Что есть совесть

[Иеро]

Что есть совесть

Итак, с моей точки зрения совесть - это сложноорганизованная психологическая защитная функция.
Её функцией является ограничение поведения субъекта в долгосрочном планировании, через использование механизма ощущения страха.

Зачем это нужно?
Дело в том, что человек - зверь стайный, и для этого требуется сложноорганизованное межличностное взаимоотношение. А для обеспечения этого необходимого условия требуется ограничивать уровень индивидуальной агрессии. Кстати, нарушение общественно признанной морали или распространённых убеждений воспринимается окружающими как самая обыкновенная агрессия.

В результате моделирующего действия психики (преимущественно бессознательной) любое проявление индивидуумом агрессии вызывает ощущение страха ответной агрессии со стороны окружения (индивидуальной или общественной). И при определённых условиях этот внутренний дискомфорт преобразуется в агрессию на самого себя, то есть именно в то, что мы называем муками совести. В результате включается механизм страдания, то есть внутренней компенсации ранее проявленной агрессии. При нормальном складе психики, без явного застревания на аффектах, через некоторое время происходит сброс внутреннего напряжения и нормализация чувственно-эмоционального фона. Длительность страдания, то есть самонаказания может варьироваться от силы проявленной агрессии, вернее от ожидания агрессии ответной или стойкости внутренних моральных убеждений.

Точно так же механизм совести работает при процессах выбора актуального поведения, только там вместо реального события используется его модель.

[Noel]

В результате моделирующего действия психики (преимущественно бессознательной) любое проявление индивидуумом агрессии вызывает ощущение страха ответной агрессии со стороны окружения (индивидуальной или общественной).

ну почему же именно страха ответной агрессии?
Почему все так печально и обреченно? Может все-таки иногда совесть срабатывает когда мы ненароком обижаем беззащитного котенка(наступив ему на хвост) или не поменяв вовремя памперс любимому сынульке наносим дискамфорт... Врядли с их стороны будет проявлена угроза в виде какой либо агрессии.
пишешь ты, Иеро, тяжко читать... Будь проще.

[Иеро]

Noel

Механизм внутренней обратной связи основывается только на ожидании внешнего наказания-возмездия, а не на основе сочувствия. Ибо механизм сочуствия развивается гораздо позже, нежели появляется механизм совести. Более того, совесть присуща и животным, тут человек совсем не уникален. И ещё маленькие дети (порой до 12 лет) могут не формировать совести и с лёккостью терзать животных и друг друга чисто с познавательной или эмоционально возбудительной целью, как элемент игры. И только позже, под воздействием окружающих, начинает работать тот самый механизм, который ограничивает естественное потенциально агрессивное поведение.

Ну, а когда механизм совести развивается и берёт достаточный контроль, под его действие могут попадать даже действия, за которые вро де бы не будет ответной агресии. Типа действия, расцененные как ошибка или действия, потенциально несущие кому-либо безответному вред. Но это всё позже...

[Механик]

Сообщение от Иеро

Ибо механизм сочуствия развивается гораздо позже, нежели появляется механизм совести.

Утверждение мягко говоря спорное…
Вам не приходилось видеть карапузов которые начинают плакать крокодильими слезами когда видят как плачет их мама или бабушка? Или ревут когда плачет приятель по песочнице, ударившись обо что-нибудь?
В этом нежном возрасти дети способны на сочувствие. Более того, способны на сопереживание, на эмпатию.
Ни о какой совести (как спосоьности к нравственной самооценки своих действий и поступков) в эти годы и речи нет. Да что там о совести, даже о стыде говорить не приходится — и мальчишки и девчонки всей ясельной группой сидят на горшке и общаются.

[Механик]

Сообщение от Noel

ну почему же именно страха ответной агрессии?
Почему все так печально и обреченно? Может все-таки иногда совесть срабатывает когда мы ненароком обижаем беззащитного котенка(наступив ему на хвост) или не поменяв вовремя памперс любимому сынульке наносим дискамфорт...

"Доброму человеку бывает стыдно даже перед собакой."

(из записных книжек А.П. Чехова)

[Sergey]

Вам не приходилось видеть карапузов которые начинают плакать крокодильими слезами когда видят как плачет их мама или бабушка? Или ревут когда плачет приятель по песочнице, ударившись обо что-нибудь?
В этом нежном возрасти дети способны на сочувствие. Более того, способны на сопереживание, на эмпатию.

