О конкуренции...

[Иеро]

SiberianTiger

Мне сложно представить, что подобный метод будет внедрен в массовое сознание на данном этапе развития общества.

Как массовый метод - да. Но как метод для тех, кто хочет получить от жизни большего, к примеру, того же реального долгожительства - вполне. Ну а массовость оного метода может сформироваться как следствие определённых условий, которые можно сформировать в окружающем мире искусственным образом. Общество вынуждено прогрессировать, что бы преодалевать количественные кризисы, которые неизбежны при его росте. И рано или поздно (хотя я считаю, что время как раз потихонечку подходит), общество будет вынуждено войти в то, что ранее называли коммунизмом.
Основная же фишка в том, что общество по типу коммунистического возможно только при реализации принципа "внутренней конкуренции" во всём обществе, и никак иначе.

[Андрей ОК]

Сообщение от Тигра

Ведь идея конкуренции с собой, равно как и ее воплощение в жизнь - это для людей психологически развитых, и умеющих управлять собой. Мне сложно представить, что подобный метод будет внедрен в массовое сознание на данном этапе развития общества.

Какое нам дело до масс? Пусть их.

Хотя это возможно. Элементарно.
Данная стратегия - боле выгодна, т.к. высвобождает массу энергии, строит правильные ориентиры (что само по себе есть уточнение "карты"), уточняет строение мира, способствует лУчшему взаимодействию. Естественно, что люди, следующие этой стратегии будут более успешны и в социуме. Естественно, что они обойдут на повороте тех, кто ей не следует. Естественно, что те, кто захочет быть не менее выжывучим, переймут её, а переняв - станут "единомышленниками".

А ежели стратегия "конкуренции самого с собой" не такая выигрышная - то и нечего ей в сознание масс влазить.

[Fil]

Иеро

Да, только не надо приводить опыт СССР в опровержение. Тогда социализма не было в принципе. Был государственно-бюрократический капитализм, и только.

Граждане СССР могли не догадываться что у них рабовладение и феодализм (но догадывались расшифровыя: ВКПб – Второе Крепостное Право Большевиков), но КАПИТАЛИЗМ, от которого они шарахались тщательнее всего!?! Я уж боюсь спросить о хоть каких ни будь основаниях такого четкого определения. Понял одно, капиталистам с их бюрократией надо срочно переименовываться.
Как назовём? Пусть будут просто – Запад.
А пока я с тобой соглашусь, в СССР был… но в любом случае противоположность Западу, как говорил К.Маркс – Азиатский тип экономики, он на деле и остался!!!

По примерным расчётам, больше 50% потребляемых ресурсов при капитализме идёт на продвижение товаров и услуг до потребителя, и из них примерно 65% тратится на конкурентную борьбу. Задумайтесь, сколько всего выбрасывается без прямой утилизации. Конкуренция - это очень дорогостоящий и всегда затратный инструмент естественного отбора.

Именно поэтому у планогово (социалистического) общества есть приличный шанс превзойти капиталистическое по эффективности.

