Сэнкс

[Сэнкс]

Для примера.

Уважаемые психологи! Обращаюсь к Вам за помощью! Мой сын (ему 9 лет) периодически занимается мастурбацией. И когда я неожиданно захожу в комнату и замечаю это, я не знаю как правильно себя вести, что в таких случаях мне делать и говорить?

Целесообразно рассматривать текст целиком, ибо последующие фразы могут убирать некоторые метамодельные упрощения предыдущих.

Уважаемые психологи!
Обращаюсь к Вам за помощью!

Здесь не вполне понятно, к кому обращается автор и какую помощь он желает получить. Кроме того, помощь - это не предмет. Это процесс, кода кто-то как-то помогает кому-то.
Мой сын (ему 9 лет) периодически занимается мастурбацией.
Периодически - это как часто? И что значит мастурбация? Что конкретно он делает?
И когда я неожиданно захожу в комнату и замечаю это, я не знаю как правильно себя вести, что в таких случаях мне делать и говорить?
Неожиданно для кого? И если для кого-то другого - то как именно стало понятно, что "неожиданно"? Может, "ожидаемо"? В чью комнату? Замечаю это - это что? Правильно - это как? Что значит правильно себя вести? Правильно с точки зрения кого? В таких случаях - это в каких? Что с кем случилось?

Здесь я сознательно привел избыточные уточняющие вопросы. Однако, для тренировки это как раз то, что и надо.

Если бы я хотел использовать метамодельную технику, то я задал бы автору запроса изначально один вопрос из этой кучи, а именно:
"Что ты подразумеваешь под мастурбацией?"

[Сэнкс]

http://project.megarulez.ru/forums/s...7144#post97144

[Виктор]

Правильно с точки зрения кого?

Вариант, правильно согласно каких правил .

Правда это не на разбор ситуации, а на влючение думалки.

[Сэнкс]

Вариант

Ага. Вариант. Я скорее всего пропускаю часть возможных вопросов.

[Виктор]

Ага. Вариант. Я скорее всего пропускаю часть возможных вопросов.

Думаю порядка 99.(9)% .

[Сэнкс]

Думаю порядка 99.(9)%

Брехня.

[Виктор]

Есть такая номинализация , происходить от неконкретного глагола брехать. Т.е. лаять. Лаять как собака. Милиция!!! Он меня сукоц назвал!!!

[Маричка]

Снекс
Я удивляюсь и радуюсь тому, что мне так повезло с учителем.

[Сэнкс]

Я удивляюсь и радуюсь тому, что мне так повезло с учителем.

Итак, это предложение есть поверхностная структура. Упрощенное и представленное средствами языка сообщение о некоем внутреннем опыте/представлении ситуации.

В этом предложении есть такие упрощения:
1. Не указано явно, кто конкретно является учителем.
2. Учитель - это слово, производное от процесса учить. Т.е. кто-то учит кого-то чему-то. Про то, что "кто-то" не указан, я уже сказал. Здесь добавляется неясность относительно того, кого учат и чему учат.
3. Так повезло - это указание на те или иные качества учителя. Какие качества имеются в виду - неизвестно. Более того, неизвестно, относятся ли эти качества к обучению

Соответственно, по принципам метамодели, следует уточнить эту информацию.

1. С каким учителем тебе повело? Что за учитель-то? Ты про кого?
2. Чему учит-то?
3. И что ж особенного в этом учителе?

Допустим, я восстановлю эти упрощения так:
Я удивляюсь и радуюсь тому, что в школе мою дочь учит информатике человек, с которым я всегда могу поговорить по телефону о тех оценках, которые он ей поставил.
(Я предполагаю, что исходный смысл предложения вовсе не такой, однако в учебных целях я подобрал ЭТОТ смысл. Он вполне соответсвует исходному предложению)

Теперь, можно сказать, исходный смысл предложения установлен.

Дальше идет работа с источником этого смысла, референтной структурой. Это будет упражнение 2.

[Маричка]

Я удивляюсь и радуюсь тому, что в вирте! неизвестый мне чел тратит свое личное время и втолковывает бесплатно особенности гипноза и НЛП, т.е. то за что надо, ИМХО платить деньги. Это просто невероятно! Для меня непонятна его мотивация.

Боюсь лишнее слово написать.

Ваще вопросы, Сенкс, оказались очень точными. Как выстрел. Для того что бы ответить на них, мне пришлось потрудиться. И этот вариант ответа, который я выкладываю на форуме самый близкий к поверхности. На самом деле, при ответе на заданные вопросы, я зарылась в свои мысли настолько глубоко, насколько смогла.

[Маричка]

Сенки

Устроим друг другу "Х часофф терапии"?

[Маричка]

Сенки
Я начну терапию в этой теме без тебя.

ВЫХАДИ!, подлый трус.

[Сэнкс]

И хаго ж ты будешь в этой теме терапировать?

[Маричка]

Хоть кого. Витруальная терапия. Думаешь, это недостаточно хорошая идея?

[Сэнкс]

Достаточно хорошая. Только с какой стати в этой теме?

[Маричка]

Потому что под твоим кураторством.
Вдруг я ошибусь?
Думаешь лучше в моей теме?

