Сталин и его влияние на современное общество

[DVolk]

Сообщение от Экзисто

После договора в Рапалло (1922) СССР стал активно помогать Германии обходить ограничения, наложенные на нее Версальским миром. Эта деятельность по вполне понятным причинам велась под глухой завесой секретности (кто же станет афишировать вероломное нарушение международных договоров?).

Угу. Вот только СССР Версальский мир не подписывал, следовательно, мог сколько угодно нарушать его ограничения.

По Версальскому договору Германия не имела права создавать наступательные войска, в первую очередь танковые. Готовить кадры для них открыто она не могла. Поэтому тогдашнее правительство Германии договорилось с руководством СССР о создании совместных курсов танкистов, где готовили кадры для двух армий. Курсанты «Камы» (так называлась школа) обучались на передовой для того времени немецкой технике. Эти курсы просуществовали до середины 1933 года. Сколько они выпустили специалистов для германской армии – неизвестно.

Пункт первый: СССР сотрудничал с вполне демократическим государством: Веймарской республикой. После прихода Гитлера к власти все совместные предприятия закрылись.

Пункт второй: в "Каме" прошли подготовку 30 немецких курсантов (они известны поименно, списки были опубликованы в Германии еще в 60-е). Советских курсантов было около 120 - 130 человек.

Пункт третий: обучение велось немецкими преподавателями на немецкой технике. Угадайте, в какой стране была собрана эта техника (в обход версальских ограничений)?

По Версальскому договору Германия была лишена права иметь боевую авиацию, не могла готовить военных летчиков. Под Липецком была организована секретная летная школа со своим аэродромом, которую окончили – судя по публикациям историков – 300 будущих летчиков германской люфтваффе. (Опять-таки то, насколько полна эта статистика, остается неизвестным.)

Аналогичная ситуация. Советское в липецкой школе - территория и служебный персонал. Техника и преподаватели - немецкие.

Про химическое предприятие пропущу, хим. оружие в войне, слава Богу, не использовалось. Еще забыли построенный немцами авиазавод в Филях - ныне завод им. Хруничева.

Так сколько милиметров фашистского меча выковалось в СССР?

2. Второй исторический факт еще важнее. Именно Сталин помог Гитлеру прийти к власти, запретив немецким коммунистам блокироваться с социал-демократами.
....
Результат всего этого – в официальной таблице итогов всегерманских выборов 12 ноября 1932 года. Думаю, все помнят, что на них нацисты завоевали наибольшее количество голосов (33,09%) и Гитлер пришел к власти совершенно законным, конституционным путем (30 января 1933 года он был назначен канцлером). Этого бы не произошло, если бы коммунисты (16,86%) и социал-демократы (20,44%) выступили единым фронтом.

Тут прямая ложь. Нацисты, социал-демократы и коммунисты - это три крупнейшие партии, но не единственные. Была партия Центра (католики) - 11,93% и примыкавшая к ней Баварсая партия - 3,40%. Вместе у них было лишь чуть меньше мест, чем у коммунистов. Если коммунистам Сталин запретил идти на сотрудничество, то что мешало социал-демократам заменить их на центристов?

На самом деле, распределение мест было таким:

НСДАП (Гитлер) - 33,09%
ДВП (ультраправые)- 11,93%
----------------------
итого 45,02%

СПД (соц-дем) - 20,44%
КПД (комми) - 16,86%
----------------------
итого 37,3%

ДВП - это ультраправая националистическая партия, поддержавшая Гитлера. У них вместе было больше мест, чем у социал-демократов и коммунистов.

Но ни тот, ни другой блок не имели необходимого большинства в Рейхстаге. Именно из-за этого Гитлер был назначен, а не выбран. Это предусматривалось конституцией Веймарской республики, но все-таки большинства голосов Гитлер никогда, ни на одних демократических выборах не получал. К власти он пришел законным путем, но в результате долгих интриг, а не выборов. Он договорился с националистами (считавшими его проходной, временной фигурой или своей марионеткой) и даже наобещал много чего центристам (в первом правительстве Гитлера вице-канцлером был центрист Попен). И результат очень слабо зависел от того, договорятся социал-демократы с коммунистами, или нет.

