От информации к ИМ

[Jur]

Было бы интересным дать простые определения базовым понятиям.

Объективное понятие информации:

Информация есть мера неоднородности реально существующих материально-энергетических систем.

Иными словами если перефразировать:

Сообщение от tvv385

математики и философы могут постулировать все что угодно - однако умных людей это никогда особо не беспокоило
Vladimir

математики и философы не всегда оперируют информацией, т.е. “отвлеченная” эзотерика и информация есть разные вещи.

Субъективное понятие информации (или скорее информационного стимула, которое используется чаще):

Сигнал, который запускает условный или безусловный рефлекс (по Павлову). Некий набор безусловных рефлексов является врожденно-определенным для некой “популяции”.


Информационный метаболизм:
Видовые и персональные особенности образования рефлексов.

Интертипные отношения:
Отношение индивидуумов с различным ИМ:

“Поведение” в роли источника, либо приемника информационных стимулов.

Из книги психолога - бихевиориста Карен Прайор “Не рычите на собаку”:
“Как показывает мой опыт, обладающие хорошей интуицией, творческие, чрезвычайно эмоциональные люди становятся большими дрессировщиками, а спокойные, наблюдательные люди - прекрасными подопытными - как раз наоборот, чем можно предположить”.

[tvv385]

Эт че, типа перечислил сборник маразматических устаревших понятий?


PS ты бы еще термодинамический подход к информации сюда приплел, чего уж там, до кучи

[tvv385]

Информацию и сигналы следует рассматривать примерно так-же, как это делается в радиотехнике и вычислительной технике.


Что касается рефлексов - то как такового чуда тоже нет, все немного не так, как на самом деле


Любое наше действие после периода обучения и перехода навыков на уровень подсознания - рефлекс по сути, но рассматривать это проще как это в электронике логические элементы, схемы и тд и тп.

Конкретная реакция на информацию очень сильно изменяется от контекста - в том смысле как рассматривал Павлов для животных там обучение было несколько ограничено... У человека все гораздо сложнее, в смысле что он может сам программировать свои нейроны на сложные реакции и быстро их переключать на другие...
Но это все тут не при делах вообще-то. (хотя так можно описать например процесс езды на велосипеде или процесс работы самого этого ТИМ-процессора)


Обработка же информации мозгом - проще взять модели из вычислительной техники. Это алгоритмы и тд и тп.
Точнее - определенные стратегии, выполняемые на "аппаратном" уровне подсознательно(ну рефлекторно если так больше нравиться)...

Но как это именно реализовано для нас не столь важно - важнее ЧТО ИМЕННО делает мозг и как. (Просто например этик в первую очередь будет обрабатывать этические аспекты, потом логические, а логик наоборот начнет с логических и только потом этические - вот и все разница, это и описывает ТИМ, и не так уж и важно как именно это реализовано)

[Jur]

Сообщение от tvv385

Информацию и сигналы следует рассматривать примерно так-же, как это делается в радиотехнике и вычислительной технике.

Наверное, это возможно?
В интервью Капице первооткрыватель генома говорил о том, что люди могут одномоментно контролировать некоторое количество “объектов”. “Аутисты”, в смысле люди с коммуникационными проблемами могут “держать в уме” ограниченное количество “объектов”.

Так что это можно объяснить “узкой шиной”.

Сообщение от tvv385

Что касается рефлексов - то как такового чуда тоже нет, все немного не так, как на самом деле

Существует несколько стресс-моделей. Соционика апеллирует к ещё более старым по отношению к бихевиоризму моделям [психоаналитические модели стресса].

Сообщение от tvv385

Любое наше действие после периода обучения и перехода навыков на уровень подсознания - рефлекс по сути, но рассматривать это проще как это в электронике логические элементы, схемы и тд и тп.

Верно! Процесс обучения таким навыкам и прочность закрепления связаны с индивидуальным темпераментом.

Так: “меланхолик - вата” быстро “въезжает” в новое и быстро “забывает”, а “сангвиник - капха” с трудом “въезжает” и с трудом до него доходит, что знание неактуально.