[Сэнкс]

Именно так.

Ошибаться полезно.

[Сэнкс]

Метамодель на первом уровне предназначена для выявления смысла высказывания.
На втором уровне - для выявления процесса (моделирования) сформировавшего у человека именно такой смысл.

Я себя с помощью Дианетики полностью восстановил и женился ей в отместку второй раз.

Берем первый уровень:
Здесь есть "несущественные" недоговорки:
1. Ей - это кому?
2. В отместку за что?
3. Восстановил из какого состояния?
4. Женился на ком?
5. В чем конкретно заключалась помощь дианетики?
6. ...

Берем второй уровень:
1. Как ты понял, что восстановил себя полностью?
2. Как ты понял, что помогла именно Дианетика?
3. Уверен ли, что женитьба оказалась ей местью?
4. А стоило ли мстить?


Что касается приемлимости "мщения" для "дианетически полностью восстановленного" человека - это уже третий вопрос. Для ответа на который надо знать критерии оценки этой самой востановленности.

Кстати, вопрос №1 второго уровня - может вывести человека на понимание того, что "мщение" несовместимо с "востановленностью". И, заметь, для этого МНЕ не требуется знать Дианетику.

[Сэнкс]

По мотивам поста Александра БЫ.

Я попробовал понять суть того, о чем он пишет. Что-то удалось, что-то нет. В чем то я наверняка ошибся.

Версия.

У меня есть версия, что ты открыла на форуме тему про педофилов потому, что

Что тебе (кому-то из близких) интересен этот вопрос лично, например, у дочери (племянницы) 10 ... 15 лет появился взрослый 24 ... 42 ... лет ухажёр.

у тебя самой (или у кого-то из твоих близких) возникла подобная ситуация с неким великовозрастным ухажером.

"Чё ему надо??? А вдруг???" И тебе хочется быть объективной, чтоб всем хорошо.

И тебе хочется понять мотивы его общения плюс обезопасить ребенка от возможных травм.

Если это так, то рекомендую два телесюжета

Если это так, то рекомендую тебе посмотреть/вспомнить два телесюжета.

- и на заборе иногда попадается полезное:

Пусть тебя не смущает, что они из развлекательных передач - ибо и в них можно найти полезное.

- у эстранной юмористки Светланы Рожковой есть интермедия, разговор матери по телефону с двумя разнополыми детьми; в одном случае она выступает как тёща, в другом как свекровь; и всегда на стороне своего ребёнка в войне полов;

(Затрудняюсь понять - кто с кем разговаривает, одновременно или нет, кто является ее ребенком, кто с кем воюет, ... ... буду считать, что из этого предложения достаточно взять указание на сюжет 1.)
Суть сюжета 1 - мать всегда на стороне своего ребенка.

- на телеканале ТНТ (не знаю, есть ли у тебя возможность его смотреть) есть сериал "Счастливы вместе" - пародии на все прелести семейной жизни Гены и Даши Букиных и их детей Светы и Ромы (римейк чего-то англоязычного в переложении на Екатеринбург);

(Буду считать это ссылкой на программу, содержащую сюжет 2)

один из сюжетов: к несовершеннолетней дочери приходит парень, а папа элегантно спускает его с лестницы, бьёт в нюх, фэйсом об стенку и проч. Это один из вариантов.

Во втором сюжете, папа не разбираясь, довольно жестоко спроваживает парня, просто пришедшего в гости к его дочери.

Хотя, конечно, родительский эгоизм - "я столько в него (неё) вложила, что он (она) мне должен (должна) навсегда" - бывает; теперь это называется инцестом.

(Затрудняюсь понять. Не понял при чем здесь инцест. Что, "конечно" родительский эгоизм? Что кто кому должен? )

Но в личной жизни с объективностью напряжёнка, а ты не обязана быть богом и делать всех счастливыми.

(Затрудняюсь понять - эта фраза еще относится к сюжету 2 или уже является продолжением изложения сути поста?)

"Я - это раз, ребёнок - это два, ... мужчина, который подарил моей дочери 2 цветка, сказал 6 комплиментов, поцеловал 17 раз и потрогал за выдающиеся способности 3 раза - это пока что 9876, ... Мвамба, который недоедает в Верхней Вольте - 2 023 789 ..." и т.д.

(В принципе не понял, к чему это сказано.)

Кроме того, гипотическому педофилу было бы педагогически вредно получить всё и сразу.

(Не понял, почему теперь пошел разговор о пользе/вредности чего то там для педофила, равно как что значит "все сразу")

Надеюсь у тебя есть муж-дядя-племянник-милиционер-священник-сосед для предположения гипотическим педофилом о возможности полёта с лестницы.

Надеюсь, в твоем окружении есть люди, которых твой гипотетический педофил мог бы бояться?

Тексты, которые будут от тебя исходить, тоже не обязательно должны быть политкорректными, научными, интеллигентными, безматерными.

Кроме того, ты сама могла бы жестко побеседовать с этим педофилом.

Отсутствие скалки, тряпки половой обыкновенной, сковородки в руке не оговаривается Женевскими конвенциями.

Будь готова физически врезать ему.

