Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > О человеке > Человек и общество
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Ответ
 
Опции темы
Старый 09.03.2006, 13:15   #1
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
Воспитание дворянства

Когда-то давно в институте одна моя преподавательница дала почитать небольшую брошурку "Воспитание русского дворянина". Автора я к сожалению не записал но канспект у меня сохранился.
Благодаря этой книжке я по новому взглянул на дворянство, как явление.

Недавно пересматривая "Сибирского цирюльника" поймал себя на распирающих душу патриотических порывах и гордости за нашу нацию.
А чего меня так собственно плющит? - задался сам себе вопросом. "Геройство" главного персонажа, обрамлённое комментариями американки - вот что меня так раскачало.
И я вновь достал потрёпанные тетрадки старого контекста...

Кто такой дворянин? И можем ли мы чему-то научиться у него?

ДВОРЯНСТВО одно из высших сословий феодального общества (наряду с духовенством), обладавшее закрепленными в законе и передаваемыми по наследству привилегиями. Основа экономического и политического влияния дворянства - собственность на землю. Как сословие дворянство было ликвидировано после Октябрьской революции.
Но это суховато...

Когда-то весь народ был обязан оборонять и защищать государство; затем, когда "гражданство, купечество и земледельство" были признаны нужными и полезными государству, "тогда оных в покое оставя, определили особных людей к обороне и защищению государства".
При Иване III стали оформляться приказы, прообразы будущих коллегий и еще более будущих министерств. Это были органы центрального управления. Был разрядный и поместный приказы, ведавшие служилыми людьми и землями, челобитенный (жалобами), стрелецкий (военными делами), разбойный, посольский - самые разные, многие десятки. Нужны были чиновники для работы в приказах, для службы в стрелецких войсках. Туда стали набирать из худородных, иногда из младших боярских детей, а в качестве зарплаты давали участок земли, "двор", который не был по началу частной собственностью, а именно просто плата за службу.
Это было начало возникновения дворянства как особого служилого класса.
Это и есть истинное предназначение дворянства.
Привилегии дворянства были основаны на их обязанности "от самого возраста до старости государю и государству, не щадя здоровья и живота своего, служить".

Дворянство являлось сословием привелегированным и служивым одновременно, и это сочетание порождало некоторую избранность и связанную с ней ответственность. Отношение к военной и госслужбе связывалось в понимании дворянина со служением обществу, России.
Стремление служить Отечеству не ставилось под сомнение, вопрос был лишь в том, на каком поприще можно принести больше пользы (служба, управление поместьем и т.д.)
Дворянин служит царю, как вассал своему сюрезену, но делает общее с ним дело, неся свою долю ответственности за всё, происходящее в государстве.

Настроения, что долг чести - не служить ТАКОМУ государству, а стремиться его переделать, во многом предопределили движение декабристов.

"...каждый честный человек не должен уклоняться от обязанности, которую на него возлагает Верховная власть или выбор граждан."
адмирал Н.С. Мордвинов
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2006, 14:15   #2
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Пардон, а в чем предмет дискуссии?
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2006, 21:05   #3
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
тебе на удивление не с чем поспорить?
а раз так - то тогда скучно

не дрейфь, завтра допишу
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 09.03.2006, 23:52   #4
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Ну а как можно спорить с историческими фактами? Да, так оно все когда-то и было. Другое дело, если ты считаешь, что так же должно быть и сейчас. Вот это уже действительно предмет для дискуссии.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2006, 11:08   #5
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
Удивительно слышать такие речи от мистера Суперспорщик Я Найду К Чему Придраться
Без обид, я думаю, ты мог бы легко сделать головокружительную карьеру стандартизатором или контролёра за качеством
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2006, 11:40   #6
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
А я не ищу к чему придраться. Если с идеей сообщения не согласен - могу поспорить (могу, впрочем, и не поспорить: зависит от того, насколько тема интересна). А тут - какая идея? Ты привел справочные данные о каких-то там дворянах, которые мне лично до лампочки. Своего личного отношения ты не выразил, интересы фоменковцев не представил: с чем спорить, повторюсь? Со словарем? Если тебя интересует мое отношение (в чем, честно говоря, серьезно сомневаюсь) - ради бога, вот оно. Патриотизм - просто завуалированная форма фашизма, всеобщая воинская повинность - легализованное рабство, а передача прав по наследству - прямая дорога к правящей элите, состоящей из придурков и сумасшедших, как оно, собственно, и было. Доволен? :-)

P.S. Я не карьерист, поэтому работа стандартизатором меня не очень прельщает.;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2006, 18:16   #7
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
Вот ты собственно и ответил на мой вопрос вышеозначенный.