А тебе не приходилось слышать про эксперимент с детьми и пирамидкой? Есть пирамидка, у которой каждая грань выкрашена в свой цвет. Ее показывают детям. Затем детей рассаживают вокруг пирамидки так, чтобы у кажого ребенка перед глазами была только одна грань (т.е. грань определенного цвета).

Затем детям дают задание - нарисовать пирамидку. Они рисуют треугольничек того же цвета, что и грань пирамидки перед ними. Затем им дают задание нарисовать пирамидку так, как видит ее сосед. И что они рисуют? Еще один треугольник точно такого же цвета... Вот такая у детей эмпатия (читай умение ставить себя на место другого человека).

Механик, то о чем ты говоришь к эмпатии и сопереживанию имеет мало отношения. По отзывам родителей, эмпатия и сопереживание формируются годам к 5-6. Да и то, если взрослые специально эту способность развивают.

[Механик]

Сообщение от Sergey

Затем детям дают задание - нарисовать пирамидку.

Переживание эмоций и восприятие цвета — не одно и то же.
Зачем валить в одну кучу ощущения и чувства? В русском языке присутствуют оба слова. Это не просто так.

Механик, то о чем ты говоришь к эмпатии и сопереживанию имеет мало отношения. По отзывам родителей, эмпатия и сопереживание формируются годам к 5-6.

Собственно, это и был отзыв родителя. Он и в три года плакал, когда мать плакала от боли.
И теперь. в 12 лет плакал когда смотрел как кошка издыхает.
А вот совести у него до сих пор ни на грош. В том смысле что двойки их школы приносит с легким сердцем…

[Механик]

И вообще, если уж реализовывать проект по привязки совести к страху, то не мешало бы сначала эпоследний как-то дифференциорвать.

Если ребенок испытывает страх растворения собственного "Я" в этом мире, то он гораздо менее способен к сопереживанию. И совесть его будет обусловлена исключительно страхами возможной агрессии, наказания извне.
Но если десткий страх имеет обратную природу, то есть экзистенциальный страх одиночества, отрыва собственного "Я" растворенного в окружающем, то его совесть будет иметь другую природу. Примерно ту о которой сказал Антон Палыч Чехов…

Впрочем, наверняка все уже украдено до нас.
Ибо теории общественного договора кто-нибудь уже успел привязать к страху окружающего мира.
А категорический императив Канта приделали к экзистенциальному страху одиночества.
Слишком уж очевидные параллели…


Нам остается только тыкать фаллосом категорического императива в лоно теорий общественного договора

[Sergey]

Переживание эмоций и восприятие цвета — не одно и то же.

Может быть. А вот неспособность поставить себя на место другого человека - к эмрпатии имеет самое непосредственное отношение.

Собственно, это и был отзыв родителя. Он и в три года плакал, когда мать плакала от боли.

Механик, ты не понимаешь суть. Ребенок плачет из-за беспокойства, т.к. чувствует, что что-то происходит не то. Что-то нарушило привычный ход событий. Мама ведет себя странно. Вот ребенок и плачет. К сопереживанию или сочувствию это отношения не имеет. Можно сказать, что это - зачатки тех чувств, которые потом могут стать сопереживанием, сочувствием и эмпатией. Разница же в том, что ребенок - не маме сочувствует, он к себе внимание привлекает, сообщает о своем беспокойстве.

На тему детской тревоги вот тебе еще один пример. Родителями замечено, что дети буквально считывают эмоции с их лица. Если родитель волнуется, беспокоится, страдает - то беспокойство передается ребенку. Если же родитель спокоен, как слон, то и ребенок будет спокоен.

Это замечено многими матерями. Приступы астмы у ребенка. Раньше мать ужасно волновалась за ребенка. Ребенок тоже боялся и приступы были сильны. Потом мать поменяла отношения - сама старалась внутренне быть уверенной и ребенка старалась отвлекать. Приступы сразу же стали гораздо более легкими и вскоре вообще прекратились.

[Механик]

Сообщение от Sergey

А вот неспособность поставить себя на место другого человека - к эмрпатии имеет самое непосредственное отношение.
Ребенок плачет из-за беспокойства, т.к. чувствует, что что-то происходит не то. Что-то нарушило привычный ход событий.

