Сверхклетка и пути к сверхорганизму

[Андрей ОК]

Общество с высокой степенью связности и эффективное в выживании можно назвать сверхорганизмом. Многоклеточный организм с точки зрения клетки – это сверхклетка. Посмотрим намеки на пути построения сверхобщества, которые нам делает одноклеточное, эволюционирующее в многоклеточное.

Одна клетка, которой для размножения больше никто не нужен – бессмертное существо. Генетически идентичные особи, появляющиеся в процессе размножения, заполняют собой мир, покуда это возможно. «Если мне никто и ничто не мешает – то кругом я и только Я!» – озаряет счастливую клетку. Увеличить свой внутренний мир до размеров внешнего! – счастливая клетка реализует программу эзотеризма. К сожалению, условия ее существования невелеки, и вскоре оказывается, что границы ее Вселенной очень близки, а преодолть их – очень трудно, не подстраивая внутренний мир под внешний. Да клетка, может быть, была бы и рада – да вот инструментов изменения себя у неё практически нет. Благо, помогают внешние силы – в эзотерической реальности одноклеточной жизни это, наверно, божественные духи (впрочем, злых духов тоже хватает). Кто-то мелкий влазит во внутренний мир клетки, что-то там забирает себе, что-то отдает. Иногда обмен происходит удачно. Удачные флуктуации взрывают границу Вселенной. «Но там, за границей, уже не совсем Я!» – и тем не менее, радость экспансии не оставляет Первоклетку. Убив частицу себя, новая модификация клетки оплодотворила собой еще целую Вселенную.

В колонии одноклеточных организмов каждая клетка, в принципе, может размножаться самостоятельно. Колония может распасться на отдельные клетки, которые будут размножаться бесполо. Но некоторые, особо продвинутые колониальные твари могут, объединившись, выделить долю ресурсов отдельным клеткам, чтобы он занимались исключительно размножением, не думая о хлебе насущном. И не только делением, но и полноценным половым процессом. У некоторых доходит даже до того, что одна колония производит маленьких подвижных гаплоидных оплодотворителей, а другая – больших, вальяжных, неподвижных оплодотворяемых. И это, доложу я вам, больше чем узконаправленный секс высших животных – нет! Это оплодотворение всего мира! Рассыпаясь антеридиями по всему пространству, колония передает свой неповторимый генофонд всем окружающим колониям, которые способны производить оогонии. Победная поступь на пути к мировому господству продолжается. И пусть потомки равны тебе только наполовину – многократное ускорение экспансии с лихвой компенсирует это.

Итак, важный момент. Убив половину себя в своем потомстве, клетка потеряла личное бессмертие, но многократно раздвинула границы Вселенной. По сравнению с новыми пространствами старый мир Первоклетки стал казаться всего лишь пузырьком в океане – чем, собственно, он и являлся.

От этого – один шаг до полного и окончательного (а не только на период пребывания в колонии) отказа от персонального размножения. Довольствуйся тем, что твои братья и сестры размножаются, и помогай им! Многоклеточный организм на постоянной основе: размножаются стволовые клетки (делением), и половые клетки – если повезет (а везет немногим). Тотально подавляющее большинство соматических клеток и не помышляет о размножении. Только работа на своем месте, и более ничего.

Это – очередная важная точка: полноценные здоровые клетки отказались вдруг от тяги к размножению, делегировав столь важное дело сородичам. Отказались не только от личного бессмертия, но и от распространения пусть половины, но своего персонального генофонда. В обмен – все то же: возможность быстро изменяться и, следовательно, экспансия в новые экологические ниши.

Нет, конечно, иногда случается, что какая-то клетка в сложном организме решит вспомнить древние времена (или стволовое детство) и начать размножаться. Да уж, бывает такие… Раковые клетки называются. В сильном суверенном организме такие размножательно озабоченные ревнители древних традиций немедленно получают пулю от лейкоцита. В слабом организме… в общем, борющейся за свои права клетке («back to nature») тоже удается пораспространяться по Вселенной тела – правда, несильно и недолго.

Такие вот намеки: ради экспансии (а значит, жизни) эволюционирующим товарищам приходится шаг за шагом отказываться от самотиражирования – вплоть до полного отказа подавляющего большинства клеток, определяющих выживание организма, от размножения. Над самовоспроизведением работает ничтожный процент клеток сложного, «высшего» организма.

Вот так вот сурово нам намекнули многоклеточные.

[Tarakanov]

АндрейОК, это прекрасно, но непонятно, как это критиковать. Вам все же лучше пообщаться по теме с генетиками и биотехнологами
А если рассматривать как мечтательно-аллегорическую фантасмагорию, изумительно, немного доработать и ... в печать )

[Технолог]

Сообщение от Tarakanov

АндрейОК, это прекрасно, но непонятно, как это критиковать. Вам все же лучше пообщаться по теме с генетиками и биотехнологами

Генетикам и биотехнологам все это давно известно. Смысл общаться? А вот социотехнологам есть о чем подумать...

Один из вариантов подобного делегирования права на размножение показан в романе Хаксли "О дивный новый мир". Яйцеклетки отбираются только у проверенных, отобранных генетически женщин и выращиваются в искусственных матках с помощью специальных внутриутробных процедур, обеспечивающих специализацию родившегося в определенной социальной роли.

[Технолог]

Иллюстрация к старт-посту:
http://elementy.ru/news/431743

Чем больше кластер, тем хуже питаются центральные клетки и, следовательно, тем медленнее кластер растет. Значит, число его потомков станет уменьшаться по мере увеличения кластеров. Вместе с тем, увеличение числа потомков есть наинасущнейшая задача любого организма. Значит, новому многоклеточному организму нужно изобрести способ одновременно быстро расти и оставлять много потомков. В ходе отбора этот способ был найден: увеличить число клеток, подвергшихся апоптозу, то есть клеточному самоубийству. Отмершие клетки становятся слабым звеном в системе клеточных связей, таким образом облегчается отделение дочерних кластеров. Апоптоз — явление обычное для дрожжей, но здесь оно приобрело новое значение. В результате у многоклеточных дрожжей появилось своеобразное разделение функций: часть клеток размножается, а часть жертвует возможностью оставить собственных потомков и отмирает во благо остальных.

[asodax]

Вместе с тем, увеличение числа потомков есть наинасущнейшая задача любого организма.

Насколько знаю, это всего лишь предположение.

[Технолог]

Это гипотеза, которая в приведенной стаье сформулирована не вполне точно. Увеличение числа потомков - это задача не отдельного организма, а популяции и вида в целом. Невыполнение этой задачи приводит к исчезновению популяции.

[asodax]

Сообщение от Технолог

Увеличение числа потомков - это задача не отдельного организма, а популяции и вида в целом. Невыполнение этой задачи приводит к исчезновению популяции.

Мы так предполагаем, что это так.
Собственно, влез сюда только с целью уточнить, что это всего лишь гипотеза.

[BOBA]

Увеличение числа потомков - это задача не отдельного организма, а популяции и вида в целом. Невыполнение этой задачи приводит к исчезновению популяции.

