Катынь

[Ветер]

Сообщение от DVolk

Нет, в том тексте, ссылку на который Вы привели выше, изложен вполне правильный принцип: архивные документы по умолчанию считаются подлинными до тех пор, пока экспертиза не скажет, что они поддельные. К сожалению, в других своих произведениях Марк Семенович про это забывает.

один вопрос, касательно методологии:
мы катынское дело рассматриваем в рамках исторических, политических или уголовно-юридических?

на сколько я помню, доки из папки №1 Конституционный суд, в рамках дела над КПСС, отклонил в качестве доказательства (или, как там, улик...) вины.


ПС. Ну, если рассматривать его с точки зрения политической, то все уже сказано.
Впрочем, если завтра будет сказано другое, то...

[Ветер]

Сообщение от Dead Pihto

Учите матчасть - 2...

Так где та матчасть? Елки!!! Искал в сети материалы по Нюрнбегру... находил только какие то обрывки, да еще на аглицком.

Где?!

[Ветер]

Ага. А фамилии Шведа и Стрыгина, я в твоём заявлении о "разоблачении" я чтой-то не заметил. (Их тоже разоблачил?) Кто здесь слеп?

[Ветер]

Сообщение от Dead Pihto

Волосы дыбом встают, насколько форумяне не в теме. Seavad мог бы прочитать хоть те посты, что выкладывает. Дает отчет Бутца, в котором содержатся доказательства вины немцев, и считает его доказательством вины НКВД! В этом отчете указано, что на трупах поляков не обнаружено следов насекомых. Стало быть, Ваша с Геббельсом версия рушится - в 20-х числах апреля 40г. в Смоленске установились твердые плюс 20, если бы расстрел происходил в апреле - мае, то вонь стояла бы фантастическая. Ах, НКВД и мух в округе перестреляло? Кроме того, международная комиссия установила, что трупы находились в средней и сильной стадии образования жировоска, но ни в одном трупе этот процесс не был закончен. Если бы поляки были расстреляны в 40-м году, то они до немецкой эксгумации должны были полностью превратиться в жировоск (наберите в Яндексе "срок образования жировоска"). Что касается метода псевдокаллуса, на основании которого Орсос обвинил в убийстве НКВД, то этот метод никогда не признавался наукой, а сам Орсос отказался от своего вывода в 1948г., будучи на территории, оккупированной американцами. Кроме того, сами немцы обнаружили у одного из расстрелянных справку о гражданстве капитана Козлинского (есть в интернете), выданную в 39г., но заверенную обербургомистром Варшавы 20 ОКТЯБРЯ 1941г. Бредятина насчет "надежного немецкого оружия" сто раз разоблачена в интернете, даже объяснять неохота. Если хотите аргументированного разоблачения прочих геббельсовских "доказательств" - всегда пожалуйста. Однако каждый из трех приведенных мной примеров (отсутствие насекомых, жировоск и справка Козлинского) является сам по себе ЖЕЛЕЗНЫМ доказательством вины нацистов.

На счет насякомых не знаю. Но, вот что касается жировоска...
Небыло на тот момент методик, позволяющих оценить по нему срок массовых захоронений.
Не было.
В судмедэкспертизе были методики только по одиночным захоронениям.

На сколько я знаю.

За данные по справке - спасибо. Не знал.

[seevad]

Ага. А фамилии Шведа и Стрыгина, я в твоём заявлении о "разоблачении" я чтой-то не заметил. (Их тоже разоблачил?) Кто здесь слеп?

Старыгин, видимо, отличился после того разоблачения.

И его уже разоблачил ДВолк.