Мама ведет себя странно. Вот ребенок и плачет. К сопереживанию или сочувствию это отношения не имеет. Можно сказать, что это - зачатки тех чувств, которые потом могут стать сопереживанием, сочувствием и эмпатией. Разница же в том, что ребенок - не маму сочувствует, он к себе внимание привлекает, сообщает о своем беспокойстве.

И взрослый человек испытывающий боль или какой-то иной дискомфорт понимает что происходит нечто непривычное. То есть случаются ИЗМЕНЕНИЯ… в ощущениях или в чувствах. Через какое-то время болевые ощущения (холод, жжение и т.п) могут притупиться. То есть человек как бы привыкает к новому стабильному состоянию. И перестает не только реагировать, но и замечать очаг дискомфорта или боли.
Правда, речь не идет о сильных раздражителях — когда реакция происходит уже на физиологичесокм уровне — например ожог и омертвение тканей при обморожениях.

Так что под такое объяснение можно и взрослого легко подвести.

На тему детской тревоги вот тебе еще один пример. Родителями замечено, что дети буквально считывают эмоции с их лица. Если родитель волнуется, беспокоится, страдает - то беспокойство передается ребенку. Если же родитель спокоен, как слон, то и ребенок будет спокоен.

так же ребенок чувствует изменения и в тембре голоса, в жестах и т.п.
Ну и что? На это и кошки способны

Хм-м…
Видите ли… материалистические объяснялки психических феноменов столь же несостоятельны, как объяснялки, к примеру теологические или клерикальные.
Просто нужно признать что эти феномены имеют место быть. И выбрать из списка объяснялок ту, которая позволяет человеку эффективно взаимодействовать с окружающим миром.

А если вы будете пытаться наукообразно убедить родителя что его чадо, якобы, не сопереживает, а просто реагирует на изменения как домашний любимец Мурзик или Тузики что все дело в условных и безусловных рефлексах — то это вряд будет способствавть развитию хороших и добрых отношений между родителями и детьми

Люди наоборот, стараются очеловечить домашних кошек и собак —Тузиков и Мурзиков… приписывают им человеческие эмоции — любовь, радость, грусть, хитрость, льстивость и т.п.

Да, люди знаеют и про собаку Павлова и рефлексы головного мозга. Знают про альфа-бета-тэта ритмы… знают про аксоны-нейроны-глию… И что там где-то меняются электрические потенциалы, снижается уровень оборота дофаминов… уоровни тестостерона-адреналина скачут, калий в глие застревает и все такое прочее…
Но кому… вернее ЗАЧЕМ это надо в обыденной повседневной жизни? Гораздо экономичней пользоваться привычными объяснялками…

[Иеро]

Механик

Вам не приходилось видеть карапузов которые начинают плакать крокодильими слезами когда видят как плачет их мама или бабушка? Или ревут когда плачет приятель по песочнице, ударившись обо что-нибудь?

Это ещё не является тем самым сочувствием. Это ещё уровень эмоциональной состройки. Или реакции на вызываемый дискомфорт. Можно отчасти назвать это неосознанным сопереживанием, но не сочувствием.

Сочуствие работает совсем иначе. Для того сочувствия, которе мы так называем, требуется образование рациональной оценки. То есть механихм работет так: восприятие другого человека -> оценка его стостояния (положения) по внутреннему предствалению -> выделение коммуникационной эмоции, соответствующей оценке.

Фишка в том, что эмоция сочувствия априори не та же самая, нежели та, которую может испытывать субъект, который это сопереживание вызвал. Эмоции сочувствия, к примеру, могут быть эмоциями установления контакта, поддержки, раздражения, агрессии, и т.п.

Более того, сочувствие, по своей сути, изначельно растождетвлённая с первичным субъектом восприятия эмоция.

Впрочем, всё это моё собственное представление о этих механизмах эмоционального реагирования.

В этом нежном возрасти дети способны на сочувствие. Более того, способны на сопереживание, на эмпатию.

На сопереживание и эмпатию - да, ибо это основные механизмы коммуникации и социализации для маленьких детей. Но вот сочувствие появляется позже, когда уже сформируется карта представлений о том, какие ситуации и первичные эмоции должны вызывать эмоции коммуникационные.

Да что там о совести, даже о стыде говорить не приходится — и мальчишки и девчонки всей ясельной группой сидят на горшке и общаются.

