11.02.2006, 20:34 | #1 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Что есть совесть
Что есть совесть
Итак, с моей точки зрения совесть - это сложноорганизованная психологическая защитная функция. Её функцией является ограничение поведения субъекта в долгосрочном планировании, через использование механизма ощущения страха. Зачем это нужно? Дело в том, что человек - зверь стайный, и для этого требуется сложноорганизованное межличностное взаимоотношение. А для обеспечения этого необходимого условия требуется ограничивать уровень индивидуальной агрессии. Кстати, нарушение общественно признанной морали или распространённых убеждений воспринимается окружающими как самая обыкновенная агрессия. В результате моделирующего действия психики (преимущественно бессознательной) любое проявление индивидуумом агрессии вызывает ощущение страха ответной агрессии со стороны окружения (индивидуальной или общественной). И при определённых условиях этот внутренний дискомфорт преобразуется в агрессию на самого себя, то есть именно в то, что мы называем муками совести. В результате включается механизм страдания, то есть внутренней компенсации ранее проявленной агрессии. При нормальном складе психики, без явного застревания на аффектах, через некоторое время происходит сброс внутреннего напряжения и нормализация чувственно-эмоционального фона. Длительность страдания, то есть самонаказания может варьироваться от силы проявленной агрессии, вернее от ожидания агрессии ответной или стойкости внутренних моральных убеждений. Точно так же механизм совести работает при процессах выбора актуального поведения, только там вместо реального события используется его модель.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
25.02.2008, 00:45 | #2 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
Почему все так печально и обреченно? Может все-таки иногда совесть срабатывает когда мы ненароком обижаем беззащитного котенка(наступив ему на хвост) или не поменяв вовремя памперс любимому сынульке наносим дискамфорт... Врядли с их стороны будет проявлена угроза в виде какой либо агрессии. пишешь ты, Иеро, тяжко читать... Будь проще.
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
25.02.2008, 15:43 | #3 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Noel
Механизм внутренней обратной связи основывается только на ожидании внешнего наказания-возмездия, а не на основе сочувствия. Ибо механизм сочуствия развивается гораздо позже, нежели появляется механизм совести. Более того, совесть присуща и животным, тут человек совсем не уникален. И ещё маленькие дети (порой до 12 лет) могут не формировать совести и с лёккостью терзать животных и друг друга чисто с познавательной или эмоционально возбудительной целью, как элемент игры. И только позже, под воздействием окружающих, начинает работать тот самый механизм, который ограничивает естественное потенциально агрессивное поведение. Ну, а когда механизм совести развивается и берёт достаточный контроль, под его действие могут попадать даже действия, за которые вро де бы не будет ответной агресии. Типа действия, расцененные как ошибка или действия, потенциально несущие кому-либо безответному вред. Но это всё позже...
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
19.04.2008, 13:54 | #4 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Вам не приходилось видеть карапузов которые начинают плакать крокодильими слезами когда видят как плачет их мама или бабушка? Или ревут когда плачет приятель по песочнице, ударившись обо что-нибудь? В этом нежном возрасти дети способны на сочувствие. Более того, способны на сопереживание, на эмпатию. Ни о какой совести (как спосоьности к нравственной самооценки своих действий и поступков) в эти годы и речи нет. Да что там о совести, даже о стыде говорить не приходится — и мальчишки и девчонки всей ясельной группой сидят на горшке и общаются. |
|
19.04.2008, 16:38 | #5 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
(из записных книжек А.П. Чехова) |
|
19.04.2008, 16:52 | #6 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Затем детям дают задание - нарисовать пирамидку. Они рисуют треугольничек того же цвета, что и грань пирамидки перед ними. Затем им дают задание нарисовать пирамидку так, как видит ее сосед. И что они рисуют? Еще один треугольник точно такого же цвета... Вот такая у детей эмпатия (читай умение ставить себя на место другого человека). Механик, то о чем ты говоришь к эмпатии и сопереживанию имеет мало отношения. По отзывам родителей, эмпатия и сопереживание формируются годам к 5-6. Да и то, если взрослые специально эту способность развивают. |
|
19.04.2008, 17:06 | #7 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Переживание эмоций и восприятие цвета — не одно и то же.
