Диспут о гештальте

[DENYA]

Сообщение от Накилон

Что подразумеваешь по понятием "когнитивный"?
Неадаптивных к чему?

Когнитивных - связанных с содержанием мышления. Неадаптивных - с точки зрения возможности удовлетворить свои потребности в какой-либо ситуации.

Сообщение от Накилон

Чел, называя каким-то словом определённое чувство, может ли утверждать, что другой чувствует то же самое, что и первый, назвавший своё чувство этим же словом?

Это уже детали. Надо сравнивать не с абстрактным Петей, а с самой собой. По крайней мере, когда ты хочешь есть, ты чувство голода дифференцируешь четко, и тебе пофигу, переживает ли некий Петя голод так же. Главное, что ты знаешь, что в этом случае делать.

Сообщение от Накилон

А в чем сложность?

А теперь представь, как уже писал выше, что ты свои ощущения распознаешь плохо. Да, че-то не хватает, внутри дискомфорт - а как его заткнуть? То-ли поесть, то ли выпить, то ли заняться любовью. Эмоции - это базовый механизм отображения действительности, причем, внешней и внутренней. Память напрямую завязана с эмоциями (погугли "лимбическая система") и т.п. Примеры дезадаптации - булимия (навязчивое обжорство), алкоголизм, компульсивный секс (занимаюсь сексом не чтоб получить оргазм и удовольствие от взаимодействия, а чтоб снять нудный сверлящий зуд где-то за грудинной костью), алкоголизм. Более сильная подверженность стрессу, трудоголизм и т.п.

Сообщение от Накилон

Так дело не в матери. А в том, человеке, который с ребёнком, тот и чувствует, потому что наблюдает и знает.
А в чём проявляется слияние при проживании мамы и взрослого сына в одной квартире?

Тут пример не совсем удачно привел. В таких случаях К2 я, кстати, наблюдал редко. А вот у супругов некоторого склада - чаще. Ну тож писал - все "Мы", "Мы любим", "Мы поедем" "Мы предпочитаем". Притом, что муж, например, по факту предпочитает че-то другое, но не спорит с женой, по разным причинам (если это "Мы" звучит от жены). В пику противникам матриархата - поглощать может и муж. Точно так же, и уже тогда жена его потребности принимает за общие.

[Iruncha]

Сообщение от DENYA

Это уже детали. Надо сравнивать не с абстрактным Петей, а с самой собой. По крайней мере, когда ты хочешь есть, ты чувство голода дифференцируешь четко, и тебе пофигу, переживает ли некий Петя голод так же. Главное, что ты знаешь, что в этом случае делать.

Нет, к вопросу об алекситимии (опять новое слово, однако) голод не относится. Это не эмоция. Так давай не отходить о тех понятий, которые сам же и вводишь. Неспособность описать свои эмоции вообще к психиатрии не относится, как я увидела, а если и относится, там и без того много каких неспособностей. Увод в строну. Это бытовое применение, не более. Речь шла о некоей неспособности описать свои чувства. Чувствуешь, Дэня, как не хватает научных терминов? Можно крутить дискуссию в разные стороны. Было названо некое понятие, а что оно означает, никто толком не знает, и ты тоже, вот голод в пример приводишь. А я ведь вопрос поставила. Я описываю своё чувство определённым словом. Насколько оно верно и главное с чем сравнивать. Алекситимия, одним словом. Так и во всей психологии.

Сообщение от DENYA

Человек что-то чувствует, но не может сказать, что именно.

Да-да.

Сообщение от DENYA

А теперь представь, как уже писал выше, что ты свои ощущения распознаешь плохо. Да, че-то не хватает, внутри дискомфорт - а как его заткнуть? То-ли поесть, то ли выпить, то ли заняться любовью. Эмоции - это базовый механизм отображения действительности, причем, внешней и внутренней. Память напрямую завязана с эмоциями (погугли "лимбическая система") и т.п. Примеры дезадаптации - булимия (навязчивое обжорство), алкоголизм, компульсивный секс (занимаюсь сексом не чтоб получить оргазм и удовольствие от взаимодействия, а чтоб снять нудный сверлящий зуд где-то за грудинной костью), алкоголизм. Более сильная подверженность стрессу, трудоголизм и т.п.

Это что-то из области фантастики. Не могу представить. Причины своего дискомфорта я всегда знаю. Если я знаю, почему другие не знают? Так вроде должно быть понятно немного думающему челу, если анализировать возникшую дискомфортную ситуацию. Если говорить о людях, у которых мозг не повреждён какими-то болезнями. Лимбическая система причем? Только в том, что ты знаешь, в каком месте у человека находится склад-производитель эмоций?.

Сообщение от DENYA

Тут пример не совсем удачно привел. В таких случаях К2 я, кстати, наблюдал редко. А вот у супругов некоторого склада - чаще. Ну тож писал - все "Мы", "Мы любим", "Мы поедем" "Мы предпочитаем". Притом, что муж, например, по факту предпочитает че-то другое, но не спорит с женой, по разным причинам (если это "Мы" звучит от жены). В пику противникам матриархата - поглощать может и муж. Точно так же, и уже тогда жена его потребности принимает за общие.

