Сталин и начало Отечественной войны

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Ветер, твои вопросы по мелочам и логические игры меня не интересуют. Важно только то, что Сталин - преступник, лично приговоривший к смерти множество людей в мирное время. Обсуждение роли и статуса Сталина должно начаться с констатации этого исторического факта, и лишь затем начинаем выяснять, почему, как и во имя чего? Кто не считает Сталина преступником, их я считаю людьми низкими, занимающимися духовным онанизмом, и желания интеллектуального торга с ними на предмет значимости параноика у меня тоже нет.

Блеск!!!

Сначала объявим преступником, потом будем разбираться. Что-то мне это напоминает 37 год что ли?

Эх, Экзисто, вторично уже напарываюсь на то, что либерализм, и в твоем лице тоже, это свобода для того чтобы иметь мнение такое же мнение как у либерала и ни какого другого.
Увы!

[seevad]

Царя-батюшку "отрекли" отнюдь не большевики, как раз наоборот, тобой обожествляемые офицеры, офицеры Ставки.

Февраль - во многом базировался на дезертирах. На тех, кого вдохновил большевистский лозунг: "Не хочешь войны - уходи с фронта".

А после того, как государство стало разваливаться, нет ни чего удивительного, что народ не хотел воевать.

Путаете причину со следствием, ибо большевики - с самого начала - были нацелены на разложение армии. А развал государства - уже следствие.

За кого? Для чего? Не будь эта война столь бессмысленной и кровавой, безнадежной, не будь эта война, по сути, провокацией, направленная на развал сильнейших европейских государств, в которую для чего-то решил ввязаться Николай 2 (проливы ему подавай, ага), ни какие большевики не нашли бы ни какой поддержки ни у крестьянства, ни в армии.

По Вашему - немцы нам войны не объявляли? Это сам Николай с дуру полез?

А так, за что сражаться? За что умирать? За чужие барыши? Медали ордена?

Похоже на проповедь ген. Власова: мол, за что сражаться? За сталинский режим?

Хм, фанатики, конечно всегда находились, но не в гомерических же количествах или не надолго.

Знаете, а мне симпатичны как раз те, кого Вы называете "фанатиками". Гумилёв, допустим, получил на фронтах Второй Отечественной 4 георгия.

Самоотверженно сражались и Деникин, Врангель, Колчак, Каледин.

Кстати, Михаилу Зощенко в период травли - поставили в упрёк то, что он тоже там воевал...

От себя: ещё бы, воевал "за самодержавие", вместо того, чтобы в это время грабить банки и жить на это награбленное за границей, по примеру "вождей"...

Которые, к слову сказать, настоящими фанатиками и являлись.....

Сталин - преступник, лично приговоривший к смерти множество людей в мирное время.

Добавлю: начинал он с банальной уголовщины с элементами терроризма.

А что СССР имел какие-то договорные обязательства защищать Польшу.
Знаю, что предлагал, неоднократно, но Польша, по моему, сама отказалась. Почему СССР должен был ее защищать.

Блестящая логика! Если Польша отказалась, чтобы СССР её защищал - значит её надо поделить....

В Мюнхене разрушили Чехословатскую государственность
- разрушили баланс сил в Европе
- разрушили систему договоров безопасности в Европпе
- подорвали доверие к странам-гарантам Франции и Англии

Соглашусь с Вами.

А теперь - так же красноречиво - опишите то, что сделали в Москве Молотов и Риббентроп.

Австро-Венгрия, конечно многонациональное государство, но дружественное, можно сказать родное Пруссии. Чехословакия такой, сразу, не являлась.

Тем не менее - немцы прав на Судеты не имели...А значит - союзники в Версале были правы?

Мне, вообще-то плевать на справедливость, но справедливости ради ...
в общем важно, что в Версале были заложены многочисленные мины для мира в Европе, на национальной основе. То, что это несправедливо считали немцы, объединение по национальному признаку их сильно вдохновляло на нарушение версаля и территориальный передел...
Эту ситуацию не только можно было предвидеть. Ее реально предвидели... однако сделали то, что сделали...

И главное - Россию не спросили...

Как будто мы и не воевали.....

А спросили бы, коль мы бы тоже оказались в числе победителей....

Но, к сожалению, победила тогда не Россия, а немецкая "пятая колонна" внутри России...

Так, победитель определен

Теперь осталось распределить остальные призовые места

Ничего, если я дяде Джо уделю второе место?

Хотя понимаю, Сталина некоторые считают всегда первым и лучшим....

Например, "лучший друг физкультурников".....

А теперь и "лучший менеджер".....