Сообщение от tvv385

Конкретная реакция на информацию очень сильно изменяется от контекста - в том смысле как рассматривал Павлов для животных там обучение было несколько ограничено... У человека все гораздо сложнее, в смысле, что он может сам программировать свои нейроны на сложные реакции и быстро их переключать на другие...
Но это все тут не при делах вообще-то. (хотя так можно описать например процесс езды на велосипеде или процесс работы самого этого ТИМ-процессора)

Золотые слова. Поэтому определять что-то путем ответов на тестовые вопросы совершенно бесполезно.

Сообщение от tvv385

Обработка же информации мозгом - проще взять модели из вычислительной техники. Это алгоритмы и тд и тп.
Точнее - определенные стратегии, выполняемые на "аппаратном" уровне подсознательно (ну рефлекторно если так больше нравиться)...

Но как это именно реализовано для нас не столь важно - важнее ЧТО ИМЕННО делает мозг и как. (Просто например этик в первую очередь будет обрабатывать этические аспекты, потом логические, а логик наоборот начнет с логических и только потом этические - вот и все разница, это и описывает ТИМ, и не так уж и важно как именно это реализовано)

Знаете чем, по мнению бихевиористов – дрессировщиков в большинстве случаев отличаются кошка и собака?
Интеллект кошек как правили ниже, чем у собаки. Однако, у кошки, в отличии от собаки, очень силен подражательный инстинкт. Отсюда разный подход в дрессировке.

Слабо смоделировать?

PS Что можно почитать толкового по когнитивной психологии?

[tvv385]

Сообщение от Jur

Наверное, это возможно?
В интервью Капице первооткрыватель генома говорил о том, что люди могут одномоментно контролировать некоторое количество “объектов”. “Аутисты”, в смысле люди с коммуникационными проблемами могут “держать в уме” ограниченное количество “объектов”.

Так что это можно объяснить “узкой шиной”.

фигня. См " 7 +- 2 " известные в NLP и др.


Аналогия - число регистров в процессоре из теории ЭВМ так сказать.


У человека просто 7+-2 регистров(РОН для обработки информации),
и все что туда не входит просто вытесняется и вылетает.

Причем в таком ограничении есть какой-то глубокий смысл - например,
алгоритмы перебора(древовидного поиска) будут ограничены этим,
и в этом есть какой-то смысл тк в большинстве случаев с увеличением
глубины перебора объем работы растет очень резко(степень или
даже экспонента), а отдача растет очень медленно...

Так что в генетическом ограничении глубины перебора(и сложности)
какой-то смысл есть - в конце концов именно выбор главного суть
обработки информации, а не увеличении шума...

Сообщение от Jur

Существует несколько стресс-моделей. Соционика апеллирует к ещё более старым по отношению к бихевиоризму моделям [психоаналитические модели стресса].

ну и нафига тебе эта чушь? Cам ведь понимаешь что существуют
гораздо более точные и изученные теории и модели информации...

Например - в компьютерах. И изучено все, и реализовано и проверено
на практике, и опробовано и исследовано... Что еще надо?


Мозг просто обрабатывает информацию - и аналогии и модели проще
брать из областей, которые занимаются тем-же самым, например,
теории компьютеров и программирования, теории информации на худой конец. Ну и, конечно же, логика и цифровая электроника...

Сообщение от Jur

Верно! Процесс обучения таким навыкам и прочность закрепления связаны с индивидуальным темпераментом.

Так: “меланхолик - вата” быстро “въезжает” в новое и быстро “забывает”, а “сангвиник - капха” с трудом “въезжает” и с трудом до него доходит, что знание неактуально.

тоже чушь.

Если нет физиологических проблем(проще говоря врожденных уродств
или травмы мозга и тп), то скорость обучения зависит просто как раз
от типа, от того насколько быстро и точно человек сможет инфу
из внешнего мира обработать, преобразовать в формат удобный для
внутр применения, ну и применить на практике, переведя это уже
на уровень обучения и рефлексов...


