|
Экономика и экономические технологии Раздел для обсуждения тем, связанных с экономикой, а так же с политикой, связанной непосредственно с экономикой. |
|
Опции темы |
19.04.2011, 14:39 | #1 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
СССР 1985 против Россия 2010 реальные доходы населения
Очень много споров на тему – легче сейчас выживать среднему человеку или тяжелее? Больше ли можно было купить продуктов в СССР или меньше?
В этой теме я проведу наглядное сравнение СССР в 1985 и России 2010. Почему именно эти годы? 1985 – потому что после 1985 стартовали реформы, которые в итоге и привели СССР к распаду. Там наблюдается резкий рост доходов населения при уменьшении товара на рынке. Поэтому возьмем относительно спокойный год 1985. 2010 – потому что за этот год можно найти качественную статистику по РФ. Итак, смотрим данные: распределение населения по размеру среднедушевого денежного дохода. Россия - 2010
(C) Отсюда СССР - 1990
(C) Отсюда За 1985 год не нашел – можно поискать в стат. сборниках, но решил пойти более простым путем. По статистике, средняя зарплата в СССР с 1985 по 1990 выросла в 1,427 раз (с 173,95 по 248,4). Соответственно, и средние доходы населения в 1985-м можно считать в это же число раз меньше. Средний доход Теперь о том, зачем я привел эти таблицы, и как я предлагаю сравнивать средние доходы тогда и сейчас. Дело в том, что в статистике нам часто показывают средний доход россиянина, и он весьма высок – в 2011 он уже превысил 20 000 руб. Вот только эта зарплата вызывает серьезные сомнения у скептиков – много ли людей реально получает такую сумму? И сомнения вполне обоснованные. Средний доход заметно выше дохода середняка. Просто доход богача так высок, что вытягивает среднее значение вверх. Так что реальные данные о доходах дают только таблицы, приведенные выше. Кстати, в западных странах в отличии от России принято ориентироваться не на средний доход, а на средний медианный доход. В чем разница? Если мы всех россиян расположим в ряд по возрастанию личного дохода, то медиана – это россиянин, который находится ровно посередине ряда. 50% населения страны получают доход ниже медианы, 50% выше. В таблице я выделил жирным, где примерно находится медиана в СССР 1990 и в России 2010. Если посчитать более точно, то медиана будет примерно 13 400 руб - Россия 2010 (половина страны получает больше, половина – меньше) 195 руб – СССР 1990 (половина страны получает больше, половина – меньше) Медианный доход СССР 1985 предположительно в 1,425 раз ниже – т.е. около 136,5 руб. Итак, средние медианные доходы получили: 13 400 – Россия 2010 136,5 – СССР 1985 Необходимые расходы Теперь вычтем из средних доходов необходимые расходы: транспорт и проживание. По официально статистике, средний человек в РФ тратит на ЖКХ 15% доходов – бедные 10% доходов – средние 8% доходов – богатые На транспорт (в том числе личный транспорт): 5% - бедный 10% - средний 12% - богатый В сумме, что бедняк, что середняк тратят 20% на ЖКХ и транспорт в России. (С) источник В СССР кварплата была относительно низкой. По разным источникам встречал около 10% доходов. Или так: 20 -25 руб (на двоих членов семьи, т.е. на каждого в среднем 12,5 на каждого). Плюс транспорт 3 руб. – единый проездной, но может быть чуть больше с учетом того, что иногда нужно и в маршрутке проехаться, и такси вызвать. В общем, у меня получалось в сумме что-то около 12-15% транспорт и ЖКХ в СССР 1985. Итого, после необходимых вычетов, реальные доходы: ~10720 руб. Россия 2010 ~119 руб. СССР 1985. Другие расходы Вот здесь я привел данные по ценам в СССР- по воспоминаниям людей, которые в нем жили. Причем цены в СССР (в отличии от России) почти не менялись, в чем легко убедиться, если посмотреть на этот график: http://project.megarulez.ru/forums/p...141/1_ceny.gif Итак, имея информацию по зарплате середняка и ценам в СССР и России – можно примерно представить, сколько и чего можно купить. С 1985 года доходы выросли в 90 раз (10720/119) Вопрос в том, во сколько раз выросли цены. Что ж, я подготовил табличку для сравнений:
Замечание 1: в пятом столбике я поделил разницу на 90 – т.е. насколько увеличился доход тогда и сейчас. Получается, если в этом столбике >1 , значит в СССР этого товара можно было купить во столько то раз больше, а если <1, то во столько раз меньше. Замечание 2: в основном, получилась еда и транспорт. По вещам вроде простыни, велосипеда, люстры, туфлям – пытался сравнивать, но уж больно велик разброс цен и тогда, и сейчас. По еде, в принципе, тоже, но тут гораздо проще найти среднюю розничную цену для магазинов. Замечание 3: по таблице можете вносить коррективы – если можете привести однотипные торары для сравнения или уточнить цены на существующие – милости прошу. Специально для seevad-а – за «джинсы» забаню из темы. Промежуточный вывод Овощи стоили гораздо дешевле. Молоко, мука, крупы стоили дешевле (макароны, наверное, тоже?) Мясо, фрукты и сладкое немного дороже. Бананы, (апельсины?) сильно дороже. Однако, столовых, где за 90 руб. можно поесть в слоловой борщ, гуляш, пюре, стакан сметаны и два компота – я таких не знаю. Проезд в самолете стоил гораздо дешевле – разница цен в 6 раз. Так что мое субъективное ощущение, что сейчас цены кусаются – нашла подтверждение. Еще один интересный вывод В общем, если сравнивать по доходам/расходам тогда и сейчас с коэффициентом 100 (или 90 – какой получился у меня), получается, что среднему работающему человеку сейчас и в 1985 разница невелика. Кончено, есть еще всякого рода бонусы тогда - в виде социальных бонусов тогда и товарного изобилия сейчас. Но мне интересно другое. 1985 – 2010 – 25 лет прошло. И получается, что за 25 лет (!) уровень жизни в России изменился не сильно. Точнее изменился – сначала резко упал, сейчас выправился до того, что было. И это только в России – любая из бывших союзных республик (за исключением Белоруссии) живет гораздо хуже, чем Россия. И это не считая других народов, которым оказывал поддержку СССР, и серьезной военной программы, которая позволила в свое время создать огромное количество танков и ядерных зарядов больше, чем во всем мире вместе взятом за исключением США. Нынешняя Россия способна на такие подвиги? СССР образца 1985 года был динамично разивающейся страной, одной из лучших по многим показателям – я привел на этот счет данные в теме Экономика СССР. Не развались СССР, за 25 лет мы бы уж точно повысили уровень жизни значительно. И не только мы, но и союзные республики жили бы достойно. 25 лет - другие страны не стояли на месте, а мы только догноли до того, что было. Последний раз редактировалось Sergey; 20.04.2011 в 00:41. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
19.04.2011, 15:11 | #2 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Если бы еще кто-нибудь привел подобную таблицу по США, Германии, Франции и Китаю, тогда можно было бы сравнивать..