Абстрактно. Отсюда опять же неясно, где слияние, а где нет, и есть ли причины вообще о нём говорить. Если один супруг в чем-то одном уступает другому, в незначимом для него выборе, то в другом сделает как посчитает нужным и полезным для себя. Очевидно же. Вот чем и не нравится психология, это абстрактно притянутыми примерами, не имеющими общего с действительностью. Папуш с такими примерами особенно постарался.

[Пятница]

Ты знаешь причину дискомфорта, некоторые другие не знают и понять не могут. Представь такую ситуацию, хотя бы она, к счастью для тебя, из области фантастики. Люди Ищут из этого выход.
Ты полагаешь, что абсолютно все люди устроены так как ты? Или что ты об этих людях думаешь?

[Iruncha]

Сообщение от Пятница

Ты знаешь причину дискомфорта, некоторые другие не знают и понять не могут.

Причины назови, по которым человек не в состоянии понять источник своего дискомфорта? Ему в мышлении отказано, или он не осознаёт, что делает?

Сообщение от Пятница

Ты полагаешь, что абсолютно все люди устроены так как ты? Или что ты об этих людях думаешь?

Любой индивид отличается от другого устройством мозга. Но не это определяет его способность анализировать происходящее. Это как раз таке происходит автоматически. Дэня тут лимбическую систему упомянул всуе. Так вот палео анализирует, лимбическая система производит реакцию в виде эмоций.

О каких людях я что думаю? О тех, кто обращается за помощью к психологам? Да, о них я думаю, что хотят переложить ответственность за принятие решения. Но этого никто не сделает. Решать свои проблемы придётся полюбому самому.
Ну или, как цель, получить рецепт на АД, что есть нормально. Осознаёт, что делает. Но у психиатра, психологи вроде не уполномочены.

[BOBA]

Одному в математике почти все понятно, что дважды два четыре, а дважды три шесть. Другому многое непонятно, потому что вариационное исчисление. Так и с проблемами. чем проще человек, тем ему понятнее. И тем менее понятно, почему другим непонятно.

По разному люди живут, можно и так - у носорога плохое зрение, но при его весе это не его проблемы. чем плохо? вообще нет проблем.
-------------------------------------------------
НОРМАЛЬНЫЙ психолог не берет на себя ответственность..... так вроде бают
забыл уж, есть то у Папуша или нет и в какой главе.

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

чем проще человек, тем ему понятнее. И тем менее понятно, почему другим непонятно.

Перевод нужен...
Что значит "проще" человек? То есть навалила этакая экзистенциальная тоска на некоего "непростого" чела". И чо делать будет "непросто" чел? Ясно как дважды два,.. но лучше посмотреть, что психология на этот счёт скажет. А то глупо как-то её потенциал не задействовать.

Сообщение от BOBA

НОРМАЛЬНЫЙ психолог не берет на себя ответственность..... так вроде бают
забыл уж, есть то у Папуша или нет и в какой главе.

Таки и любой не станет. Но вот парадокс. Чел за готовым решением к психологу пришёл, а его терминами подзагрузили, и думать, не важно уже в правильном направлении или нет, но тем не менее заставили. Или у иных какие-то иные причины обращения к психологам.

Вот тут как раз таке и Алискану вспомнить можно. Которая разнесла бедного психолога, который ей сразу не указал на причины её творческого кризиса.

[Пятница]

Сообщение от Накилон

Причины назови, по которым человек не в состоянии понять источник своего дискомфорта? Ему в мышлении отказано, или он не осознаёт, что делает?

Любой индивид отличается от другого устройством мозга. Но не это определяет его способность анализировать происходящее. Это как раз таке происходит автоматически. Дэня тут лимбическую систему упомянул всуе. Так вот палео анализирует, лимбическая система производит реакцию в виде эмоций.

О каких людях я что думаю? О тех, кто обращается за помощью к психологам? Да, о них я думаю, что хотят переложить ответственность за принятие решения. Но этого никто не сделает. Решать свои проблемы придётся полюбому самому.
Ну или, как цель, получить рецепт на АД, что есть нормально. Осознаёт, что делает. Но у психиатра, психологи вроде не уполномочены.

Если серьезно, то если бы человек понимал причину, по которой он не может определить причину (изв за повтор) своего дискомфортного состояния, то он был бы в шаге от решения своей проблемы.
Причины не выявлены. Обычное среднее мышление есть.

Общеизвестно, что все мы периодически не осознаем для чего мы делаем что-то. Или ты не веришь в то, что есть бессознательное (подсознательное)?

И да, человек как раз не хочет подсаживаться на АД, ибо с них слезть тяжело и да, сознательно (осознанно) не имеет никакого желания перекладывать свою ответственность на психолога. Более того, психолог грамотный, не рвётся брать на себя ответственность за клиента.
И чего делать? Куды бечь?