Шанса нет НИ ОДНОГО! (это не категоричность) Но обсуждаю не это.
Зря ты связал план и социализм воедино, особенно в свете предыдущей цитаты. Слишком плохо это старое забыто, и не тянет на свежую идею. Собственно сам себя аргументировано опроверг. Именно это и было в СССР, именно плановой экономикой он гордился, и наличием «лишних» растрат в экономике Западного типа, и отсутствием оных у себя, именно так мне промывали мозги на партсобраниях и не только, один в один (за исключением “приличного шанса”, 101%, не меньше)!
Именно твои аргументы неэффективности Запада и преимуществ социализма мне приводили. И весь советский народ а потом и Соцлагерь (прошу прощения, но они не знали что они Каплагерь), сотни миллионов граждан ждали десятилетиями когда уже этот неэффективный Запад загнётся, со своими рекламными растратами и людоедской конкуренцией. И верили, не разбирались там особо, просто верили, ещё чуть-чуть и станет легче, и появится в магазинах в свободной продаже колбаса и машины. Ну не могли же их (наши), такие серьёзные, учёные, партийные мужи так откровенно и фатально заблуждаться, правильно? Мы ж самые умные левши!
Аргументы против конкуренции довольно просты и понятны каждому. Были они понятны и в советское время. И времени, и ресурсов, и власти, и интеллекта у них было более чем достаточно для опробования ВСЕХ вариантов развития в рамках данной концепции. Но не пошло дело. Теперь, чтобы отмежеваться от них, и по новой (по старому) попробовать, мало сказать – они называются теперь иначе, а я называюсь как они раньше. Надо ещё сделать своих нынешних и бывших сограждан дураками, предателями, злостными саботажниками, врагами народа… Но честное слово, мне этих социалистов-коммунистов, жаль, они старались и сопротивлялись своей судьбе до последнего.
Перелом наступил после интервью с Тэтчер, показанному у нас по телевидению. Само это уже было ошибкой. Обычно говорили: у них то-то…, или, они сказали это… Как бы игнорируя (безнаказанно переворачивая наоборот) первоисточники. Только от себя. А прямое интервью - небывалое. И тут один наш журналист-международник сделал ещё одну грубейшую ошибку. Не помню уж как разговор повернулся, но он ввернул: “А как же ПРЕИМУЩЕСТВА СОЦИАЛИЗМА!?!” На что Тэтчер удивлённо переспросила: “А какие это преимущества социализма?!?” И наш журналист-международник привселюдно не нашелся что ответить. Да и как же ему было ответить, когда речи для внутреннего потребления в стране, совершенно не шли для зарубежного зрителя, где нет цензуры, где из информации не делается секрета и пропагандистского продукта. Эта каста журналистов привыкла жить двойной жизнью, говоря одно для нас и совершенно другое за рубежом (ну и третье на кухнях) не рискуя быть пойманными. Да и сами уже не задумывались над своим многоличием. Вот так они, одномоментно и завалили всё дело. Советский человек, он же как, не разбирается но свято верит, и готов поддержать своего вождя, и пойти за ним в огонь и воду. Но если его вождь так открыто облажал идеалы веры, то народ моментально перекинул симпатии на его победителя. И «Железная Лэди» ещё долго, наверное с десятилетие, с большим отрывом рейтинга, лидировала в списке кандидатов в Президенты России(!).

И если какое-либо общество оказывается в более выигрышном положении по сравнению с остальными, то оно начинает стягивать на себя общемировые ресурсы и постепенно навязывать прямо или косвенно своё внутренее устройство остальным.

Давай я попробую предложить свою расшифровку этого запутанного предложения, простую и понятную.
Если какое-либо общество создаст ЛУЧШЕЕ внутреннее общественное устройство, то оно начинает более эффективно использовать общемировые ресурсы. Но не будучи жмотом, помогает прямо или косвенно и другим желающим научиться, и воспользоваться теми же преимуществами.
Думаю, и я и ты тоже так поступим, не будем жмотиться, правильно?

Иеро

Теперь о межличностной конкуренции.
Кто живёт по таким принципам, тот вынужден постоянно сравнивать себя с другими людьми.(…) Полезно ли это для личностного роста? Лично я считаю что нет. Но и отказаться от развития то же глупо. Что же делать тогда?
Я считаю, что нужно отказаться от конкуренции с кем-либо, но начать конкурировать с самим собой.
Я сегодня конкурент себе вчерашнему. И так каждый день.

Это как попытка поднять себя за волосы. И что из неё получится?
Человек, который слышит и видит только самого себя, и не хочет ни видеть ни слышать ничего расходящегося с его мнением, и тем раздражающего его. А людей, стремящихся ему помочь, подсказать или даже только намекнуть на существование иного мира, иных взглядов и подходов – вычёркивает из своей жизни, подозревая в обманных движениях в сторону. Не умеет он, видишь ли, взаимодействовать с окружающими, либо по его, либо никак, вот и весь контакт.
И так, пока не вычеркнет и самого себя!
Такова судьба всякого замкнутого на себя общества. Есть такой термин – автаркия.
Ты под него и себя хочешь подвести? Ну хозяин - барин! А если и других…

[Иеро]

Fil

Граждане СССР могли не догадываться что у них рабовладение и феодализм

Нет, всё же по сути это был государственно-бюрократический капитализм. Да, с некоторыми элементами рабовладения и феодализма, особенно по началу.
Отличается капитализм от прочих систем социального взаимодействия наличем сугубо денежных расчётов между субъектами взаимодействия.
То есть, капиталист платит деньгами тем, кто на него работает, а феодал и рабовладелец, в отличии от капиталиста, содержит работающих на него за свой счёт, не применяя денег, как главного действующего посредника между собой и теми, кто не него работает. Да, при СССР получалось что государство частично содержало своих граждан, а частично платило им деньгами.
По сути социализм - это и есть вот такое сочетание условного феодализма с капитализмом.
С развитием экономики первое постепенно замещалось вторым, всё больше и больше, что в итоге создало кризисную ситуацию, которая и привела к распаду страны и смены социальной системы

.