Зачем валить в одну кучу ощущения и чувства? В русском языке присутствуют оба слова. Это не просто так. Цитата:
И теперь. в 12 лет плакал когда смотрел как кошка издыхает. А вот совести у него до сих пор ни на грош. В том смысле что двойки их школы приносит с легким сердцем… |
|
19.04.2008, 17:11 | #8 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
И вообще, если уж реализовывать проект по привязки совести к страху, то не мешало бы сначала эпоследний как-то дифференциорвать.
Если ребенок испытывает страх растворения собственного "Я" в этом мире, то он гораздо менее способен к сопереживанию. И совесть его будет обусловлена исключительно страхами возможной агрессии, наказания извне. Но если десткий страх имеет обратную природу, то есть экзистенциальный страх одиночества, отрыва собственного "Я" растворенного в окружающем, то его совесть будет иметь другую природу. Примерно ту о которой сказал Антон Палыч Чехов… Впрочем, наверняка все уже украдено до нас. Ибо теории общественного договора кто-нибудь уже успел привязать к страху окружающего мира. А категорический императив Канта приделали к экзистенциальному страху одиночества. Слишком уж очевидные параллели… Нам остается только тыкать фаллосом категорического императива в лоно теорий общественного договора |
19.04.2008, 17:29 | #9 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Цитата:
Цитата:
На тему детской тревоги вот тебе еще один пример. Родителями замечено, что дети буквально считывают эмоции с их лица. Если родитель волнуется, беспокоится, страдает - то беспокойство передается ребенку. Если же родитель спокоен, как слон, то и ребенок будет спокоен. Это замечено многими матерями. Приступы астмы у ребенка. Раньше мать ужасно волновалась за ребенка. Ребенок тоже боялся и приступы были сильны. Потом мать поменяла отношения - сама старалась внутренне быть уверенной и ребенка старалась отвлекать. Приступы сразу же стали гораздо более легкими и вскоре вообще прекратились. |
||
19.04.2008, 18:06 | #10 | ||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Правда, речь не идет о сильных раздражителях — когда реакция происходит уже на физиологичесокм уровне — например ожог и омертвение тканей при обморожениях. Так что под такое объяснение можно и взрослого легко подвести. Цитата:
Ну и что? На это и кошки способны Хм-м… Видите ли… материалистические объяснялки психических феноменов столь же несостоятельны, как объяснялки, к примеру теологические или клерикальные. Просто нужно признать что эти феномены имеют место быть. И выбрать из списка объяснялок ту, которая позволяет человеку эффективно взаимодействовать с окружающим миром. А если вы будете пытаться наукообразно убедить родителя что его чадо, якобы, не сопереживает, а просто реагирует на изменения как домашний любимец Мурзик или Тузики что все дело в условных и безусловных рефлексах — то это вряд будет способствавть развитию хороших и добрых отношений между родителями и детьми Люди наоборот, стараются очеловечить домашних кошек и собак —Тузиков и Мурзиков… приписывают им человеческие эмоции — любовь, радость, грусть, хитрость, льстивость и т.п. Да, люди знаеют и про собаку Павлова и рефлексы головного мозга. Знают про альфа-бета-тэта ритмы… знают про аксоны-нейроны-глию… И что там где-то меняются электрические потенциалы, снижается уровень оборота дофаминов… уоровни тестостерона-адреналина скачут, калий в глие застревает и все такое прочее… Но кому… вернее ЗАЧЕМ это надо в обыденной повседневной жизни? Гораздо экономичней пользоваться привычными объяснялками… |
||
19.04.2008, 18:36 | #11 | |||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
Цитата:
Сочуствие работает совсем иначе. Для того сочувствия, которе мы так называем, требуется образование рациональной оценки. То есть механихм работет так: восприятие другого человека -> оценка его стостояния (положения) по внутреннему предствалению -> выделение коммуникационной эмоции, соответствующей оценке. Фишка в том, что эмоция сочувствия априори не та же самая, нежели та, которую может испытывать субъект, который это сопереживание вызвал. Эмоции сочувствия, к примеру, могут быть эмоциями установления контакта, поддержки, раздражения, агрессии, и т.п. Более того, сочувствие, по своей сути, изначельно растождетвлённая с первичным субъектом восприятия эмоция. Впрочем, всё это моё собственное представление о этих механизмах эмоционального реагирования. Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||