Перед беседой сними со стенки портрет Явлинского, пририсуй ему усы и повесь портрет Жириновского, помедитируй на Жирика.

Найди способ настроиться на такой жесткий разговор, разговор в стиле Жириновского.

Удачи.

Действуй.




По мотивам поста Александра БЫ.

Я попробовал понять суть того, о чем он пишет. Что-то удалось, что-то нет. В чем то я наверняка ошибся.


↓↓ Полный текст "перевода".

У меня есть версия, что ты открыла на форуме тему про педофилов потому, что у тебя самой (или у кого-то из твоих близких) возникла подобная ситуация с неким великовозрастным ухажером. И тебе хочется понять мотивы его общения плюс обезопасить ребенка от возможных травм.

Если это так, то рекомендую тебе посмотреть/вспомнить два телесюжета. Пусть тебя не смущает, что они из развлекательных передач - ибо и в них можно найти полезное.

Первый сюжет - интермедия Светланы Рожковой, суть которого в том, что мать всегда на стороне своего ребенка.

Второй сюжет - из сериала "Счастливы вместе". В этом сюжете папа не разбираясь, довольно жестоко спроваживает парня, просто пришедшего в гости к его дочери.

Надеюсь, в твоем окружении тоже есть люди, которых твой гипотетический педофил мог бы бояться и которые всегда будут на стороне твоего ребенка? Кроме того, ты сама могла бы жестко побеседовать с этим педофилом. Будь готова физически врезать ему.

Найди способ настроиться на такой жесткий разговор, разговор в стиле Жириновского.

Действуй.

[Антуанетта]

Можно пару ремарок?

Цитата:
- у эстранной юмористки Светланы Рожковой есть интермедия, разговор матери по телефону с двумя разнополыми детьми; в одном случае она выступает как тёща, в другом как свекровь; и всегда на стороне своего ребёнка в войне полов;

(Затрудняюсь понять - кто с кем разговаривает, одновременно или нет, кто является ее ребенком, кто с кем воюет, ... ... буду считать, что из этого предложения достаточно взять указание на сюжет 1.)
Суть сюжета 1 - мать всегда на стороне своего ребенка.

Я поняла так суть интермедии: мать звонит своему сыну, который воюет с женой – и принимает сторону своего сына, а не его жены, потом звонит дочери, воюющей с мужем и принимает сторону дочери, хотя та абсолютно в той же ситуации, как и жена сына.

Цитата:
Перед беседой сними со стенки портрет Явлинского, пририсуй ему усы и повесь портрет Жириновского, помедитируй на Жирика.

Найди способ настроиться на такой жесткий разговор, разговор в стиле Жириновского

Мне кажется, суть не столько в «жесткости» (это скорей надо «медитировать» на Путина), а, скорей, в наглости и бесцеремонности, типа: полностью забудь о воспитанности, приличиях, какого-бы то ни было уважения к собеседнику, не стесняйся перебивать, хамить, посылать, ну, и т.п.

[Сэнкс]

Можно пару ремарок?

Нужно!

Заметь, что этих ремарок не возникло бы, если бы исходное изложение было изложено более эээ... складно/логично. А в актуальном случае - я ДОМЫСЛИЛ свое. Ты - ДОМЫСЛИЛА свое. Кто-то другой ДОМЫСЛИЛ третье. А Автор подразумевал ЧЕТВЕРТОЕ.

Метамодель призвана для того, чтобы исключить ДОМЫСЛЫ.

[Маричка]

Метамодель призвана для того, чтобы исключить ДОМЫСЛЫ.

Для этого нужно обсуждать сказанное, либо написанное с автором слов/строк.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Сэнкс

Нужно!

Заметь, что этих ремарок не возникло бы, если бы исходное изложение было изложено более эээ... складно/логично. А в актуальном случае - я ДОМЫСЛИЛ свое. Ты - ДОМЫСЛИЛА свое. Кто-то другой ДОМЫСЛИЛ третье. А Автор подразумевал ЧЕТВЕРТОЕ.

Метамодель призвана для того, чтобы исключить ДОМЫСЛЫ.

Автор подразумевал НУЛЕВОЕ.

Моё знакомство с НЛП - курс у Саши Любимова в МосСинтоне. + книжки Бэндлера, Гриндера, Лесли К-Б, Горин, Гагин, ... . Возможны местами терминологические несовпадения. Или термины из других парадигм.

Конкретно по разбираемому тексту. Местами уточняя = добавляя ЧЕТВЁРТОЕ.
Сэнкс

И тебе хочется понять мотивы его общения плюс обезопасить ребенка от возможных травм.

НУЛЕВОЕ: И тебе хочется а) находиться над ситуацией, б) чтоб было хорошо ребёнку, в) чтоб было хорошо её знакомому, которого ты подозреваешь в педофилических намерениях, но не имеешь доказательств и боишься его травмировать, если твои подозрения неверны.

((При отсутствии различий НУЛЕВОГО, ПЕРВОГО, ВТОРОГО, ТРЕТЬЕГО и ЧЕТВЕРТОГО - не комментирую.))

Антуанетта

Можно пару ремарок?