А между тем продолжу мысль, т.к. я с мнением Равагера не согласен.

Главное что отличало дворянина от обычного гражданина - ответственность за судьбу Отчизны.
Эстетическое требование:
"Кому много дано, с того много и спросится"
"Ты, всегда ты будешь виноват, потому, что им ничего не дано, а тебе дано; с тебя и спросится."

Воспитание дворянского ребёнка делало упор не на успех, а на идеал. Быть храбрым, честным, образованным ему следовало НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ достичь чего бы то ни было (славы, богатства, чина), А ПОТОМУ ЧТО он дворянин, потому чтоему много дано, потому что он должен быть именно таким.

Честь - главная сословная добродетель. Честь не даёт человвеку никаких привелегий, а напротив делает его более уязвимым, чем другие.
Честь - основной закон поведения дворянина безоговорочно преобладающий над любыми другими соображениями, будь то выгода, успех, безопасность и просто рассудительность. Граница между честью и бесчестием порой была чиста условной, Пушкин даже определял честь как "готовность жертвовать всем для поддержания какого-то правила, понятия.
С позиции здравого смысла дуэль - безумие, ибо цена, которую приходилось платить обидчику была слишком высока. Часто "дворянина" толкали на дуэль соображения достаточно суетные: боязнь осуждения, оглядка на "общественное мнение", которое всё тот же Пушкин называл "пружиной чести". Хотя на мой взгляд здесь понятие чести немного подменяется.
Готовность рисковать жизнью для того чтобы не стать обесчещеным, требовала немалой храбрости, а так же честности перед другими, и перед самим собой. Человек должен был привыкать отвечать за свои слова; "оскорблять и не драться" - считалось пределом низости. Это диктовало и определённый стиль поведения: необходимо было избегать излишней мнительности, так и недостаточной требовательности.

"Помни, что для джентельмена и человека талантливого есть только два образа действия: либо быть со своим врагом подчёркнуто вежливым, либо сбивать его с ног. Если человек нарочно оскорбляет и преднамереннно и грубо тебя унижает, ударь его, но если он только задевает тебя, лучший способ отомстить - это быть изыскано вежливым с ним...
... если своим поведением ты даёшь окружающим почуствовать, что задет и оскорблён, ты обязан будешь надлежащим образом отплатить за обиду. Но из-за каждого косого взгляда... - это смешно.
Люди порядочные никогда не дуются друг на друга."
Честерфильд "Письма сыну"
Постоянно присутствующая угроза смертельного поединка очень повышала цену слов и в особенности "честного слова". Публичное оскорбление неизбежно влекло за собой дуэль, но публичное же извинение делало конфликт исчерпаным.
Нарушить данное слово - значило погубить, раз и навсегда, свою репутацию, потому что поручительство под честное слово было абсалютно надёжным. Известны случаи, когда человек признавая свою НЕПОПРАВИМУЮ вину, давл честное слово застрелиться - и выполнял обещание.
Дуэль как способ защиты чести несла ещё и особую функцию - утверждала некое дворянское равенство, не зависящее от чиновничьей и придворной иерархии. (младший по иерархии старшему: я отрицаю, что имел в виду оскорбить лично вас, но благодарю за честь оказанную мне вашим вызовом)
Дуэль была официально запрещена и уголовно наказуема; согласно известному парадоксу, официер мог быть изгнан из полка "за дуэль или за отказ". В первом случаи он попадал в суд и нёс наказание, во втором - официеры полка предлагали ему подать в отставку.

