Что мы можем знать о Боге?

[if]

Self

полезно в доводах оппонента или в своих собственных внутренних установках

И в том, и в том.

А вот по религии для тебя всё достаточно просто и понятно. Тут, очевидно, ты считаешь себя экспертом

Здесь достаточно опыта общих знаний по устройству мира на основе современных данных и по истории предмета, общения с верующими не верующими и здравого смысла.

[BOBA]

Сомневаться - не надо, надо внимательно рассматривать аргументацию... свою обычно знаешь лучше, потому что уже обдумал.

У Лакатоса изложени тоньше и очень подробно.

[Self]

if
А как насчет личного опыта пребывания в религии??

[if]

Self

А как насчет личного опыта пребывания в религии??

Я не очень понимаю, что такое "пребывание в религии", и каких характеристикам это должно отвечать. В церкви был. Имею богатый опыт общения с верующими, как традиционных конфессий, так и различных сектантских течений. Имею общее представление по истории предмета.

P.S.: Можно не прыгать зайчиком вокруг да около с подводящими вопросами. Лучше сразу выдвинуть свой тезис или антитезис к озвученным выше позициям с аргументацией. Я не люблю общаться на форуме в режиме "чата": много сил и времени тратится впустую, да и тема становится после этого малочитабильной, и её содержательная ценность снижается.

[Self]

Сообщение от BOBA

Сомневаться - не надо, надо внимательно рассматривать аргументацию... свою обычно знаешь лучше, потому что уже обдумал.

У Лакатоса изложени тоньше и очень подробно.

Вова, если сомневаться - не надо, значит ты свою учебу уже закончил. И я бы не стал тебя поздравлять с этим «достижением».

[Self]

Сообщение от if

Self



Я не очень понимаю, что такое "пребывание в религии", и каких характеристикам это должно отвечать. В церкви был. Имею богатый опыт общения с верующими, как традиционных конфессий, так и различных сектантских течений. Имею общее представление по истории предмета.

P.S.: Можно не прыгать зайчиком вокруг да около с подводящими вопросами. Лучше сразу выдвинуть свой тезис или антитезис к озвученным выше позициям с аргументацией. Я не люблю общаться на форуме в режиме "чата": много сил и времени тратится впустую, да и тема становится после этого малочитабильной, и её содержательная ценность снижается.

if

Думаю содержательная ценность текста зависит не столько от её внешнего вида, сколько от того... насколько читающий способен опознать эту ценность и переварить её.
Насчет опыта пребывания в религии...Я знаешь про что,... пока ты к примеру не начнешь питаться яблоками, не распробуешь их вкус, не переваришь их, не ощутишь как это питание изменило ( не изменило) тебя, ты вряд ли станешь экспертом по яблокам. Даже если ты прочтешь много книг о яблоках, и послушаешь кучу чьих-то мнений (кого прохватил понос или еще чего), даже если будешь созерцать эти яблоки, висящими на ветках и посещать склады где они хранятся сложенными в ящиках...и здравый смысл тут тоже никак не поможет. Наоборот, если он присутствует, этот здравый смысл, то он подскажет, что нифига ты в этом деле никакой не эксперт.

[if]

Self

Насчет опыта пребывания в религии...Я знаешь про что,... пока ты к примеру не начнешь питаться яблоками, не распробуешь их вкус, не переваришь их, не ощутишь как это питание изменило ( не изменило) тебя, ты вряд ли станешь экспертом по яблокам. Даже если ты прочтешь много книг о яблоках, и послушаешь кучу чьих-то мнений (кого прохватил понос или еще чего), даже если будешь созерцать эти яблоки, висящими на ветках и посещать склады где они хранятся сложенными в ящиках...и здравый смысл тут тоже никак не поможет. Наоборот, если он присутствует, этот здравый смысл, то он подскажет, что нифига ты в этом деле никакой не эксперт.

Подставь в этот пассаж вместо яблок другую иллюстрацию - героин, например (или какую-нибудь иную не очень приятную субстанцию) - и смысл останется прежним. Только вот желания поубавится.