Я поняла так суть интермедии: мать звонит своему сыну, который воюет с женой – и принимает сторону своего сына, а не его жены, потом звонит дочери, воюющей с мужем - и принимает сторону дочери, хотя та абсолютно в той же ситуации, как и жена сына.

Именно. Плюс переход между разговорами с сыном и дочерью повторяется несколько раз, что композиционно усугубляет для зрителя межмненийный шок.

Сэнкс
[quote]

Цитата: один из сюжетов: к несовершеннолетней дочери приходит парень, а папа элегантно спускает его с лестницы, бьёт в нюх, фэйсом об стенку и проч. Это один из вариантов.

Во втором сюжете, папа не разбираясь, довольно жестоко спроваживает парня, просто пришедшего в гости к его дочери. [/quote] Парень, пришедший к дочери Гены Букина, никак не декларирует своих намерений в отношении её = в чужом доме продолжает жить в своём мире общения ((С) НИК). Папа Букин, тоже продолжая жить в своём мире общения, из всех возможных версий намерений пришедшего к дочери парня выбирает самую значимую (то есть здесь - самую опасную) версию и действует по этой версии.
Папа настолько свободен от раздумий об альтернативной версии ("просто в гости"), что сосредотачивается на эстетических качествах выгоняния ("элегантно").
Для оживляжа, введения Михаль в возможную для неё ситуацию - конкретика.
ЧЕТВЁРТОЕ: к концу побивания пришедший парень принимает мир общения папы Букина: папа показывает перила лестницы для ударяния фейсом, а парень ударяние фэйсом совершает.
ЧЕТВЕРТОЕ же: для Михаль, мета: оцени, сможешь ли ты действовать подобным образом?

Сэнкс

(Затрудняюсь понять. Не понял при чем здесь инцест. Что, "конечно" родительский эгоизм? Что кто кому должен? )

НУЛЕВОЕ: Возможно, конечно, Михаль, что причиной ситуации - твоей или подобных - является родительский эгоизм = предъявление прав на ребёнка как на крепостного, который должен матери по гроб жизни.
Инцест (типа словарь современных терминов) сейчас в педагогической литературе понимается шире: инцест - не только, когда кровный родственник е кровного родственника в предназначенные природой для е органы, но и когда к.р. к.р.'у е мозги. То есть к.р. находится у к.р.'а в психологической зависимости. Пример: персонаж "С лёгким паром" с матерью, персрнаж "Берегись автомобиля" с матерью; почему режиссёр выбрал на роль матери ту же Любовь Добржанскую - оставляю на разбор господам психологам.
Вычитал в пси-пед-литературе; прошу пардону, что без ссылки .
Прошу пардону, но метафора (е) здесь работает лучше, чем диссертационный стиль изложения.
Сэнкс

Цитата:

(Затрудняюсь понять - эта фраза еще относится к сюжету 2 или уже является продолжением изложения сути поста?)

Сэр ... БолдОм и размером выделено ИТОГО. Но можно сказать - "уже ... изложение сути поста".
НУЛЕВОЕ: Ты не обязана быть объективной в личной жизни и находиться в третьей позиции (сбоку, сверху). Ты не обязана делать счастливым дальних (ещё не принятыми тобой в ближние) людей. Ты не обязана принимать на себя непосильные обязательства Всемогущего.
Собственно, раскавыченные ходячие Синтоновские цитаты, НЛПерское обращение к банальности. В предположении, что Михаль, хотя может и не ходила в Синтон, но уже освоилась в синтоновско-мозайско-НЛПерском контексте.

Сэнкс

(В принципе не понял, к чему это сказано.)

НУЛЕВОЕ: Проговаривается ИЕРАРХИЯ, нормальная по моему мнению значимость для Михаль персонажей её ситуации. Вместо той иерархии по которой она действует, где №1 и №2 - ребёнок и её ухажёр, потом пауза ... где-то там и Михаль тоже. Может быть.

Сэнкс

Цитата:

(Не понял, почему теперь пошел разговор о пользе/вредности чего то там для педофила, равно как что значит "все сразу")

Даже если мальчик (дядя) хороший, пусть потрудится: войти в контакт с родителями, принять обязательства в случае (и без случая), поухаживать и прочая конкретика. То что дешево достаётся, дёшево ценится. Хочется-хочется-перехочется. Это его проблемы, не твои. Предложение к Михаль снять с себя добровольно принятую ответственность и вернуть ответственность потенциальному получателю бонусов (оргазмов); предложение повторное: не верю, что Михаль не застряла на этой ответственности.
мелочи.

Цитата:Перед беседой сними со стенки портрет Явлинского, пририсуй ему усы и повесь портрет Жириновского, помедитируй на Жирика.

Найди способ настроиться на такой жесткий разговор, разговор в стиле Жириновского.

Жесткий, бестормозной, эмоциональный, нелогичный, эгоистичный (группо-эгоистичный: ты и дитя), наглый, противный, победительный, беспринципный ... . Сэнкс, но конкретика именно этом месте хуже цельного образа: разобранные часики чтоб работали надо собрать.
То же самое: откажись от привычного стиля Явлинского.


Сэнкс

Действуй.

Именно!