Некоторые типы могут обучаться довольно быстро - например,
те-же INTJ, которых ESTJ считают "теоретиками".
(ну у INTJ обычно нет разрыва между практикой и теорией вообще)


Но разница между теорией и практикой есть только для ESTJ,
INTJ обычно так не париться, и либо инфа проходит все внутр
проверки, если не с чем не конфликтует, то может сразу-же
встраиваться быстро в области на уровень управления,
то есть, в большинстве случаев мне например достаточно просто
понять принцип, потом через какое-то время с удивлением обнаруживаю,
что я это умею, хотя специально практически не тренировался,
ну либо нужен самый миниум практики(и то чаще для калибровки
того что нельзя загрузить извне - например физических параметров)...

Всякая чушь вроде классики сразу идет лесом тк очень многое не объясняет
(хотя чую что надо заняться повыковыривать оттуда изюминки - все же
у них опыт и практика более 100 лет, многие полезные вещи нашли
экспериментально, хоть и не смогли толково объяснить - чем я собно
и занимаюсь )


Для других типов это сложнее тк понимания(то есть связей между
"теорией" и "практикой" не достаточно) нет, для них теория
и практика как бы раздельные области, они плохо понимают как
можно элементы теории связать с практикой, и соотв в нужный
момент не могут эти знания применить, даже если помнят всю
теорию и учебники наизусть... (а я обычно делаю наоборот - все
основное помню и применяю, а вот название учебника или теории
даже не запоминаю - мне это не интересно Подходит - беру,
не подходит - идет лесом, и мне совершенно наплевать сколько
академиков рекомендовали этот идиоцкий учебник или "теорию")

Сообщение от Jur

Золотые слова. Поэтому определять что-то путем ответов на тестовые вопросы совершенно бесполезно.

ну почему-же?..

Конечно, было бы проще и точнее, если бы мы могли копаться в мозге
напрямую, как это делают щупом осциллографа в электронике.
Но ведь это не возможно пока...

Так что остаются только косвенные методы, основанные на известных
корреляциях типа с другими признаками, которые мы легко можем
измерить при помощи теста-опроса самого человека, либо косвенно
по его виду, поведению, движениям, результатам в проф области и тд и тп.


Применяя несколько тестов или других методов типирования
вероятность ошибки падает как произведение вероятности
ошибки каждого теста, то есть, например, если имеем набор из 10
методов каждый с вероятностью ошибки скажем 50%,
то 0.5 ^ 10 = ~ 1 / 1000 будет вероятность что все 10 методов
ошибутся одновременно, то есть точность растет с 50% до 99.9%.

Чем больше таких косвенных признаков и корреляций мы знаем,
тем более точное можно получить типирование(то есть вычисление
какой там 1 из 16 возможных методов-программ работает в мозге),
ну либо иногда есть какие-то более прямые методы, если известно
точно как реализован тот или иной признак типа в мозге.
(но это известно плохо и еще спорят - например какой признак
реализуется какой метапрограммой NLP, где есть более прямые
способы изучения этих алгоритмов работы метапрограмм мозга,
которые собсно и обрабатывают всю инфу в мозге)



А, вообще, я так понимаю вас наверно мучает вопрос - есть ли там ТИМ
какой-то на самом деле(и не так уж и важно можем ли мы его
определить снаружи), или нет?.. Я думаю все-таки есть...
Хотя это может быть и не физический или инф объект - а просто
СИСТЕМА настройки отдельных независимых(якобы) метапрограмм.

Ну это примерно как 4 колеса в машине. В принципе теоретически
ничто нам не мешает развернуть их все в совершенно разные стороны,
в этом смысле можно их считать независимыми друг от друга...
(ну технически заменить крепление на поворотное не проблема )

Но на практике если они развернуты(то есть метапрограммы настроены
взаимно-несогласованно) в разные стороны, то я думаю врядли оно
куда-то поедет - получиться же как в той басни Крылова про лебедя
рака и щуку

А разница тока в том, что у одной машины(ТИМа) все 4 колеса
повернуты вперед, а у другого вбок, но все 4. Конечно, такая
машина будет выглядеть несколько странно(ну это тока с точки зрения
тех, кто привык что машина обычно ездит вперед, а не вбок ),
но, что удивительно, такая машина будет ездить ничуть не хуже,
но только боком (Что мы собсно и наблюдаем глядя на некоторые
странноватые ТИМы, не будем показывать пальцем )