Если взрослые своевременно объясняют детям "правила хорошего тона" и иногда контролируют их исполнение, то механизм совести начинает работать. Да, лет с трёх точно, раньше врядли. А стыд, действительно, появляется заметно позже, у него гораздо более сложный механизм действия по сравнению с совестью.

[Sergey]

Механик

Так что под такое объяснение можно и взрослого легко подвести.

так же ребенок чувствует изменения и в тембре голоса, в жестах и т.п.
Ну и что? На это и кошки способны

Странные тезисы. Объясни, что ты пытаешься ими доказать или опровергнуть.

Допустим, ты утверждаешь, что карапузы способны к сопереживанию и эмпатии. Хорошо. Дай свое определение сопереживания и эмпатии. Затем попробуй доказать, что когда карапуз плачет – это именно сопереживание и эмпатия.

материалистические объяснялки психических феноменов столь же несостоятельны, как объяснялки, к примеру теологические или клерикальные.

Это твое ограничивающее убеждение. Если ты не видишь, как можно с пользой использовать психологию, я это вижу очень хорошо.

Просто нужно признать что эти феномены имеют место быть. И выбрать из списка объяснялок ту, которая позволяет человеку эффективно взаимодействовать с окружающим миром.

Кому нужно?
Зачем нужно?

А если вы будете пытаться наукообразно убедить родителя что его чадо, якобы, не сопереживает, а просто реагирует на изменения как домашний любимец Мурзик или Тузики что все дело в условных и безусловных рефлексах — то это вряд будет способствавть развитию хороших и добрых отношений между родителями и детьми

Т.е. во-первых, для тебя объяснение детского плача – это вопрос веры. Во-вторых, ты видишь пользу в том, чтобы убедить родителя, что эмпатия и сочувствие – в ребенка уже заложены. Т.е. специально воспитывать их не надо.

Я ставлю под сомнение оба тезиса.

Люди наоборот, стараются очеловечить домашних кошек и собак —Тузиков и Мурзиков… приписывают им человеческие эмоции — любовь, радость, грусть, хитрость, льстивость и т.п.

Психологи называют это – проекцией. В некотором роде проекция – это противоположность эмпатии. Эмпатия строится на стремлении понять другого человека. А проекция – на стремлении видеть самого себя в другом человеке... или животном.

Но кому… вернее ЗАЧЕМ это надо в обыденной повседневной жизни? Гораздо экономичней пользоваться привычными объяснялками…

А чего это ты так за людей беспокоишься? В этой теме есть ты и я. Нет никаких «людей», которым требовалась бы твоя защита. Да даже если бы люди были... Этот форум психологический. Т.е. на нем приветствуется желание получать знания. А сводить свою точку зрения к более примитивной ради собственного удобства – это из другой оперы.

[Механик]

Сообщение от Иеро

МеханикЭто ещё не является тем самым сочувствием. Это ещё уровень эмоциональной состройки. Или реакции на вызываемый дискомфорт. Можно отчасти назвать это неосознанным сопереживанием, но не сочувствием.

Просто это не является тем, чего вы, якобы ожидаете. И в то же самое время отрицаете говоря что ничего этого нет, а есть только СТРАХ

Сочуствие работает совсем иначе. Для того сочувствия, которе мы так называем, требуется образование рациональной оценки. То есть механихм работет так: восприятие другого человека -> оценка его стостояния (положения) по внутреннему предствалению -> выделение коммуникационной эмоции, соответствующей оценке.

Ну да… есть только рациональная оценка угрозы личной безопасности… псизической и физической. В просторечьи — есть только страх. А все остальное — выдумки. И любовь — это просто биохимические процессы в мозгу… или редуцированная эротическая привязанность к матери как к сексальному объекту… А то и просто лоховская, которую придумали мужчины чтобы денег не платить…
Верно?

На сопереживание и эмпатию - да, ибо это основные механизмы коммуникации и социализации для маленьких детей. Но вот сочувствие появляется позже, когда уже сформируется карта представлений о том, какие ситуации и первичные эмоции должны вызывать эмоции коммуникационные.
Если взрослые своевременно объясняют детям "правила хорошего тона" и иногда контролируют их исполнение, то механизм совести начинает работать. Да, лет с трёх точно, раньше врядли. А стыд, действительно, появляется заметно позже, у него гораздо более сложный механизм действия по сравнению с совестью.