Покупательная способность доллара тоже сильно упала за 25 лет.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
19.04.2011, 15:25 | #3 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Имеющаяся динамике была в основном на бумаге. ЦК КПСС - требовал перевыполнения планов и повышения эффективности - нужные показатели рисовали. Потому что никто не хотел лишаться премий. (Если нужные показатели рисовали в 36-39 годах, то в 85 - не приписывал только ленивый.)
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
19.04.2011, 15:58 | #4 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис
Цитата:
А потом заявить, что и в США статистика тоже поддельная. Типа ИМХО - мнение, которое хрен оспоришь. Доказывайте мне, что сов. статистика - не верблюд... Веришь ты или нет, другой статистики по СССР не имеется, значит будем ориентироваться то, что есть. По крайней мере, пока нет доказательств, что реальные показатели отличались. Кстати, есть мнение, что реальную статистику подделывать крайне сложно из-за множества внутренних связей. Подделав данные о жилищном строительстве придётся подделывать тысячи самых разных показателей с учётом всех связей между ними — производство стекла, цемента, унитазов, дверей… включая импорт… за которыми последуют заказы заводов на сырьё, данные о людях и так далее. Грубо говоря, если в 10 совхозах заявляют, что произвели в 2 раза больше молока, чем есть - хорошо. Вот только как это увязать со статистикой молокозаводов - по количеству принятого и переработанного продукта? Как увязать с количеством поступившего в продажу и потребленного молока? Если учесть, что статистика поступает из разных источников, будет такой разнобой, мама не горюй. Однако, что-то я не вижу толпы критиков, нашедших неувязки в советской статистике. Уж демократы бы не упустили возможности покуряжиться над СССР в этом плане. Так что пока считаю разумным доверять советской статистике. |
|
19.04.2011, 16:19 | #5 | ||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
Я сейчас тоже сдаю статотчёты. И для меня главное не забыть - кому какие цифры я написала, чтобы не было больших расхождений. Я, конечно, извиняюсь за голословные утверждения. До 85 года я больше представляю ситуацию по разговорам на кухне, после - по собственным наблюдениям на производстве (таки я экономист), а за 30-е годы - как бы вот: "постановлением от 1 февраля 1933 г. Политбюро ЦК ВКП(б) запретило ведомствам, республикам и областям публиковать какие-либо итоговые данные до официального издания Госпланом СССР показателей выполнения первого пятилетнего плана. Да и после того публиковать местные материалы можно было только с разрешения Госплана" (с) Лельчук В.С. Курс на индустриализацию и его осуществление // Страницы истории советского общества: Факты, проблемы, люди. М., 1989. С.210. Цитата:
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
||
19.04.2011, 16:26 | #6 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Ирис, а с чем ты не согласна? С какими цифрами? По зарплате, по ценам, по расходам?
Для меня сомнительны цифры "на душу" мне кажется, что это зарплата на одного работающего, а не совокупный доход семьи, разделенный на количество людей в этой семье. Т.е. дети и иждивенцы в статистику (как по СССР, так и по России) не вошли.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
19.04.2011, 16:42 | #7 | |||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||
19.04.2011, 16:53 | #8 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Я не согласна с сослагательным наклонением. Если бы СССР не развалился... всё было бы в шоколаде.
Распределительная система по определению не могла обеспечить многообразия. Слишком жёсткий механизм. Она не могла учитывать всех потребностей населения, кроме базовых. А для удовлетворения прочих потребностей - механизма просто не существовало. Система была морально готова, чтобы её заменили.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
19.04.2011, 16:59 | #9 | |||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|||
19.04.2011, 17:03 | #10 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис
Цитата:
Скажем, я заявляю, что статистика России и США подделана. Ты можешь доказать обратное? Цитата:
Или, скажем, наблюдать, как ее подделывают твои коллеги? Насколько серьезны были приписки? |
||
19.04.2011, 17:05 | #11 | ||
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Цитата:
От того "кому это нужнее" до "тому, кто сильнее" и до "тому кто больше заплатит" Цитата:
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
||
19.04.2011, 17:15 | #12 | ||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
||
19.04.2011, 17:17 | #13 |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Была еще такая прикольная вещь как графа "по сравнению с аналогичным периодом прошлого года", цифирки в ней должны были быть только положительными. Кроме статьи "экономия денежных средств". За неё еще и премии полагались бухгалтерии и планово-экономическому отделу.
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
19.04.2011, 17:19 | #14 | |||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис
Цитата:
Ведь твой основной аргумент в пользу подделки - в СССР был мотив. Ну так мы поищем мотив для других стран. И найдем его... Цитата:
Лара Цитата:
|
|||
19.04.2011, 17:27 | #15 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
В Штатах есть мотив. И очень серьезный. Это международный престиж. Есть еще корпоративный мотив - если в прессу просачиваются слухи о проблемах у фирмы, то фирме трудно получить кредиты. Т.е. пока у тебя дела хорошо - тебе кредит дают охотно и на хороших условиях. А если твоя фирма подмочила репутацию, то получить кредит практически невозможно.