Что-то с тэгами цитирования не так. Пардон. Не буду исправлять по четвёртому разу, надеюсь, и так будет понятно.

[Рыжий Кот]

ЗЫ: Сэнкс, ты прав: местами гипертекстовая разметка у меня неточна. Мерси за анализ.
Хотя в принципе (не в разбираемом тексте) связи и ассоциации между отдельными элементами вложенных друг в друга матрёшек (текстов) бывают НЛПерски значимыми. Из Саши Любимова, НЛПиста: при углублении во вложенные тексты на 3 уровня ("Х рассказывает, что Y рассказывает, что Z рассказывает ...") слушатель воспринимает текст как прямые указания.

ЗЗЫ: я надеялся в качестве огибающей у Михаль останется (будет напрограммирован) посыл: если чужой мир (образ действия) разрушает твой мир (образ действия), для сохранения своего мира ты не обязана оставаться в рамках его правил, а можешь использовать навязанные тебе правила против чужого мира для сохранения своего.
Примеры.
1. Кто-то из советских разведчиков в Ливане в 1970-ые годы вспоминал, что некая из противоборствующих сил вела себя не по принятым до гражданской войны методам - похищала людей, убивала заложников - и на переговоры со слабаками-европейцами (русскими) не шла. Когда с этой группировкой заговорили на понятном ей языке (прислали лидеру по почте голову его правой руки), группировка признала «русских» за полноценных соперников: прекратила тайные убийства и на переговоры пошла.
2. Или из НИКа: Я не обязан быть честным и вежливым с теми, кто нечестен и невежлив со мной.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Метамодель призвана для того, чтобы исключить ДОМЫСЛЫ.

Откуда такая свежая мысль?

[Механик]

Сообщение от Александр Бы

НУЛЕВОЕ: И тебе хочется а) находиться над ситуацией, б) чтоб было хорошо ребёнку

Так нету его. В том смысле что выдвинутая вами версия оказалась мимо тазика, извиняйте. А значит все обоснования и аргументации этой версии, то есть все эти пересказы юморесок и сериалов тоже мимо тазика.

Вам не удалось реконструировать ситуацию, побудившую автора (в лице Михаль) открыть тему о странных наклонностях Льюиса Кэролла.

[Сэнкс]

ЗЫ: Сэнкс, ты прав: местами гипертекстовая разметка у меня неточна. Мерси за анализ.

И тебе спасибо за свой комментарий!

Твою гипертекстовую разметку я пробовал понять - но не смог. У меня сложилось впечатление, что она достаточно хаотична. Т.е. я не прослеживаю связи между словами/фразами с единым форматом...

Лично мне было бы интересно, чтобы ты полностью изложил методику "вкладывания" смысла в свою разметку - ибо я не нашел ни вложенных рассказов, ни ассоциативных куких-то там намеков...

Сообщение от Механик

Откуда такая свежая мысль?

Из моей головы.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Из моей головы.

А в вашей голове есть разница между метамоделью и словом (понятием) "метамодель"?

То, что у Бендлера и Гриндера называется словом "метамодель" было, есть и будет. Независимо от того захочет ли кто-то ее призывать или отпускать на дембель.
Это структура со-бытиЯ, если угодно. А моделирование (попросту — говорение) — это всего лишь попытка выявления этой структуры. Как правило не очень удачная.
Ибо чем больше слов — тем меньше понимания.

[Сэнкс]

А в вашей голове есть разница между метамоделью и словом (понятием) "метамодель"?

Я не знаю, не заглядывал туда...

моделирование (попросту — говорение)

Говорение - это говорение, а не моделирование. В процессе говорения происходит подсознательное моделирование смысла (объекта) в предложение (модель объекта).

Ибо чем больше слов — тем меньше понимания.

Не.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

В процессе говорения происходит […] моделирование

А в процессе ходьбы происходит пешее передвижение…

[Сэнкс]

А в процессе ходьбы происходит пешее передвижение…

Если, конечно, это не ходьба на месте или не ходьба Е2-Е4.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Если, конечно, это не ходьба на месте или не ходьба Е2-Е4.

Е2-E4 — это не ходьба, а ход.
А ходьба на месте — это пешее передвижение на месте.

А все вместе — это просто словоблудие, которое только мешает пониманию.

[Сэнкс]

А все вместе — это просто словоблудие, которое только мешает пониманию.

Возможно.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Возможно.

Что, собственно, и было указано выше.
Избыточное говорение не оставляет места интуициям языка в частности и интуитивному мышлению вообще. И вряд ли у кого либо вызывает сомнение значимость такого вида мышления, которое, как известно гораздо богаче его дедуктивных форм.
Вы просто тонене в собственных словах и тех словах которые слышите в ответ на ваши слова.
Ни вам ни Александру Бы не удалось воспроизвести ситуацию породившую тему, не смотря на обилие произведенного вами текста.
Иными словами метамодель вы так и не вскрыли не смотря на на блестящее знание НЛП…

[Сэнкс]

Механик, ты куда-то меня не туда уводишь.

