Эволюционно-креационистский спор

[Afa]

точк, инфузории и амебы - разумны?
так вот, в твоей цитате глупость именно в требовании разумности. компенсация происходит именно за счет усложнения инфосистем. а их усложняться заставляет естественный отбор - выживут наиболее приспособленные.
и да - амёба в бульончике - тоже инфосистема.

[Точка Сборки]

Аф, а если поглядетьболее "глобально", той же инфузорией или амёбой можно считать клеточки нашего организма... Клетки крови, тканей и прочих систем и органов, не разумны, хотя и несут в себе информацию(той же ДНК)... Но был бы организм человека, собранный из отдельных клеточек-системой, являющейся "человеком"? Без управления "разумом" человек бы мог подойдя к краю пропасти, упасть и всё... мы б и не жили уже, человечество-то)
А так, над биомассой(системой) в виде человеческого тела стоит "разум"... он и направляет жизнь, цели и движения всего организма(набора клеточек и клеточных систем)... Разве глупость, что системой под названием "человек" управляет разум?

[Afa]

если поглядеть на человека - он весь вырос из пары клеток.
и разум его вполне воспитан с нуля. и весь разум - огромное количество специализированных клеток, не способных жить вне организма - но способных обучаться и управлять.

я уж молчу про муравейники, ага.

[Андрей ОК]

О! Эволюционно-креационистский срач!

По 2-му Закону термодинамики, согласно которому, все природные самопроизвольные процессы(если человек получился путём случайного возникновения, без чьей бы то-нибыло разумной воли и направленности(того же Бога) идут в сторону увеличения энтропии

Неправда. Откровенная антифизичная ложь.

Закон увеличения энтропии относится к
а) конечным системам (про бесконечные - ЧЕЗ)
б) физическим системам (биологическим и социальным - ЧЕЗ).

"Закон увеличения энтропии" относится к термодинамически закрытым системам. Точка.

Информационная энтропия — мера хаотичности информации

Информационная энтропия не имеет прямого отношения к термодинамической энтропии. Названа "энтропией" только потому, что вид её формулы напоминает вид формулы энтропии Больцана.
****

Теперь правильные определения.

Информационная энтропия - мера неопредленности сообщения. Чисто вероятностная штука. К информации в смысле "сведения" имеет ну очень опосредованное отношение.

Второй закон термодинамики, милостивый и милосердный: локальное производство энтропии всегда положительно. Это означает, что произведение потоков и соответствующих им термодинамических сил всегда положительно.
*****

Ключевая дихотомия:

открытая vs закрытая система

[Afa]

ну вот.. пришел и начал определениями кидацца.
такую ловушку поломал.
блин. вот не буду больше заманивать

[Андрей ОК]

Дык у меня и к тебе претезии есть, потому и поломал. Вот возьмем:

все информационные системы развиваются в сторону усложнения.

Мне неясно, какой физический смысл ты вкладываешь в понятие "информационная система".

Я догадываюсь, что И.С. - это подсистема термодинамически открытой системы, позволяющая уменьшать неопределенность будущих событий. Что позволяеть системе быть более устойчивой при все бОльших потоках, через нее проходящих.

И именно увеличение устойчивости и проходящих потоков - путь, предопределяемый Вт-рым з-коном т-рмодинамики.

[DVolk]

Сообщение от Точка Сборки

Я не специалист и не утверждаю, что и чем уравновешивается, но что-то мне подсказывает, что «первичный бульон» никогда, ни при каких условиях, ни за какие триллионы и биллионы лет не мог породить более высокоорганизованные белковые тела, которые, в свою очередь, никогда, ни за какие триллионы лет не могли «эволюционировать» в такую высокоорганизованную структуру, как человек.. А вот наоборот- пожалста! Так, говорят, и Кука не стало

Т.е. такая высокоорганизованная структура, как человек, самостоятельно образоваться не могла, значит, ее сделали некие условные "зеленые человечки" (высший разум, Бог, не важно). Замечательно.

Осталось только ответить на вопрос, откуда взялись эти зеленые человечки - ведь такие высокоорганизованные структуры сами возникнуть не могут.

[Точка Сборки]

р

екомендую поинтересоваться методой генетического алгоритма поиска оптимума.