То есть, в принципе, как таковых метапрограмм соционики возможно
что и нет, но можно рассматривать ТИМ как СИСТЕМУ
ВЗАИМНО-СОГЛАСОВАННЫХ настроек других давно известных обычных
метапрограмм обработки данных... Либо как алгоритм обработки,
приоритет аспектов. В зависимости от того как это реализовано - ведь
есть несколько уровней реализации, от компьютерного последовательного
метода как это делает логика(но медленно), до аппаратных параллельных
методов обработки, как это сделано в матрицах fpga в электронике...

Сообщение от Jur

Знаете чем, по мнению бихевиористов – дрессировщиков в большинстве случаев отличаются кошка и собака?
Интеллект кошек как правили ниже, чем у собаки. Однако, у кошки, в отличии от собаки, очень силен подражательный инстинкт. Отсюда разный подход в дрессировке.

Слабо смоделировать?

PS Что можно почитать толкового по когнитивной психологии?

зачем тебе эта чушь? Почитай лучше теорию информации,
компьютеров, схемотехнику, логику, архитектуру вычислительных
систем и ФОП и тд и тп - там процесс и аппаратные методы работы с информацией изучены гораздо лучше... Элементная база реализации
отличается, но по сути между нейроном и транзистором разница не так
велика, как между теориями 100-летной давности и тем что
там на самом деле


Что касается дрессировки...

Вот я и хочу счас построить типовые модели каждого типа - тогда
мне будет понятнее с чем имею дело и как лучше работать
с каждой системой ТИМ, чего ожидать и тд и тп.

То есть построить типовые профили и модели на каждый из 16 типов,
в общем-то у них есть отличия и в структуре и на всяких уровнях
вроде убеждений, целей и тд и тп...
(то есть классика просто не учитывала что есть 16 разных моделей)
Как насчет лучше помочь?
(я вижу тебе не лень копать теории которые мне сразу очевидно
что подходят плохо и дальше мне этим заниматься лень - а надо бы
выписать все из классики и повыковыривать оттуда изюминки,
а так-же составить списки и шаблоны для профилей и исследований)

Vladimir

[Jur]

Упс! Помедленнее, я записываю!

Сообщение от tvv385

фигня. См " 7 +- 2 " известные в NLP и др.

Где об этом можно почитать?

Сообщение от tvv385

Аналогия - число регистров в процессоре из теории ЭВМ так сказать.

У человека просто 7+-2 регистров(РОН для обработки информации), и все что туда не входит просто вытесняется и вылетает.

http://www.membrana.ru/articles/heal...08/181600.html

Не факт! Структура мозга с легкостью меняется.

С другой стороны недавно было упоминание, что характеристики межполушарного кросс-линка неизменяемы (к сожалению информации, в этой статье было очень мало).

Сообщение от tvv385

Причем в таком ограничении есть какой-то глубокий смысл - например, алгоритмы перебора (древовидного поиска) будут ограничены этим, и в этом есть какой-то смысл тк в большинстве случаев с увеличением глубины перебора объем работы растет очень резко (степень или даже экспонента), а отдача растет очень медленно...

Так что в генетическом ограничении глубины перебора (и сложности) какой-то смысл есть - в конце концов именно выбор главного суть обработки информации, а не увеличении шума...

До какого-нибудь смысла ещё далеко. В каких природных условиях это может иметь смысл?

Сообщение от tvv385

ну и нафига тебе эта чушь? Cам ведь понимаешь что существуют гораздо более точные и изученные теории и модели информации...

Например - в компьютерах. И изучено все, и реализовано и проверено на практике, и опробовано и исследовано... Что еще надо?

Мозг просто обрабатывает информацию - и аналогии и модели проще брать из областей, которые занимаются тем-же самым, например, теории компьютеров и программирования, теории информации на худой конец. Ну и, конечно же, логика и цифровая электроника...

Не стоит сужать область поиска до “вульгарного материализма”.