Кстати, как пример можно взять прошлогоднюю историю с американской командой формулы1. Я не знаю, что они с этого поимели финансово, но в течении полугода 3 человека морочили голову самому Эклстоуну, демонстрируя завод, который якобы будет производить болид, КБ, где его будут конструировать и даже аэродинамическую трубу, в которой будут проводить испытания. А в итоге оказалось , что все это были "потемкинские деревни"
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
19.04.2011, 17:28 | #16 | |
не вернулась
Регистрация: 10.10.2006
Сообщений: 8,305
|
Цитата:
__________________
"Я не вернусь!" - Так говорил когда-то ... И туман глотал мои слова, И превращал их в воду.(c) Би-2 "Серебро" |
|
19.04.2011, 17:28 | #17 | ||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
||
19.04.2011, 17:41 | #18 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Кстати, по теме - наверное лучше бы пришлось сравнение потребительской корзины. И оно точно будет не в пользу нынешней России. НО... Я вот не понимаю - пенсионерка могла бы на свою пенсию купить 500 с лишним кг кильки. Интересно - оно ей надо было столько???
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
19.04.2011, 17:53 | #19 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис
Цитата:
|
|
19.04.2011, 17:57 | #20 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Всяко бывало. Бывало и в районе 70% выполнение. Тогда, чтобы явно не приписывать - продукцию сдавали с недоделками. А потом (в следующем месяце) возвращали в производство и сдавали как плановую ещё раз.
Плюс высокий процент откровенного брака в конце месяца. НО на разных производствах решали проблемы по-разному. Смотри фильм "Премия".
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
19.04.2011, 18:03 | #21 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис
Цитата:
Цитата:
И насколько часто ты лично была свидетелем таких немаленьких приписок? Скажем, раз в год? Чаще/реже? |
||
19.04.2011, 18:34 | #22 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Однако создать этот механизм было возможно (проект ОГАС) и демонтировать СССР ради этого не нужно было как не нужно было ради этого скатыватся из коммунизма в капитализм.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
19.04.2011, 18:44 | #23 |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис, к твоему тезису
но думаю по стране набегало достаточно Смотри, какое дело. Допустим, совхоз А произвел 95 литров молока из 100 положенных по плану. Совхоз Б произвл 47,5 литров молока из 50 положенных по плану. Чтобы получить премию, экономисты обоих сохозов приписали нужно количество литров. Затем собрали статистику. Вопрос: насколько велика погрешность в итоговой статистике по совхозам? Первый совхоз приписал себе 5/100 - 5% лишней продукции. Втрой совхоз приписал себе 2,5/50 - 5% лишней продукции. Вместе совхозы приписали (5+2,5)/(100+50) = 5% Т.е. даже если в каждом совхозе делают мелкие приписки в пределах 5%, то статистика по всем совхозам вместе взятым тоже будет неверна лишь на 5%. А на 95% будет верна. И даже в случае когда 11 месяцев приписки идут в районе 5%, а один месяц в районе 30% - все равно на 92% итоговая цифра будет верной. Теперь посмотри еще раз на графики и таблицы, которые я привел в теме об экономике СССР. Вполне возможно, мелкие приписки были везде. Но даже в этом случае не менее чем на 90% (навскидку) они были верны. Даже если статистика о темпах производства, состоянии в сельсом хозяйстве, уровне преступности в СССР и т.д. неверна на 10%, то на 90% она будет верна. И показатели страны по многим отраслям по прежнему будут высокими, обгоняя большинства западных стран. P.S. Я думаю, что твое отрицание достижений СССР чисто психологическое. К примеру, в Китае люди живут хуже, чем в России, но это не мешает ему иметь очень высокие темпы развития. То же самое и СССР. Никто ведь не говорит, что в СССР человеку сразу же должно быть лучше, чем в Америке. Но если СССР развивается быстро, а США - медленно, очевидно, рано или поздно СССР догонит и обгонит США. |
19.04.2011, 19:09 | #24 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Tytgrom
Цитата:
Я как-то интереса ради посчитал средние доходы самой богатой части нашего населения. Согласно статистическим данным, выложенным Федеральной службой госстатистики доходы 10 процентов наибогатейших граждан России в 14.9 раз больше 10 процентов самых бедных россиян. Эта разница в доходах между самыми обеспеченными и наиболее бедными россиянами незначительно уменьшилась за 1 квартал 2010 года. В этом квартале 10 % самых обеспеченных жителей России получают доход 29.6% от общей суммы доходов всех россиян.(С) Отсюда Т.е. берем 10% самых бедных (см. таблицу в 1 сообщении) и вычислим их средний доход. 0,7% - средний доход 1000 5,4% - средний доход 3000 ~3,9% - средний доход 3500 В сумме 10%. В среднем представитель этой группы получает: (1000*0,7 +3000*5,4+3500*3,9)/10= 3055 руб. Это средний доход 10% самых бедных россиян. Домножаем на 14,9 получаем 45 519. Это средний доход 10% самых богатых россиян. Есть больше, есть меньше, но в среднем так. Почему наши статисты не указывают эти категории - к примеру 25 000 - 35 000 35 000 - 45 000 45 000 - 55 000 - не знаю. Наверное, по той самой причине - боятся, что будет много недовольных. Последний раз редактировалось Sergey; 20.04.2011 в 00:21. |
|
19.04.2011, 19:33 | #25 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Денис, Демонтаж СССР - это побочный эффект борьбы за власть, кстати. Действительно, для реформирования экономики не обязательно было дробить Союз.
Цитата:
Когда я училась, свои лабораторки по программированию мы относили в вычислительный центр, где их набивали на перфокарты. У нас был достаточно мощный вычислительный центр. Даже для уровня страны. Боюсь, я бы не дожила до персональных компьютеров и интернета, если бы Союз оставался закрытой страной с имеющимися темпами развития. И знаешь, пока я училась, меня не покидало ощущение несоответствия: если мы такие прогрессивные - от чего мы в такой заднице??