Ни вам ни Александру Бы не удалось воспроизвести ситуацию породившую тему

Я не собирался воспроизводить ситуацию, породившую тему.
Я не проводил ни с Александром, ни с Мишелью метамодельную вопросную беседу.
Я не тону в словах.
Я не понимаю, почему ты считаешь, что я "не вскрыл метамодель".
Я не являюсь практиком НЛП.

Подозреваю, что под "не вскрытой метамоделью" ты подразумеваешь "ситуацию Мишель, породившую тему".

Метамодель - это совершенно другое.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

[B]Метамодель - это совершенно другое.

Механик в таких случаях спрашивает так: "Не грузите научностью — покажите пальцем!"

Вы можете ПОКАЗАТЬ метамодель в конкретной теме о Льюисе Кэролле?

[Сэнкс]

Ну, Механик... Я ведь тоже могу тебя так спросить. Ибо у меня сложилось впечатление, что как раз научностью ты не обделен в своих текстах.

Сначала вопрос: Что ты подразумеваешь под метамоделью. Ибо, как я уже писал, я подразумеваю, что ты подразумеваешь под метамоделью нечто не то, что я.

[Механик]

Сообщение от Сэнкс

Я ведь тоже могу тебя так спросить.

Готов ответить. В смысле показать.

Ибо у меня сложилось впечатление, что как раз научностью ты не обделен в своих текстах.

разве что в цитатах и ссылках.

Сначала вопрос: Что ты подразумеваешь под метамоделью.

То, что люди понимают вопреки всем случившимся искажениям-опущениям-генерализациям. Вопреки и не взирая.

Ибо, как я уже писал, я подразумеваю, что ты подразумеваешь под метамоделью нечто не то, что я.

Есть у Механика смутное подозрение что вы под метамоделью понимаете совокупность всего то, вопреки чему люди все же понимают друг друга.

Только вам необходимо все это формализовать, то есть проговорить, дабы "не домысливать"… Но чем больше вы говорите, тем больше вынуждены избавляться от "домысливания"…

[Сэнкс]

То, что люди понимают вопреки всем случившимся искажениям-опущениям-генерализациям.

Т.е. по твоему метамодель - это понятый читателем текста смысл этого текста?

См. еще мое понимание метамодели тут.

[Антуанетта]

Из того, что было непонято из поста Александра Бы, но он внес изменения:

Инцест (типа словарь современных терминов) сейчас в педагогической литературе понимается шире: инцест - не только, когда кровный родственник е кровного родственника в предназначенные природой для е органы, но и когда к.р. к.р.'у е мозги. То есть к.р. находится у к.р.'а в психологической зависимости

.

Ага, "инцест" - это образ, имеется в виду инцест ментальный - "траханье мозгов" ребенку.

Саша, твой текст очень образный и яркий.
Но за образами суть, порой, трудновато понять. Я попытаюсь обобщить мысли, которые ты хотел донести путем примеров и образов, в разбираемом посте:

Если к твоему ребенку пристает педофил, во-первых, разберись: может твоя родительская любовь слепа - и это вовсе не педофил, тогда оставь ребенка в покое ( хотя это и трудно). Но если все же ошибки нет, и педофил - реальный, то пусть его либо отметелит кто-либо из твоих знакомых, либо сама разберись с ним, но без интеллигентного занудства, а, не сдерживая эмоций, наори или даже избей.

Так или не совсем?

P.S.Сэнкс, прости, что разбираю в твоей теме, но ты ведь разрешил, а мне интересно...

[Рыжий Кот]

Антуанетта,
Всё правильно. Только стилистические уточнения.

И - !!принятие советующемуся (Михаль) ответственности на себя!! - то есть невозможно мне-тебе-советчику руками водить издалЯ.
Также как: разбирать по пунктам образа Жириновского, когда уже надо давать в нюх, это - заведомый провал.
Сам об это бился фэйсом не раз, когда в юны годы искал советов .
Аналогия, которая первой пришла в голову: когда солдаты в В.Отеч.войне перестали ждать указаний т.Сталина или пакета с сургучами о решении вышестоящей военной инстанции и парткома с кворумом, стали инициативнее на местах - дело (война) пошлО.


И - (что сначала, что потом) - во-первых, всё-таки самое значимое (здесь = самое опасное) - продемонстрировать танки, не делая первого боевого выстрела. Типа: входит шкафовидный мышцастый дядя Вова и говорит: "Ну, наконец-то Ларочка решила нас с Вами познакомить..." . Или прелестное дитя Ларочка, играя большим голубым беретом, говорит: "Это дяди-Вовин , он сейчас придёт!".
А во-вторых - трепетный самоанализ: "Может, мне перестать выставлять с противной стороны всех его (её) симпатий? Всё-таки девочке уже 37 (мальчику 45)? Я бы могла 2 дня в неделю за внуком поухаживать, а не бороться с целлюлитом на диване, когда МОЁ дитя малое занимается хозяйством...".

За образами суть бывает трудно понять

Я-то пытаюсь донести свою мыслю с максимальными подробностями. Поэтому на "перевод с Меня Любимого на русский общедоступный" сил/времени не хвата...
"Но думают над этим" ((С) ММЖванецкий.

Тем спасибее переводчику !!!

[Механик]

Сообщение от Антуанетта

Из того, что было непонято из поста Александра Бы, но он внес изменения:
.