Сообщение от tvv385

Если нет физиологических проблем (проще говоря врожденных уродств или травмы мозга и тп), то скорость обучения зависит просто как раз от типа, от того насколько быстро и точно человек сможет инфу из внешнего мира обработать, преобразовать в формат удобный для внутр применения, ну и применить на практике, переведя это уже на уровень обучения и рефлексов...

Понимаете, есть как минимум, две СУ нервная и гуморальная.
Считать, что гормонально – полипептидно – ферментно – энзимный континиум тела не влияет на переработку информации МОЖНО, но глупо. Опровергнуть такое допущение очень легко [водка, наркотики, и т.п.].

Сообщение от tvv385

Всякая чушь вроде классики сразу идет лесом тк очень многое не объясняет (хотя чую что надо заняться повыковыривать оттуда изюминки - все же у них опыт и практика более 100 лет, многие полезные вещи нашли экспериментально, хоть и не смогли толково объяснить - чем я собно и занимаюсь )

Если начинать с Гиппократа и Аюрведы, то много больше чем 100 лет. Объяснять намного сложнее, первые объяснения толковали о “первостихиях”. Потом пришел Павлов, а его последователи создали концепт нервизма, который как бы отодвигает гуморальную проблему.

Сообщение от tvv385

Конечно, было бы проще и точнее, если бы мы могли копаться в мозге напрямую, как это делают щупом осциллографа в электронике. Но ведь это не возможно пока...

Очень многое возможно, однако неизвестно, что с этим делать.

Сообщение от tvv385

Так что остаются только косвенные методы, основанные на известных корреляциях типа с другими признаками, которые мы легко можем измерить при помощи теста-опроса самого человека, либо косвенно по его виду, поведению, движениям, результатам в проф области и тд и тп.

А что это дает? Павлов зарекся типировать “по поведению” после того, как один пес, демонстрируя слабо-пугливое поведение, “в станке” – по количеству слюны – четко выдал сильную нервную систему.

Отсюда “мораль”:
социотип может соответствовать психотипу, и не соответствовать.
При несоответствии это может быть губительным (переработка) или слабительным (недоработка).

Сообщение от tvv385

Применяя несколько тестов или других методов типирования вероятность ошибки падает как произведение вероятности ошибки каждого теста, то есть, например, если имеем набор из 10 методов каждый с вероятностью ошибки скажем 50%, то 0.5 ^ 10 = ~ 1 / 1000 будет вероятность что все 10 методов ошибутся одновременно, то есть точность растет с 50% до 99.9%.

Допустим, 10 методов дадут на 10 наиболее вероятных версий и столько же менее вероятных. Что дальше?

Сообщение от tvv385

Чем больше таких косвенных признаков и корреляций мы знаем, тем более точное можно получить типирование (то есть вычисление какой там 1 из 16 возможных методов-программ работает в мозге), ну либо иногда есть какие-то более прямые методы, если известно точно как реализован тот или иной признак типа в мозге.
(но это известно плохо и еще спорят - например какой признак реализуется какой метапрограммой NLP, где есть более прямые способы изучения этих алгоритмов работы метапрограмм мозга, которые собсно и обрабатывают всю инфу в мозге)

Никакой гарантии взаимосвязи такой корреляции может не быть.

Например, оголтелые нервисты на полном серьезе считают, что дуги в известной мере коррелируют с шизотипической конституцией, а завитки с циклотимической.

Сообщение от tvv385

(я вижу тебе не лень копать теории, которые мне сразу очевидно, что подходят плохо и дальше мне этим заниматься лень - а надо бы выписать все из классики и повыковыривать оттуда изюминки, а так-же составить списки и шаблоны для профилей и исследований).

Не совсем понятно, какая имеется ввиду классика, но вот, что удалось узнать интересного: с древних времен, практически до Павлова классифицировали, что называется “по телу”, т.е. полагалась за основу гуморальная регуляция.
Со времен Павлова сформировался нервизм, который вытеснил гуморализм за обочину научного мейнстрима, хотя некоторые всё таки проводят какие-то эксперименты. Кстати, Аюрведа говорит ещё об одном типе регуляции.