1 сентября Гитлер напал на Польшу, и известно, что его самолеты бомбили мирные польские города по наводке радиомаяка из Минска (!).

Не так. Немцы просили СССР о помощи, но единственное, на что пошел Сталин - это как можно более частое употребление в эфире минского радио слова "Минск".

были эшелоны и корабли с советской рудой, хлебом и прочим стратегическим добром, нескончаемым потоком отправлявшиеся в воюющую Германию…

...в обмен на эшелоны с оборудованием, технику и даже недостроенный (т.е. новейший) тяжелый крейсер. Но нефть сожгли, хлеб съели, а вот немецкие станки на Урале исправно клепали тридцатьчетверки и яки...

[Экзисто]

DVolk, я привел статью одних авторов, ты приводишь других авторов. Факты разрознены и противоречивы. Я сейчас изложу свое собственное видение без ссылок на других, а ты выскажи свое. Тем более, ты не высказываешь свое мнение, а пытаешься занять псевдообъективную позицию беспристрастного историка. Я считаю, что злодейство есть такая же объективная данность, как и конкретные исторические факты. Или ты считаешь, что злодеяние - это не научная категория? Наука в отрыве от человеческого начала - не есть полная картина мира.

Сообщение от DVolk

Угу. Вот только СССР Версальский мир не подписывал, следовательно, мог сколько угодно нарушать его ограничения.

То есть ты согласен, что Сталин не предвидел, чем все это может обернуться. Ты здесь не учел одного - Сталин рассчитывал стать союзником Германии в борьбе против остального Запада. Эту идею вынашивали еще первые большевики, затем Троцкий - идею союза промышленно-развитой Германии и аграрной, но революционной России для осуществления мировой революции. Это была еще одна стратегическая ошибка Сталина. Он не предполагал, что войну развяжет Германия. Даже если и принимал это в расчет, до конца не мог этому поверить. Ему представлялось, что это будут другие страны Запада, либо он сам хотел начать войну.

Пункт первый: СССР сотрудничал с вполне демократическим государством: Веймарской республикой. После прихода Гитлера к власти все совместные предприятия закрылись.

А потом сотрудничество возобновилось на новом уровне, вплоть до совместных военных акций.

Тут прямая ложь. Нацисты, социал-демократы и коммунисты - это три крупнейшие партии, но не единственные.

Тут ложь про ложь. Не факт, что расклад был бы именно таким, если Сталин не воевал бы с социал-демократами. А зачем ему это было нужно? Это продолжение его недальновидной внутренней политики - всех со всеми перессорить, чтобы стать единоличным авторитетом - в данном случае единолично возглавить международное левое движение. Сталин никогда не думал о людях, о народе - это для него были лишь инструменты в его всеохватном инстинкте власти. Разве он мог позволить, чтобы было больше, чем только один Вождь всех народов? Ему пришелся по вкусу только Гитлер, похожий на него.
Мне представляется, что вы не до конца вникаете в психологию и психопаталогию Сталина.

Если бы коммунисты могли и хотели вообще с кем договариваться - а это не в природе коммунистов, - то они бы нашли общий язык и с демократами и с католиками, и могли бы заблокировать Гитлеру путь к власти.

Не так. Немцы просили СССР о помощи, но единственное, на что пошел Сталин - это как можно более частое употребление в эфире минского радио слова "Минск".

Тем не менее, Сталин сам напал на Польшу. Вот здесь ты за мелочью спрятал этот факт более значимый.

[Solo]

Сообщение от DVolk

...в обмен на эшелоны с оборудованием, технику и даже недостроенный (т.е. новейший) тяжелый крейсер. Но нефть сожгли, хлеб съели, а вот немецкие станки на Урале исправно клепали тридцатьчетверки и яки...

Про руду - забыл! Молибденовую, к примеру... Которая шла на броню для танков и бронебойные сердечники для снарядов.

[DVolk]

Сообщение от Экзисто

DVolk, я привел статью одних авторов, ты приводишь других авторов.