фраза основана на неявном предположении, что у популяции есть "задачи"....

[Jur]

Сообщение от Технолог

Увеличение числа потомков - это задача не отдельного организма, а популяции и вида в целом.

Насколько это разумно?
В одной эконише может вписаться ограниченное количество особей специализированного вида.
Увеличение количеств экониш, которые могут использоваться для кормовой базы перспективнее.

Сообщение от Технолог

Невыполнение этой задачи приводит к исчезновению популяции.

А выполнение приводит к исчерпанию кормовой базы и катастрофическому обнулению специализированной популяции.

[Технолог]

Сообщение от Jur

В одной эконише может вписаться ограниченное количество особей специализированного вида.
Увеличение количеств экониш, которые могут использоваться для кормовой базы перспективнее.

Согласен. Я говорил об общей тенденции - в случае, когда недостаток ресурсов еще не стала фактором, ограничиващим численность популяции.

Увеличение количества ниш - результат отбора, который проводится из значительного числа особей, появивишхся благодаря реализации тенеденции к неограниченному размножению.

А выполнение приводит к исчерпанию кормовой базы и катастрофическому обнулению специализированной популяции.

В любой мало-мальски развитой экосистеме есть большое количествол регуляторных механизмов, которые без экологических катастроф не позволяют отдельным популяциям перейти к экспоненциальному росту . Межвидовая конкуренция, хищничество, паразитизм...

[Андрей ОК]

Сообщение от Технолога

"О дивный новый мир"

Да-да. Статья как раз о том, что многоклеточные намекают нам - дивный новый мир (ДНМ) неизбежен. Это универсальный эволюционный аттрактор.

Я, наверное, замшел и консервативен, но мне это не очень нравится.

Собствено, неразмножающаяся альтернативно сексуальная элита (и кастрированная элита) - это тот же ДНМ, только перевернутый.

Есть ли альтернативные эволюционные пути?

Сообщение от асодакса

влез сюда только с целью уточнить, что это всего лишь гипотеза.

да, конечно

[Андрей ОК]

Сообщение от Jur

Насколько это разумно?
...
Увеличение количеств экониш, которые могут использоваться для кормовой базы перспективнее.

Увеличение кол-ва экониш - это одна из стратегий для реализации Задачи Популяции и Вида. Действительно, хорошая, годная стратегия.

Другая стратегия - это гиперспециализация. Чаще всего - плохая, негодная.

Сообщение от ВОВЫ

фраза основана на неявном предположении, что у популяции есть "задачи"....

Мы фантазируем в рамках гипотезы, эксплицированной Асодаксом.
Обсуждать реальность/доказанность гипотезы здесь не надо.

[Технолог]

Сообщение от Андрей ОК

Да-да. Статья как раз о том, что многоклеточные намекают нам - дивный новый мир (ДНМ) неизбежен. Это универсальный эволюционный аттрактор.

Эка ты загнул насчет универсального аттрактора...

Чтобы не запутаться в аналогиях, нужно четко обозначить, что на что похоже. Разница между одноклеточным организмом и многоклеточным куда меньше, чем между любым организмом и социальной группой. Все-таки на разных уровнях организации материи добавляются новые свойства. У организма есть параметры, которые бессмысленны для отдельной клетки, сколь угодно многофункциональной. Популяция может гораздо больше, чем отдельный организм.

Если рассматривать отдельного человека как клетку общества... То за организм принимаем что? Семью (клан)? Социальную группу (класс)? Государство? Человечество в целом?

Сообщение от Андрей ОК

Другая стратегия - это гиперспециализация. Чаще всего - плохая, негодная.

Скорее - выгодная тактически, но чреватая стратегическим проигрышем в изменившихся условиях.

[Технолог]

Эусоциальность — наивысший уровень социальной организации животных.

Первоначально этот термин обозначал организмы (оригинально это были только общественные насекомые), которые обладали следующими признаками:

• Разделение репродуктивного труда между плодовитыми матками и стерильными рабочими особями
• Перекрывание нескольких поколений
• Совместный уход за потомством

Среди эусоциальных видов есть и млекопитающие - грызуны из рода Слепышей. Они живут под землей колониями, где есть одна плодовитая самка и 2-3 самца, а остальные особи, хотя потенциально и готовы к размножению, в нем не участвуют. В зависимости от возраста могут выполнять разные социальные роли - рабочие, солдаты,

[Технолог]

Единственный эусоциальный вид млекопитающих - это голые землекопы. Узкоспециализированный вид. Его особи утратили волосяной покров и способность к терморегуляции, зато приобрели способность переносить низкие концентрации кислорода и высокие - углекислого газа. Их кожа нечувствительна к боли и воздействию кислот. Вот такие супергрызуны подземных тоннелей, никогда не выходящие на поверхность... Видимо, в таких суровых условиях можно выжить только сообща, в условиях жесточайшей дисциплины и совместного труда на благо семьи. Но разве это и есть универсальный аттрактор для развития человеческого общества?

[Андрей ОК]

Вот такие супергрызуны подземных тоннелей

Да, зверюги... Помимо перечисленого, абсолютно непьющие; имеют двойной контроль за ростом клеток, из-за чего у них не бывает рака; живут до 28 лет; четверть мышечной массы приходится на мышцы челюстей; и хладнокровнее чекистов. Чтобы передать своим младенцам микрофлору кишечника, прикармливают их собственным дерьмом. К очередям и строю приучают детей с рождения - детенышей в помете обычно больше, чем сосков у самки, и мелкие слепышата сосут мамку в ногу и с песнями строго по очереди.

[Андрей ОК]

Еще википедия утверждает, что для голых землекопов характерен инбридинг и, как следствие, высокая генетическая однородность популяции. А в муравейнике особи так вообще практически генетически идентичны.

Похоже, для классического утопического коммунизма генетическая идентичность особей в популяции - необходимое условие.

Вот, кстати, хорошее словцо: биокоммунизм.

[Андрей ОК]

И, раз уж дал ссылку на red-valjok, то немного перескажу его тезисы. Товарищ пишет парадоксально и интересно.

1) Условие всеобщего братства: "Детей надо обязательно разлучать с родителями. Чтоб не знали где "их кровинушка". Без этого коммунизм не возможен." Незнание, в ком твои гены, заставляет относиться как к родственникам ко всей популяции. Этим запускается кин-отбор, альтруизм (=генетический эгоизм) и прочая благодать.

2) Право на деторождение - награда для ударников коммунистического труда, передовиков производства и героев. "Всем лучшим - дети!" Это, во-первых, мотиваци к труду, а во-вторых, "автоматические решает проблему с качеством демографии" (положительная евгеника).

3) Культура против биоэволюции - 3. Дизгения в цифрах. О необходимости евгеники.

[Jur]

Сообщение от Андрей ОК

Вот, кстати, хорошее словцо: биокоммунизм.

Слово хорошее, а идейки сыроваты.

В конце концов, у пчел и муравьев нет никакого развития во многом из-за потери внутренней неоднородности /уровня информации/.