А среди поджигателей ВМВ он, всё таки, второй...

Прошу сталинистов на меня не обижаться.

Ибо: не во всём же ему быть первым....

[Ветер]

Сообщение от seevad

Февраль - во многом базировался на дезертирах. На тех, кого вдохновил большевистский лозунг: "Не хочешь войны - уходи с фронта".

Не уверен, может быть, дезертиры есть всегда и их позиция относительно войны, конечно предсказуема... однако это не дезертиры заставили Николая отречся.

Царя-батюшку "отрекли" отнюдь не большевики, как раз наоборот, тобой обожествляемые офицеры, офицеры Ставки.

Так?

Сообщение от seevad

Путаете причину со следствием, ибо большевики - с самого начала - были нацелены на разложение армии. А развал государства - уже следствие.

Большевики с самого начала знали что означает эта война для российской государственности, для русского народа. Они собирались превратить ее в гражданскую войну (развал государства, а война для этого была лишь подходящим способом) по классовому признаку и мировая революция...

Сообщение от seevad

По Вашему - немцы нам войны не объявляли? Это сам Николай с дуру полез?

Он полез когда объявил всеобщую мобилизацию. Войну нам объявили уже посли.

Сообщение от seevad

Похоже на проповедь ген. Власова: мол, за что сражаться? За сталинский режим?

Ню-ню.
Меня-то понятно, с Власовым сравнили...
А вот для чего была нужна россиянам эта война, так и не ответили.

Сообщение от seevad

Знаете, а мне симпатичны как раз те, кого Вы называете "фанатиками". Гумилёв, допустим, получил на фронтах Второй Отечественной 4 георгия.

Самоотверженно сражались и Деникин, Врангель, Колчак, Каледин.

Кстати, Михаилу Зощенко в период травли - поставили в упрёк то, что он тоже там воевал...

Ещё бы, воевал "за самодержавие", вместо того, чтобы в это время грабить банки и жить на это награбленное за границей, по примеру "вождей"...

"...но не в гомерических количествах..."
На одном фанатизме войны не выиграешь. Наступательная война рано или поздно обессмысливается, особенно если приходится оступать и не то что результата, а конце этой войне не видно.

И за кого, для кого эта война - не понятно.

[Экзисто]

Сообщение от Ветер

Блеск!!!

Сначала объявим преступником, потом будем разбираться. Что-то мне это напоминает 37 год что ли?

Эх, Экзисто, вторично уже напарываюсь на то, что либерализм, и в твоем лице тоже, это свобода для того чтобы иметь мнение такое же мнение как у либерала и ни какого другого.
Увы!

Тебе мало того, что уже известно, чтобы понимать, что речь идет о государственном преступнике? С какой целью ты обобщаешь? Если обнаружены компрометирующие документы и есть свидетели, что маньяк по ночам насиловал и убивал младенцев, не правда ли, что он должен предстать хотя бы перед судом? Ты согласен, чтобы проводился общественный суд над сталинизмом?

[Ветер]

Сообщение от Экзисто

Тебе мало того, что уже известно, чтобы понимать, что речь идет о государственном преступнике? С какой целью ты обобщаешь? Если обнаружены компрометирующие документы и есть свидетели, что маньяк по ночам насиловал и убивал младенцев, не правда ли, что он должен предстать хотя бы перед судом? Ты согласен, чтобы проводился общественный суд над сталинизмом?

Мне много чего известно и данные противоречивы. Не находишь?

Если придираться... то известны случаи когда и документы компроментирующие есть и свидетели и решение суда... и осужденный невиновный

Знаешь, Клинтона таскали в суд, дабы допросить по делу Левински.
Было смешно.

Есть право сильного и все "общечеловеческие" законы его не отменят. Бо его суть в том, что тот кто сильнее, получил это право от БОЛЬШИНСТВА. К Сталину это относится в полной мере. По сему он получил свой мандат на власть и пользовался им вполне успешно.
Вряд ли у нас с тобой, приди мы тогда к власти самым гуманным и наидемократичнейшим путем к власти, получилось бы лучше. Скорее всего любой из нас развалил бы страну к чертям, наваяв трупов на порядок больше.
А судить метрвого льва, выведшего страну из смуты, вытащившего ее на вершины, не давшего уничтожить в войне... при этом есть и спать с того что досталось благодаря, в том числе и непосредственно ему... при этом этими же руками разрушать, девальвировать все, что тогда было сделано страной... извини... слишком просто...

А если сможешь назвать лидера страны, который смог ее провести через смуту, индустриализацию, мировую войну и при этом его руки были чисты, я, может быть с тобой и соглашусь...