Это не чья-то статья, это мой авторский текст.

Факты разрознены и противоречивы.

Не понял. Факты - это факты, они не могут быть противоречивы. Количество голосов, поданных за НСДАП - это факт для любого исследователя. Объективный - его приведет, необъективный - замолчит или исказит, незнающий - не будет учитывать. Но факт останется самим собой.

Другое дело, что на основе этих фактов можно строить разные выводы.

Я сейчас изложу свое собственное видение без ссылок на других, а ты выскажи свое. Тем более, ты не высказываешь свое мнение, а пытаешься занять псевдообъективную позицию беспристрастного историка.

Опять не понял. То, что я написал - это и есть мое мнение.

Я считаю, что злодейство есть такая же объективная данность, как и конкретные исторические факты. Или ты считаешь, что злодеяние - это не научная категория? Наука в отрыве от человеческого начала - не есть полная картина мира.

Что научного в добре и зле? Их можно количественно измерить? Можно им дать четкое определение? Можно поставить над добром и злом эксперимент, не зависящий от наблюдателя?

По-моему, это чисто философские понятия, а философия - не наука, т.к. не использует научные методы.

То есть ты согласен, что Сталин не предвидел, чем все это может обернуться. Ты здесь не учел одного - Сталин рассчитывал стать союзником Германии в борьбе против остального Запада.

Скорее, рассматривал Германию как менее вероятного противника или доброжелательного нейтрала. Ну и как потенциально коммунистическую страну (после чего уже можно было бы думать и о союзе). Но это дальняя перспектива. Ближайшая - это окно в мир. Другие страны доступ к передовым военным и техническим знаниям Советам не предоставляли, а германия готова была на это пойти в обмен на место для экспериментов.

Ну и? Англичане рассматривали Германию как противовес влиянию Франции на континенте, поляки - как вероятного союзника против большевиков, американцы - как отличное место для инвестиций...

Это была еще одна стратегическая ошибка Сталина. Он не предполагал, что войну развяжет Германия. Даже если и принимал это в расчет, до конца не мог этому поверить. Ему представлялось, что это будут другие страны Запада, либо он сам хотел начать войну.

И какие же основания были у Сталина до 33 года, чтобы подозревать Германию в намерении напасть на СССР? Не "вообще развязать войну с кем-нибудь" (про версальскую бомбу еще Фош и Ленин говорили), а конкретно с Советским союзом?

А потом сотрудничество возобновилось на новом уровне, вплоть до совместных военных акций.

Ну после того, как другие великие державы от сотрудничества отказались - пришлось с Гитлером договариваться, да. Либо смотреть, как Вермахт закатывает всю Польшу, либо прибрать себе хотя бы половину.

Тут ложь про ложь. Не факт, что расклад был бы именно таким, если Сталин не воевал бы с социал-демократами.

Состоялся переход от категорического "Этого бы не произошло, если бы коммунисты и социал-демократы выступили единым фронтом." к предположительному "Не факт, что расклад был бы именно таким, если Сталин не воевал бы с социал-демократами"

Ну раз не факт, то докажите, что расклад реально мог быть иным. Для начала, покажите, за счет чьих голосов?

А зачем ему это было нужно?

Нет, так не пойдет. Сначала докажите, что Сталин способствовал приходу Гитлера к власти, а уж потом выясняйте, для чего это ему было нужно.

Разве он мог позволить, чтобы было больше, чем только один Вождь всех народов? Ему пришелся по вкусу только Гитлер, похожий на него.

Фамилия Тельман Вам о чем-нибудь говорит?

Мне представляется, что вы не до конца вникаете в психологию и психопаталогию Сталина.

Если бы коммунисты могли и хотели вообще с кем договариваться - а это не в природе коммунистов, - то они бы нашли общий язык и с демократами и с католиками, и могли бы заблокировать Гитлеру путь к власти.

Почему тогда социал-демократы не договорились хотя бы с католиками?

А если серьезно, Вы читали про Германию 33 года что-нибудь, кроме Суворова и советской пропаганды?