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
19.04.2011, 22:19 | #26 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис
Цитата:
Цитата:
Задница - она ведь всегда по сравнению с чем-то. Всегда можно найти место лучше и место хуже. Я, к примеру, десятилетний пацан (к моменту развала союза) из провинции. И я себя в заднице не ощущал ни разу. Мои родители не крутили носом, не унижались, не гонялись за блатом или модными ништяками. А мы, молодые ребята во дворе, воспринимали реальность спокойно, немного с юмором. Не злым взрослым юмором, а здоровым детским. Не было у меня другой страны, чтобы сравнивать. Поэтому ни очереди, ни отсутствие разнообразия я признаком отсталости не считал. Поэтому и многообразие, пришедшее на смену очередям, для меня чем-то особенным не стало. Это сейчас я могу сравнивать. Время таки было неплохое. Люди у нас в провинции в массе своей были спокойнее, добрее, доверчивее, отзывчевее. И ответсвеннее где-то. Все это ушло вслед за союзом. Когда я явственно ощутил пришедший капитализм? Наверное в тот период, когда семья отправила брата в Москву - он пытался поступить в МГУ (пройти по стопам родителей, так сказать). И я видел, с каким трудом нашей семье удалось наскрести денег на эту поездку, а брат в МГУ поступить не смог, устроился в наш Брянский ВУЗ. Тогда я решил для себя, что не хочу нагружать семью такими сложностями, и тоже буду поступать в Брянский ВУЗ. Ах да, был еще период, когда зарплаты не платили по несколько месяцев, приходилось по несколько месяцев всячески экономить и выживать на подножном корму. А еще были рассказы моей мамы, которая работала в гос. структурах - в комитете по защите окружающей среды, и рассказывала нам то, что видела на работе. Как на смену более или менее образованным и честным руководителям пришли воры и взяточники. Во где для меня "задница", а вовсе не в СССР. Последний раз редактировалось Sergey; 19.04.2011 в 23:02. |
||
19.04.2011, 23:16 | #27 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
Ощущение кривой реальности появилось после 14-ти. Когда начали вступать в комсомол... Когда стали видеть как школа готовится в встречам чиновников из района (показуха). Как однокласники криво относятся к тем, кто не может хорошо одеться. Как стали явно различаться подростки с блатом и подростки - без. Когда стали понятны разговоры родителей на кухне. Потом я просто радовалась возможным реформам. Это означало, что что-то меняется. Потому что застой действительно был. Может это был застой не в производстве, а застой в мозгах и в душах. НО тем хуже - потому что он выливался в застой в методах. Бывая на практике, я обращала внимание на то, как нерационален и непроизводителен труд. Какое отношение к труду у рабочих. Какое отношение у начальства. Так, например, если на конвейер вставала машина с надписью экспорт - то её на всех этапах сопровождал начальник или мастер участка и проверял качество каждой операции. А если машина была обычная, то частенько болты заколачивались рабочими молотком... Меня всегда ужасало - как из огромных болванок вытачиваются маленькие деталюшки - от того, что заготовки нужного размера не привезли и в отход пускается 90% металла. Хотя может сейчас тоже самое... Я ведь уже давно не работаю на производстве...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
20.04.2011, 00:10 | #28 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис
Цитата:
Да и практика показывает, что 25 лет экономика топчется на месте. В смысле откат от рыночных реформ такой, что страна только оправилась от него через 25 лет. Причем перспектив у кап страны стало еще меньше, чем у соц. страны. Цитата:
|
||
20.04.2011, 01:31 | #29 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
20.04.2011, 08:30 | #30 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
Коммунистическая идеология не смогла удержать процесс перестройки в рамках реформ. Хотя реформы и начинали коммунисты - плохие или хорошие - ХЗ. И очевидно было, что они имеют благие намерения. Но получилось так, как получилось. Тем, кто понимал, что делает не хватило реальной воли. И ситуацией воспользовались те, кто хотел урвать кусок по-больше. Только проводить сейчас политику реставрации - это снова отбрасывать страну на десятилетия назад. Не лучше ли продолжить движение вперёд?
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
20.04.2011, 10:48 | #31 | ||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Ирис
Цитата:
Думаешь, Горбачев просто ошибся? Тогда вопрос: какую заслугу имеет Горбачев перед западом, что ему организуют юбилей в Лондоне? И если он, Горбачев, на этом юбилее присутствует, значит заслугу тоже считает своей. Пограбить народ, а потом, на волне всеобщего недовольства устроить переворот и легализовать награбленное - это и есть результат тех реформ. Цитата:
Впрочем, сейчас еще некому проводить рестоврацию. КПРФ с Зюгановым особого доверия не внушает. |
||
20.04.2011, 11:14 | #32 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Как ты думаешь, почему каждый следующий приходящий во власть считает, что его предшественник тратил деньги не правильно? Вопрос скорее риторический, потому что разглядывать соринки в чужих глазах удобнее.
ТО, что мы имеем на сегодняшний день результат управления страной людей с разными понятиями и представлениями о структуре экономики, финансов и т.д. Да, Горбачёв начал реформы, не имея чёткого представления во что это может вылиться. У него было больше благих намерений, нежели понимания экономических механизмов. Горбачёва приветствуют на Западе - за снятие железного занавеса. Рано или поздно, так или иначе это пришлось бы делать. Пересмотри на досуге фильм "рейс 222" и попробуй ответить, а чего, собственно добивались герои фильма? В чем парадоксальность ситуации?
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
20.04.2011, 11:37 | #33 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Сергей, я предлагаю тебе задуматься о том, что ты пытаешься воскрешить труп. Показать, что живой СССР был лучше современной России. Все это напрасно. Рано или поздно ты это поймешь. Надеюсь, ты уже понял, что Мухин - это лажа, об этом говорит каждый, кто более мене знает историю. Ты цепляешься за щепку, будто тонешь. Рухнул СССР, а не ты, ты - живой, и жить надо тем, что есть и будет. СССР не будет никогда.