Забавно, что некоторые отклики (весьма сильно мутировавшие) этого можно увидеть в современном мире среди подростков. Заранее скажу, что привожу пример который беспредельщиков не касется.
Когда я сам ещё был пацаном, в нашем окружение за слова свои надо было отвечать. И если ты что-то утверждаешь, то при выявление намеренного искажения фактов, можно было от старших "получить в дыню". Словестные же нападки могли закончиться для задиры "рубиловом" - драка один на один как правило до тех пор пока противник уже не сможет подняться. Лежачих (упавших, сбитых с ног) соответственно не били.
Презрение и изгнание из компаниии за отказ были обеспечены.
И как пел Арамис:
"...дуэль исчезнет до конца.
И это к лучшему возможно,
Но божей мой как будет сложно
Призвать к ответу наглеца."

Ещё раз повторюсь беспредела это конечно же не касается - на то он и беспредел.
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2006, 20:30   #8
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Чеширский кoт,

> Вот ты собственно и ответил на мой вопрос вышеозначенный.

Единственный вопрос, который ты задал в этой ветке - это "тебе на удивление не с чем поспорить?". Я на него ответил или ты имел в виду нечто иное?

> А между тем продолжу мысль, т.к. я с мнением Равагера не согласен.

Вроде бы и не согласен, но то, что ты написал ниже, мое мнение только подтверждает. Вот, пожалуйста:

> Быть храбрым, честным, образованным ему следовало НЕ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ достичь чего бы то ни было (славы, богатства, чина), А ПОТОМУ ЧТО он дворянин, потому чтоему много дано, потому что он должен быть именно таким.

Т.е. предъявлялись требования, которые непонятно зачем следовало выполнять. Тем самым в головы подрастающих дворян с самого начала вбивался догматизм и нежелание задавать вопросы. Мол, это твое предназначение, и не смей думать о чем-то ином. А это, между тем, движущая сила любой профашистской идеологии. Взять тех же патриотов. Сколько из них спрашивают себя о том, почему они, собственно, ставят свою родину выше любой другой?

> Честь не даёт человвеку никаких привелегий, а напротив делает его более уязвимым, чем другие.

И это ты склонен считать преимуществом? Врожденную ущербность? А почему бы тогда не записать в добродетели болезнь Дауна? Честь или, еще лучше, честность - должна быть осознанной политикой, приносящей реальную пользу. Она ее и приносит, если не делать из нее фетиш.

> С позиции здравого смысла дуэль - безумие, ибо цена, которую приходилось платить обидчику была слишком высока.

С позиции здравого смысла это вдвойне безумие, ибо цену мог заплатить не только обидчик, но и обиженный. Правый не обязательно лучше сражается, не так ли?

> Дуэль была официально запрещена и уголовно наказуема; согласно известному парадоксу, официер мог быть изгнан из полка "за дуэль или за отказ". В первом случаи он попадал в суд и нёс наказание, во втором - официеры полка предлагали ему подать в отставку.

Что лишний раз свидетельствует о полной маразматичности этого обычая. Мне, знаешь ли, куда больше импонирует нынешнее положение дел, когда за оскорбление можно подать в суд и получить компенсацию за нанесенный моральный ущерб. Не преступая закон и не рискуя жизнью.

> Забавно, что некоторые отклики (весьма сильно мутировавшие) этого можно увидеть в современном мире среди подростков.

Оно и понятно. Дикарские обычаи легче всего перенимаются или даже воссоздаются интеллектуально и нравственно неполноценными субъектами: в частности, подростками.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2006, 05:56   #9
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
И вот я снова слышу гул -
О, это трубы нигилизма
Опять вестят мне глас
Равагера упрямца

Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2006, 09:06   #10
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Не в рифму и размер строки плавает.;-) А если не по форме, а по содержанию, то в данном случае это не столько нигилизм, сколько рационализм. Описанное тобой положение вещей попросту неразумно. Это могло быть историческим этапом в процессе развития общества, но сейчас попытки возродить нечто подобное отдают крайней степенью наивности.
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2006, 16:14   #11
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
Называй хоть гласом господнем - в моей картине мира это увы нигилизм, "базаровщина" и т.п.