У Мухина главное - его метод. Он заключается в следующем : если сторонники немецко-польской версии приводят доказательства вины НКВД - они могут быть сфальсифицированы. Если сторонники советской версии приводят доказательства вины немцев - они также могут быть сфальсифицированы. Но если сторонники немецко-польской версии приводят по глупости доказательства вины немцев - этим доказательствам можно стопроцентно доверять, т.к. они не могли быть подделаны.
Например : современные сторонники немецко-польской версии утверждают, что пленные из Осташкова якобы были захоронены в Медном. А немцы в "Официальных материалах о массовом убийстве в Катыни" представляют доказательства того, что осташковские поляки захоронены в Катыни. Версия о Медном разбита. И где я тут Мухина упомянул ? То-то!
Что касается "опровержения теории Мухина Солониным" - дайте лучше пару фактов, где Солонин опроверг Мухина. Солонин путается в элементарных вопросах.
Ветру : это польский врач Бутц, видимо, не знал, как проходит образование жировоска в массовых захоронениях. А Бурденко, Прозоровский, Гаек, Ольбрыхт и Сингалевич знали. Неужели Вы всерьез думаете, что процесс распада в массовых могилах ЗАМЕДЛЯЕТСЯ?

[DVolk]

Сообщение от Ветер

один вопрос, касательно методологии:
мы катынское дело рассматриваем в рамках исторических, политических или уголовно-юридических?

Лично я рассматриваю его исключительно как историческое дело. Политика - дело грязное, а уголовное рассмотрение дела невозможно по причине смерти основных фигурантов.

К сожалению, подобные вопросы неизбежно политизируются, что делает весьма затруднительным их взвешенную и объективную оценку. Т.е. на любого исследователя неизбежно будут давить его политические взгляды. И даже более того, те исследователи, которые не принадлежат к числу ярых сторонников того или иного лагеря, будут стремиться вообще избегать эту тему. Скажем, Исаев на прямые вопросы о Катыни отвечает только "это не моя специализация".

Народ вон, про Петра I с Иваном Грозным до хрипоты спорит, а что уж говорить о событиях всего-то 50-летней давности...

на сколько я помню, доки из папки №1 Конституционный суд, в рамках дела над КПСС, отклонил в качестве доказательства (или, как там, улик...) вины.

А разве судебная система РФ имеет какое-то отношение к правосудию?

ПС. Ну, если рассматривать его с точки зрения политической, то все уже сказано.
Впрочем, если завтра будет сказано другое, то...

...то это "другое" должно будет объяснить имеющиеся факты лучше (или хотя бы не хуже), чем ныне принятая гипотеза. Именно такой подход принят в науке вообще и в истории в частности.

Кстати, анализ рассмотрения Катынского дела в Нюрнберге : http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=955
Извините, не знаю, что нужно сделать со ссылкой, чтобы на нее можно было нажать и сразу куда надо перейти. Так что скопируйте и посмотрите сами.

[Ветер]

Сообщение от Dead Pihto

Ветру : это польский врач Бутц, видимо, не знал, как проходит образование жировоска в массовых захоронениях. А Бурденко, Прозоровский, Гаек, Ольбрыхт и Сингалевич знали.

Методик не было по массовым захоронениям ни у кого.
Они появились позже. Как раз в связи с событиями 2Мв. До того было не актуально
(это я вычитал в одной ветке, где обсуждали этот вопрос и один участник был судмедэкспертом)

Сообщение от Dead Pihto

Неужели Вы всерьез думаете, что процесс распада в массовых могилах ЗАМЕДЛЯЕТСЯ?

Он в разных частях захоронения протекает по разному (!!!)

[Ветер]

Сообщение от DVolk

Лично я рассматриваю его исключительно как историческое дело. Политика - дело грязное, а уголовное рассмотрение дела невозможно по причине смерти основных фигурантов.

Политика грязна лишь по стольку, по скольку мы сами грязны, а не сама по себе
Уголовное дело, если взять, хотя б, формулировку, тоже было открыто по политическим мотивам.
(это к слову)

Сообщение от DVolk

К сожалению, подобные вопросы неизбежно политизируются, что делает весьма затруднительным их взвешенную и объективную оценку. Т.е. на любого исследователя неизбежно будут давить его политические взгляды.

И хорошо если еще только его взгляды...

Сообщение от DVolk

А разве судебная система РФ имеет какое-то отношение к правосудию?

(по слухам) говорят - да, имеет

Сообщение от DVolk

...то это "другое" должно будет объяснить имеющиеся факты лучше (или хотя бы не хуже), чем ныне принятая гипотеза. Именно такой подход принят в науке вообще и в истории в частности.

В моей ИМХЕ наилучшим образом все факты объясняет гипотеза совместного-поочередного действа в Катыни.