Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём > Экономика и экономические технологии
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Экономика и экономические технологии Раздел для обсуждения тем, связанных с экономикой, а так же с политикой, связанной непосредственно с экономикой.

Ответ
 
Опции темы
Старый 24.07.2008, 04:50   #41
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Посмотрел. Хорошо подумал .

Возникли следующие мысли:

Статья в целом понравилась, показалась интересной.

Манипулятивность статьи в том, что предлагается лишь один параметр (соотношение ВВП на душу населения), и из него делаются глобальные выводы. При этом не приводится абсолютных цифр - раз, игнорируется специфика США и исторических событий там - два, а три ...

Три - идет попытка манипуляции читателем, говоря о темпах роста. Лично мне понятно, что если в США было, скажем, десять заводов, и построили еще два - это будет ростом на 20%, тогда как строительство тех же двух заводов в разоренном войной СССР конца сороковых будет представлять собой куда как бОльшие "темпы роста". Потому экстраполировать, говоря про "если бы не было войны, в первой половине пятидесятых Союз обогнал бы США" ИМХО неправомочно. Автор по сути сравнивает темпы роста периода интенсивной индустриализации с нуля (или восстановления разрушеного) со стабильной, "насыщенной" экономикой, - естессна, в первом случае темпы роста будут выше.


Да и в обратную сторону, - напрямую сравнивать ВВП СССР и США ИМХО неправомочно. Почему, - из-за разной структуры экономики. В СССР экономика была преимущественно "реальной", тогда как на Западе значительная часть ВВП - это коммерция (скажем, кредиты, транзакции с собственностью, фондовая биржа) и сектор услуг, включающий в себя индустрию развлечений. Плюс, другие города (протяженные, с бОльшим количеством частных домов и автомобилями) в США тоже влияют на ВВП.

Не учитываются в статье и демографические тенденции, которые несомненно повлияли на используемый автором показатель "ВВП на душу населения".

Так, в США с 1946 по 1956 был сильный всплеск рождаемости, снизивший американские показатели (ведь ВВП оставался тем же, а население становилось больше). Не учитывается тут и иммиграция в США. На советском берегу не учитывается то, как росло и/или падало население.

А так - интересно было почитать .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2008, 12:55   #42
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
SiberianTiger

Я вот то же заметил многое из того, о чём ты написал. К примеру, о Великой Депрессии 30-х годов в США, что несомненно повлияло на статистику, нет ни слова. А ведь именно по этому периоду в статистике есть тот самый "сталинский всплеск роста". И всё же данный график, несмотря на все его недостатки, весьма красноречиво показывает динамику развития стран относительно друг-друга.

Вот ты весьма верно заметил, что значительную часть ВВП (до 50%) в США составляет финансовый сектор, которого в СССР не было вовсе. А финансовый сектор не имеет прямого выхода на уровень жизни большинства людей, по сути - это локальный пузырь. Так что если брать соотношение дохода в % от ВВП, среди подавляющего большинства (за вычетом локальных дисбалансов, вызванных перераспределением) , то получится, что в самое успешное время, средний житель СССР по обеспеченности уступал всего 10% жителю США. Да ещё данная статистика не отражает реальной внутренней покупательной способности доллара и рубля в те времена (за исключением имперского периода, когда курс равнялся на золото).

Пол сути данный график просто опровергает один главный миф - что в США при развитом кпитализме люди жили лучше (богаче), нежели в СССР. И следовательно данному мифу, надо брать за пример именно экономическую модель США, а модель СССР выбросить на помойку. На этом данная статья полностью выполняет возложенную на неё миссию, так что дальше уже можно не вдаваться в детали.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2008, 13:45   #43
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Иеро

Да вот, не все так просто ...
Взять тот же фондовый рынок, - значительный процент оного находится во владении мелких вкладчиков, а также крупных нечастных вкладчиков, - инвестиционных фондов, пенсионных фондов (а не только "биллгейтсов, владеющих подобным образом своими компаниями). Вот и получается, что работает он именно на индивидуев, - как тех, кто вкладывает свои деньги для получения дохода (от роста курса акций, а также дивидендов) для себя, так и тех, кто получает эти деньги через государственную и негосударственную пенсию.