Продолжаю мысль:

Обычаи дворянских семей
Мальчик 10-12 лет должен был ездить верхом наравне со взрослыми. Что вырабатывало стойкость характера и презрение к опасности.
Выглядеть достойно в глазах дам было безусловно важно.
"Упал на льду не с лошади, а с лошадью: большая разница для моего наездничнего самолюбия"
А.С.Пушкин
Пушкин во время своих продолжительных пеших прогулок носил трость, полость которой была залита свинцом, и при этом периодически подкидывал и ловил её в воздухе. Так он тренировал правую руку, чтобы она не дрожала, наводя пистолет (на дуэли).

Для девочек
А.П.Кёрн вспоминает:
Каждый день после завтрака нас вели гулять в парк "несмотря ни на какую погоду", гувернантка заставляла их лежать на полу, чтобы "спины были ровные", а одежда была легка и бедна. Кроме этого дворянки были немало выносливы в верховой езде, что делало бы честь каждому мужчине.
В общем, русские дворянки были и психологически и физически подготовлены к трудностям жизни лучше, чем это может показаться. (жёны декабристов следовали за ними не смотрю на тяжёлые условия)
Физические упражнения и нагрузки дворянских детей призваны были не просто укреплять здоровье, но способствовать формированию личности.

Психологический облик человека той эпохи:
Эмоциональность и впечатлительность уживались с твёрдостью и силой духа.
"Под бурей рока - твёрдый камень
В волненьях страсти - лёгкий лист"
Вяземский

Умирающий Пушкин старался молча терпеть страшную боль, отрывисто выговаривая:
"Смешно же... что б этот... вздор... меня... пересилил... не хочу."

Там где честь являлась основным стимулом жизни, самообладание было просто необходимо. Например, следовало уметь подавлять в себе эгоистические интересы (даже вполне понятные и оправданные), если они приходили в противоречие с требованиями долга.
Три беднейших студента отказываются взыть денежную помощь:
"Бедный тот, лишён всяких способностей, кто хронически болен и потому бессилен противостоять напорам жизни! А мы , господин ректор, не бедны, если признаны целым университетом достойным быть студентами. При этом мы здоровы и сильны."
Екатерина Мещерская:
"Рождённая в роскоши, привыкшая к большому штату слуг, но ни у меня ни у моих сверстников не было в крови той иждивенческой психологии, которую я в последствии встречала и сейчас иной раз встречаю у нашей молодёжи."
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2006, 16:32   #12
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
Я даже треть своего конспекта не прошёл на этой ветке.

Уж не знаю интересно ли это кому-то кроме меня - помидорами и яйцами пока не кидают. Но я всё таки решил на данном этапе немного резюмировать и ответить на свой собственный вопрос, который товарищ из Kruger 60 почему- то не заметил с самом первом посте.
Помимо того неосознаного и иногда неразумного восхищения, которое у меня вызывают эпопеи о "настоящем дворянине" (русском офицере) а-ля "парикмахер из сайберии" - в них я ещё вижу и некоторый эталон (не во всём конечно)

Их слово что-то значит, тогда как наше часто звук пустой.
Долг - вот понятие среди нас затёртое в какое-то "чуство дискомфорта" от нарушения или невыполнения СВОИХ обязательств. А между тем со щитов его сбрасывать, на мой взгляд, не дело.
Претит мне тот скулёж по всякой ерунде и выставленье слабостей своих как на витрину, что вижу часто я вокруг.

Всё это можно рассписать ещё на одну портянку, но надо ли? Кто внимательно читал, тот мог и сам всё это усмотреть. Хотя Равагер яркий пример того как можно во всём моём изложении видеть совершенно другое

Так что как в песни:
"Думайте сами, решайте сами..."
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2006, 17:23   #13
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Чеширский кoт,

> Называй хоть гласом господнем - в моей картине мира это увы нигилизм

Это означает лишь, что в твоей картине мира используется нестандартная терминология. Не имею ничего против, но тебе же хуже: тебя будут не так хорошо понимать, как могли бы.

> "базаровщина" и т.п.