ПС. Что такое сталинизм, не потрудишься ли объяснить. А то какой то штамп, а сувать под него можно что угодно. И не разбираться потом...

[Экзисто]

Сообщение от Ветер

ПС. Что такое сталинизм, не потрудишься ли объяснить. А то какой то штамп, а сувать под него можно что угодно. И не разбираться потом...

Если бы твоего деда, отца, мать или сына без вины казнили, ты бы считал, что они погибли за правое дело? Что когда лес рубят, щепки летят, и твои умерщвленные насильно и беззаконно родные - это всего лишь щепки в такой ситуации?

Готов ли ты простить лично Сталину хотя бы тысячу безвинно казненных по его личной указке?
Эти безвинно умерщвленные погибли за Родину, за Сталина, за нас с тобой или по параноидальному произволу Сталина?

Чувствуешь ли ты разницу между теми, кто погиб на войне и теми, кто погиб по произволу, поскольку были щепками, а не людьми?

Считаешь ли ты себя щепкой, готовой ради вождя и государства погибнуть только для того, чтобы другим было страшно и чтобы помалкивали?

Согласен ли ты, чтобы Россия стала самой могущественной державой в мире, но с населением полностью зомбированной и безвольной?

Сталинизм - не поддается определению. Кто неспособен чувствовать, что такое сталинизм - не поймет, что такое сталинизм. Его прочувствовали те, над кем издевались в казематах Лубянки, пытая бесчисленных "врагов народа" и "ангилийских шпионов".

Кто мыслит логическими конструкциями, теряя человека в своих конструкциях, те не поймут, что такое сталинизм. Для таких людей понятие целесообразность важнее человеческой жизни. Их разум, отделенный от сострадания, от человеческого нутра, неспособен присовокупить к своим безжизненным логическим конструкциям это самое человеческое нутро.

[seevad]

однако это не дезертиры заставили Николая отречся.

Деяния в том числе большевиков (а это не только разложение армии, но и грабежи банков, т. е подрыв финсистемы) привели к Февралю.

А принуждения Государя к отречению - следствие Февраля.

Царя-батюшку "отрекли" отнюдь не большевики, как раз наоборот, тобой обожествляемые офицеры, офицеры Ставки.

Я ещё не спятил, чтобы обожествлять мерзавцев типа Рузского (который скрывал от Государя телеграммы поддержки, а показывал - только с требованиями отречения) и Алексеева.

Последний, правда, потом частично искупил вину противодействием большевизму.

Что, однако, не уберегло его от справедливой белогвардейской пули...

Большевики с самого начала знали что означает эта война для российской государственности, для русского народа.

Которая бы окончилась Победой над врагом, не будь их мерзкой деятельности.

Они собирались превратить ее в гражданскую войну (развал государства, а война для этого была лишь подходящим способом) по классовому признаку и мировая революция...

А вот здесь - я с Вами согласен на все 100!

Только вот вопрос: неужто лучше вести братоубийственную войну, чем бороться с внешним врагом?

Колчак, например, ни о какой ГВ не думал, и не желал её.

А вот победы над врагом - желал.

А вместо Победы - ему пришлось участвовать в ГВ.....

А другие - желали не Победы над врагом, а именно ГВ...

И навязали, уроды, свой сценарий....

Он полез когда объявил всеобщую мобилизацию. Войну нам объявили уже посли.

Мобилизация - ещё не война.

Это - профилактическая мера.

И именно она, а также вовремя сделанное Эссеном и Колчаком минирование акватории Балтики - позволили не допустить худшего развития событий...

Кстати, на эту тему рекомендую роман Пикуля "Честь имею".

Только прошу не делать снисходительного выражения лица, ибо автор - много времени проводил в архивах.

Более того - роман основан на воспоминаниях отнюдь не последнего лица в российской контрразведке...

Меня-то понятно, с Власовым сравнили...

Логика уж больно похожа...

А вот для чего была нужна россиянам эта война, так и не ответили.

А представьте, я считаю, что коль враг войну объявил, то лучше с ним сражаться до Победы, нежели подрывать собственную страну и армию изнутри, и тем паче - лезть в гражданскую войну...

Ведь не всем же надо быть коммуняками, чтобы считать иначе...

На одном фанатизме войны не выиграешь. Наступательная война рано или поздно обессмысливается, особенно если приходится оступать и не то что результата, а конце этой войне не видно.

Конечно, заградотрядов там не хватало.....И приказа "ни шагу назад"...

Хотя, знаете, и без этих мер, и даже с учётом вредительства большевиков и т.д. - пока Государь был у власти - немцы не продвинулись в центральную часть России, как это было в ВОВ...