Сообщение от Андрей ОК

1) Условие всеобщего братства: "Детей надо обязательно разлучать с родителями. Чтоб не знали где "их кровинушка". Без этого коммунизм не возможен." Незнание, в ком твои гены, заставляет относиться как к родственникам ко всей популяции. Этим запускается кин-отбор, альтруизм (=генетический эгоизм) и прочая благодать.

Или ультралюмпенизация. В отсутствии реальных детей не запустятся разные инстинкты.
Как там у Гурджиева? Волка инстинктивного центра нужно кормить, иначе он может взять всё сам.

Сообщение от Андрей ОК

2) Право на деторождение - награда[/URL] для ударников коммунистического труда, передовиков производства и героев. "Всем лучшим - дети!" Это, во-первых, мотиваци к труду, а во-вторых, "автоматические решает проблему с качеством демографии" (положительная евгеника).

Трофимизация?
http://archivsf.narod.ru/1947/andrej...a/story_11.htm

Сообщение от Андрей ОК

3)Культура против биоэволюции - 3. Дизгения в цифрах. О необходимости евгеники.

А какой она должна быть?

[Андрей ОК]

Для дальнейшей эволюции человек должен стать яйцекладущим.

Родовые особенности приматов физиологически ограничивают не только дальнейшую цефализацию человека (а это - основной тренд самых прогрессивных ветвей биоэволюции), но и социальную эволюцию. Вот эти ограничения:

1) Необходимость рожать почти зрелого детеныша через тазовые пути ограничивает размер черепа, а, следовательно, и мозга. Хомо Сапиенсы и так уж исхитряются по всякому - отрастили широкий таз у самок, роднички у детенышей... И все равно, у большеголовых Хомо самый высокий процент родовых травм среди высших млекопитающих. При этом дальше расширять таз самкам затруднительно (тераподная двуногость) (по [Лазаревич, Технокосм]).

2) Полноценная альтруистическая общность может возникнуть только когда популяция генетически однородная либо в случае "анонимного родительства" - когда никто точо не знает, где его ребенок, а где нет. Живорождение этого не позволяет, а коллективные кладки яиц - вполне. При этом коллектвная забота об инкубаторе существенно повышает единение особей, со временем позволяя эволюционировать в сверхорганизм.

Анонимное родительство освобождает от ревности, устраняя преграды к полному внутрипопуляционному промискуитету. Это все существенно укрепляет популяцию.

Помимо прочего, самка освобождается от нетрудоспособности по беременности, и практически всегда готова к полноценной половой жизни, что, конечно же, способствует бодрости духа и тела у членов популяции.

Такой вот сплошной позитив.

[Андрей ОК]

Сообщение от Jur

Слово хорошее, а идейки сыроваты.

Мозговой штурм же.

Или ультралюмпенизация. В отсутствии реальных детей не запустятся разные инстинкты.

Или запустятся. Аргументы "за":
- наличие в человечестве всяческих мать-терез, Макаренок (условно говоря) и прочих альтруистических воспитателей. Это намекает нам, что реализация родительских инстинктов может модифицироваться культурой в значительных пределах. А если к тому еще будут и биологические предпосылки, то дело пойдет еще веселей.
- кин-отбор же.
- люмпенизация не связана с наличием или отсутствием детей. У нынешних люмпенов дети есть с той же вероятностью, что и у нелюмпенов.

[SerejaKu]

Сообщение от Андрей ОК

Для дальнейшей эволюции человек должен стать яйцекладущим.

Не прокатит: клетки мозга потребляют слишком много кислорода, и потому эмбрион с развитым мозгом нуждается в непрерывном подключении к системе насыщающей кровь кислородом и очищающей её от отходов жизнедеятельности.

На мой взгляд, проще и эффективнее воспользоваться наличием механизма зарастания родничков у младенцев: C помощью массажных техник можно попытаться дольше удерживать плиты черепа в фазе роста, создав тем самым благоприятные условия для роста и развёртывания дополнительных нейронных структур уже после рождения. При таком подходе процесс послеродовой достройки физиологических структур мозга будет идти параллельно с процессом заполнения их информацией, полученной в процессе воспитания и знакомства с внешним миром, что позволит этим процессам взаимно усиливать друг друга.

Сообщение от Андрей ОК

2) Право на деторождение - награда для ударников коммунистического труда, передовиков производства и героев. "Всем лучшим - дети!" Это, во-первых, мотиваци к труду, а во-вторых, "автоматические решает проблему с качеством демографии" (положительная евгеника).

Тоже сомнительно: с точки зрения принципа разделения труда, "ударник коммунистического труда" - это прежде всего особь, тонко специализированная для выполнения какой-то конкретной общественно полезной деятельности. Использование такой особи для решения задач биологического воспроизведения вида - грубо нарушает принцип разделения труда и ни к чему корме провала в сфере биологического воспроизведения привести не может. Собственно это мы и наблюдаем, сравнивая традиционное и высокотехнологичное общества: в обществе традиционном женщина специализируется под задачи рождения и воспитания детей, и благодаря такой специализации традиционные общества не испытывают проблем с воспроизведением. А в высокотехнологическом обществе современного типа биологическое воспроизведение поручено неспециалистам и они это дело благополучно заваливают.

Выходом из этого положения могло бы быть государственное поощрение специализации под задачи биологического воспроизведения подростков, прибывающих в возрасте максимальной репродуктивной способности и, одновременно не имеющих достаточного образования для эффективной деятельности в других областях "производства". Чтобы они могли лет до 30 размножаться в своё удовольствие, одновременно воспитывая детей и сами получая образование, ну а потом - постепенно переключаться на другие формы деятельности. И из таких вот специалистов, с сформировавшимся чувством до конца выполненного личного репродуктивного долга, можно строить "полноценную альтруистическую общность".

[Jur]

Сообщение от Андрей ОК

- люмпенизация не связана с наличием или отсутствием детей. У нынешних люмпенов дети есть с той же вероятностью, что и у нелюмпенов.

Биологические или взрощенные для самостоятельной жизни?

Сообщение от Андрей ОК

- наличие в человечестве всяческих мать-терез,

Которые на собранные для голодающих индусов денежки покупали всякие ролс-ройсы?

Сообщение от Андрей ОК

Или запустятся. Аргументы "за":
Макаренок (условно говоря) и прочих альтруистических воспитателей. Это намекает нам, что реализация родительских инстинктов может модифицироваться культурой в значительных пределах.

Можно ли считать этот случай родительским инстинктом?

Сообщение от Андрей ОК

А если к тому еще будут и биологические предпосылки, то дело пойдет еще веселей.

Ну, думаю, что можно разделить человечество на реальные расы, у которых можно будет реализовать разные программы развития.

[Jur]

Сообщение от SerejaKu

Не прокатит: клетки мозга потребляют слишком много кислорода, и потому эмбрион с развитым мозгом нуждается в непрерывном подключении к системе насыщающей кровь кислородом и очищающей её от отходов жизнедеятельности.