Спасибо, будет время и желание, поисчу)

А вообще слышала про
концепцию субстратного происхождения жизни (ее придерживаются биохимики во главе с А. И. Опариным).
Концепцию энергетического происхождения. Она разрабатывается ведущими учеными-синергетиками И. Пригожиным, М. Эйгеном.
Концепцию информационного происхождения. Ее развивали А. Н. Колмогоров, А. А. Ляпунов, Д. С. Чернавский.
Концепциии генного происхождения.
Таким образом,американский генетик Г. Меллер допускает, что живая молекула, способная размножаться, могла возникнуть вдруг, случайно в результате взаимодействия простейших веществ. Он считает, что элементарная единица наследственности – ген – является и основой жизни. И жизнь в форме гена, по его мнению, возникла путем случайного сочетания атомных группировок и молекул, существовавших в водах первичного океана. Но математические расчеты этой концепции показывают полную невероятность такого события.
Ещё с "древности" Ф. Энгельс одним из первых высказал мысль о том, что жизнь возникла не внезапно, а сформировалась в ходе длительного пути эволюционного развития материи. Эволюционная идея положена в основу гипотезы сложного, многоступенчатого пути развития материи, предшествовавшего зарождению жизни на Земле.
Современные биологи доказывают, что универсальной формулы жизни (т. е. такой, которая бы полностью отображала бы ее сущность) нет и быть не может. Такое понимание предполагает исторический подход к биологическому познанию как постижению сущности жизни, в ходе чего менялись и сами концепции происхождения жизни и представления о тех формах, в которых такое познание возможно.
Одной из новейших концепций происхождения жизни на Земле является концепция о биоэнергоинформационном обмене. Изучение биоэнергоинформационного обмена дало основание высказать предположение об информационном единстве Вселенной, о наличии в ней такой субстанции, как «Информация – Сознание», а не только известных форм материи и энергии.
Одним из элементов этой концепции выступает наличие во Вселенной общего замысла, плана. Эта гипотеза подтверждается современной астрофизикой, согласно которой фундаментальные свойства Вселенной, значения основных физических констант и даже формы физических закономерностей тесно связаны со структурой Вселенной во всех ее масштабах и с возможностью Жизни.
Другой элемент концепции биоэнергоинформатики – Вселенную нужно рассматривать как живую систему. А в живых системах фактор Сознания (информации) наряду с материей и энергией, должен занимать весьма существенное место. Таким образом, можно говорить о необходимости триединства Вселенной: материи, энергии и информации.
Лично я предполагаю, что логичнее считать, что сперва была "Цель"(направляемая Разумом), а потом появились "средства". То есть не какая-то там зародилась случайно туманность светящаяся, и из неё всё по цепочке вплоть до Разума, а наоборот. (Сначала было Слово, и слово было У Бога и слово было... ))
Учёные предполагают, , что сначало возникло множество первых комочков живой протоплазмы... И тем не менее, нужно ясно отдавать себе отчет в том, что признание материальной природы жизни еще совсем не связано с обязательным отрицанием ее специфических особенностей, ее качественных отличий от объектов неорганического мира.
Так же я не отрицаю, что возникали такие системы, которые на фоне постоянно протекающих в них процессов самообновления были способны к самосохранению, длительному существованию на основе постоянного взаимодействия с внешней средой.Более того, в результате постоянного взаимодействия исходных систем с окружающей их внешней средой происходило постепенное нарастание числа этих систем. Но так как это нарастание все время происходило под строгим контролем «отбора», сохранявшего для дальнейшей эволюции только наиболее совершенные системы, то качество их организации все время изменялось в определенном направлении. Системы становились не только динамически устойчивыми, но и более динамичными. Такого рода системы, активно взаимодействующие с внешней средой, обладающие динамической устойчивостью и способные не только сохраняться, но и расти в условиях «первичного бульона», называли «протобионтами».
Протобионты уже обладали значительно более сложной и совершенной организацией, но были, однако, на много порядков проще, чем самые примитивные живые существа.
Но я хочу сказать другое... Что я считаю, что если всю материю и прочие формы существования в мире и можно рассматривать "эволюционно", то почему так же нельзя рассматривать и Бога?
Почему мы не можем себе представить, что Бог(Разум) был всегда(в разным виде проявления). Он эволюционировал, существовал и проявлял себя, например, создав однажды то же человечество. Тогда Библейское сотворение мира не выглядит абсурдом.

ведь такие высокоорганизованные структуры сами возникнуть не могут.

А Богу и не надо самообразовываться) Он был, есть и будет всегда. Почему нет?
Если у кого-то в сознании это уложиться не может, предположу, что он ещё не "эволюционировали", до того уровня, когда сможет признать, что могут быть явления "безначальные" и "бесконечные")) Почему бы и нет?

[Afa]

хехе.
то есть, опять вернулись к "доказать не могу -верь, ссука".
предлагаю выяснить, что было раньше, курица или яйцо.

[Точка Сборки]

хехе.
то есть, опять вернулись к "доказать не могу -верь, ссука".
предлагаю выяснить, что было раньше, курица или яйцо.

Af, ну зачем же так грубо?) Просто пока "чисто-конкретно" не будет доказано, что Бога нет, или что он есть, нельзя будет однозначно что-то утверждать. Вот и получается, что остаются по-прежнему и те кто верит в "Него",("Космический разум" или в Бога, и соответственно в " разумное сотворение им Мира", и те кто нет...

А насчёт курицы и яйца... хм-впринципе это одно и тоже, хоть не по форме, но по "сути"))