Ага, "инцест" - это образ, имеется в виду инцест ментальный - "траханье мозгов" ребенку.

Строго говоря инцест — это сексуальное влечение к кровному родственнику удовлетворение которого является культурным табу. Последнее в свою очередь вытесняет влечения такого рода в область бессознательного. Возникает так называемое "ядро неврозов"… Которое, уже в свою очередь, находит свое внешнее выражение в том что вы назвали "е…лей мозгов" себе, объекту влечения, или кому-то кто окажется поблизости или будет ассоциирован с объектом вытесненного влечения.

Собственно тему инцеста можно было бы в данном случае принять за глубинную структуру. тем более что в дальнейшем обсуждении "темы Кэролла" она проявилась в неявной форме еще раз — Сэнкс говорил о гигиенических процедурах совершаемых с дочерью…
Но выявить эту "глубинную структуру" в чистом виде средствами НЛП невозможно. Это — отрасль психоанализа и аналитической психологии, которые располагают для такой работы более развитыми методами.

[Рыжий Кот]

Сэнкс Исходники для метамодельного анализа.
"Старик в Американской цивилизации"

Я, не дождавшись. В порядке контрастирования (Vive la Frank Farelli!):

Сообщение от SiberianTiger
Мне хотелось бы услышать ... какие элементы культуры ... распространяет по миру американская цивилизация...

Я вот про Америку...

Сообщение от Старик
... 2. Такая американская культура и Западная цивилизация - она в согласии с Божьим Промыслом или прёт поперёк Божиего Промысла и до времени находится в Божьем Попущении? ...

Кстати о Боге...
В сущности всё не так, как видится на самом деле! Или ты скажешь, что я не прав?

Сообщение от SiberianTiger
... К Божьему промыслу это отношения не имеет.

Я о Боге ничего такого не говорил...

[Сэнкс]

Что то я не очень понимаю, куда зашло это самое наше упражнение.
Наверно, я его невнятно сформулировал...

Ок.

Твои комментарии к цитатам демонстрируют, в контексте темы, ЧТО?

[Рыжий Кот]

Сообщение от Сэнкс

Что то я не очень понимаю, куда зашло это самое наше упражнение.
Наверно, я его невнятно сформулировал...
Ок.
Твои комментарии к цитатам демонстрируют, в контексте темы, ЧТО?

Пусть это будет моё ШАРЖИРОВАННОЕ восприятие 1 (одного) момента в теме "Старик в Американской цивилизации": "кстати о Боге".
А вышелушивание декларированных тобою МЕТАСООБЩЕНИЙ попозже.

[Рыжий Кот]

Чёрным цветом я оставил перевод текста Старика "от первого лица".

Сообщение от Старик
Вот.

(Оценка собеседника СибТигра: следуешь моему курсу, отвечаешь на мой вопрос. Хотя тему начал (=задал первовопрос) как раз СибТигр.)

Хотя бы так.

(Оценка ответу собеседника - "троечка".)

На один вопрос я ответ получил.

(Констатация того, кто здесь задаёт вопросы, инициатор, хозяин ситуации и места, а кто - отвечает на вопросы, следует за лидером, гость в теме и на форуме.)

Я понимаю ...

(Я умный)

Я понимаю, что ты имел совсем другое, когда писал это.

(Я вижу наскрозь, невзирая на обманчивую внешность...)

Но иногда пишут в точку, совсем не понимая ...

(... а ты не понимаешь; я умнее тебя ...)

Но иногда пишут в точку, совсем не понимая и осознавая до конца и полностью то, что пишут.

( "Не" перед осознавая, похоже, сэкономлено - лапидарность, начитанность Старика в латыни.
Ты сам не понимаешь, что ты пишешь - я понимаю.)

Но иногда пишут в точку ... .

Это некоторыми называется как гениальность.

(После мягкого опускания, напрягающего пружину самолюбия собеседника и вызывающего желание распрямиться - контрастный заоблачный на фоне предыдущих оценок комплимент. Который вызывает облегчение-расслабление (должен вызвать), то есть собеседник остаётся снизу и остаётся доволен.
И собеседник понимает, что он действительно не понимает: его, оказзся, не опускают, а возносят.
И, вежливо дослушав до этого места, ждёт доброго руководства сверху.)

Прошу запомнить эту гениальную фразу, которую ты написал.

(Предыдущая фраза была написана в неопределённом лице, то есть оставляла возможность Сибби сомневаться: "Ой! Неужели это мне?" А эта - во втором лице: ещё один расслабляющий засос от Старри - "это всё-таки мне!")

Это ты сам написал.

(Собеседник внизу тает.)

А потом я тебе докажу, что ты прав.

((С) Лэйси: «Вы же гениальны! Как же вы жили, не зная этого? И какой я молодец, что вы гениальны!».
Вы подо мной и Вы довольны.
Обещание продолжения банкета - собеседник СибТигр посажен на иглу комплиментов.
У Старика остаётся сухой остаток: возможность интерпретации текста СибТигра в меру своей проницательности супротив парализованного комплиметами Сибби.)