19.04.2008, 18:56 | #12 | |||||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Механик
Цитата:
Цитата:
Допустим, ты утверждаешь, что карапузы способны к сопереживанию и эмпатии. Хорошо. Дай свое определение сопереживания и эмпатии. Затем попробуй доказать, что когда карапуз плачет – это именно сопереживание и эмпатия. Цитата:
Цитата:
Зачем нужно? Цитата:
Я ставлю под сомнение оба тезиса. Цитата:
Цитата:
|
|||||||
19.04.2008, 18:59 | #13 | |||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Цитата:
Верно? Цитата:
|
|||
19.04.2008, 19:03 | #14 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Выше было внесено конструктивное предложение: диффиренциорвать страх. Тогда суждения о совести как продукте страха будут более всесторонними и убедительными. Тогда это будет исследование. А пока что оно имеет вид или халтуры или обсессивно-компульсивного синдрома. |
|
19.04.2008, 19:54 | #15 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,687
|
Цитата:
Иеро, я готова поверить в твой постулат, но с моими внутренними ощущениями он несколько диссонирует. Например. Я могу совершить некоторые поступки, и хорошо знаю, что мне, в принципе, за эти проступки ничего не будет. Но я этого не делаю, потому что мне совесть не позволяет. Когда в мои базовые установки успел просочиться страх, да еще так, что я его не ощущаю?? Потому что ведь, если я чего-то не делаю, потому что боюсь последствий, то совесть моя тут уже совсем не при чем.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
19.04.2008, 19:59 | #16 | |||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
|||
19.04.2008, 20:00 | #17 | |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
|
|
19.04.2008, 20:04 | #18 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ирис
Ты некорректно рассматриваешь это явление "совесть". Оно не рационально и оно не работает на уровне сознания, о котором ты сейчас пишешь. Совесть - это "голос подсознания", который может проявляться далеко не всегда как страх. Страх или различные чувства дискомфорта лежали в начале зарождения функции совести. Более того, совесть может выдавать как результат своей работы, не отрицательно, а положительно оцениваемые эмоции, в зависимости от развитости индивида и его социализации (воспитания).
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
19.04.2008, 20:12 | #19 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
И все же…
Если дифференцировать страхи может быть Ирис было бы проще обнаружить у себя те истоки страха или тревожности, которые она пока у себя не находит? Тогда не было бы необходимости в произнесении сакраментального "Борис, ты не прав!"… (в данном случае — ты некорректно рассматриваешь…) |
19.04.2008, 20:25 | #20 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
А зачем искать страхи их истоки или какие-либо другие первопричины? Это нужно тогда, когда требуется что-то менять, если оно в исходном виде не устраивает. Лично мне разбор данного механизма работы совести был нужен примерно так же как автомастеру понимание работы двигателя. То есть что бы чинить возникающие неисправности.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
19.04.2008, 21:07 | #21 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,687
|
Цитата:
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
19.04.2008, 21:10 | #22 | |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Чтоб не пришлось говорить фразы типа "Борис, ты не прав!" (неправильно, некорректно понял термин, недостаточно разобрался в природе… плохо учил матчасть и т.п.) |
|
19.04.2008, 21:15 | #23 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ирис
Разные порядки актуального действия и времени действия. Совесть - это адаптационный механизм долгосрочного действия вне зоны критических событий. В критических ситуациях она уже далеко не всегда обеспечивает достаточное влияние, что бы ограничить какое-либо поведение. Но зато она может отыграться потом..., когда критический момент благополучно пройдёт. Механик, ну и что дальше?