позвольте, а где упоминание страха, зарождающегося в самых древних подкорковых отделах мозга. которым более молодые структуры коры головного мозга придают форму совести?

[Механик]

Сообщение от Sergey

Странные тезисы. Объясни, что ты пытаешься ими доказать или опровергнуть.

Как раз опровергать или доказывать нет никакого смысла.
Выше было внесено конструктивное предложение: диффиренциорвать страх. Тогда суждения о совести как продукте страха будут более всесторонними и убедительными.
Тогда это будет исследование. А пока что оно имеет вид или халтуры или обсессивно-компульсивного синдрома.

[Ирис]

моей точки зрения совесть - это сложноорганизованная психологическая защитная функция.
Её функцией является ограничение поведения субъекта в долгосрочном планировании, через использование механизма ощущения страха.

Что-то с моими установками не так... или не то.

Иеро,
я готова поверить в твой постулат, но с моими внутренними ощущениями он несколько диссонирует.

Например. Я могу совершить некоторые поступки, и хорошо знаю, что мне, в принципе, за эти проступки ничего не будет. Но я этого не делаю, потому что мне совесть не позволяет.

Когда в мои базовые установки успел просочиться страх, да еще так, что я его не ощущаю??

Потому что ведь, если я чего-то не делаю, потому что боюсь последствий, то совесть моя тут уже совсем не при чем.

[Иеро]

Механик

И в то же самое время отрицаете говоря что ничего этого нет, а есть только СТРАХ

Скажу так, страх появляется гораздо раньше многого другого. Уж больно он инстинктивно значим для функции выживания.

Верно?

Неа. Любовь - это то же большой физиологический процесс, а не только биохимические импульсы в мозгу.

позвольте, а где упоминание страха, зарождающегося в самых древних подкорковых отделах мозга. которым более молодые структуры коры головного мозга придают форму совести?

Тут не всё так просто. Кроме собственно страха есть целый набор других эмоций, которые то же могут быть связаны с механизмом работы совести. К примеру, в их число может входить коммуникационный дискомфорт, что по сути очень близок к "чувству ошибки". Напрямую этот дискомфорт не является страхом, ибо физиологически не обрабатывается организмом как страх. Но при этом на более высоком уровне работает так же.

[Лара]

Сообщение от Механик

Как раз опровергать или доказывать нет никакого смысла.
Выше было внесено конструктивное предложение: диффиренциорвать страх. Тогда суждения о совести как продукте страха будут более всесторонними и убедительными.
Тогда это будет исследование. А пока что оно имеет вид или халтуры или обсессивно-компульсивного синдрома.

Ага, исследовать "феномен совести" инструментальными экспериментальнымии методами, написать монографию с названием "Синдром совести в современном мире"

[Иеро]

Ирис

Ты некорректно рассматриваешь это явление "совесть". Оно не рационально и оно не работает на уровне сознания, о котором ты сейчас пишешь. Совесть - это "голос подсознания", который может проявляться далеко не всегда как страх. Страх или различные чувства дискомфорта лежали в начале зарождения функции совести. Более того, совесть может выдавать как результат своей работы, не отрицательно, а положительно оцениваемые эмоции, в зависимости от развитости индивида и его социализации (воспитания).

[Механик]

Сообщение от Иеро

Ирис

Ты некорректно рассматриваешь это явление "совесть".

И все же…
Если дифференцировать страхи может быть Ирис было бы проще обнаружить у себя те истоки страха или тревожности, которые она пока у себя не находит?
Тогда не было бы необходимости в произнесении сакраментального "Борис, ты не прав!"… (в данном случае — ты некорректно рассматриваешь…)

[Иеро]

Механик

А зачем искать страхи их истоки или какие-либо другие первопричины? Это нужно тогда, когда требуется что-то менять, если оно в исходном виде не устраивает.

Лично мне разбор данного механизма работы совести был нужен примерно так же как автомастеру понимание работы двигателя. То есть что бы чинить возникающие неисправности.

[Ирис]

Совесть - это "голос подсознания", который может проявляться далеко не всегда как страх.

Если первопричиной совести был таки страх, то почему тогда в критических ситуациях именно страх (особенно в случае самосохранения) освобождает меня или кого-то еще от совести???

[Механик]

Сообщение от Иеро

Механик

А зачем искать страхи их истоки или какие-либо другие первопричины?.