Если СССР был более процветающей, то вопрос стоит так: почему страна, народ, партия, элита, люди похоронили более процветающую страну, чтобы начать жить в худшей стране, то есть в России? По Рассудку, Иеро, и твоему взгляду - это результат предательства руководства страны. Это сверхнаивный взгляд. Почему рухнул СССР? Я могу детально разложить по полочкам, и показать неотвратимость этого конца по всем параметрам. Абсолютно - по всем. СССР рухнул, исчерпав себя. Он потерпел поражение на всех фронтах: на экономическом, идеологическом, историческом, политическом, дипломатическом, социальном и психологическом. И это было ественноисторическим процессом, а не злой волей, глупостью или предательством высшего руководства или КПСС. Он рухнул, потому что страна была как древнегреческая Спарта единым военным лагерем, в потоке истории - это была организованный военный лагерь, имевший цель разбить мировой империализм. СССР мог существовать только вытесняя и ослабляя мировой капиталимз, и страна делала все именно для этого, - и надорвалась. Причин много, но все они вместе лишь части ественноисторического процесса. Это было неизбежно. Одна из важных причин - послевоенный неолиберализм в капиталистических странах, который означал социальную направленность внутренней политики, рост благосостояния граждан этих стран, в чем они весьм преуспели, продолжая при этом успешно гонку вооружений... Твои цифирки ничего не означают, даже если они верные, в чем правильно сомневается Ирис. Что ты хочешь показать через статистику? Она не учитывает реального положения вещей и морально-психологического состояния разлагающегося общества. Почему исчезли процветающие Рим, Египет, Спарта, Афины, Византия... Везде - итог предательства вождей?... |
20.04.2011, 12:44 | #34 |
Следопыт
Регистрация: 29.03.2006
Адрес: В лесу
Сообщений: 6,078
|
Здесь приведены три типичных истории обреченности СССР, что здесь самое важное, успешные начинания и творчество во благо государства и людей закрывали именно потому, что люди якобы захотели жить зажиточно, при дворцах. Так считают и нынешние поклонники СССР - мол, потреблядство погубило страну. На самом деле, невероятно эффективные механизмы трудовых отношений приводили к резкому увеличению благосостояния людей. - одно связано с другим. Вот чего не поймут поклонники обреченного СССР,
Еще о причинах исторической обреченности СССР "Крупный финансовый работник Совета Министров СССР в ранге замминистра, Худенко в 1960 г. добровольно взялся провести экономический эксперимент в совхозах Казахстана. Предложения Худенко были очень просты: он предлагал систему полного хозрасчета и хозяйственной самостоятельности, а главное - реальную систему материального стимулирования. Оплачивались достигнутые результаты, а не затраченные усилия. Эксперимент имел фантастический успех. Занятость людей и машин в совхозах сокращалась в 10-12 раз, себестоимость зерна - в 4 раза. Прибыль на одного работающего возрастала в 7 раз, а зарплата - в 4 раза. С цифрами в руках Худенко доказал, что повсеместное введение его системы в сельском хозяйстве страны позволит в 4 раза увеличить объем производства - при том, что заняты 6 сельском хозяйстве будут пять миллионов человек вместо нынешних тридцати миллионов. Об эксперименте Худенко восторженно писали газеты, снимали фильмы, однако никто не спешил применять его систему в масштабах страны. Более того, в 1970 г. его совхоз "Акчи" был закрыт по распоряжению сверху. Совхоз закрыли в разгар сезона, не заплатив рабочим денег и не вернув сделанных ими капиталовложений. Худенко и его рабочие продолжали борьбу легальными средствами, обращаясь в суды. Перипетии этой борьбы отражали борьбу внутри советского руководства. Решения судов несколько раз отменялись и принимались новые. Некоторые органы прессы продолжали писать о ценности эксперимента. И наконец, в августе 1973 г. Худенко и его заместитель были осуждены за "хищение государственной собственности" - к шести и четырем годам. Даже после приговора продолжались протесты крупных хозяйственных работников страны по этому делу. 12 ноября 1974 года Худенко умер в тюремной больнице. В 1970 году эксперимент был закрыт, причем самым варварским способом. Вот как запомнил это Филатов: «Все было похоже на разбойное нападение. В середине дня наряд конной милиции окружил наш завод по производству травяной муки. Людей в буквальном смысле слова стаскивали с тракторов, отгоняли от работавших на заводе агрегатов. Со стороны могло показаться, что идет облава на крупных преступников». Совхоз закрыли в разгар сезона, не заплатив рабочим денег и не вернув сделанных ими капиталовложений. Худенко и его команда три года боролись за свое дело, ходили по кабинетам и редакциям газет. «Поймали» новаторов на глупости. Устав бороться за идею, Худенко попытался вернуть хотя бы заработанные в совхозе деньги. Составив иск в суд, экономист скрепил документ печатью несуществовавшего уже «Акчи». Это и стало формальным поводом обвинить Худенко и его партнеров в попытке хищения госсобственности. Конец этой истории вы знаете. Ошибка Худенко — не только в излишней самостоятельности. Никогда нельзя демонстрировать власть имущим, что ты успешнее их. Свидетели событий в «Акчи» указывают на «истинную» причину закрытия второго эксперимента Худенко. Друг Брежнева, министр сельского хозяйства казахской ССР Михаил Рогинец, посетив «Акчи» с недружественным визитом, увидел построенные звеном Филатова коттеджи с электроплитами и принялся орать: «Во дворцах жить захотели! Не по чину берете!» В ответ услышал, что в стране строится коммунизм, при котором все будут работать по способностям, а получать по потребностям, и резко возразил: «Но потребности будут разные. У меня — одни, а у вас — другие». Другой высокий чин из казахского минсельхоза добавил: «У вас тракторист получает 360 рэ, это больше, чем у завотделом в нашем министерстве! Где же здесь справедливость?» Типичная для тех лет история. Можно вспомнить громкое дело председателя подмосковного колхоза имени Кирова (деревня Черная Балашихинского района) Ивана Снимщикова. В 1952 году он был избран шестнадцатым за пять лет председателем развалившегося хозяйства в восемьдесят работников, занимавшего последнее место в области по всем показателям. За следующие семнадцать лет Снимщиков сумел вывести колхоз в передовики. Его колхозники брались за любое дело, которое могло принести деньги. Расплетали старые канаты, валявшиеся на земле в портах Риги, Архангельска и Владивостока, и делали из них каболку для нужд строителей и электриков, шили матрасы, делали соки и джемы из загубленных овощебазами фруктов и овощей, штамповали пластмассовую тару для парфюмерных фабрик. Все