словарь, которым пользовались в мифах, сказках, разных религиозных течениях или герметической философии. И потому что убедить тебя в существовании бессознательного нереально и, главное, не нужно Ну чушь это всё для тебя и мистические спекуляции - и хорошо