Бородино

[JIuca]

Я случайно в понедельник попала на выставку с лекцией про Бородинское сражение. Удивительный лектор попался: сто раз мы про все это читали, но было ужасно интересно.

Оказывается, современные историки весьма неоднозначно оценивают итоги сражения, и версия, впитанная на уроках истории, мягко выражаясь, чрезмерно патриотична в ущерб фактам.

Начать хотя бы с того, что спорен сам ответ на вопрос "Кто победил в Бородинской битве?"

Кутузов проиграл сражение...Что за вопрос? Разве не записаны даже в школьных учебниках слова генерала Ермолова: «Французская армия разбилась о русскую»? Это мы победили Наполеона, а не он нас! Все это, конечно, так. Но если заглянуть не только в учебник, а еще и, например, в Интернет, то можно увидеть, как разнятся встречающиеся там сведения. Не совпадают данные о количестве войск, находившихся на поле боя, и даже в записках очевидцев этого сражения имеются серьезные расхождения.
Например, есть данные, что Наполеон при Бородино имел 135 тысяч солдат, тогда как Кутузов – 120. А вот другие цифры: французы – 133,8, русские – 154,8 тысячи человек. И какие верны? Причем в это же число входят 11 тысяч казаков и 28,5 тысячи ополченцев. То есть численно мы, вроде бы, в этом случае превосходили французов, но качественно они превосходили нас, поскольку боевые возможности ополченцев были невелики. Зато во всех источниках количество орудий одинаково: 640 пушек у нас и 587 у французов.
Значит, у нас было на 53 пушки больше, а это по тому времени – большая сила.
Есть данные, что во французской армии на 1000 метров могли стрелять лишь 10% орудий, а остальные – на 600-700.
Зато в русской армии было больше тяжелых орудий, способных вести огонь на 1200 м. К тому же обороняться легче, чем наступать, особенно на укреплениях, пусть даже и посредственных.
Поэтому потери наступающих всегда были больше, чем обороняющихся!
А теперь давайте посмотрим на результаты сражения. Сами французы оценивали свои потери в 28 тысяч человек. В некоторых книгах сообщается, что Наполеон потерял 50, а Кутузов – 44 тысячи солдат. Однако есть и другие данные, прямо противоположные, и ясности в этом важном вопросе нет до сих пор.

Однако, сегодня ряд историков доказательно утверждает, что потери русских войск были не меньше, а в 1,5-2 раза больше, чем у французов. И что именно в силу этого обстоятельства наша армия на следующий день была вынуждена отступить. И хотя людей, которые не совершали бы ошибок, просто нет, надо признать, что в этом сражении ошибки со стороны Кутузова, несомненно, были, пусть даже в итоге война против России и была проиграна Бонапартом.

[Tytgrom]

Битва, после которой последовало отступление, считается проигранной. Это написано во многих учебниках истории.

Однако Пирр тоже победил в одной всем известной битве

А судить что хотел получить Кутузов (и получил ли он это) с нашей колокольни - занятие бесперспективной.

Бородинское (впрочем, как и Смоленское) сражение имело скорее моральный смысл, чем военный. Об этом еще Лермонтов писал "Что ж мы на зимние квартиры, не смеют что ли командиры, чужие оборвать мундиры о русские штыки". Фротнтовая (современная война) несколько отличается от войн того времени - когда война состояла из сражений. Поэтому и ругался Наполеон, что Кутузов воюет не по правилам

[JIuca]

Сообщение от Tytgrom

Битва, после которой последовало отступление, считается проигранной. Это написано во многих учебниках истории.

Однако Пирр тоже победил в одной всем известной битве

А судить что хотел получить Кутузов (и получил ли он это) с нашей колокольни - занятие бесперспективной.

Тогда история в принципе бесперспективная наука)))

Независимо от того, что хотел Кутузов (да и хорошо ли это было), можно и должно анализировать опыт прошлых войн. Да и интересно))