это продавали по «договорным ценам», что давало средства на развитие основного бизнеса (животноводство и растениеводство), строительство и благоустройство. В колхоз вернулись люди, к 1969 году у Снимщикова работало полторы тысячи человек, а общий объем реализованной продукции составлял 12 млн рублей. И все бы хорошо, но люди Снимщикова жили вызывающе хорошо—председатель платил своим двойную зарплату и катал доярок по Черному морю на теплоходах. В итоге Снимщикова обвинили в «нэпманстве», частнособственнических настроениях и отдали под суд. Колхоз забурлил, трактористы кричали: «Сейчас заведем трактора и поедем на Красную площадь с демонстрацией». Иван Снимщиков получил шесть лет с конфискацией имущества (на 900 рублей, по описи суда), был амнистирован через пять, ослеп и умер в крошечной «хрущобной» квартирке. Трагической была и судьба упрятанного в тюрьму украинца Виктора Белоконя, одноногого героя войны, чей колхоз «Сербы» расцвел на поставках яблок и груш из-под Одессы в Забайкалье. В ряду репрессированных за хорошую работу—владимирский председатель Аким Горшков, кубанский комбайнер Владимир Первицкий и многие другие. Между тем при Брежневе сельское хозяйство погрузилось в депрессию. С 1963 года СССР закупал продовольствие за рубежом. Государственные капиталовложения в сельское хозяйство в 1966-1980 годах оценивались в 383 млрд рублей — при почти нулевой отдаче. Любой человек старше 25 лет помнит, что пару килограммов мяса в одни руки можно было получить, только отстояв три часа в очереди. Чем закончилась эта история, вы уже знаете. И, кстати, маленькая деталь акчинской истории: после разгрома худенковского хозяйства в освободившиеся дома выселенных совхозников въехало райкомовское начальство. Ссылка |
20.04.2011, 17:41 | #35 | ||||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Более того, сие далеко не завершающий этап ибо на повестке дня другие демонтажи. К примеру: Цитата:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=119 Понимаешь, крах СССР это далеко не финальная точка катастрофы русскоязычного сегмента глобосоциума. Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||||
20.04.2011, 17:56 | #36 | ||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
К разверзшейся впереди пропасти?
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||
20.04.2011, 18:12 | #37 | ||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Лови: Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||
20.04.2011, 18:24 | #38 | |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
|
20.04.2011, 18:25 | #39 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 03.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 468
|
Что же получается Карта – это Территория?
Т.е. если где-то что-то юридически прописано, это означает, что того чего в реальности нет, есть. |
20.04.2011, 18:26 | #40 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Денис,
Цитата:
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
20.04.2011, 18:32 | #41 | ||
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
||
20.04.2011, 18:33 | #42 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Совершенно верно (ибо юридически СССР не распадался).
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
20.04.2011, 18:44 | #43 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 03.07.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 468
|
Отпиарить при современном развитии этих технологий можно хоть возрождение Вавилона. И если на это найдется воля одного из Акторов, какие-то юридические формальности для этого "благого" дела будут не так важны. Если надо задним числом архивы заменят.
|
20.04.2011, 21:16 | #44 |
выживальщик
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
|
Тут согласен.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай. |
21.04.2011, 21:29 | #45 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
А какой практический смысл темы? Если честно, не доводилось быть свидетелем этих самых споров на тему и не особо понимаю их тайного смысла, но ладно. Из постановки вопросов ожидаемые ответы подразумевают: "легче-тяжелее", "больше-меньше"... Сахар был слаще тогда или сейчас? Жить было лучше тогда или сейчас? Кушали больше тогда или сейчас? Работали лучше... Спали лучше... Бабы были лучше... Нас мучают три главных вопроса: Кто сильнее: - каратист или боксер? - чей-то отец или Брюс Ли? - Жан Клод Ван Дамм или Лев Дуров из "Не бойся, я с тобой"? ... Или попытаться дать ответ на самый главный детский вопрос: кто же сильнее, Арнольд Шварценеггер или Сильвестр Сталлоне? Какой прок от этих ответов? Здесь и сейчас и далее будет легче от этого жить? Каков конструктив темы? |
|
21.04.2011, 22:07 | #46 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
22.04.2011, 00:02 | #47 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
asodax
Цитата:
Я изучаю историю/экономику СССР и фиксирую мысли - вот и весь смысл. Я понятия не имею, в чем смысл для других участников. Например, asodax отписался в теме - что ж, хорошо, значит он видит в этом какой-то смысл. Для меня это просто рабочие темы. Спасибо всем, кто помогает мне моих поисках, и тем кто, оппонируя, дает возможность заметить слабые места и развить мысль. Однако, специально в эти темы я никого не зову, поэтому если заходите - найдите для себя смысл самостоятельно. |
|
22.04.2011, 00:52 | #48 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
А ты можешь предложить кардинально иные критерии наличия развития общества?
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
22.04.2011, 10:23 | #49 | |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Цитата:
Я считаю, что развитие и движение вперед происходит постоянно. Допускаю, что это самое развитие может выродиться в тупиковую ветвь. Я живу сейчас, а не тогда. Да, бывали и трудные времена, никто не отменяет их и в будущем. Касаемо жратвы и прочего, как говорится - не хлебом единым жив человек. |
|
22.04.2011, 11:47 | #50 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
|
Какие-то левые цифры приведены для 85 года. Если человек получал доход больше 400 руб в мес, тогда это означало только что он скоро сядет и будет получать на зоне совсем маленькую зарплату (чтобы скорректировать статистику ).
|
22.04.2011, 11:52 | #51 | |
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Zab
Цитата:
В таблицах есть данные за 2010 и 1990 годы. За 1985 я считаю как в 1990, деля на коэффициент 1,4. Но даже в 1990 году цифра 400 руб не встечается. |
|
22.04.2011, 11:55 | #52 |
Старожил
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
|
|
22.04.2011, 14:19 | #53 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
Прикольно.