Общий стиль пристройки к руководящей роли ... (( )) Имеет некоторые отличия от замполитовского, который можно предположить и который я несско знаю; для чисто дембельского - несско рафинирован; некоторое сходство - по ассоциации "получи удовольствие снизу" - с охмурёжем женщины...
Общий стиль - не знаю.

Так как-то.

[Сэнкс]

Александр, я немного про другое...

То что написал ты, и то что писал я в самом начале - это наши домыслы о подтексте, о отсутствующей информации, о том, что можно домыслить по тексту собеседника. И изначально я ее дал только для того, чтобы можно было воскликнуть: "Ага! А я в этом месте подумал совсем про другое!".

Т.е. придти к тому, что одни и те же слова могут в разных ситуациях и разными людьми восприниматься по разному.

[Рыжий Кот]

Сэнкс
...

Тебя-то что так завлекло в постинге "Старик в Американской цивилизации" настолько, что ты предложил его разобрать?

И какая твоя версия постинга "Старик в Американской цивилизации"?

[Сэнкс]

А ничего особенного. Просто, показалось, что можно использовать это в качестве исходника для анализа.

И опять таки - МОЯ версия тут не причем. Важно, что могут быть РАЗНЫЕ версии одного и того же, и эти версии могут СИЛЬНО отличаться от авторской.

[Сэнкс]

Итак,
Референтная структура (опыт) -> глубинная структура (мысль) -> поверхностная структура (речь).

Книги, которые обязан прочесть каждый уважающий себя человек

Пробуем восстановить глубинную структуру.

(Существует/доступны чтению) (несколько/много) книг, которые (по мнению кого-то) обязан прочесть (неким образом - пролистать/вдумчиво/несколько раз/...) каждый уважающий себя человек. (Я).

Упрощенность поверхностной структуры в данном случае заключается в том, что (по степени важности для понимания):

1. Не указан источник суждения (по чьему мнению обязан?)
2. Неконкретное действие - прочесть. (как именно прочесть?)
3. Неопределен состав книг, их количество.

(4) На место обобщения "каждый уважающий себя человек" сознание автоматически подставит "Я".

Самое простое, это задать вопросы и восстановить недостающие части глубинной структуры. Типа:

1. А кто это так считает, что если я себя уважаю - то должен читать эти книги?
2. Что ты имеешь в виду под "прочитать"? Пролистать? Проработать?
3. Какие книги? Много их?


Получив ответы на эти вопросы, можно двигаться дальше. Впрочем, это формально. На деле - вовсе необязательно соблюдать последовательность. Можно сразу работать с референтной структурой. Более того, это часто эффективнее и быстрее помогает разобраться с сутью проблемы. (Тупая разборка с глубинной структурой - это метаиздевательство).

Следующий этап - восстановление референтной структуры.

Предположим, мы восстановилм смысл глубинной структуры так:

Я обязан (иначе случится или не случится нечто как то связанное с самоуважением) по мнению Васи Пупкина пролистать библию, коран и политехнический словарь.


В принципе, здесь остается только извлечь опыт автора исходного предложения. А он заключается (предположительно) судя по тексту в том, что:

1. Сохранение самоуважения связано с чтением книг А, Б, Ц.
2. Кто-то может "обязать" тебя сделать что-то, чтобы ты мог и дальше считать себя "Уважаемым".

Вероятно, у автора был опыт, когда ему навязывали что-то и говорили "делай так - будешь хороший мальчик". Собственно именно это и можно было бы проработать на психотерапевтическом сеансе - зависимость от внешних мнений.

Как?
Метамодельно, например так - вопросами, опять таки:

1. А если ты не прочтешь - что же, уважать себя перестанешь? Вот до сих пор не читал - и себя уважал (ведь ты же уже был "Уважающий себя человек, который еще не прочитал, но обязан прочесть"), а с этого вот момента, как тебе скажут, если не прочел - то ты лох и быдло?

2. А если мне не достать этих книг, я обречен не уважать себя?
3. А если кто-то не умеет читать - то ему не суждено уважать себя?
4. А если кто-то спас жизнь десятку человек и не читал этих книг - то тоже ему не суждено себя уважать?
5.
6 ...

Тут вариантов можеть бвть просто неисчислимое множество.

Вот так много можно нарыть в одной лишь фразе...

[Che]

Вот удачные фразы, в них вся суть.

Я обязан (иначе случится или не случится нечто как то связанное с самоуважением) ....

2. Кто-то может "обязать" тебя сделать что-то, чтобы ты мог и дальше считать себя "Уважаемым".

[Джонатан Ливингстон]

Сообщение от Che

Вот удачные фразы, в них вся суть.

суть чего?

[Che]

Того, что САМОуважение зависит, скажем так, не в последнюю очередь от СЕБЯ. Если я легко теряю самоуважение под влиянием других людей, я могу что-то в себе настроить, изменить, чтобы не так легко терять это самоуважение, или вообще не терять.

Можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее потерять самоуважение.

Внешние атрибуты типа тачек и прикидов и поклонников штабелями могут ввести в заблуждение.

Самоуважение - это внутреннее ощущение.

[Сэнкс]

Обоснуешь?

А! Я вспомнил и понял! Ты меня ублажаешь словом "неэкологично"!