А птицы как же? Ведь врановые имеют интеллект, который соизмерим с интеллектом высших млекопитающих.

[SerejaKu]

В сравнении с крупными млекопитающими объём мозга у птиц маленький, и существенно увеличить его птицы не могут. Другое дело, что они могут выезжать на эффективном использовании того небольшого объёма которым они обладают...

[rassudok]

Сообщение от Андрей ОК

Похоже, для классического утопического коммунизма генетическая идентичность особей в популяции - необходимое условие.

Типа, микросоциум инбридинговых каннибалов показанный в повороте не туда:
↓↓ ссылки

http://my-hit.ru/film/1513/online
http://my-hit.ru/film/1312/online
http://my-hit.ru/film/5957/online
http://my-hit.ru/film/15307/online
http://my-hit.ru/film/20519/online

Движется в направлении коммунизма

Для дальнейшей эволюции человек должен стать яйцекладущим.

И почему интересно яйцекладущие рептилии намного менее развиты, чем живородящие млекопитающие

Родовые особенности приматов физиологически ограничивают не только дальнейшую цефализацию человека (а это - основной тренд самых прогрессивных ветвей биоэволюции), но и социальную эволюцию.

Напоминаю о том, что размер и масса головного мозга важны только при прочих равных, как-то:
1) плотность упаковки нейронов в нейромассиве головного мозга.
2) количество синапсов в нейромассиве головного мозга.
3) уровень интенсивности функционирования нейромассива головного мозга.
4) соотношение между уровнем развитости различных отделов головного мозга.
5) особенности нейрогенеза.
6) геометрическая форма черепной коробки задающая геометрическую форму содержащегося в ней головного мозга.
Именно в сочетании с вышеназванными параметрами размер и масса головного мозга играют большую роль (но отнюдь не в отрыве от них).

Необходимость рожать почти зрелого детеныша через тазовые пути ограничивает размер черепа, а, следовательно, и мозга.

Про размер и массу головного мозга я уже написал выше, но полагаю, что не лишним будет упомянуть о том, что среди людей самым большим и массивным головным мозгом обладают макроцефалы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BB%D0%B8%D1%8F
Но при этом интеллектом они мягко говоря не блещут.
Также можно напомнить о том, что головной мозг скажем крокодила намного больше и массивнее головного мозга скажем крысы, но при этом по уровню развития интеллекта крокодил намного отстаёт от крысы.

При этом коллектвная забота об инкубаторе существенно повышает единение особей, со временем позволяя эволюционировать в сверхорганизм.

В смысле - в рой, в муравейник, в термитник?
А как там будет с развитием?
Также как и - у пчёл, у ос, у муравьёв, у термитов

Сообщение от Андрей ОК

- наличие в человечестве всяческих мать-терез, Макаренок (условно говоря) и прочих альтруистических воспитателей.

И каково их количество - как в процентном, так и в абсолютном - исчислениях

Сообщение от Jur

Ну, думаю, что можно разделить человечество на реальные расы, у которых можно будет реализовать разные программы развития.

Кто будет разделять и реализовывать?
Что делать со смесями?



Дискуссия с red-valjok'ом ушла в отдельную тему (АОК)

[Андрей ОК]

Сообщение от Сережа Ку

клетки мозга потребляют слишком много кислорода, и потому эмбрион с развитым мозгом нуждается в непрерывном подключении к системе насыщающей кровь кислородом и очищающей её от отходов жизнедеятельности.

Ну, яйцо тоже дышит: "За 21 день инкубации «среднее» куриное яйцо, исходно весящее 60 г, потребляет около 6 л кислорода и выделяет 4,5 л двуокиси углерода и 11 л водяных паров".
Маловато? Да. Процесс можно существенно интенсифицировать, если оболочка будет не кальцитовая, а мембранная, и яйцо будет находиться в жидкой среде с "правильными" концентрациями веществ. И еще у яйца буду дополнительные фичи.

Икромётные люди! Опять же, внешнее оплодотворение способствует анонимному родительству.


...Кольцевой остров в Самом Большом море. Во внутренней лагуне, изолированной от океана, плавают полупрозрачные шары диаметром порядка полметра, с отходящими во все стороны длинными, до двух метров, щупальцеобразными выростами. Это оплодотворенные икринки человека. Каждая самка может откладывать до пяти икринок в год. Обычно это действо приурачивается к ежемесячному празднику жизни, длящемуся три дня. Первый день, а точнее, ночь - женская. Женщины, несущие в себе зрелую икринку, входят в воду и олегчаются от бремени - быстро, легко и празднично. Мистические переживания прилагаются. Наутро все способные мужчины, телесно и эмоционально подготовленные, заходят по пояс в воду и повышают концентрацию сперматазоидов вокруг созданного этой ночью нового нерестового поля. Это - священная обязанность, радость и привилегия всех здоровых половозрелых мужчин племени и почетных гостей.

Чему же посвящен третий день? Ритуальному контролю за состоянием симбиотичной микрофлоры лагуны. Да, весь объем нерестовой акватории кишит планктоном, который поддерживает высокую концентрацию кислорода в воде, разлагает CO2, а также "крышует район" - не дает размножаться тут прочей, ненужной живности.

"Щупальца" у икринок для того, чтобы увеличивать площадь поверхности тела, а значит, объем газообмена со средой. Также плетения щупалец создают субстрат и микроклимат для симбиотических организмов.

Через 11 месяцев на каждом нерестовом поле просиходят "роды" - дежурящие здесь уже целый месяц счастливые мамаши вылавливают вылупляющихся младенцев и прикладывают их к груди.

Да, атолл с закрытой лагуной - это самое удобное место для существования племени, но икрометное человечество, как и любая жизнь, склонно к экспансии, преодолевая неблагоприятные природные условия с помощью культуры. Эти люди расселились от полюса до полюса - благо ось планеты имеет нулевое наклонение относительно солнечного экватора, а недра Земли еще не дозрели до океанообразования, с его злыми рифтами, глубокими океанами, впадинами возле островных дуг... - все моря мелкие, плоские, мезозойские...

----------

Есть ли какие-то принципиальные "нет" по биологии?

[DimkaInc]

Сообщение от Андрей ОК

И еще у яйца буду дополнительные фичи.

уточни про фичи? руки, чтобы от врагов вскарабкаться по деревьям или на худой конец позвонить 02. Ноги, чтобы убежать и зубы, чтобы без боя не сдаться.
А ещё содержимое под мембраной должно быть сильно агрессивным (типа сильной кислоты), ну чтобы быстро разрушать всякие попытки прокусить мембрану мелкими насекомыми.

[Технолог]

Андрей ОК, такой искрометный оптимизм в области биопрогресса Homo sapiens вызывает много вопросов. Первый и самый главный - идентичность полученных яйцекладущих и большеголовых коммунаров со мной любимым. Фактически ты предлагаешь отменить имеющийся сейчас вид разумных обитателей Земли в пользу построения оптимального общества - потом, когда-нибудь.