Выбирая направление главного удара, Бонапарт собирал батарею из ста и более орудий, чем обеспечивал непрерывность стрельбы. Перезаряжались тогдашние гладкоствольные пушки довольно медленно, а стреляли батареи не залпом, а орудиями поочередно. И вот если в такой батарее было мало орудий, то ее командиру приходилось ждать, пока прислуга их все не зарядит. Когда же стреляла последняя из пушек наполеоновских «великих батарей», первая уже бывала заряженной, поэтому свой огонь они вели непрерывно. Точно так же поступил Бонапарт и в сражении при Бородино.
А вот русская армия использовала свои пушки более традиционно. По несколько десятков пушек было установлено на Семеновских флешах, на Курганной высоте и во многих других местах. Однако общая их численность нигде ста орудий не достигала. Более того, 305 орудий по приказу Кутузова были выведены в резерв у деревни Псарево, где они и находились до конца сражения. Понятно, что подбитые пушки постоянно заменяли стоявшими в резерве. Однако реально это привело к тому, что общее их количество (особенно в начале сражения) у нас оказалось меньшим, чем у Наполеона. К моменту решающей атаки на флеши со стороны французов по ним било 400 орудий, а вот отвечали им 300. Кроме того, тогда ведь не было ни радио, ни мобильной связи… Пока адъютанты на лошадях успевали передать соответствующий приказ, пока какое-то количество орудий, запряженных лошадьми, добиралось до места, пока лошадей распрягали и уводили в укрытие, а сами орудия начинали стрелять, проходило довольно много времени. То есть наше численное преимущество в артиллерии никакой роли в этом сражении не сыграло!

[Tytgrom]

Лиса, будешь в Москве, прокатись на Бородинское поле - посмотри своими глазами что там и как было. ну или хотя бы в панораму сходи - чтобы представлять рельеф местности, и кто где им на каком расстоянии располагался друг от друга.

[Ветер]

Сообщение от JIuca

Оказывается, современные историки весьма неоднозначно оценивают итоги сражения, и версия, впитанная на уроках истории, мягко выражаясь, чрезмерно патриотична в ущерб фактам.

Ну это тема скорей политическая до сих пор ))) так что не удивительно.

Сообщение от JIuca

Начать хотя бы с того, что спорен сам ответ на вопрос "Кто победил в Бородинской битве?"

Французы однозначно считают, что они. И я полагаю, что они правы. )
За французами осталось поле битвы, пусть и не целиком.

Сообщение от JIuca

Кутузов проиграл сражение...Что за вопрос? Разве не записаны даже в школьных учебниках слова генерала Ермолова: «Французская армия разбилась о русскую»? Это мы победили Наполеона, а не он нас! Все это, конечно, так.

В итоге- несомненно так. Именно мы.

Сообщение от JIuca

Но если заглянуть не только в учебник, а еще и, например, в Интернет, то можно увидеть, как разнятся встречающиеся там сведения. Не совпадают данные о количестве войск, находившихся на поле боя, и даже в записках очевидцев этого сражения имеются серьезные расхождения.

Это нормально. Разные методики, и, даже, концепции. И результаты будут разные. Некоторые к потерям при Бородино относят и потери в Шевардинском сражении.

Сообщение от JIuca

Например, есть данные, что Наполеон при Бородино имел 135 тысяч солдат, тогда как Кутузов – 120. А вот другие цифры: французы – 133,8, русские – 154,8 тысячи человек. И какие верны? Причем в это же число входят 11 тысяч казаков и 28,5 тысячи ополченцев. То есть численно мы, вроде бы, в этом случае превосходили французов, но качественно они превосходили нас, поскольку боевые возможности ополченцев были невелики.

Да, ополченцы- пушечное мясо. Их старались ставить на небоевые работы. Охрана-транспортировка. Высвобождая кадровых солдат.

Сообщение от JIuca

Зато во всех источниках количество орудий одинаково: 640 пушек у нас и 587 у французов.
Значит, у нас было на 53 пушки больше, а это по тому времени – большая сила.
Есть данные, что во французской армии на 1000 метров могли стрелять лишь 10% орудий, а остальные – на 600-700.
Зато в русской армии было больше тяжелых орудий, способных вести огонь на 1200 м. К тому же обороняться легче, чем наступать, особенно на укреплениях, пусть даже и посредственных.

Да, у нас орудий было больше. И качество их было... по крайней мере, точно не хуже.
Дальнобойность была не так важна, в данном случае. бОльшая часть потерь (а по количеству потерь за сутки, Бородинское сражение до сих пор остается, вроде бы, "рекордсменом" во всех мировых сражениях) как раз на счету артиллерии, стрелявшей картечью в упор по плотным рядам пехоты по всему этому небольшому полю.

Сообщение от JIuca

Поэтому потери наступающих всегда были больше, чем обороняющихся!