А вот для чего была нужна россиянам эта война, так и не ответили.

Для того же, для чего нужна была ВОВ.

Конечно, по большому счёту - войны народу и стране не нужны.

А что делать, коль враг войну объявил?

Разлагать свою армию?

Призывать к ГВ?

Понимаете, не все такие извращенцы, как Ленин и К.....

Если бы твоего деда, отца, мать или сына без вины казнили, ты бы считал, что они погибли за правое дело? Что когда лес рубят, щепки летят, и твои умерщвленные насильно и беззаконно родные - это всего лишь щепки в такой ситуации?

Ветер бы наверно согласился с доводами обвинения.

В том, что они, действительно, были шпионами, или врачами - отравителями, или просто космополитами безродными...

Я прав? Ведь Вы, Ветер, как я понял, склонны больше верить именно адвокатам сталинизма, нежели противоположной стороне....

Кстати, а от обвинённых родственников Вы бы отреклись?

Я не утверждаю, просто спрашиваю.

[rassudok]

Сообщение от Экзисто

Важно только то, что Сталин - преступник, лично приговоривший к смерти множество людей в мирное время.

Во первых, преступником человека может назвать только суд.
Во вторых, суд над человеком которого нет в живых невозможен.
Сталина нет в живых.
Следовательно, суд над Сталиным невозможен.
Следовательно, Сталина нельзя назвать преступником.
И наконец в третьих, ты подходишь к эпохе Сталина с теми-же критериями оценок, как и к нашей эпохе, а это методологически ошибочно.
Подумай над вышеизложенным.

Сообщение от Экзисто

Тебе мало того, что уже известно, чтобы понимать, что речь идет о государственном преступнике?

Насчёт преступника?
Уже писал.
Насчёт (уже известно)?
Известно:
1) кому?
2) откуда?
3) как это известно можно проверить с целью выяснения что это именно известно, а не ,,известно,,?

[seevad]

Во первых, преступником человека может назвать только суд.
Во вторых, суд над человеком которого нет в живых невозможен.
Сталина нет в живых.
Следовательно, суд над Сталиным невозможен.
Следовательно, Сталина нельзя назвать преступником.

Это похоже на известный софизм:

Лошадь может быть серой.
Белая лошадь не может быть серой.
Следовательно: белая лошадь - не может быть лошадью....

А теперь разберём построчно:

Во первых, преступником человека может назвать только суд.

Да, юристы так считают.

Тогда получается, что преступником чел стал не после совершения преступления, а тогда, когда попался и был осуждён?

То есть - не пойман - не вор?

То есть если чел воровал, но осуждён не был, то он и не воровал?

Во вторых, суд над человеком которого нет в живых невозможен.

Возможно и так.

Сталина нет в живых.

Согласен на все 100.

Следовательно, Сталина нельзя назвать преступником.

А Гитлера можно назвать преступником? Ведь он до Нюрнберга тоже не дожил....

И наконец в третьих, ты подходишь к эпохе Сталина с теми-же критериями оценок, как и к нашей эпохе, а это методологически ошибочно.

А Вы в курсе, что например грабёж банка, да ещё с бомбометанием - это тяжкое преступление?

И не только в наше время, но и тогда - это считалось тяжким преступлением...

А представьте: преступление (допустим, тот же грабёж с убийством ) осталось нераскрытым.

А человек, его совершивший - избежал суда.

И что, Вы скажете, что раз не было суда, то и не было этого преступления?

Или это деяние, по всем признакам попадающее под категорию "преступление" - не является таковым, раз оно не дошло до суда?

Моё мнение таково: преступник - это человек, совершивший действие, по признакам, подпадавшим под категорию "преступление".

Вне зависимости от того, дожил он до суда, или нет.

И ещё: как Вы относитесь к термину "нераскрытое преступление"?

То есть: преступление может считаться преступлением, если оно не раскрыто?

Большая ревизия

Интересная статья, спасибо.

Только вот автор, почему - то, упомянув о варварских бомбёжках немецких городов, не упомянул о факторах, сопровождавших Висло - Одерскую операцию....

Например:

Вот совагитпроповская цитата: "Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времён Римской Империи".

Эту цитату приводят как оценку полководческого гения Жукова. Причём, из уст врага.

А блестящий разоблачитель Виктор представил полный текст, из которого следует, что это не преклонение, а обвинение:

"Это была трагедия невиданного масштаба. В старых германских землях - Восточной Пруссии, Померании и Силезии русские проявили звериную жестокость. Невозможно описать всего, что произошло между Вислой и Одером в первые месяцы 1945 года. Европа не знала ничего подобного со времён Римской империи".
Сразу после войны недобитый гитлеровец обвинил Красную Армию в варварстве, вандализме, в бесцельном и массовом уничтожении людей и материальных ценностей., воровстве, грабежах, насилии, мародёрстве."
(В. Суворов. "Святое дело", М, 2008, с 67 - 68.)