Тем не менее, Сталин сам напал на Польшу. Вот здесь ты за мелочью спрятал этот факт более значимый.

Ну Вы же эту мелочь привели, вот я и ответил. (Сиваду: да, для наводки. Но превращать гражданскую радиостанцию в радиомаяк все-таки не надо).

А против слов "Сталин напал на Польшу" я и не возражаю, так и было. Это, конечно, очень плохо, только какая была альтернатива? Позволить немцам захватить и восточную часть Польши тоже?

[DVolk]

Копипаста с другого форума. Кратко и ёмко.

Сталин-то не из чистой паранойи весь этот кошмар устроил. Да, хотел захватить власть, нормальная для политика идея, – захватил, отодвинув всех этих интеллигентов-истериков, вполне в ходе партийной борьбы. Дальше что делать? Нужно прекратить шатания в партии и наконец-то начать управлять захваченным – использует бюрократию. Вроде получилось, но теперь уже бюрократы, коррумпированные и погрязшие в личных связях, заправляют всем. Что делать? Используются отморозки, призыва Гражданской войны, из органов – запускается террор против бюрократов, чтоб боялись, не саботировали да и вообще исчезли, и заодно против партийцев, т.к. те ещё помнят времена, когда можно было поговорить всласть на съездах и обижены. Вместе с этой компашкой серьёзно проходятся по военным, которые представляют вполне серьёзную потенциальную угрозу, если вдруг сговорятся с добиваемой старой бюрократией. Потом маховик террора нужно останавливать – он вообще начинает выходить из под контроля -, приходится перебить самих отморозков внутри органов , призвав туда более рациональных персонажей с периферии вроде Берия. За это время созревает новое поколение с хорошо промытыми мозгами и необходимым минимумом образования, чтоб ставить их, послушных и преданных, на управление. Только вроде жизнь наладилась и тут тебе война.

[Экзисто]

Dvolk

Как всякий успешный главарь мафии достигает выдающихся результатов в своей преступной деятельности, так и Главарь системы государственного бандитизма Сталин успешно осущестлял свою преступную деятельность, более того именно благодаря своей преступной деятельности он достиг больших результатов. Как главарь мафии достигает своей блестящей славы в преступном мире на крови, так Сталин достиг блестящих результатов на исторической арене на крови и беспредельной жестокости. Но как главаря мафии, каким бы он ни был блестящим деятелем и крупной личностью, мы считаем прежде всего преступником, так и Сталин, несмотря на положительные моменты своего руководства во главе бандитского государства, тем не менее является как историческое лицо прежде всего Преступником, и соотвествущего отношения к себе и должен заслуживать, как бы не плакалась о нем морально добитая им опустошенная без него просталинская интеллигенция.

[Андрей ОК]

Сообщение от Экзисто

Как всякий успешный главарь мафии достигает выдающихся результатов в своей преступной деятельности, так и Главарь системы государственного бандитизма Сталин успешно осущестлял свою преступную деятельность

1. Любая политическая деятельность есть деятельность "мафиозная". Любое государство есть насилие доминирующей банды над остальными. Исключений нет.

Это нормально. Не переживай.

является как историческое лицо прежде всего Преступником

2. Правитель Сталин не нарушал законы СССР в 1924-1953 гг., следовательно, он не преступник.

беспредельной жестокости.

Приведи примеры индустриализации (в 18-середине 20 веках), которая потребовала меньше жертв.

3. Вот сравнение цены индустриализации в разных странах. По памяти и википедии, цифры отражают порядок, на абсолютную точность не претендуют.

- Великобритания. 1760ые (паровая машина Уатта, присоединение 3х индийских королевств) - 1846 (ирландский голодомор, отмена хлебных законов, свободная торговля) гг.
Количество излишних смертей, вызванных индустриализацией: 120% от населения до начала индустриализации.
Вынужденные переселенцы: 100%.

- Франция. 1801 (начало экономических реформ Наполеона) - 1870 (конец 2ой империи).
Количество излишних смертей: 20%
Вынужденные переселенцы: 30%

- Япония. 1866 (начало революции Мэйдзи) - 1905.
Количество излишних смертей: 10% (?)
Вынужденные переселенцы: 5% (?)