Плюс, некоторые элементы этого уровня жизни были обусловлены образом жизни. Например, россиянину (не говоря уж о советском человеке) поехать в леса или горы куда сложнее, - выбор ограничен наличием общественного транспорта, и т.п. А американец может сесть в свою машину, без которой тут никак (большинству, не живущему на каком-нибудь Манхэттене), - и поехать куда хочется.

Или самолеты, - Здесь один аэропорт Чикаго пропускает в год столько авиапассажиров, сколько летает по всей России. И цены на авиабилеты ниже.
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2008, 14:15   #44
Иеро
Дед Мозай
 
Аватар для Иеро
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
Иеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мираИеро мозаика мира
SiberianTiger

Последняя аргументация... сомнительна.
В рамках СССР отдохнуть на природе было достаточно простым делом. Даже в таких местах, где нет дорог вовсе. Перелёты на вертолёте стоили по нынешним меркам - копейки. Я помню на своём опыте, что группа туристов заказывала заброску и подбор группы на вертолёте (это в 1987 году было) с перелётом в одну сторону ~ 350 км, и это обошлось группе всего в 150 рублей. И это считалось тогда дорого. Раньше (я в астрономический кружок в детстве ходил) нас забрасывали и подбирали из полного глухоманья вообще бесплатно военные, когда у нас были экспедиции в зауралье. И это ведь был обычный детскй кружок. Типа приходили в военную часть, договаривались с коммандиром, ну он разрешение аж из Москвы спрашивал, де там закрытая зона, а тут дети, нам было можно, ну мы и летели. И так почти каждый год по несколько раз было.

Ну и ты не сравнивай условий как сейчас, ты сравнивай советский догорбачёвский период. Россия рухнула в перестройку и только-только восстанавливается сейчас. Проэтому сравнивать некорректно.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi
Иеро вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2008, 09:30   #45
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Бля, опять мерзейшая софтяра сообщение сожрала!

То, что ты описываешь, - это исключения, а не правила ...

Я и вертолета рядом не видел до того, как переехал в США.
Зато помню, как штурмом брали кассы Аэрофлота, где работала система "сирена" для бронирования билетов, - причем работала не всегда. И как я, маленький да юркий, умудрялся прорваться первым к заветному окошку ...
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Старый 26.07.2008, 23:37   #46
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
Кстати, практически любая экономика любой страны находится в режиме насыщения. Слабого насыщения сразу после преодоления очередной критической точки своего развития, и сильного - на заверщении очередного этапа между критическими точками. То есть, скорость роста по основным глобальным параметрам, включая ВВП, постоянно снижается. Поэтому, если одна из стран отстаёт в развитии, то на графике аналогичном приведённому в статье, будет наблюдаться схожая картина.

Хотя, если объём накопленной экономической мощи сильнейшей страны на порядок выше, то даже преимущество в скорости роста отстающей страны, не даст сокращения отставания. Но если масштаб и потенциал стран близок(как у России и США), то вне зависимости от достигнутого уровня, разрыв будет сокращаться со скоростью, пропорциональной величине разрыва.

Так что, график вполне естественнен и объективен. И он в общем-то не должен сильно зависеть от существуещего строя. На СССР пришлась индустриализация, и отсюда преимущество перед царской Россией в скорости роста. Ведь в конце 19 века Россия находилась в режиме крайнего насыщения в рамках агграрного этапа.

Насыщение под конец советского периода тоже объективно. Система управления выработала свой ресурс роста и должна была смениться новой формой, что и произошло, воцарился рынок. Так что, лет 20 стабильного высокого по сравнению с развитыми странами развития нам обеспечено. Хотя, США сейчас уже в сильном насыщении своего рыночного этапа, то есть они подошли к очередной критической точке смены парадигмы управления, и после её преодоления и временной стагнации, они могут продемонстрировать мощный рывок, выйдя опять на большую скорость роста.