Попробовал посчитать затраты на еду в 1985 и 2010. За образец взял годовое потреление продуктов из таблицы здесь (за 1989 год). Цены взял из первого сообщения этой темы. Получилась вот такая табличка:
Примечание: В качестве цены масла брал усредненно значение по цене подсолнечного и животного. В качестве цены мяса брал усредненно значение по цене говядине и курицы. В качестве овощей брал цену капусты. В качестве фруктов брал цену яблок. Итог При изменении средних доходов населения в 90 раз, годовая стоимость продуктов возросла в 33535,9/396,36 = 84 раз. Да, воистину Россия 2010 и СССР 1985 в плане еды дышат друг другу в спину. Правда, это рассчеты для рабочего человека. Для пенсионеров расклад может быть иным. Если брать меню более современное, где меньше хлебных изделий, картошки, но больше фруктов - то разница будет в 77 раз, т.е. современная Россия даже немного выигрывает. Любопытно, что и тогда, и сейчас на мясо/мясопродукты и молоко/молокопродукты уходило что-то около 2/3 всех затрат на еду в семье. Вегетарианцем, оказывается, быть выгодно. Последний раз редактировалось Sergey; 22.04.2011 в 16:38. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
25.04.2011, 12:21 | #54 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Отличный анализ, спасибо! Только если позволите, пара вопросов:
1. Откуда взяты цены 2010 года? Они средние по России или для какого-то региона? 2. Как Вы вставляете таблицы в сообщение? И еще небольшое замечание: как мне кажется, расходы на транспорт вычитать не стоит. Тут слишком большое отличие: в РФ намного больше личных автомобилей.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
25.04.2011, 13:08 | #55 | |||
Старожил
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
|
DVolk
Цитата:
Часть цен - нарыл гуглем по запросам вроде "средняя розничная цена" - есть сайты, где такая информация публикуется. Также находил сайт, где можно было ввести продукт и посмотреть разброс цен в Московсикх магазинах. Цены могут отличаться существенно. Когда находил несколько вариантов, брал из нижнего диапозона, но не самую нижнюю - т.к. наша задача провести анализ по средним значениям. Очевидно, не каждый середняк будет искать самые дешевые магазины. Например, я мог бы отовариваться в Линии, но отовариваюсь, как правило, в более дорогих Журавлях, т.к. поездка в Линию и обратно - час, а до Журавлей и обратно - минут десять. Маршрутка, троллейбус - взял Брянскую цену, хотя знаю, что в Москве значительно дороже (зато в Москве есть метро). По авиарейсам цена общедоступна - легко найти сайты, где можно непосредственно узнать стоимость авиабилета по выбранному маршруту. Цитата:
Цитата:
В СССР - да, личных автомобилей было меньше, и, кроме того, была группа так называемыех "служебных автомобилей", за которые платило государство, а не тот, кто ими пользовался. Что ж, тем не менее, если сравнивать, средняя семья на транспорт в СССР тратила все-таки меньше. Значит, оставалось больше на что-то другое. |
|||
25.04.2011, 13:35 | #56 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
Цитата:
Как думаешь - за сколько лет удавалось скопить денег на машину? Или на мебель - по блату или с рук? При доходе 400 руб на семью? Сейчас, кстати, ещё очень много средств уходит на кредиты, которых раньше практически не было (а может и были, только смысла в них - не было).
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
25.04.2011, 13:48 | #57 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Сейчас много денег уходит на рекламные акции. Покупают вещи, продукты, даже технику, которые потом или убираются в дальний угол или просто выбрасываются.
Сейчас трат "на помойку" стало намного больше
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
25.04.2011, 13:54 | #58 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
|
У нас много денег уходит на "вкусненькое".
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
25.04.2011, 13:56 | #59 |
Старожил
Регистрация: 04.02.2009
Адрес: 727 kz
Сообщений: 4,257
|
Одна упаковка чего стоит...
__________________
Любая армия – это террористическая группа. В этом ее главный смысл! |
25.04.2011, 14:37 | #60 | ||||
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
||||
25.04.2011, 22:55 | #61 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Не совсем по СССР, но для сравнения курсов доллара и всего остального может быть полезно
Ценность денег упала на 94 процента за последние 50 лет. Как пишет Guardian, падение ценности денег отражается в стоимости бытовых товаров, таких как еда и вещи для хозяйства. Ученые провели анализ стоимости различных валют, включая фунт стерлинг, за последние несколько десятков лет. По их данным, обесценивание денег продолжится, и до 2060 года падение составит еще 63 процента. Подробнее: http://news.mail.ru/economics/5784448/?frommail=1
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
10.05.2011, 22:03 | #62 | ||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Поскольку - работодатель заинтересован на бумаге занижать з.п. Цитата:
Ибо - не развалился бы он при случае сохранения тех порядков. И - в таком случае - мы бы и сейчас - имели на прилавках не товары мирового уровня, а изделия, сильно от этого уровня отстающие..... Не говорю уже о железном занавесе....
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||
10.05.2011, 22:08 | #63 | |
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
|
10.05.2011, 22:16 | #64 | ||
Актер Божественной Сцены
Регистрация: 04.03.2008
Сообщений: 14,152
|
Цитата:
Я лично - видел, насколько разнились по одежде наши и иностранные пенсионеры. Теперь - в Москве - я разницы в одежде наших и ин. пенсионеров почти не вижу. Цитата:
__________________
"Сегодня перед русским обществом новые задачи, в которых политическая канонизация большевизма, ленинизма и сталинизма не друг, а враг нашего будущего." (Е. Холмогоров). |
||
10.05.2011, 22:32 | #65 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Я тут на даче генеральную уборку проводила. столько "дореволюционных" джинсов выкинула. Еще моих (теперь в них только младшая влезть может, а она такое не наденет). И водолазки.