Собственно Механик сразу привел ответ не дожидаясь вопроса. Но на всякий случай повторит:
Чтоб не пришлось говорить фразы типа "Борис, ты не прав!" (неправильно, некорректно понял термин, недостаточно разобрался в природе… плохо учил матчасть и т.п.)

[Иеро]

Ирис

Разные порядки актуального действия и времени действия.
Совесть - это адаптационный механизм долгосрочного действия вне зоны критических событий. В критических ситуациях она уже далеко не всегда обеспечивает достаточное влияние, что бы ограничить какое-либо поведение.

Но зато она может отыграться потом..., когда критический момент благополучно пройдёт.


Механик, ну и что дальше?

[Лара]

Отсутствие совести - неустранимый изъян. Я считаю себя абсолютно бессовестным человеком. Мои поступки не определяются "велением совести". Скорее выгодой...

[Механик]

Сообщение от Иеро

Механик, ну и что дальше?

А дальше придется рассматривать как минимум два способа функционирования этого "механизма адаптивного долгосрочного действия"
Два — это как необходимый минимум. Достаточным же будет скорее всего четыре

[Иеро]

Механик

Хорошо, предлагай свои варианты, будем обсуждать.

[Ирис]

Иеро,
А кроме страха могут быть другие причины возникновения совести?

Или все так однозначно: кнут-пряник?

[Noel]

Сообщение от Ирис

Иеро,
А кроме страха могут быть другие причины возникновения совести?

Или все так однозначно: кнут-пряник?

Все забыли о любви...
Это самый мощный и истинный источник-возбудитель совести...

[Иеро]

Ирис

А кроме страха могут быть другие причины возникновения совести?

Любые ощущения, как-либо связанные с дискомфортом. Страх самое сильное из них, поэтому работает наиболее чётко и быстро.


Noel

Все забыли о любви...

Вернее страха потерять её или разрушить позититивное восприятие себя самого...

[Noel]

Сообщение от Иеро

NoelВернее страха потерять её или разрушить позититивное восприятие себя самого...

Почему так односторонне... Если тебе не повезло ЛЮбить(не банально тр....я), а любить любовью агапе, это не значит, что ее не существует...
Ты ставишь человека на одну ступеньку с животными или пытаешся максимально опустить человеческую ценность с его высшими, Богом данными качествами, до уровня потребительского эгоистического страха...

[O-Ren]

наступив котенку на хвост, пугаться не того, что хвостик отвалица, а своей негативной роли в жизни кошачьего хвостика??? Чё-то больно наворочено, имхо...

[Механик]

Сообщение от Иеро

Механик

Хорошо, предлагай свои варианты, будем обсуждать.

Предложение уже было сделано, в общих чертах.
Дифференцировать страх. Соответственно совесть, как психический феномен, так же можно будет дифферецировать.

Наиболее подходящим материалом, по механицкому разумению, дифференциации страха может послужить монография Фрица Римана
"ОСНОВНЫЕ ФОРМЫ СТРАХА.
ИССЛЕДОВАНИЕ В ОБЛАСТИ ГЛУБИННОЙ ПСИХОЛОГИИ"

Но хотелось поинтересоваться какова практическая цель редуцирования такой сложной социально-психологической функции как совесть к базовым эмоциям, к которым относятся страх (производное тревожности)?

[Иеро]

Механик

начну с последнего:

какова практическая цель редуцирования такой сложной социально-психологической функции как совесть к базовым эмоциям, к которым относятся страх (производное тревожности)?

Практическая ценность возникает при той же самой психологической и гипнологической работе. В моей практике было в достатке случаев, когда перестройка в области страхов или проработка негатива раннего детства приводила к разрушения механизма совести и весьма сильной перестройки личности. Хотя с самой совестью работы не было вообще. Так была обнаружена прямая связь между работой механизма совести и страхом.

Потом я занялся совестью целенаправленно, используя себя как подопытного кролика и практически полностью разложил свою совесть по полкам в виде запчастей. Отчасти то, что я написал в этой теме, является следствием этого разбора.

Да, для справки, я таки собрал свою совесть обратно, несколько модернизировав её работу и добавив функционала, так что сказать, что у меня нет совести я не возьмусь.