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
19.04.2008, 21:17 | #24 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Отсутствие совести - неустранимый изъян. Я считаю себя абсолютно бессовестным человеком. Мои поступки не определяются "велением совести". Скорее выгодой...
|
19.04.2008, 21:23 | #25 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
|
19.04.2008, 21:51 | #26 |
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
Хорошо, предлагай свои варианты, будем обсуждать.
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
19.04.2008, 22:22 | #27 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,687
|
Иеро,
А кроме страха могут быть другие причины возникновения совести? Или все так однозначно: кнут-пряник?
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
19.04.2008, 22:34 | #28 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
Это самый мощный и истинный источник-возбудитель совести...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
19.04.2008, 22:58 | #29 | ||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Ирис
Цитата:
Noel Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||
19.04.2008, 23:42 | #30 | |
...
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 3,106
|
Цитата:
Ты ставишь человека на одну ступеньку с животными или пытаешся максимально опустить человеческую ценность с его высшими, Богом данными качествами, до уровня потребительского эгоистического страха...
__________________
храни здравомыслие и рассудительность |
|
20.04.2008, 00:34 | #31 |
Ангел мести
Регистрация: 20.04.2007
Адрес: далеко
Сообщений: 665
|
наступив котенку на хвост, пугаться не того, что хвостик отвалица, а своей негативной роли в жизни кошачьего хвостика??? Чё-то больно наворочено, имхо...
|
21.04.2008, 12:03 | #32 |
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Предложение уже было сделано, в общих чертах.
Дифференцировать страх. Соответственно совесть, как психический феномен, так же можно будет дифферецировать. Наиболее подходящим материалом, по механицкому разумению, дифференциации страха может послужить монография Фрица Римана "ОСНОВНЫЕ ФОРМЫ СТРАХА. ИССЛЕДОВАНИЕ В ОБЛАСТИ ГЛУБИННОЙ ПСИХОЛОГИИ" Но хотелось поинтересоваться какова практическая цель редуцирования такой сложной социально-психологической функции как совесть к базовым эмоциям, к которым относятся страх (производное тревожности)? |
21.04.2008, 14:09 | #33 | ||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
начну с последнего: Цитата:
Потом я занялся совестью целенаправленно, используя себя как подопытного кролика и практически полностью разложил свою совесть по полкам в виде запчастей. Отчасти то, что я написал в этой теме, является следствием этого разбора. Да, для справки, я таки собрал свою совесть обратно, несколько модернизировав её работу и добавив функционала, так что сказать, что у меня нет совести я не возьмусь. Теперь практическая ценность. Зная глубинные механизмы работы этой функции, можно достигать гораздо большей эффективности в той же психологической и гипнологической работе. По сути, появляется возможность инструментального вмешательства в достаточно сильный психологический адаптант, через который можно достаточно эффективно программировать поведение человека или разрушать действие чужих програм, которые клиенту не дают жить. Это знание позволяет не проводить "ковровую бомбёжку" психики клиента, а делать точечное воздействие, проводя внутренний рефрейминг ключевых причин, связанных с основным запросом клиента. Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||
21.04.2008, 14:28 | #34 | |||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Страх (тревожность) — базовая эмоция. И многое зависит от того, насколько творчески эту базовую эмоцию удавалось пережить в различных ситуациях на том или ином этапе жизненного пути. Разумеется, совесть более поздняя надстройка и повторное, более осознанное переживание страха может оказаться и более творческим. Тогда и поздняя психическая надстройка — совесть — претерпит некоторые изменения. Цитата:
Вы отчасти таким образом старались решить еще и собственную проблему. Но каждый человек уникален. А вы — человек. И ваша совесть кроме ряда сходств с совестью других имеет еще и некоторые уникальные отличия. Вы уверены что вам удалось однозначно эти отличия выделить, дабы не распространять эти отличия на своих пациентов? Ведьфакт непонимания в этой теме имел место быть. Может он связан как раз к попыткой неоправданной генерализации особенностей вашей совести на совесть других? Цитата:
|
|||
21.04.2008, 14:57 | #35 | ||||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
Цитата:
Цитата:
Поэтому в практике достаточно просто выделять фактор индивидуальности и вводить по нему коррекцию. Цитата:
Так что пока не вижу этой самой неоправданной генерализации. Если мне предложат другию схему, отличную от моей, но более эффективную или обоснованную, то для меня не вопрос принять её к действию. Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||||
21.04.2008, 15:11 | #36 | |||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
Кстати, полное отсутствие страха, как базового понятия — это патология. То есть предмет психатрии. ЧТо касается "формализованного" страха, то есть боязни чего-либо более конкретного и менее универсального таки да — полное отсутствие одной из форм в норме возможно. Но базовый источник страха (тревожность) в норме неисчерпаем, и устранение одной из форм приведет к возникновению новой формы. Цитата:
Цитата:
Механик уже упомянул один из источников, где можно ознакомиться с этими исследованиями — Это Фриц Риман… При большом желании исследовать вопрос (а не доказывать правоту. извините) можно было бы воспользоваться яндеком и ознакомиться с тем что там пишется |
|||
21.04.2008, 17:15 | #37 | ||||
Дед Мозай
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: Москва
Сообщений: 11,274
|
Механик
Цитата:
Цитата:
Да и вообще, механизм страха не так прост и тривиален сам по себе. Первичных, инстинктивно-обусловленных причин, вызывающих страх, достаточно мало. Это определённые звуки в первую очередь и некоторое сочетание формы и цвета во вторую. Страх может быть эмоционально индуцированным, как-то считаннным с другого индивида. То есть реальных внутренних причин у этого переживания страха нет. Кстати, именно индукция страха есть то самое первичное его чувство, которое возникает раньше всего остального. К примеру, маленькие дети даже на боль и дискомфорт могут реагировать очень по разному, не связывая всё это с переживанием эмоции страха. Хотя они могут испытывать индуцируемый страх, если страх переживает находящийся рядом родитель, к примеру. И только заметно позже образуется связь между болью, дискомфортом и страхом.
Рефрейминг же делает изменение восприятия какого-либо сигнала таким образом, что он перестаёт активировать механизм сформированного страха. То есть само воспиятие остаётся, но реакция на него становится другой, чем страх. Далле возникающий страх обрабатывается через систему естественных психологических защит/адаптантов. И тут то же есть большое поле для деятельности по перенаправлению реакций реагирования. Цитата:
Цитата:
__________________
При необходимости личного обращения стучитесь в скайп по нику dimontsi |
||||
21.04.2008, 17:26 | #38 | ||
Старожил
Регистрация: 16.04.2008
Сообщений: 4,501
|
Цитата:
И ощущение невесомости (свободного падения) как ощущение вызывающее устранение страха. До того момента как ребенок в первый раз не упадет пережив при этом боль. После такого опыта ощущение невесомости будет вызывать страх. Точнее боязнь неудачного приземления. Якобы все это связано с пребыванием младенца в материнской утробе и 1-м опытом исторжения из оного. Цитата:
Но есть еще тревожность… или то, что психиатры называют приступами паники. Когда страшно неизвестно почему и непонятно зачем. |
||
21.04.2008, 19:36 | #39 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,687
|
Цитата:
Но, согласись, страх разрушить свой положительный образ-Я и страх наказания - разные вещи. Совершенно разный уровень базирования.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|