Шанса нет НИ ОДНОГО!

Мои расчёты показывают обратное. Как я написал выше, при социализме существенную часть обеспечения людей осуществляет само общество за счёт обобщённых средств. При грамотном подходе можно обеспечитвать большую эффективность этого обеспечения по сравнению с индивидуалистическим капиталистическим подходом. Но здесь для общей устойчивости, нужно то же вводить конкурентные внутренние системы, которые основываются на несколько отличных принципах, чем естественная конкуренция при капитализме. Но о этом стоит завести отдельную тему, имхо, ибо слишком сложно коротко раскрыть.

Именно твои аргументы неэффективности Запада и преимуществ социализма мне приводили.

А это и не новость. Это оочень давно известное правило. Тутфишка в другом. Руководство СССР просто не смогло грамотно распорядиться имеющимися средствами. СССР погубила принципиальная ошибка управления, которая заключалась в большой централизации власти. Если бы имеющиеся средства своевременно пускались бы в развитие системы социальных связей и локального самоуправления, да, да, именно о этом ещё говорили до революции, то сейчас бы мы обсуждали свершившийся крах мирового капитализма, а не распад СССР.

И распад СССР и социалистического блока, а затем и кардинальная перестройка Китая, позволила западному и американскому капитализму проскочить системный кризис, который стал бы для них фатальным. Капитализм развивается и сохраняет стабильность только в условии экспансивного роста. О этом ещё, кажется Маркс писал. А когда этого роста нет - то капитализм начинает уходить в всепожирающую внутреннюю конкуренцию, что в итоге кончается войной и перераспределением ресурсов. После чего снова начинается капиталистический рост. Распад же соцлагеря стал тем самым новым рынком, новой ситстемой, которая сформировала возможность дальнейшего роста капиталистической системы. Но это всего лишь отложило тот самый системный кризис, задатки которого уже очевидны многим экономистам и политикам.

Плюс не забывай, что западный капитализм в процессе конкурентной борьбы с социализмом, вобрал в себя очень много элементов из последнего. Но к сожалению, вместе с позитивными элементами он взял и всё то, что шло с ними в комплеке. Так что сейчас уже можно говорить, подразумевая западные страны и Америку, что у них не столько капитализм в чистом виде, сколько гибрид социализма и капитализма.

[Fil]

Иеро

Отличается капитализм от прочих систем социального взаимодействия наличем сугубо денежных расчётов между субъектами взаимодействия.

Да, в идее. Но мы знаем, в любых странах развитого капитала сохраняются параллельно, и эффективно используются, и другие формы оплаты - должностями, льготами, престижем. Правда, они не являются определяющими.

Да, при СССР получалось что государство частично содержало своих граждан, а частично платило им деньгами.

Вот внутри СССР распределение ресурсов и произведённого имело внеденежную форму. И даже там, где деньги безусловно использовались в ощутимых размерах, в силу специфики, - Банковской сфере, тем не менее так называемая "советская система" умудрялась финансировать и кредитовать то или иное предприятие не по экономическим соображениям, а по "революционной необходимости", так сказать, - в порядке исключения. Тем полностью перечеркивая сам смысл денег, превращая их в "фантики", которыми мы рассчитывались между собой ещё в школе. Деньги в СССР не имели ценности. Ну куда ты пойдёшь в золоте, драгоценностях и смокинге? Разве, как говорил Жванецкий, в ночной кинотеатр "Партизан Бонивур".

По сути социализм - это и есть вот такое сочетание условного феодализма с капитализмом.

Хорошо, немного по сути, к которой мы подошли с другой стороны.
Кроме денег, и денежных расчетов, при капитализме должны быть и собственно капиталисты – независимые субъекты, которые и рассчитываются между собой деньгами. В СССР таких независимых субъектов не было, и быть не могло в принципе. Один хозяин, один монарх на верху, и никакой самодеятельности. Так что капитализм из рассмотрения исключаем, ничего общего, никаких следов. "Социализму" остаётся = феодализм, с значительной долей рабовладения (до середины 50х годов прошлого века, когда основная масса граждан получило таки право, открепляться от земли, и немного перемещаться). Если сказать прямо – недоразвитый, несформировавшийся, ранний феодализм, или рабовладение+феодализм. Надеюсь, ты знаешь, деньги, именно в ограниченной форме, функционируют и в этих общественных системах.
Говорить о капитализме в СССР, то же, что и говорить о выборах при одном выбираемом и выбирающем в одном лице. Впрочем точно этот фарс в СССР и практиковался (выбирали партию, при едином народе с партией ).
Но это и то же, (вот мы и добрались) что говорить о конкуренции при единственном "конкурирующем"!