А звали этого гитлеровца Ф. В. фон Меллентин.

[DVolk]

Сообщение от seevad

Да, Версальский мир - был одной из предпосылок.

Нет. Версаль вызвал реваншизм в Германии, реваншизм привел к власти Гитлера (это если упрощенно). Значит, Версальский мир - причина Второй мировой войны.

Решение о нападении на Польшу было принято из-за Данцинга. Но если бы Данцинг в 18 году вдруг смыло в Балтийское море, война все равно состоялась бы - т.к. у Германии была масса других претензий, и какая-то из них рано или поздно, но привела бы к войне. Следовательно, Данцинг - это не причина, но непосредственный повод для начала войны.

Если бы Англия и Франция не попустительствовали Гитлеру (начиная с создания призывной армии и до захвата Чехословакии), то война в 39 году не состоялась бы - т.к. у Германии не было бы армии. Следовательно, это попустительство, включяя Мюнхенское соглашение - не причина войны, но фактор, который ее не предотвратил.

Теперь внимание: решение о нападении на Польшу было принято Гитлером весной 1939 года, тогда же начали разрабатывать план войны. Пакт МР еще не был заключен, следовательно, пакт не является причиной войны. Однако, если бы переговоры СССР с Англией и Францией увенчались успехом и против Германии был бы заключен военный союз, то весьма вероятно, что Гитлер отказался бы от намерения напасть на Польшу в сентябре 39 года. Но переговоры провалились из-за взаимного недоверия. Следовательно, неспособность договориться между СССР и союзниками - это тоже фактор, помешавший предотвратить (или хотя бы отсрочить) войну.

А пакт МР - не причина и не повод войны, но следствие тех же самых факторов, которые помешали эту войну предотвратить.

Сообщение от seevad

И благодаря стараниям которых - Россия не вошла в число победителей с правом контроля над Германией.

Я Вас умоляю... Какое нафиг право контроля Германии? У России в случае неподписания Брестского мираправ будет не больше, чем у Уругвая.

Сообщение от seevad

Другое дело - не будь преступных действий "пятой колонны" по разложению армии собственной страны - немцы бы не получили этих территорий.
Следовательно - и отобрали бы у побеждённой Германии меньше....

Какое меньше-то? У Германии кроме "неправедно нажитого" на востоке отобрали кусок Силезии, Торунь, Данцингский коридор, Эльзас с Лотарингией, запретили иметь любое современное оружие и армию свыше 100 тыс. чел, наложили огромные репарации... При этом нужно учесть, что на территорию Германии враг в 18 году так и не вступил, армия встретила перемирие на чужой земле. То есть... ага, "мы почти уже выиграли, но нас предали!" Ничего не напоминает? (плевать, что возможности продолжать войну уже не было, и не будь перемирия 11 ноября - союзники прокатились бы по Германии). А вот после второй мировой, кстати, немцы уже на своем собственном опыте поняли, что такое война на своей территории - с приходом вражеских солдат к ним домой, ковровыми бомбардировками и штурмом их собственных городов. И сразу стали мирные-мирные...

Кстати, возможно что и с Англичанами тоже. Бо в это время Германия вела переговоры и с Англией. Тайные. Не так давно срок секретности по документам этих переговоров был продлен еще на 50 лет.

Хм? С документами по делу Гесса не путаете?

Сообщение от seevad

Февраль - во многом базировался на дезертирах. На тех, кого вдохновил большевистский лозунг: "Не хочешь войны - уходи с фронта".

Хватит уже повторять коммунистическую пропагандистскую лапшу. До лета 1917 года влияние большевиков - ничтожно малая величина. И успех они получили во многом именно потому, что их лозунги больше других соответствовали желанию народа.

Сообщение от seevad

Тем не менее - немцы прав на Судеты не имели...А значит - союзники в Версале были правы?

В чем правы-то? Судеты в Версале у германии и не отнимали, т.к. нельзя отнять то, чего у нее не было. Исторически Судеты со средних веков - часть королевства Богемия, которое с XVI века до 1918 года было в личной унии с Габсбургами,а после 18 стало частью республики Чехословакия.

Сообщение от seevad

Ничего, если я дяде Джо уделю второе место?

Ничего, вот только неплохо было бы объяснить, почему именно ему, а не Чемберлену.