Жаль РККА в 41 этого не знала.
...и Суворов, кстати, тоже

Сообщение от JIuca

А теперь давайте посмотрим на результаты сражения. Сами французы оценивали свои потери в 28 тысяч человек. В некоторых книгах сообщается, что Наполеон потерял 50, а Кутузов – 44 тысячи солдат. Однако есть и другие данные, прямо противоположные, и ясности в этом важном вопросе нет до сих пор.

Однако, сегодня ряд историков доказательно утверждает, что потери русских войск были не меньше, а в 1,5-2 раза больше, чем у французов. И что именно в силу этого обстоятельства наша армия на следующий день была вынуждена отступить. И хотя людей, которые не совершали бы ошибок, просто нет, надо признать, что в этом сражении ошибки со стороны Кутузова, несомненно, были, пусть даже в итоге война против России и была проиграна Бонапартом.

Отошли из за больших потерь и расхода боеприпасов у артиллерии... Правда у французов их оставалось еще меньше, особенно благодаря фланговому проходу казаков Платова, разгромившего обозы. Но об этом данных у Кутузова не было. Он, вообще, был сторонником оступления и дал сражение под большим давлением из Петербурга и прочей "общественности".

[Ветер]

Сообщение от JIuca

...Выбирая направление главного удара, Бонапарт собирал батарею из ста и более орудий, чем обеспечивал непрерывность стрельбы. Перезаряжались тогдашние гладкоствольные пушки довольно медленно, а стреляли батареи не залпом, а орудиями поочередно. И вот если в такой батарее было мало орудий, то ее командиру приходилось ждать, пока прислуга их все не зарядит. Когда же стреляла последняя из пушек наполеоновских «великих батарей», первая уже бывала заряженной, поэтому свой огонь они вели непрерывно. Точно так же поступил Бонапарт и в сражении при Бородино.
А вот русская армия использовала свои пушки более традиционно. По несколько десятков пушек было установлено на Семеновских флешах, на Курганной высоте и во многих других местах. Однако общая их численность нигде ста орудий не достигала. Более того, 305 орудий по приказу Кутузова были выведены в резерв у деревни Псарево, где они и находились до конца сражения. Понятно, что подбитые пушки постоянно заменяли стоявшими в резерве. Однако реально это привело к тому, что общее их количество (особенно в начале сражения) у нас оказалось меньшим, чем у Наполеона. К моменту решающей атаки на флеши со стороны французов по ним било 400 орудий, а вот отвечали им 300. Кроме того, тогда ведь не было ни радио, ни мобильной связи… Пока адъютанты на лошадях успевали передать соответствующий приказ, пока какое-то количество орудий, запряженных лошадьми, добиралось до места, пока лошадей распрягали и уводили в укрытие, а сами орудия начинали стрелять, проходило довольно много времени. То есть наше численное преимущество в артиллерии никакой роли в этом сражении не сыграло!

)) сколько сдохло орудий у французов ты не считаешь? Проблемы координации и руководства были с обеих сторон. У Буонапарта айфона тоже не было ))

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

...Бородинское (впрочем, как и Смоленское) сражение имело скорее моральный смысл, чем военный. Об этом еще Лермонтов писал "Что ж мы на зимние квартиры, не смеют что ли командиры, чужие оборвать мундиры о русские штыки". Фротнтовая (современная война) несколько отличается от войн того времени - когда война состояла из сражений. Поэтому и ругался Наполеон, что Кутузов воюет не по правилам

Оля, Наполеон, вообще, называл эту компанию Польской. Он собирался дать приграничное сражение и разбить поодиночке армии де-Толли, Багратиона и Тормасова.
)) под Смоленском, когда армиям удалось объединиться и уйти, выяснилось, что карт дальше Смоленска у Наполеона вовсе нет )))

А у французов, именем нарицательным для полного разгрома, по сию пору, считается Березина... но много ль, русские знают об этом сражении?

ПС. Приграничное, потому, что польские губернии, как раз, были возле нашей границы... внутри Империи. ))

[Tytgrom]

Кстати, тема очень показательна. Берутся некие утверждения известные только самому автору, приводятся как "широко известный факт", а потом опровергаются.

К примеру - Дантес был в бронежилете, который и отразил пулю, выпущенную Пушкиным, а потом рассказать, почему этого не могло быть

[Ветер]

Когда Наполеон взял Вильно (Вильнус), у него пала почти половина лошадей.

[Tytgrom]

А почему? Вода или фураж?