А что, ты имеешь что-то против базаровщины? По-моему, достойная позиция, хоть и не во всем рациональная. Базаров - вообще мой наиболее уважаемый персонаж изо всей школьной программы. Влюбился, правда, как дурак, в финале, и всю картину смазал, но за это уж дедушке Тургеневу спасибо.;-)

> Пушкин во время своих продолжительных пеших прогулок носил трость, полость которой была залита свинцом, и при этом периодически подкидывал и ловил её в воздухе. Так он тренировал правую руку, чтобы она не дрожала, наводя пистолет (на дуэли).

Что-то ему это не очень помогло, когда дошло до дела.;-) Лучше бы не трость подкидывал, а учился самоконтролю. Глядишь, его вклад в русскую литературу оказался бы посолидней. Впрочем, не могу сказать, что я очень переживаю от исхода его дуэли: не люблю Пушкина.

> Умирающий Пушкин старался молча терпеть страшную боль, отрывисто выговаривая:
> "Смешно же... что б этот... вздор... меня... пересилил... не хочу."

У тебя что ни про Пушкина, то хохма.;-) Старался, значит, молча вытерпеть, но при этом непрерывно болтал. Ни в чем-то ему не везло, бедолаге.;-)

> Их слово что-то значит, тогда как наше часто звук пустой. Долг - вот понятие среди нас затёртое [skipped]

Говорим за всех, как я погляжу?;-) Странное все-таки явление: именно в Синтоне больше всего стараются отбить эту дурную привычку, и именно в среде синтоновцев она более всего распространена.;-)

> Всё это можно рассписать ещё на одну портянку, но надо ли?

Да уж, не обязательно. Кто такие дворяне, и почему примитивная дворянская идеология не выдержала проверки временем, и так известно большинству образованных людей. Что тут, в самом деле, добавишь?
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2006, 18:58   #14
Валькирия
Пользователь
 
Аватар для Валькирия
 
Регистрация: 13.01.2006
Сообщений: 68
Валькирия бесцветный фон
to Ravager,

И он еще сетует, что его видите ли, с анчаром сравнили
Валькирия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2006, 19:19   #15
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Валькирия,

> И он еще сетует, что его видите ли, с анчаром сравнили

Да я не сетую, я веселюсь.;-) А какая связь, кстати, между анчаром и моими высказываниями в этой ветке? Вроде бы ничего мрачного и зловещего пока не говорил.;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2006, 19:31   #16
Sovushka
Новичок
 
Регистрация: 08.03.2006
Сообщений: 8
Sovushka разбитый витраж
Чеширский кот,

мне кажется, что вы слишком идеализируете дворянство.
Да, дворянское воспитание, в его классическом понимании, начиналось с раннего детства, но, прививая юным графам и князьям понятие о чести, благородстве и достоинстве, им одновременно, подспудно внушалась мысль о невозможности существования этих качеств у других сословий. Снобизм, высокомерие, жестокость и брезгливость, шли бок о бок, с усвоенными в детстве понятиями «настоящего дворянина». И это мировоззрение, не менялось веками. К сожалению, за редким исключением, дворяне были закостенелыми консерваторами, не умеющие, а подчас, и не желающие осознавать насколько губительно было для государства их неумение, а подчас и нежелание учитывать меняющиеся условия жизни, и решать социальные и политические проблемы, с учетом новых реалий.
Это их и сгубило. Таких благородных, достойных, честных...
Sovushka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2006, 08:45   #17
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Правильно, Вован. Ведь если вдуматься, все эти дуэли и вычурные обычаи были направлены на одно: поддерживать этот самый имидж всеми силами - просто потому, что самостоятельно человек, как правило, декларируемым им принципам следовать бы не стал. В итоге честь у дворян подменялась страхом получить пулю на дуэли, благородство - страхом публичного осмеяния, долг - страхом получить по шапке от вышестоящего. Вся жизнь в страхе, одна сплошная фобия. Не удивительно, что их психика была расшатана до предела, и нервные срывы в среде дворян были обычным делом - то, что Чеширский кот охарактеризовал как "эмоциональность и впечатлительность".
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2006, 09:29   #18
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
Кто-то, по моему, узрел в моих высказываниях призыв возврата к дворянским традициям!?
Я не отрицаю негатив в дворянской культуре и потому брал факты, которые на мой взгляд могут показать (а кому-то ничего и не покажут) то хорошее, что всё таки нас может чему то научить (полезному, имеется в виду).
Натягивать старую шкуру дело не благодарное, но вот увидеть в этом другие возможности и варианты - это то о чём я говорил.