Теперь практическая ценность.
Зная глубинные механизмы работы этой функции, можно достигать гораздо большей эффективности в той же психологической и гипнологической работе. По сути, появляется возможность инструментального вмешательства в достаточно сильный психологический адаптант, через который можно достаточно эффективно программировать поведение человека или разрушать действие чужих програм, которые клиенту не дают жить. Это знание позволяет не проводить "ковровую бомбёжку" психики клиента, а делать точечное воздействие, проводя внутренний рефрейминг ключевых причин, связанных с основным запросом клиента.

Дифференцировать страх. Соответственно совесть, как психический феномен, так же можно будет дифферецировать.

Хорошо, допустим, мы продифференцируем страх. Что дальше?

[Механик]

Сообщение от Иеро

перестройка в области страхов или проработка негатива раннего детства приводила к разрушения механизма совести

Иначе и быть не могло.
Страх (тревожность) — базовая эмоция. И многое зависит от того, насколько творчески эту базовую эмоцию удавалось пережить в различных ситуациях на том или ином этапе жизненного пути. Разумеется, совесть более поздняя надстройка и повторное, более осознанное переживание страха может оказаться и более творческим. Тогда и поздняя психическая надстройка — совесть — претерпит некоторые изменения.

Потом я занялся совестью целенаправленно, используя себя как подопытного кролика и практически полностью разложил свою совесть по полкам в виде запчастей. Отчасти то, что я написал в этой теме, является следствием этого разбора.

Извините Бога ради и постарайтесь найти в НИЖЕ сказанном конструктивное зерно.
Вы отчасти таким образом старались решить еще и собственную проблему. Но каждый человек уникален. А вы — человек. И ваша совесть кроме ряда сходств с совестью других имеет еще и некоторые уникальные отличия. Вы уверены что вам удалось однозначно эти отличия выделить, дабы не распространять эти отличия на своих пациентов?
Ведьфакт непонимания в этой теме имел место быть. Может он связан как раз к попыткой неоправданной генерализации особенностей вашей совести на совесть других?

Хорошо, допустим, мы продифференцируем страх. Что дальше?

Дальше можно будет дифференцировать и совесть, как производное от страха, как более молодую надстройку психики.

[Иеро]

Механик

Разумеется, совесть более поздняя надстройка и повторное, более осознанное переживание страха может оказаться и более творческим. Тогда и поздняя психическая надстройка — совесть — претерпит некоторые изменения.

Один момент. Качественный рефрейминг первичного или близкого страха, легшего в основании механизма совести, может полностью разрушить весь механизм до полного его отсутствия. Хотя может остаться память о том, что он как-то работал раньше.

Вы уверены что вам удалось однозначно эти отличия выделить, дабы не распространять эти отличия на своих пациентов?

Да, каждый человек уникален в силу уникальности своего личного опыта. Однако базовые принципы бессознательного психического реагирования у всех людей и даже у животных не просто сходны - они идентичны.
Поэтому в практике достаточно просто выделять фактор индивидуальности и вводить по нему коррекцию.

Может он связан как раз к попыткой неоправданной генерализации особенностей вашей совести на совесть других?

Ну пока мне никто не привёл реальных критических доводов против предложенной мной общей схемы, если не рассматривать возражения, связанные с религиозной верой. Все же реальные возражения касались отдельных частностей и требовали всего лишь уточнения и большей детализации с моей стороны.

Так что пока не вижу этой самой неоправданной генерализации.

Если мне предложат другию схему, отличную от моей, но более эффективную или обоснованную, то для меня не вопрос принять её к действию.

Дальше можно будет дифференцировать и совесть, как производное от страха, как более молодую надстройку психики.

Хорошо, а что это даст принципиально более того, чем изначально предложенный мной вариант? Вводить систему классификаций как следствие дифференцации? Если да, то зачем?

[Механик]

Сообщение от Иеро

Один момент. Качественный рефрейминг первичного или близкого страха, легшего в основании механизма совести, может полностью разрушить весь механизм до полного его отсутствия.

Термин "рефрейминг" имеет два несколько различающихся толкования. Одно — Берндлера-Гриндера. Другое — Ирвинга Гофмана. В каком из этих смыслов дОлжно рассматривать его здесь?

Кстати, полное отсутствие страха, как базового понятия — это патология. То есть предмет психатрии.
ЧТо касается "формализованного" страха, то есть боязни чего-либо более конкретного и менее универсального таки да — полное отсутствие одной из форм в норме возможно. Но базовый источник страха (тревожность) в норме неисчерпаем, и устранение одной из форм приведет к возникновению новой формы.