Руководство СССР просто не смогло грамотно распорядиться имеющимися средствами. СССР погубила принципиальная ошибка управления, которая заключалась в большой централизации власти.

Прям, как ранний Горбачёв. Никакой ошибки, они знали что делали получше тебя. Ты думаешь, этим "баранам" не стучали по лбу с самого начала, мол что вы делаете, вы всё погубите? Да это младенцу ясно – грамотно распорядиться "средствами" централизовано невозможно. Потому и победил Капитализм, как децентрализованная система экономического распределения.
НО, у "коммунистов" не было выбора! Либо централизация власти, либо они эту власть теряют.
Ту же "ошибку" сознательно сделал Ельцин. В своё время этот Первый Секретарь… кинул лозунг: Берите власти столько, сколько сможете! Но как сам добрался до неё, тут же повернул назад, к централизму. Каких потерь, и людских и экономических это стоило, уму не постижимо. А в 1996 Ельцин пошел на прямой подлог выборов, во имя той же непотери власти. С тех пор Россия и идёт "ошибочным" курсом, тщательно вычищая зародившуюся было самостоятельность народа и экономических субъектов.
Никакой ошибки и никакой конкуренции! Власть превыше всего!

Если бы имеющиеся средства своевременно пускались бы в развитие системы социальных связей и локального самоуправления, да, да, именно о этом ещё говорили до революции, то сейчас бы мы обсуждали свершившийся крах мирового капитализма, а не распад СССР.

То мы были бы в числе ведущих капиталистических держав, напропалую конкурируя в рамках Евросоюза, и с Америкосоюзом, против Арабосоюза, Африкасоюза и Азиясоюза, и все против всех!

И распад СССР и социалистического блока, а затем и кардинальная перестройка Китая, позволила западному и американскому капитализму проскочить системный кризис, который стал бы для них фатальным.(…) Но это всего лишь отложило тот самый системный кризис, задатки которого уже очевидны многим экономистам и политикам.

Ну скажи, разве не фантазии завравшихся? Потерпели системный кризис из-за упрямой лжи, только и осталось – мечтать. Напомню, про системный кризис капитализма фантазируют уже 150(!)лет. Может пора перестать наступать на грабли?

Плюс не забывай, что западный капитализм в процессе конкурентной борьбы с социализмом, вобрал в себя очень много элементов из последнего.

С точность до наоборот, не "вобрал", а не избавился. Ведь они тоже в своё время проходили рабовладение и феодализм, и традиции чтят... Но в отличие от нас, немного лучше учатся на ошибках, вернее, вообще учатся.

[Скалозуб]

Сообщение от Fil

Ту же "ошибку" сознательно сделал Ельцин. В своё время этот Первый Секретарь… кинул лозунг: Берите власти столько, сколько сможете! Но как сам добрался до неё, тут же повернул назад, к централизму. Каких потерь, и людских и экономических это стоило, уму не постижимо. А в 1996 Ельцин пошел на прямой подлог выборов, во имя той же непотери власти. С тех пор Россия и идёт "ошибочным" курсом, тщательно вычищая зародившуюся было самостоятельность народа и экономических субъектов.

Ничего удивительного! Цели политического деятеля, только стремящегося к власти, в корне отличаются от его же целей после достижения этой власти. Находясь в оппозиции, Ельцин был заинтересован в развале существующей системы (а заодно и всей страны); оказавшись же у власти, он стал с небывалой энергией эту страну спасать. К счастью, ему это удалось. В середине 1990-ых Россия удержалась на краю пропасти, а не рассыпалась на целую кучу банановых республик или, как ты элегантно выразился "самостоятельных экономических субъектов". За это Ельцину надо сказать "спасибо".