Для очень умных и внимательных:
"часто" - регулярно повторяется, являясь при этом лишь значительной долей целого
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2006, 17:22   #19
Валькирия
Пользователь
 
Аватар для Валькирия
 
Регистрация: 13.01.2006
Сообщений: 68
Валькирия бесцветный фон
Историческая справка о дуэлях.
Не могу сказать с уверенностью о положении дел в России, но в Европе это был очень популярный способ заказного убийства. Человек, отлично владеющий оружием (какой-нибудь поручик Ржевский) при свидетелях отдавливал ногу будущей жертве или нагло целовал его жену. Жены, как правило, были не против, но присутствие свидетелей все осложняло. Поэтому люди, имеющие недоброжелателей, старались держатьсвою половину подальше от двора, а также внимательно следили, чтобы им никто не наступал на ноги.
Еще немного о дворянских обычаях:
В Средневековой Испании согласно уставу какого-го там ордена рыцарь должен был исполнять любые просьбы, поступавшие к нему именем Девы Марии. Чтобы всякие проходимцы этим не пользовались, этот пункт держался в секрете. Но сами рыцари иногда устраивали друг другу веселую жизнь. Придет какой-нибудь дон Хуан к дону Педро и говорит: " Благородный дон Педро, именем Девы Марии подари мне тысячу золотых дублонов!" Дон Педро, конечно обламывается, но деваться некуда. Потом через некоторое время он едет к дону Хуану и говорит :" Дон Хуан, именем Девы Марии, подари мне две тысячи дублонов и торговый корабль". Получив от дона Хуана желаемое, дон Педро предусмотрительно роет вокруг замка ров, и говорит прислуге, чтобы та отвечала дону Хуану, что дон Педро уехал в крестовый поход. Вот так испанское рыцарство и раздробилось, разобщилось и было заменено регулярной армией.

Все это, конечно шутки, если говорить серьезно, я не раз замечала, как все-таки влияет на человека происхождение. Я вспоминаю свою сокурсницу, приехавшую из деревни, из какого-то Кукуево.Так вот она держалась с таким достоинством, манеры были просто королевские, при этом безо всякого выпендрежа. И настолько высокий уровень культуры, удивительно. Как оказалось, предки были то ли из сосланных декабристов, то ли белых офицеров, не помню. Сама семья уже обнищала, родители были необразованные, но вот даже по фотографии видно было что совсем не похожи на обычных деревенских людей. Порода.
Валькирия вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2006, 17:24   #20
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Чеширский кoт,

> Кто-то, по моему, узрел в моих высказываниях призыв возврата к дворянским традициям!?

Да, знаешь ли, сложилось такое впечатление. А судя по тому, что не только у меня, виноват в этом ты сам: нужно было сформулировать свою мысль иначе. Впрочем, судя по тому, что ты пишешь ниже, вряд ли это могло помочь:

> Я не отрицаю негатив в дворянской культуре и потому брал факты, которые на мой взгляд могут показать (а кому-то ничего и не покажут) то хорошее, что всё таки нас может чему то научить (полезному, имеется в виду).

Итак, разберем еще раз факты, которые ты брал, и которые, если верить твоим словам, могут показать то хорошее, что чему-то может нас научить (к слову, плохое, на мой взгляд, может научить куда эффективней, но не в этом суть):

1. "Честь - основной закон поведения дворянина безоговорочно преобладающий над любыми другими соображениями, будь то выгода, успех, безопасность и просто рассудительность."
2. "Публичное оскорбление неизбежно влекло за собой дуэль, но публичное же извинение делало конфликт исчерпаным."
3. "Дуэль была официально запрещена и уголовно наказуема; согласно известному парадоксу, официер мог быть изгнан из полка "за дуэль или за отказ". В первом случаи он попадал в суд и нёс наказание, во втором - официеры полка предлагали ему подать в отставку."
4. "Мальчик 10-12 лет должен был ездить верхом наравне со взрослыми."
5. "Выглядеть достойно в глазах дам было безусловно важно."