- Китай. 1949-78.
Количество излишних смертей: 5-10%
Вынужденные переселенцы: 15%

- Сталинизм. 1927-1953
Количество излишних смертей: 5-10%
Вынужденные переселенцы: 15% (включая депортации в ВОВ).


Пояснения.
Количество излишних смертей (вынужденных переселенцев) - процент людей от средней численности населения в десятилетие перед рассматриваемым периодам. При рассчете жертв учитывались жертвы волнений и внутренних войн, репрессий, голодоморов в рассматриваемом периоде. Не учитывались внешние войны, т.к. это слишком скользкий вопрос.

Число излишних жертв рассчитывалось как сумма жертв в крупных событиях (восстания, подавления, революции и т.п.). Число вынужденных переселенцев рассчитывалось по демографическим данным по эмиграции, цифры по депортациям и прочим мерам переселения, цифры по всяким раскрестьяниваниям.
Числа жертв определялись без разделения населения империи на "уберменшин" (метрополия, WASP, великороссы и т.п.) и "унтерменшин" (колонии, негры, азиаты...). Т.е. учитывались все индивиды Homo Sapiens, проживающие на территории данной страны/империи/державы.

Жертвы сталинизма считал по разумному максимуму (т.е. брал в рассчет все-таки более менее обоснованные исследования, а не худлит типа Солженицына или агитпроп типа Конквеста). Даже в числе вынужденных переселенцев посчитал депортации в ВОВ, что, в общем-то, не совсем корректно.

Цифры являются попыткой сравнительного анализа индустриализаций - в первом приближении. На точность не претендуют, претендуют на показ закономерностей исторического развития, развития средств производства.

[DVolk]

Сообщение от Экзисто

Dvolk

Как всякий успешный главарь мафии достигает выдающихся результатов в своей преступной деятельности, так и Главарь системы государственного бандитизма Сталин успешно осущестлял свою преступную деятельность, более того именно благодаря своей преступной деятельности он достиг больших результатов. Как главарь мафии достигает своей блестящей славы в преступном мире на крови, так Сталин достиг блестящих результатов на исторической арене на крови и беспредельной жестокости.

Сталин ничуть не лучше и не хуже Петра I, Ивана III, Ивана IV... Он действовал теми же методами и с теми же целями - воплощал свое представление о великом государстве, не считаясь с расходами. Вот и все.

[Андрей ОК]

ДВолк, что ты думаешь насчет сопоставления цены индустриализации в разных странах?

Какая доминирующая банда занимается насилием над остальными, например, в современной Швеции?

Группа, ставящая цели для данного сообщества и принуждающая остальных
членов сообщества.

Добавлю

Добавляйте не добавляйте, а супротив того, что сталинская индустриализация была одной из самых безболезненных, у вас фактов, я так понял, нет? Если нету, то Сталин, следовательно, - один из самых успешних индустриализаторов за всю историю человечества или, по крайней мере, среди европейских индустриализаторов.

Добавлю - не он эту систему создал, он лишь продолжил.

Читайте внимательнее ответы оппонентов. Я в этом сообщении указал, что правитель Сталин не нарушал законы СССР, следовательно, он не преступник и не бандит. Тогда и не придется добавлять ерунду.

[Экзисто]

АндрейОк, ты и вправду думаешь, что правитель Сталин не нарушал законы СССР?! А если нарушал, что нетрудно доказать, что изменится в в твоем отношении к нему. Признайся, что тебя совершенно не интересует, нарушал или не нарушал?

Нарушал - 101% И по сталинским законам должен быть объявлен врагом народа и немедленно расстрелян.

Сталин, следовательно, - один из самых успешних индустриализаторов за всю историю человечества или, по крайней мере, среди европейских индустриализаторов.

Индустриализацию в СССР осуществил Запад, на всем готовом (проекты и оборудование), точно также он бы помог это сделать, если бы победили белые. Это была самая свирепая в истории индустриализация самого бездарного индустриализатора.