То есть проблемы социальной организации решаются коренным преобразованием биологической основы - якобы в наших проблемах виноват недостаточный объем мозга и родовые травмы. И ради решения этих "насущных" проблем нужно раскурочить часть генотипа, ответственную за внутриутробное развитие, и перейти к способу размножения, свойственному менее развитым организмам.

[SerejaKu]

Сообщение от Андрей ОК

Маловато? Да. Процесс можно существенно интенсифицировать, если оболочка будет не кальцитовая, а мембранная, и яйцо будет находиться в жидкой среде с "правильными" концентрациями веществ. И еще у яйца буду дополнительные фичи.

В жидкой среде невозможно создать "правильную концентрацию" такого вещества как кислород - его в воде столько не растворяется. Поэтому вся конструкция должна фильтровать кислород из воздуха.
Мембранная оболочка фильтрующая кислород из воздуха - это называется лёгкие.
Далее, для транспорта кислорода от лёгких к мозгу нужна кровь с эритроцитами, способными транспортировать кислород в химически связанном состоянии, ибо, как я уже говорил, простой растворимости кислорода в жидкости для этого недостаточно. Соответственно нужны сердце, органы кроветворения и печень с почками для очистки крови от отходов. Тонкая газопроницаемая поверхность лёгких уязвима для внешнего механического воздействия, поэтому их лучше спрятать внутри грудной клетки, снабдив последнюю мышцами для усиления газообмена за счёт активного дыхания.
Наличие рядом "счастливых мамаш", готовых в любой момент "приложить к груди" делает излишним запас питательных веществ.
Таким образом, после всех этих усовершенствований, мы всё равно получим нечто напоминающее обычного младенца...

[Технолог]

Сообщение от Андрей ОК

все моря мелкие, плоские, мезозойские...

Насчет мелких морей и управляемой биологической эволюции я читал у Владимирав Савченко в книге "За перевалом":

В конце Эры Разнообразия посредством «коллективного мышления» были найдены самые главные способы общения и преобразований – сперва способ прямого обмена мыслями и ощущениями, а затем и концентрация чувств и мыслей до степени овеществления представлений. Это были способы, решающие все проблемы – и отстраняющие от них. Освобождающие от забот и труда. У них это так и называлось: Эра Полного Освобождения. «Вы к тому же придете, – обнадежило нас ВП, – вероятно, более сложным путем, чем мы, но придете, это неотвратимо. Созданное искусственно отличается от природного на вложенные в него мысли; и на труд тоже – но он ведь от неумения. Чем далее вы движетесь по пути своего технического прогресса, тем больше вкладываете в свои создания мысли, информации, умения – и тем меньше труда. Сейчас это скрыто от вас обилием операций, деталей, материалов, но – прозреете. Финал будет тот же…»
Заговорила Ксена:
– В один из последних заплывов мы с Даном отправились вместе и вместе общались с Амебой, вникали в финал их истории… Куда идти дальше? Возможно, такой вопрос стоял перед рептилиями времен открытия Универсальных Способов, но для нынешних Высших Простейших он уже не стоял. Выбор был давно сделан.
Деятельное созидание доказало всемогущество мысли, освободило от усилий, от труда – и тем исчерпало себя. Теперь жизнь могли наполнять только творчество и познание – даже не само созданное и узнанное, а сопутствующие переживания: вдохновение, чувство новизны, догадки, озарения, интеллектуальная удовлетворенность, превосходство над другими… Овеществление представлений и то шло больше для подтверждения идей или доводов, как иллюстрация к ним.
Путь был выбран, смысл жизни найден. Осталось освободиться от того, что препятствовало погружению в Творчество Неважно Чего и в такое же Познание.
Именно тогда, около миллиона планетных лет назад, и был исполнен единственный, но радикальный проект преобразования планеты. Правильным оказалось мое смутное предположение в день второй: не сама, не по своей охоте и не от стихий сникла на Одиннадцатой обильная флора и фауна. Вся биосфера – растения, животные, рыбы, насекомые, птицы были приведены к общему знаменателю, преобразованы в однородную биомассу, а она в виде разжиженной протоплазмы составила основу «живого» океана. «Представляю, сколько было на планете писку, крику, воплей, стонов, когда делали это», – подумала мимолетно я. «Да уж…» – откликнулась Амеба.
Ни протоплазма эта, ни океан живыми, в нашем понимании, не были – они были пассивно живыми, могли быть посредством коллективного нервно психического поля рептилий организованы в существа, в системы их, в предметы… в управляемые квазицельности. Посредством такого океана, его мощных живых волн и течений были размыты, обрушены в воду все материки Одиннадцатой. Материал пошел на засыпку глубин, которые, как и материки, были теперь ни к чему, и на образование множества нынешних островков с извилистыми берегами. Наиболее подходящая среда для жизни – мелководное прибрежье; они и сделали его, сколько хотели.
В воде было хорошо жить: постоянная температура, не надо напрягать тело даже для противоборствования гравитации, нет хищников, острова дамбы погасили все течения. Состав «живой» воды плазмы навсегда решил вопрос о питании ассимиляции. Вода смягчила резкий свет Альтаира, защитила от ультрафиолетовой составляющей. Тихо, сумеречно, тепло, сытно… Их уже нельзя было назвать рептилиями, скорее, по образу жизни, – земноводными.
Мускулы, органы, формы – все расплывалось. Первыми за ненадобностью атрофировались конечности, вернулись в хрящевидное состояние кости. Исчезла нужда в легких, жабрах: кислород высасывался из воды всей кожей. Потом наступила очередь пищевого аппарата. Развивался один мозг – и ему стала тесна черепная коробка; избавились и от нее. С деятельным организмом было покончено.
– Новый и последний принцип их философии гласил: «Мысль обнимает все – поэтому надо наращивать мысль!» – снова вступил Дан. – Наращивать, накоплять, тренировать… К мысли они применили те же понятия, что спортсмен к мускулатуре. И вот мы, два существа иного мира, висели в глубоководных костюмах напротив студенистого комка в воде – и нам казалось, что все у них, обитателей Одиннадцатой, хорошо и правильно. Именно их путь эволюции естествен, магистралей, а наш, земной, сомнителен.
Их, наших холоднокровных родичей, дело правое: болотная размытость, смешение, слияние со средой более нормальны в натуре, чем наш порыв к выразительности, противопоставление себя стихиям. Напрасно мы суетимся – тем же кончим.
– Да, велико было психическое очарование Высшего Простейшего, – подтвердила Ксена, – хотя вроде бы нам только показали и рассказали свою историю, а выводы предоставили делать самим. Не предоставили нам это, нет!.. Однако то, что Амебы неявно внушали, доказывали нам, настолько противоречило нашему характеру, складу мыслей, историческому опыту – самой природе человеческой, что в глубинах душ у нас накапливался неподвластный никакому телепатическому влиянию протест. У Дана, вероятно, побольше, чем у меня, поэтому он первый и начал.
«И что же вы познали и сотворили сверх упрощения самих себя?» Мы были в общем психическом поле, я равно с Амебой поняла его вопрос.
«А что еще нужно сверх этого! Мы творим возможности, этого достаточно. Знаем же все!»
«В пределах от плюс пяти до плюс сорока пяти градусов, – полемически уточнил Дан, – в воде и при малом освещении».
«Нам не нужны иные пределы. И эти вполне достаточны, чтобы создавать куда более сложные и гармоничные образы, чем умеет простушка природа».
«А где же они, почему мы их не видим? Почему нет соответствия между вашими богатыми возможностями и их реализацией? – не унимался Дан. – Вот, даже напротив, – и „живой“ океан свернулся до пятнышек баз!..»
«Мы можем снова сделать весь океан живым – но зачем? Областей маток нам – утончившимся, почти невещественным – вполне достаточно».
«Да да… И овеществлять представления в воздушной среде вы можете, только почему то давно не делаете этого!»
«Во избежание лишних усилий. В воде – легче».
«Ага, а на суше, значит, все таки не просто, трудно? Вот ты… ты могло бы исполнить на нашем острове какое то представление, материальный образ?
Столб, например, или лягушку?»
«М м… Так сразу – нет. Надо время, чтобы вспомнить, восстановить в себе это умение. Мы не склонны загружать память ненужной информацией. Достаточно помнить, что есть такая возможность»
«Понимаю: теперь вас удовлетворяет сознание того, что вы можете восстановить в себе какие то способности, как ранее удовлетворяло сознание обладания ими, а еще раньше – сознание использования своих возможностей, так?»
Это было приятно, просто здорово – воспринимать мысли не только Амебы, но и Дана. Раньше я не воспринимала так его мысли, как и он мои, – по той простой причине, что их у нас не было, не появлялись. А теперь… даже излишне напористая манера Дана выражать свое мнение, которая нередко коробила его товарищей, огорчала и меня, теперь радовала, ибо в ней проявлялось его мнение и личность.
«Ты несколько утрируешь, но так», – согласилось ВП.
«Ну, ясненько: еще некоторое время спустя вы удовлетворитесь сознанием того, что могли бы вспомнить, как восстановить в себе те или иные прекрасные способности возможности. Затем для душевного комфорта вам окажется достаточно сознания, что в ваших мозгах могли бы возникнуть воспоминания о возможности вспомнить о чем то таком… о чем бишь? А не все ли равно. Так вы необратимо утратите и способность овеществлять в воде, как утратили ее для суши, утратите память, самосознание – и впадете в предсмертную спячку!»
«Мы не утратим память и не впадем в спячку, – надменно помыслило в ответ ВП, – мы устойчивы и бессмертны. И все вместе, и каждый в отдельности – мы храним информацию как об общем, так и об индивидуальностях своих. Овладев изменчивостью, мы перестали быть подвластны носителю ее – времени – и можем всегда вернуть себя в любое прежнее состояние».
«Мы можем… Да вы перезабудете и эти знания, как перезабыли от безделья уже многое! Да и ни к чему они вам: вы замкнулись на самих себе, вам некуда стало развиваться. От вас и так мало, что осталось, а скоро и совсем растворитесь в своей водичке!»