Что же такое "хорошее" мы должны извлечь из приведенных фактов? Мне, правда, довольно трудно уследить за твоим ходом мысли, возникает впечатление, что ты призываешь буквально к следующему:

1. Вести себя иррационально, безрассудно, агрессивно и попросту тупо в рамках соблюдения т.н. кодекса чести, вне зависимости от возможных последствий. Отодвинуть на второй план вопросы целесообразности, добра и справедливости: главное - блюсти честь. Чтобы, так сказать, никто не мог докопаться.
2. Возродить обычай проводить дуэли, да еще и по шишовым поводам - таким, как персональные оскорбления. Немного отвлекаясь от темы, замечу, что лично у меня в этом случае была бы одна возможность дожить до тридцатилетнего возраста: переколошматить на дуэлях пару тысяч человек. Ну или жить в бесчестии.;-)
3. Нарушать закон по столь же шишовым поводам. С учетом возможностей современной криминалистики надо признать, что та половина "цвета нации", которая выживет в дуэлях, будет мотать срок, и, скорей всего, немалый. Убийство - оно и на дуэли убийство.
4. Учить пацанов ездить на лошади. Нет, я ничего против не имею: ролевики этим и так пробавляются. Просто забавно. Современных программистов исходя из этого нужно учить дырявить перфокарты для развития твердости руки.;-)
5. При выборе внешнего облика, стиля одежды и пр. в первую очередь учитывать мнение неких дам (надо полагать, все дамы абсолютно одинаково оценивают внешний вид человека). Тоже на любителя, коих и сейчас хватает.

Я тебя правильно понял? Или ты имел в виду какие-то другие факты?

> Для очень умных и внимательных: "часто" - регулярно повторяется, являясь при этом лишь значительной долей целого

Если это твой ответ на мой тезис о склонности кое-кого из синтоновцев к необоснованным обобщениям, то замечу, что эту "значительную долю целого" ты приписывал-таки всем. Цитирую:

"Их слово что-то значит, тогда как наше часто звук пустой."

Т.е. слово каждого из нас - часто пустой звук. Таким образом, ты утверждаешь, что, к примеру, МОЕ слово - часто пустой звук. Вызвать Вас на дуэль, сударь, за такое оскорбление?;-)

Конечно, ты можешь пойти на попятную и заявить, что под "мы" понимал, к примеру, только себя и своих ближайших родственников. Что ж, тогда ничего против не имею. Ваше слово, возможно, и впрямь зачастую является пустым звуком.;-)

В ту же копилку и твое высказывание о том, что "Долг - вот понятие среди нас затёртое...". Тут даже и этим твоим "часто" не пахнет.

В общем, с этими своими дворянами ты ни к селу канитель затеял, уж признай. Ты бы еще чукотских шаманов взялся идеализировать...;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2006, 17:29   #21
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Валькирия,

> Все это, конечно шутки, если говорить серьезно, я не раз замечала, как все-таки влияет на человека происхождение. Я вспоминаю свою сокурсницу, приехавшую из деревни, из какого-то Кукуево.Так вот она держалась с таким достоинством, манеры были просто королевские, при этом безо всякого выпендрежа. И настолько высокий уровень культуры, удивительно.

Строго говоря, единичный факт еще не свидетельствует о том, что это обусловлено происхождением. Знаю я тут парочку личностей (уж не буду пока называть имен), - как раз потомственных дворян. Обе - бесчестные мрази, которых я и сам с удовольствием вызвал бы на дуэль, тем более, что уверен в победе.;-)

С другой стороны, происхождение, конечно, не может не влиять: тут и генетика, и эффекты воспитания...
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2006, 19:46   #22
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
Сложилось впечатление, что Равагеру мой ответ не нужен - ему и так хорошо.