[Пятница]

Сообщение от Накилон

Перевод нужен...
Что значит "проще" человек? То есть навалила этакая экзистенциальная тоска на некоего "непростого" чела". И чо делать будет "непросто" чел? Ясно как дважды два,.. но лучше посмотреть, что психология на этот счёт скажет. А то глупо как-то её потенциал не задействовать.

Таки и любой не станет. Но вот парадокс. Чел за готовым решением к психологу пришёл, а его терминами подзагрузили, и думать, не важно уже в правильном направлении или нет, но тем не менее заставили. Или у иных какие-то иные причины обращения к психологам.

Вот тут как раз таке и Алискану вспомнить можно. Которая разнесла бедного психолога, который ей сразу не указал на причины её творческого кризиса.

Понятно. Никакого Погодина ты не слушала. Иначе бы не было разговоров про "готовое решение". А Погодин, к слову, ни хуже Курпатова. Тоже из профвоенных. Из династии военных и служил в офицерском звании лет 7-9. (не помню). Но Курпатов - это ведь величина! А Погодин так... кто о нем слышал.

[Iruncha]

Сообщение от Пятница

Если серьезно, то если бы человек понимал причину, по которой он не может определить причину (изв за повтор) своего дискомфортного состояния, то он был бы в шаге от решения своей проблемы.

Это не так. Есть причина дискомфортного состояния. Она осознаваема, но при этом кажется нерешаемой. Предполагает только смирение с ситуацией и самоотрегулирование, чтобы не впасть в ещё больший раздрай.

Сообщение от Пятница

Причины не выявлены. Обычное среднее мышление есть.

Причины всегда есть. И они осознаваемы. Либо какой-то психолог уже успел внушить мысль, что проблемы определённого индивида связяны, к примеру, с голоданием его бабушки во время блокады. Не, я не шучу, такое здесь уже было. Жаль цитату не откопать.

Сообщение от Пятница

Общеизвестно, что все мы периодически не осознаем для чего мы делаем что-то. Или ты не веришь в то, что есть бессознательное (подсознательное)?

А что есть бессознательное? Поведение без осознавания цели что ли?

Сообщение от Пятница

И да, человек как раз не хочет подсаживаться на АД, ибо с них слезть тяжело

Это не так. Ты наверно не знаешь, как действуют АД, потому и страх.

[DENYA]

Сообщение от Накилон

Нет, к вопросу об алекситимии (опять новое слово, однако) голод не относится. Это не эмоция. Так давай не отходить о тех понятий, которые сам же и вводишь.

Поясню на пальцах. То, что в гештальте называется конфлуэнцией первого рода, в психиатрии именуется алекситимией. Почему два разных названия - первое внутреннее, используется для общения в профессиональной среде гештальтистов. Второе более общеупотребимое. Насчет "голод не эмоция" могу только порекомендовать ознакомиться с описанием нарушений пищевого поведения.

Сообщение от Накилон

Неспособность описать свои эмоции вообще к психиатрии не относится, как я увидела, а если и относится, там и без того много каких неспособностей. Увод в строну. Это бытовое применение, не более. Речь шла о некоей неспособности описать свои чувства. Чувствуешь, Дэня, как не хватает научных терминов? Можно крутить дискуссию в разные стороны.

А у нас, оказывается дискуссия, а не беседа? Дак у меня тогда задача доказывать что-то лично мною не ставилась, как и заниматься просвещением тебя. Разве что погугли "алекситимия и нарушения пищевого поведения" "алекситимия и химические зависимости" "алекситимия в диагностике депрессивного эпизода" и т.п. Да и само это понятие введено врачом, психиатром.

Сообщение от Накилон

Это что-то из области фантастики. Не могу представить. Причины своего дискомфорта я всегда знаю. Если я знаю, почему другие не знают? Так вроде должно быть понятно немного думающему челу, если анализировать возникшую дискомфортную ситуацию.

Если бы все были думающими и разбирающимися в собственных ощущениях и эмоциях, то, как минимум, смело можно было бы закрывать амбулаторные отделения при психоневрологических диспансерах, а также наркологические. Однако реальность доказывает обратное. Если ты с чем-то лично не сталкивалась в опыте, то это не значит, что этого не существует.

Сообщение от Накилон

Если говорить о людях, у которых мозг не повреждён какими-то болезнями. Лимбическая система причем? Только в том, что ты знаешь, в каком месте у человека находится склад-производитель эмоций?.

Есть хренова туча болезней и расстройств психики, при которых мозг не поврежден ("Окей, Гугл, органические и функциональные расстройства психики"), и нарушения не выявить никакими аппаратными методами. Лимбическая система упомянута только в контексте того, что с нею связана так же и память. То есть, память и эмоции имеют связь даже на уровне мозга.

Сообщение от Накилон

Абстрактно. Отсюда опять же неясно, где слияние, а где нет, и есть ли причины вообще о нём говорить. Если один супруг в чем-то одном уступает другому, в незначимом для него выборе, то в другом сделает как посчитает нужным и полезным для себя. Очевидно же. Вот чем и не нравится психология, это абстрактно притянутыми примерами, не имеющими общего с действительностью.

Так понимаю, весь пост писался ради последней фразы?
Не нравится термин - не пользуйся.