[Технолог]

Сообщение от Андрей ОК

Есть ли какие-то принципиальные "нет" по биологии?

Несостыковок именно по биологии много. Часть уже озвучил SerejaKu - по питанию и дыханию яйца.

Еще вопрос - а откуда возьмутся счастливые мамаши, готовые приложить вылупленных младенцев к груди? Сейчас эмоциональная привязанности к младенцу и процесс лактации запускаются нервногуморальными стимулами во время беременности и родов. Откуда это возьмется у яйцекладущих? Значит, придется эти рекции закладывать искусственно, активно вмешиваясь в работу ЦНС и эндокринной системы.

Андрей, я честно не понимаю, зачем тебе связываться с изменением значительной части геноитпа человека ради изменения способа размножения? Чем плох для твоих целей (тоже дискуссионных) механизм, показанный в "Дивном новом мире" - донорство яйцеклеток, экстракорпоральное оплодотворение, искусственная матка? Та же анонимность родителей, та же независимость от прохождения через родовые пути - при полном сохранении существующих генетических механизмов, только социально-техническими мероприятиями.

[Jur]

Сообщение от Технолог

Фактически ты предлагаешь отменить имеющийся сейчас вид разумных обитателей Земли в пользу построения оптимального общества - потом, когда-нибудь.

Существование этого “вида” под вопросом. Закоулок так сказать монотеизма.

Сообщение от Технолог

То есть проблемы социальной организации решаются коренным преобразованием биологической основы - якобы в наших проблемах виноват недостаточный объем мозга и родовые травмы.

А поголовная трофимизация и разрешение на продолжение рода только особям с достаточными объемами мозга и таза серьезно изменят ситуацию?

Сообщение от Технолог

И ради решения этих "насущных" проблем нужно раскурочить часть генотипа, ответственную за внутриутробное развитие, и перейти к способу размножения, свойственному менее развитым организмам.

Развитость организма коррелирует с его внутренней физической сложностью и внутренним разнообразием.
Развитость социума коррелирует с его внутренним разнообразием? Что является стимулом к развитию?

[Jur]

Сообщение от SerejaKu

В сравнении с крупными млекопитающими объём мозга у птиц маленький, и существенно увеличить его птицы не могут. Другое дело, что они могут выезжать на эффективном использовании того небольшого объёма которым они обладают...

не совсем так... в смысле попугай жако дает прикурить млекопитающим

http://alligater.org/publ/3-1-0-367

[Технолог]

Сообщение от Андрей ОК

Общество с высокой степенью связности и эффективное в выживании можно назвать сверхорганизмом.

Да, можно провести аналогию между обществом и организмом. Но будет ли эта аналогия рабочей? В чем социальная система - общество - принципиально отличается от биологического организма и в чем их сходство?

по-моему, ответ на этот вопрос должен быть главным содержанием этой темы, а вовсе не проекты автоэволюции организма человека.

Сообщение от Jur

Развитость организма коррелирует с его внутренней физической сложностью и внутренним разнообразием.
Развитость социума коррелирует с его внутренним разнообразием? Что является стимулом к развитию?

Корреляция - это статистическая закономерность. Однозначно трактуемый критерий развитости ИМХО - это способность выживать при изменении внешних условий и экспансия в новые ареалы обитания.