Что же касается вашего с Иеро спора... Неужели ты всерьез считаешь, что существующий на Западе строй можно назвать "капитализмом"? Если говорить о США, то к ним еще можно применить этот термин, хотя и с большими натяжками. Ну а в западной Европе сейчас вообще процветает махровый социализм! Жалкие попытки сторонников капиталистического пути хоть немного развернуть европейское общество "вправо" неизбежно терпят поражение, как это произошло во Франции с законом о первом найме. И добром для Евросоюза весь этот расцвет социалистической халявы, конечно же, не кончится...

[Fil]

Скалозуб

Находясь в оппозиции, Ельцин был заинтересован в развале существующей системы (а заодно и всей страны); оказавшись же у власти, он стал с небывалой энергией эту страну спасать.

Если я говорю о непоследовательности Ельцина, то только в ироническом смысле. Но реально в непоследовательности его не упрекнёшь. И до, и после развала СССР он спасал себя, свою долю власти, последовательно. А страну вернул назад, в советикус. Спас тем, или нет, по большому счёту уже не мне решать.

Неужели ты всерьез считаешь, что существующий на Западе строй можно назвать "капитализмом"?

Нет, конечно, они в основном пошли дальше.

И добром для Евросоюза весь этот расцвет социалистической халявы, конечно же, не кончится...

А они её сворачивают, особенно после "11 сентября". Меньше стало дармовщины, сам ругаюсь, но плачу.

[Скалозуб]

Сообщение от Fil

А они её сворачивают, особенно после "11 сентября". Меньше стало дармовщины, сам ругаюсь, но плачу.

Ты же вроде бы в Киеве живешь? Или я что-то путаю?
Сокращение же дармовщины в Евросоюзе, на мой взгляд, вызвано не "11 сентября", а более серьезными причинами: во-первых общее количество ресурсов на планете истощается; во-вторых варварские азиатские страны, владеющие этими ресурсами, все меньше и меньше проявляют желание снабжать ими за бесценок своих западных благодетелей. Соответственно, европейской элите приходится урезать социальные подачки для плебса и в ближайшие годы этот процесс будет только нарастать. Вот только боюсь, что не все европейцы станут ругаться, но платить. Во Франции, Германии и других развитых странах существуют многомилионные слои люмпенов, живущих на гос.халяву уже во втором или третьем поколении. Естественно, они не смирятся с таким грубым попранием своих прав и свобод, так что крупные социальные потрясения неизбежны. Мне кажется, именно об этом и говорил Иеро, когда предсказывал грядущий системный кризис западного общества. Разумеется, называть это "апокалипсисом" было бы преувеличением... общество в целом этот кризис переживет и выйдет из него обновленным, как это не раз бывало в истории. Вот только наблюдать за подобными кризисами гораздо интереснее со стороны, а не принимать в них непосредственное участие...

[Fil]

Скалозуб

Ты же вроде бы в Киеве живешь? Или я что-то путаю?

Сейчас, да. Но регулярно проверяю, - а как живут? там, где меня нет...

общее количество ресурсов на планете истощается; во-вторых варварские азиатские страны, владеющие этими ресурсами, все меньше и меньше проявляют желание снабжать ими за бесценок своих западных благодетелей.

Колличество ресурсов в мире возрастает в той мере, в какой мы осознаём что это теперь ресурсы. Варварские страны туго соображают, и для них ресурсы возможно сокращаются.

Во Франции, Германии и других развитых странах существуют многомилионные слои люмпенов, живущих на гос.халяву уже во втором или третьем поколении. Естественно, они не смирятся с таким грубым попранием своих прав и свобод, так что крупные социальные потрясения неизбежны.

Ты правильно не причислил Британию, и правильно писал о социальных потрясениях. Тетчер обложила всех, в том числе и люмпенов, равным(!) 25% налогом, чем вызвала беспорядки, которым и положила конец!
Молодец! Есть с кого брать пример.

Вот только наблюдать за подобными кризисами гораздо интереснее со стороны, а не принимать в них непосредственное участие...

Так что, не всё так страшно, как малюют.

[Технолог]

При слове "конкуренция" чаще всего возникает аналогия с соревнованием - идет забег на 500 м, каждый старается прибежать первым или поставить подножку сопернику. Идет борьба против соперника. В биологии более принять понимание конкуренции как улучшения адаптивности. Выигрывает тот. кто лучше использует имеющиеся ресурсы. Причем т.н. соперник - лишь один из множества факторов, которые нужно учесть при адаптации. По-моему. это и есть конкуренция с самим собой.