Нам же, как всегда, можно будет учесть их опыт и пройти сегодняшний этап скорее, чем они его проходили, и, возможно, удастся легче преодолеть критическую точку, в которой они находятся сечас, и которая нам предстоит лет через 20.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2008, 19:24   #47
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Исусика
На СССР пришлась индустриализация
оригинальный подход.

Тогда можно утверждать, что на Бетховена пришлась Лунная соната, а на Ньютона пришелся закон всемирного тяготения.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2008, 22:21   #48
Исусик
Местный
 
Аватар для Исусик
 
Регистрация: 04.02.2006
Сообщений: 275
Исусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цветаИсусик обретший свою ауру цвета
Да это просто слова так сложились, без задней мысли. Хотя, вообще-то, индустриализация была неизбежна, вне зависимости от строя, а вот СССР могло и не возникнуть. Всё же большевики не праздно по проспекту к власти шли, были и узкие места. Хотя, пожалуй, их идеология была оптимальна на тот момент.

Закон всемирного тяготения, существующий объективно, тоже мог быть формализован кем-то другим, кстати.

Да и в создании Лунной Сонаты я прямой воли Бетховина не вижу. Не от него же зависело, что комбинация генов ему выпала такая музыкальная. Почувствовал паренёк, что от музицирования штырит, ну и давай сочинять. По сути, это животное ориентирование по компасу удовольствия. Лапка есть, почесался - хорошо. Звуковые структуры в мозгу развиты, посочинял - того же порядка активность.
Исусик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 11:48   #49
Андрей ОК
Старожил
 
Аватар для Андрей ОК
 
Регистрация: 13.02.2006
Адрес: Кольский полуостров
Сообщений: 4,442
Андрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаикиАндрей ОК душа мозаики
Цитата:
Сообщение от Исусика
Хотя, вообще-то, индустриализация была неизбежна, вне зависимости от строя, а вот СССР могло и не возникнуть.
Ну как тебе сказать... Да, индустриализация неизбежна как исторический тренд, но вот почему-то в Нигерии, Анголе, да и в ЮАР ее до сих пор не произошло...
Цитата:
Закон всемирного тяготения, существующий объективно, тоже мог быть формализован кем-то другим, кстати...
Да и в создании Лунной Сонаты я прямой воли Бетховина не вижу.
Выживает сильнейший - неоспоримый объективный факт. Но дело в том, что эволюции всё равно, кто, где и когда выживет, а мне - не всё равно.

С точки зрения эволюции закон тяготения обязательно был бы открыт, вне зависимости от Ньютона. Но уже с точки зрения европейской культуры было очень важно, что именно здесь и сейчас были заложены основы физики.
  • Китай еще до нашей эры имел шанс стать глобальной культурой, как Европа сейчас. Но не нашлось Ньютонов с Бетховенами.
__________________
Великие мысли о великой Вселенной (с) Н.С. Михалков
Андрей ОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2008, 13:31   #50
SiberianTiger
Englishman in New York
 
Аватар для SiberianTiger
 
Регистрация: 08.02.2006
Адрес: Сегодня здесь, а завтра там
Сообщений: 8,254
SiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мираSiberianTiger мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Исусик Посмотреть сообщение
Хотя, если объём накопленной экономической мощи сильнейшей страны на порядок выше, то даже преимущество в скорости роста отстающей страны, не даст сокращения отставания. Но если масштаб и потенциал стран близок(как у России и США), то вне зависимости от достигнутого уровня, разрыв будет сокращаться со скоростью, пропорциональной величине разрыва.

Так что, график вполне естественнен и объективен.
В целом твои рассуждения интересны, и похожи на правду, но вот процитированный фрагмент меня настораживает .
График объективен, - но выводы аффтара статьи из него ИМХО неадекватны.

Да и с первым абзацем процитированного твоего текста несогласен: масштаб и потенциал могут быть близкими, но считается-то все "от достигнутого"! Потому "схождение" не гарантировано даже в случае превосходства в темпах роста на том или ином этапе в том случае, когда сильно отличается уровень "достигнутого" .
__________________
Я не могу дать вам формулу успеха, но готов предложить формулу неудачи: попробуйте всем понравиться.
Г. Своуп
SiberianTiger вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
аналитика, кризис, новости, политика, экономика

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 16:55.