А стимулом к развитию как раз и являются:
1) изменение внешних условий, а как частный случай -
2) попадание в новый ареал

[Технолог]

Из той же книги Савченко (выделение жирным шрифтом моё):

– В чем смысл жизни?
– Все в том же, в служении идее освобождения человечества.
Ило по неведению польстил Берну, предположив, что и он служил этой идее.
Профессор, впрочем, слышал о ней.
– М м… И каким же образом?
– В твое время преобладало освобождение людей от произвола стихий и от порабощения другими людьми. Потом – по закону отрицания – пришлось не однажды освобождаться и от первоначальных «освободителей»: от порабощающего влияния собственности и техники, от чрезмерной власти людей над людьми, от денег и получаемых с помощью их преимуществ… от многого. Кроме того, во все времена шло освобождение через познание, через понимание места разумных существ в планетных и космических процессах – через постижение истинного смысла вещей. Такое познание превращает людей из слепых орудий природы в соратника напарника естественных процессов, а затем в руководителя их.
– А сейчас?
– Это последнее: освобождение через познание и накопление возможностей – энергетических и информационных.
– Но… уверенность, что владеешь возможностями, дает реализация их?
– Не всякая. Экспериментальная реализация – да. Использование – трата, но с непременным приобретением новых возможностей, более обширных, чем израсходованные, – тоже. Понимаешь, это тонкая штука – реализация, в ней должны отсутствовать порабощающие стимулы «преуспеть», «не упустить выгоду или наслаждение», «урвать свое»… Тебе это может показаться странным, но уверенное владение возможностями приносит людям больше счастья – светлого, спокойного, – чем древнее стремление к максимальному удовлетворению потребностей, стремление наполнить бездонную бочку.
– Да, когда знаешь, к чему это привело, ясно, насколько недалек был тот животный принцип.
– Целым является человечество. Бионосфера планеты. Материальные же потребности индивидуумов должны удовлетворяться в той мере, в какой удовлетворяются «потребности» клеток организма: в самый раз для нормального жизнедействия. Больше оптимума так же вредно, как и меньше его. Не знаю, воображают ли клетки, что обеспечение делается ради их выдающихся качеств, – но разумному существу лучше бы понимать все, как есть.
– Собственно, в здоровых человеческих коллективах так и было, – заметил Берн.
– Да, но много ли их было в истории – здоровых?.. Есть и еще смысл жизни, самый простой: распространяться. Вид «гомо сапиенс» распространился по планете и в окрестном космосе, теперь надо – дальше.

[rassudok]

Сообщение от SerejaKu

Таким образом, после всех этих усовершенствований, мы всё равно получим нечто напоминающее обычного младенца...

Мне это чем-то напомнило легендарную кашу из топора

Существование этого “вида” под вопросом.

Зависит от того как определять вид, к примеру - если определять его как всю совокупность индивидуумов которые настолько генетически близки, что это позволяет им свободно скрещиватся и давать совместное, жизнеспособное и плодовитое потомство, то никаких вопросов тут нет.

Что является стимулом к развитию?

Смотря о каком развитии речь?

Сообщение от Технолог

В чем социальная система - общество - принципиально отличается от биологического организма и в чем их сходство?

Отличается тем, что социальные субъекты могут выжить вне социума (многочисленные отшельники есть яркое тому подтверждение), а вот клетки из которых состоит многоклеточный организм не могут выжить вне многоклеточного организма.

Сообщение от Андрей ОК

О необходимости евгеники.

А как насчёт того, что человеческая природа и так очень нехило развивается?
Обоснование:

В сравнении с древним человеком современный человек:
1) очень часто живёт в столь загрязнённой экологии (мегаполисы, промышленные города) в которой древний человек со старту умер-бы от отравления.
2) превозмогает такие вирусы и микроорганизмы которые древнего человека со старту-бы убили (которые появились в следствии мутаций вызванных противовирусными препаратами и антибиотиками).
3) оперирует столь масштабными информационными массивами от воздействия которых древний человек просто сошёл-бы с ума.
4) вопреки всему вышеизложенному живёт намного дольше, чем жил древний человек.
5) вопреки всему вышеизложенному физически намного развитее, чем древний человек.
И?
Что из этого следует?
Что имеет место быть биологическая деградация современного человека или таки то, что имеет место быть биологическое развитие современного человека?

Жду аргументированных возражений.

[Jur]

Сообщение от rassudok

Зависит от того как определять вид, к примеру - если определять его как всю совокупность индивидуумов которые настолько генетически близки, что это позволяет им свободно скрещиватся и давать совместное, жизнеспособное и плодовитое потомство, то никаких вопросов тут нет.

Это неверное определение, например, животные из подсемейства быков свободно скрещиваются, вообще, это распространенное явление внутри семейства.

Сообщение от rassudok

Смотря о каком развитии речь?

Экспансия, захват новых ареалов...

[rassudok]

Это неверное определение

Почему?

например, животные из подсемейства быков свободно скрещиваются, вообще, это распространенное явление внутри семейства.

В таком случае смотрим на их потоство.
Итак:
1) оно жизнеспособно?
2) оно плодовито?
Если ответ нет хотя-бы по одному вопросу, то аргумент идёт в мусорное ведро.

Экспансия, захват новых ареалов...

Боюсь, что при таких раскладах вирусы и одноклеточные это самые продвинутые развивальщики.
Моё-же определение развития совсем другое.
Какое?
Следующее, а именно - развитие это процесс уменьшения количества технологически невозможного (не путать с физически невозможным).

[Андрей ОК]

Сообщение от Технолога

ты предлагаешь отменить имеющийся сейчас вид разумных обитателей Земли в пользу построения оптимального общества - потом, когда-нибудь.

Ах да, простите, товарищи. В последнем своем сообщения я задумался о сюжете "альтернативной эволюции" (по аналогии с модным ныне жанром "альтернативная история", только в масштабе миллионов лет).

Непосредственно к "образу будущего" последний пост (да и вся тема) мало относится - разве что как "оператор РВС" (термин ТРИЗ, ну, помните - способ оторваться от реальности, чтобы изобрести что-то новое). Оттого и цели дискуссионны.

Вот вам образец (там, правда, альтэволюция, направленная в будущее): "Человек после человека" (Д.Диксон, пер. Волков П.И.). Вы только картинки посмотрите! Какая трава была у автора!

Вакууморф:




Акваморф:


Гигантские крысы атакуют кролопу (прыгающий копытный кролик):

(ссылка)

Сообщение от Сережа Ку

В жидкой среде невозможно создать "правильную концентрацию" такого вещества как кислород - его в воде столько не растворяется. Поэтому вся конструкция должна фильтровать кислород из воздуха.

Сколько кислорода попадет из воды в "тело" зависит и от концентрации кислорода в воде, и от способа фильтрации (какая мембрана), и главное - от соотношения фильтрующей поверхности "тела" к его объему.

Для улучшения этого соотношения у икринок как раз и присутствуют выросты с морщинистой бородовчатой поверхностью.

А если нет легких, не нужна и вся корвеносная инфраструктура.

Сообщение от Технолога

откуда возьмутся счастливые мамаши, готовые приложить вылупленных младенцев к груди? Сейчас эмоциональная привязанности к младенцу и процесс лактации запускаются нервногуморальными стимулами во время беременности и родов. Откуда это возьмется у яйцекладущих?

Ну, у многих яйцекладущих сильно выражены родительскике инстинкты. Так что не вижу принципиальной невозможности.

Как конкретно будет запускаться лактация и эмоции? Может быть, просто таймер с момента откладывания икры. Может быть, внешний вид зрелого яйца.

Чем плох для твоих целей (тоже дискуссионных) механизм, показанный в "Дивном новом мире" - донорство яйцеклеток, экстракорпоральное оплодотворение, искусственная матка?