Да, каждый человек уникален в силу уникальности своего личного опыта. Однако базовые принципы психического реагирования у всех людей и даже у животных не просто схоны - они идентичны.

К единому базовому принципу в данном случае можно отнести универсальную тревожность. Которая обретает ту или иную форму (страхи) в процессе прохождения относительно общих для всех этапов приспособления к действительности…

Поэтому в практике достаточно просто выделять фактор индивидуальности и вводить по нему коррекцию.
Ну пока мне никто не привёл реальных критических доводов против предложенной мной общей схемы

Общая схема не только давно известна. Она, к тому же детально исследована. И "совесть, как частный случай страха" так же входит в эти исследования…
Механик уже упомянул один из источников, где можно ознакомиться с этими исследованиями — Это Фриц Риман… При большом желании исследовать вопрос (а не доказывать правоту. извините) можно было бы воспользоваться яндеком и ознакомиться с тем что там пишется

[Иеро]

Механик

В каком из этих смыслов дОлжно рассматривать его здесь?

В бендлеро-грингеровском.

Кстати, полное отсутствие страха, как базового понятия — это патология. То есть предмет психатрии.

Да. Но я тут не говрорю о полном отсутствии страха. Я говорю об условиях его возникновения и о формах его выражения.

Да и вообще, механизм страха не так прост и тривиален сам по себе.
Первичных, инстинктивно-обусловленных причин, вызывающих страх, достаточно мало. Это определённые звуки в первую очередь и некоторое сочетание формы и цвета во вторую.
Страх может быть эмоционально индуцированным, как-то считаннным с другого индивида. То есть реальных внутренних причин у этого переживания страха нет. Кстати, именно индукция страха есть то самое первичное его чувство, которое возникает раньше всего остального.

К примеру, маленькие дети даже на боль и дискомфорт могут реагировать очень по разному, не связывая всё это с переживанием эмоции страха. Хотя они могут испытывать индуцируемый страх, если страх переживает находящийся рядом родитель, к примеру. И только заметно позже образуется связь между болью, дискомфортом и страхом.

• По сути, сформированный страх - это ожидание боли или дискомфорта.
• Или боль, растянутая во времени, предшествующему событию, эту боль вызывающему.

Для сформированного страха уже работает внутренний механизм связывания причин и следствий, то есть того, чего вроде бы надо бояться и самого эмоционального переживания страха.

Рефрейминг же делает изменение восприятия какого-либо сигнала таким образом, что он перестаёт активировать механизм сформированного страха. То есть само воспиятие остаётся, но реакция на него становится другой, чем страх.

Далле возникающий страх обрабатывается через систему естественных психологических защит/адаптантов. И тут то же есть большое поле для деятельности по перенаправлению реакций реагирования.

Но базовый источник страха (тревожность) в норме неисчерпаем, и устранение одной из форм приведет к возникновению новой формы.

К единому базовому принципу в данном случае можно отнести универсальную тревожность.

Думаю что нет. Тревожность это более высокоуровневое образование по сравнению со страхом. Развивается позже.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Да и вообще, механизм страха не так прост и тривиален сам по себе.
Первичных, инстинктивно-обусловленных причин, вызывающих страх, достаточно мало. Это определённые звуки в первую очередь и некоторое сочетание формы и цвета во вторую.

Громкий и неожиданный звук. Яркая вспышка света.
И ощущение невесомости (свободного падения) как ощущение вызывающее устранение страха. До того момента как ребенок в первый раз не упадет пережив при этом боль. После такого опыта ощущение невесомости будет вызывать страх. Точнее боязнь неудачного приземления.
Якобы все это связано с пребыванием младенца в материнской утробе и 1-м опытом исторжения из оного.

[*]По сути, сформированный страх - это ожидание боли или дискомфорта.

Иными словами ожиданеи того, что известно из предыдущего опыта и идентифицируемо с опытом нынешним.
Но есть еще тревожность… или то, что психиатры называют приступами паники. Когда страшно неизвестно почему и непонятно зачем.

[Ирис]

страх <...> разрушить позититивное восприятие себя самого...

Я принимаю этот аргумент.

Но, согласись, страх разрушить свой положительный образ-Я и страх наказания - разные вещи. Совершенно разный уровень базирования.