Многие пенсионеры сейчас одеваются с помоек. Что выбрасывают, то и носят.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
10.11.2011, 16:42 | #66 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
Возвращаясь к стартпосту:
выкладки, что сейчас стали меньше есть - так это ценности у людей стали меняться. Раньше, с одного интересного момента в истории нашего СССР, как писал Кургинян, народ променял идею на "чечевичную похлебку и колбасу". "Мы утопили коммунизм в несостоятельной концепции изобилия" А сейчас, люди поняли, осознали, что это все мелочное и пустое |
10.11.2011, 22:08 | #67 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
просто людей, ктороые могут позволить себе нормально есть, стало меньше чем в СССР, а те которые могут себя этим обеспечить немного, и в три горла они все равно жрать не могут... А сэкономленые деньги тратят на всякую фигну: тачки, брюлики, поездки по Египтам-Сейшелам.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
14.03.2012, 13:25 | #68 |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Немного визуализации об унизительном существовании в безжалостном мире кровавой гэбни...
http://www.englishrussia.com/2012/03...ridge-part-ii/ http://englishrussia.com/2012/03/02/...bill-eppridge/
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
14.03.2012, 13:43 | #69 |
Расширяю чужие заблуждени
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 8,433
|
Японцы давно осознали. У них даже ложек и вилок нет. шучу. Серьезно, их жилье выглядет по нашим меркам нежилым. В спальне , например, нет ничего кроме циновки и ниши с бонсаем. Телевизор может быть черно -белым( а зачем его выбрасывать, он ведь работает) но подключенным к спутниковой тарелке. У меня шаблоны в Японии трещали на каждом шагу...
|
14.03.2012, 14:07 | #70 |
Старожил
Регистрация: 28.02.2012
Адрес: в Раю с рождения
Сообщений: 1,140
|
Подождите. Кроме расходов на питание/проживание сравните долю расходов на социальные программы, такие как:
1. Лечение 2. Образование 3. Общественные культурно/массовые мероприятия. Думаю, что в этом случае обеспечение современного гражданина РФ ещё ой как далеко по сравнению с 1985 годом. Как пример - поставить пломбу сейчас 700-2500 р. (было бесплатно) Обучение в институте 12-30 т.р. в семестр (приплачивали платили стипендию) Остальное на вскидку не знаю.... |
14.03.2012, 14:17 | #71 |
реал зовет
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
|
Платные врачи были и в СССР. И никто не мешает сейчас ставить пломбу в районной поликлинике - совершенно бесплатно.
Мои дочки учатся бесплатно и получают стипендию. Не 4 000, конечно (что соответствует 40 рублям в мои годы), но все-таки получают. И вариантов подработки для студентов сейчас намного больше. А вот с коммуналкой и транспортом грустно..
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны. |
14.03.2012, 14:38 | #72 |
Старожил
Регистрация: 28.02.2012
Адрес: в Раю с рождения
Сообщений: 1,140
|
Платные врачи были уже к концу 80-х.... Интересно узнать причину их появления...
А цены за пломбу привёл из моей поликлиники. Муниципальной. Рассверлить зуб - бесплатно, а за пломбу просят денег. В том институте, где я учился - сейчас исключительно платное образование. Даже для заочной формы обучения. Подработки? Хм.. Вместо того, чтобы уделять время изучению наук, будем его тратить на заработки? Мне кажется это жестоко. (офтоп). Кстати.. Не знаю приняли ли закон об образовании, но планировали только часть предметов оставить бесплатные, часть факультативно за деньги и ни кому всего объёма знаний по всем предметам.... Всё же кажется, что не только деньгами определяется благосостояние человека. |
15.03.2012, 01:32 | #73 |
Старожил
Регистрация: 10.05.2007
Адрес: Москва
Сообщений: 1,425
|
Так оно и сейчас бесплатно. Разница только в том, что сейчас появилась платная альтернатива.
__________________
Группа израильских альпинистов обошла гору Эверест. |
15.03.2012, 01:44 | #74 |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
В нашем городе нету (Устюг)... подозреваю, что и во многих прочих тоже... в рамках общего сокращения "халявы", монетизации гос и муниципальных услуг.
Бесплатность при отсутствии мест получается очень относительной.
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
15.03.2012, 01:46 | #75 | |
натурал-консерватор
Регистрация: 25.01.2007
Адрес: Вне Нерезиновой ))
Сообщений: 18,952
|
Цитата:
__________________
демократия- понятие классовое Если вы не знаете, за что вам умирать, это ещё не значит, что другие не знают, за что вас убивать (©) Мне трудно представить себе, какая может быть “личная свобода” у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода. (С) ...строй, который позволяет группе мерзавцев управлять толпой идиотов кто россию полюбил, кто ей честно служит, тот и русский (С) Горин Шут Балакирев |
|
03.05.2012, 17:55 | #76 |
Формоза
Регистрация: 07.02.2006
Адрес: П-ов Муравьева-Амурского
Сообщений: 5,740
|
«Структура потребления важнейших продуктов питания значительно отличается от структуры разумных потребностей, выражаемой рациональными нормами. Налицо существенное перепотребление хлебных изделий и картофеля и явное недопотребление таких ценных продуктов, как овощи, бахчевые, фрукты и ягоды… Данные показывают, что рациональная структура не сложится и к 1990 году». (стр.23)
«Перепотребление сахара в сочетании с перепотреблением мучных изделий – одна из причин того, что каждый третий мужчина и вторая женщина в СССР имеют лишний вес» (там же) «На XXVI съезде КПСС была поставлена задача "…повысить качество всех видов промышленной и сельскохозяйственной продукции, постоянно расширять и обновлять ассортимент изделий в соответствии с современными требованиями научно-технического прогресса, а также с растущими потребностями населения"». "Формирование разумных потребностей в условиях развитого социализма". («В помощь лектору»). Издана в 1983 году научно-методическим советом отделения по пропаганде экономической теории и экономической политики КПСС (общество «Знание» РСФСР). Авторы: доктор экономических наук М.П.Осадько и кандидат экономических наук В.И.Литвиненко. |
19.10.2016, 07:08 | #77 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
27.03.2017, 12:28 | #78 | |
Местный
Регистрация: 25.03.2017
Адрес: Россия, Петербург.
Сообщений: 119
|
Цитата:
В 1985 году магазинный ассортимент был меньше и беднее, чем сейчас. Там просто не купишь всего того, что можно купить в нынешнем магазине, за отсутствием подобной номенклатуры товаров. Бананов и ананасов в магазине 1985 года не найти, а из сыров один только пошехонский, да и тот не всегда свежий.. Никаких французских сыров и голландских не найдешь.. Вдобавок сервис и сфера услуг были достаточно плохо развиты.. Дресс-код и разговорные манеры иной продавщицы гастронома 1985 года могли отвадить всякое желание ходить в такой магазин.. |
|