Если же кому-то тема интересна, то можем потом продолжить - себялюбие у меня всё таки не на такой планке, чтобы "тихо сам с собою..."
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2006, 21:07   #23
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Чеширский кoт,

> Сложилось впечатление, что Равагеру мой ответ не нужен - ему и так хорошо.

Мне, конечно, хорошо, но если бы ты ответил, было бы еще лучше.;-)

> Если же кому-то тема интересна, то можем потом продолжить

А ты думаешь, что "потом" меня тут не будет?;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2006, 21:36   #24
Чеширский
Пользователь
 
Регистрация: 28.02.2006
Сообщений: 81
Чеширский разбитый витраж
Цитата:
Сообщение от Ravager
Чеширский кoт,

> Сложилось впечатление, что Равагеру мой ответ не нужен - ему и так хорошо.

Мне, конечно, хорошо, но если бы ты ответил, было бы еще лучше.;-)

> Если же кому-то тема интересна, то можем потом продолжить

А ты думаешь, что "потом" меня тут не будет?;-)
На мой взгляд, к ответам ты внимателен, только на уровне возражений и абсалютно невнимателен на уровне понимания взглядов собеседника. Поэтому уж узвини мне с тобой неинтересно (от препирательств и споров удовольствие получать не умею).
А про потом я говорил не в надежде от тебя избавиться (опять твоё самолюбие сыграло с тобой шутку - слишком часто принимаешь всё на себя, а речь совсем не о тебе), но предполагая найти других заинтерисованных лиц.
Чеширский вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.03.2006, 22:16   #25
Skynet
Трансгуманист
 
Аватар для Skynet
 
Регистрация: 30.12.2005
Адрес: Монреаль, Канада
Сообщений: 712
Skynet кусочек мозаики, нашедший своё местоSkynet кусочек мозаики, нашедший своё место
Чеширский кoт,

> На мой взгляд, к ответам ты внимателен, только на уровне возражений и абсалютно невнимателен на уровне понимания взглядов собеседника.

Ты сам себе противоречишь. Качественные возражения невозможны без понимания слов собеседника: признавая, что возражаю я качественно, ты признаешь и высокое качестве моего понимания. Конечно, ты можешь на это ответить, что я понимаю твои слова, но не твои взгляды, но уж в этом виноват ты сам - нужно уметь выражать свои взгляды в своих словах. Я не обязан обладать телепатическими способностями.;-)

> Поэтому уж узвини мне с тобой неинтересно

О, не извиняйся: главное, что интересно мне.;-)

> (от препирательств и споров удовольствие получать не умею).

Я искренне тебе сочувствую. Я вот умею. Научить?;-)

> А про потом я говорил не в надежде от тебя избавиться (опять твоё самолюбие сыграло с тобой шутку - слишком часто принимаешь всё на себя, а речь совсем не о тебе), но предполагая найти других заинтерисованных лиц.

Тогда почему "потом", если другие заинтересованные лица наблюдаются уже сейчас? Логика не относится к числу дворянских добродетелей?;-)
Skynet вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2009, 12:48   #26
Настена
Гость
 
Сообщений: n/a
Начиналось все очень прилично!!! человек прочитал книгу О. С. Муравьевой...вынес оттуда, то что ему показалось наиболее интресным( хотелось бы подчеркнуть!) а не значимым...и потом разговор, а вернее ранеезаданную им тему быстренько перевернули в сторону "непонимания" т.к. все что общество не понимает, оно это отрицает! и вот именно здесь именно так и получилось...вы бы лучше коснулись не поведения взрослого человека, у которого уже много своих жизненных трудностей и опыта...а юного дворянства...и косаться надо не 18 века, о котором вы сейчас излагаете...никогда не поймешь всего, пока не посмотришь в корень, ак во заглянув в самое начало его зарождения...а оно не всегда устанавливается точно, можно узнать в чем же сокрыт секрет "их моральной установки"...а по поводу недолговечности и непрактичности...то это явление времени...сейчас же нет царей, и нет социализма, хотя люди жившие в их эпоху искренне верили что так будет всегда...
  Ответить с цитированием
Ответ

Метки
воспитание

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:29.