ДНМ, конечно, рулез, но хотелось бы, чтоб размножение не зависило бы так сильно от техники.

***

Мне интересно найти некие свойства разумных организмов, которые бы позволяли бы им формировать сверхорганизм "органично" и легко.

(Аналогично тому, как лет 400 назад некоторым было интересно найти свойства движения в абсолютной пустоте, без влияния внешних сил. И т.п. Это попытка ответа на вопрос "зачем?")

Отыскав эти свойства, можно будет попробовать приложить их к Хомо Сапиенсам из Текущей Реальности. Может быть, получится понять что-то неведомое или даже предсказать...

[Андрей ОК]

Сообщение от Технолога

В конце Эры Разнообразия посредством «коллективного мышления» были найдены самые главные способы общения и преобразований – сперва способ прямого обмена мыслями и ощущениями, а затем и концентрация чувств и мыслей до степени овеществления представлений.

Совсем неясно КАК это связано с Текущей Реальностью. Что является "рабочим телом" в телепатии и в материализации мыслей? Просто "волшебная палочка". Это превращает фантастику в фэнтези.

Кстати, насчет фантастки про "способ преобразования мыслей в материю" читай А.С. Абвова "Чужой фронтир Смертных земель" ("По следам Алхимика" и др.). Ну очень классная онтология, я надеюсь, автор в итоге выпишет все ее интимные подробности.

Вся биосфера – растения, животные, рыбы, насекомые, птицы были приведены к общему знаменателю, преобразованы в однородную биомассу, а она в виде разжиженной протоплазмы составила основу «живого» океана.

История и анатомия Соляриса - это, конечно, классно, но автор зачем-то опустил крокодилов с Одиннадцатой планеты до спортсменов и чистых философов. Невозможно, чтоб они оставляли экониши и не желали осваивать новые. "Не верю!". Все, что не экспансирует - то сжирается соседями.

[Jur]

Сообщение от SerejaKu

....Наличие рядом "счастливых мамаш", готовых в любой момент "приложить к груди" делает излишним запас питательных веществ.
Таким образом, после всех этих усовершенствований, мы всё равно получим нечто напоминающее обычного младенца...

У элаустерских коммунистов Розова сделали упор на фармакологическое сокращение периода беременности, т.к. переход уже на семимесячные роды резко сокращает вероятность травмирования при родах.

[Jur]

Сообщение от Технолог

Из той же книги Савченко (выделение жирным шрифтом моё):
– Целым является человечество. Бионосфера планеты. Материальные же потребности индивидуумов должны удовлетворяться в той мере, в какой удовлетворяются «потребности» клеток организма: в самый раз для нормального жизнедействия. Больше оптимума так же вредно, как и меньше его. Не знаю, воображают ли клетки, что обеспечение делается ради их выдающихся качеств, – но разумному существу лучше бы понимать все, как есть.

Идеалистический монотеизм?

Вот ещё на эту тему:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пирамида_Маслоу

А “разумному существу лучше бы понимать все как есть”, тогда данную пирамиду можно представить в виде табуретки :

Седалище - рациональные и иррациональные потребности индивида обусловленные в частности инстинктами, а ножки - прошлое, настоящее, будущее и дальнее будущее, примерно так:

http://темпористика.рф/t/node/5

Сообщение от Технолог

То есть проблемы социальной организации решаются коренным преобразованием биологической основы - якобы в наших проблемах виноват недостаточный объем мозга и родовые травмы.

Кстати, да родовые травмы как критическая причина индивидуальных отличий, насколько мне известно, давно уже устарела и сейчас используются в оккультных практиках, например, матрицы Грофа.

Адаптофенотипы - прогрессивная парадигма.

[Технолог]

Сообщение от Андрей ОК

Ах да, простите, товарищи. В последнем своем сообщения я задумался о сюжете "альтернативной эволюции" (по аналогии с модным ныне жанром "альтернативная история", только в масштабе миллионов лет).

Непосредственно к "образу будущего" последний пост (да и вся тема) мало относится - разве что как "оператор РВС" (термин ТРИЗ, ну, помните - способ оторваться от реальности, чтобы изобрести что-то новое). Оттого и цели дискуссионны.

А, тогда всё правильно. Действительно, просто как возможность это рассмотреть очень интересно.

А если нет легких, не нужна и вся корвеносная инфраструктура.

Это не так. Недавно мы с сыном отвечали на вопросы заочной олимпиады о кровеносной системе членистоногих. Так вот, наивысшего развития она достигла у тех, кто дышит жабрами, а не легкими или дыхальцами. Для крупного организма, живущего в воде, кровеносная система нужна обязательно, сам по себе кислород до тканей тела не дойдет.

Как конкретно будет запускаться лактация и эмоции? Может быть, просто таймер с момента откладывания икры. Может быть, внешний вид зрелого яйца.

Согласен, можно представить себе такие механизмы поведения.

[SerejaKu]

Сообщение от Андрей ОК

А если нет легких, не нужна и вся корвеносная инфраструктура.

Тогда есть ещё один вариант дизайна: нейроны мозга разместить в один слой на твёрдой шарообразной поверхности земли, сверху укрыть проницаемой мембраной, и всё это поливать раствором, содержащим питательные вещества и кислород. Всю остальную инфраструктуру - выкинуть нафиг, за ненадобностью. Горы - срыть, моря - закопать, чтобы было больше ровного места. Обслуживающими всю конструкцию роботами-манипуляторами управлять с помощью блютуса. Хотя не - роботы тоже лишнее: на поверхности питательного раствора поселить фотосинтезирующих симбионтов, удаляющих отходы и насыщающих раствор питательными веществами и кислородом. Сверхорганизм - готов.

[Андрей ОК]

Сообщение от СережаКу

...и всё это поливать раствором, содержащим питательные вещества и кислород

Ну давай уже пропишем анатомию Соляриса и, главное, его правдоподобную эволюционную историю.

1) Что там является "рабочим телом", преобразующим энергию внешнего мира в энергию организма?
2) Какова архитектура эмм... "души"... нет, психики? Чего ему хочется, какова его система ценностей?
2') Что он воспринимает и как он преобразует эти сигналы? Всё о восприятии окружающего мира.
3) Чем он воздействует на окружающий мир? Его орудия труда.
4) Как он воспринимает себя на фоне мира? О его самосознании.
5) Из кого он развился? Из людей, объединивших свои сознания в единую сеть по спутниковым интернет-каналам? Что они сделали с прочей живностью?

[Технолог]

Сообщение от Андрей ОК

Ну давай уже пропишем анатомию Соляриса и, главное, его правдоподобную эволюционную историю.

Не надо Соляриса. Я думаю, пример со сферой из нейронов - это доведение до абсурда редукционистского направления управляемой эволюции - по сносу ненужной инфраструктуры.

[Андрей ОК]

Текст первого сообщения, оказывается, был предисловием к худлит-тексту под предварительным названием "Окончательное решение полового вопроса". Прошу любить и жаловать.