А так, вокруг находится куча людей, чей опыт можно изучить и им оперировать. И ещё раз да - если долго в чём-то себя убеждать, да и ещё в кругу единомышленников, в специальной атмосфере да специальным ритуализированным методом - сам потом уверишься в чём угодно. Так работает наша психика, она довольно пластична. Особенно если имеется потребность заткнуть какую-то брешь в личности и подворачивается подходящий вариант, пусть и суррогатный.

[Алер]

не прыгать зайчиком вокруг да около с подводящими вопросами. Лучше сразу выдвинуть свой тезис или антитезис к озвученным выше позициям с аргументацией. Я не люблю общаться на форуме в режиме "чата": много сил и времени тратится впустую, да и тема становится после этого малочитабильной, и её содержательная ценность снижается.

Хорошо сказал...

Именно развёрнутый тезис.
А не эмоциональный всплеск типа : "А как насчет личного опыта пребывания в религии??"

.

[Self]

Сообщение от if

Self



Подставь в этот пассаж вместо яблок другую иллюстрацию - героин, например (или какую-нибудь иную не очень приятную субстанцию) - и смысл останется прежним. Только вот желания поубавится.

Если на ящиках с яблоками написать «героин» ты сразу поймешь, что имеешь дело с «не очень приятной субстанцией»?? Опираясь на опыт других людей...
..

Да хоть что подставь в мой «пассаж».. если ты не пробовал лично то, будешь вынужден опираться лишь на чей-то субъективный опыт и домыслы. Это как раз тот подход, что ты видишь в религии и что тебе как здравомыслящему очень не нравится.
Тем более что речь идет не о простых предметах - яблоках и проч., а о гораздо более сложных вещах - о религии, или каких-то конкретных традициях, методиках развития и проч., , где есть разные этапы, особенности и проч. Наблюдать их со стороны , пользуясь вместо собственного опыта прохождения каким -то «здравым смыслом» и считать себя при этом экспертом в вопросе, на мой взгляд , не корректно.
Есть опыт, который невозможно передать, if, и никакие разговоры, тезисы и аргументация в этом не помогут. Единственная возможность его обрести это своя собственная, внутренняя, осознанная работа.

И ещё раз да - если долго в чём-то себя убеждать, да и ещё в кругу единомышленников, в специальной атмосфере да специальным ритуализированным методом - сам потом уверишься в чём угодно. Так работает наша психика, она довольно пластична. Особенно если имеется потребность заткнуть какую-то брешь в личности и подворачивается подходящий вариант, пусть и суррогатный

Конечно,if, я полностью соглашусь с тобой в данном вопросе.
Мне интересно только, кто убедил тебя, что всё, что ты описал здесь и есть суть религии?? Изучение «кучи людей», случайно повстречавшихся тебе по жизни??
..
Я когда-то прочитал книгу НИКа, где он лихо давал оценки религии, святым и проч. и даже написал ему письмо. Думал, может полезно будет)).
Я там сравнил его с инопланетянином, который прилетел на Землю изучить и понять неведомое существо - человека. Инопланетянин тоже наблюдает со стороны, оценивает и пользуется здравым смыслом. Первое что пронаблюдал, что человек что-то съел, а потом через определенной время сходил в туалет. И на этом основании наблюдатель сделал логичный вывод, что человек существо, производящее фекалии. Фекалии - это факт, объективная реальность, их можно взвесить, изучить хим состав и проч. Тут не поспоришь!!
НИК по отношению к религии( как и ты) тоже сторонний наблюдатель и религия это тоже тело, в котором постоянно протекают определенные процессы. В качестве пищи это тело как бы переваривает верующих. И тому, кто наблюдает со стороны тоже бросаются в глаза некие отбросы, выделения...грубые фракции - религиозные фанатики, насилие над инакомыслящими, войны, распри и проч. возмутительные вещи. Но это далеко не весь процесс «пищеварения» и не все его результаты. Это тело также как и тело человека создано вовсе не для производства фекалий. Другая сторона - тонкая фракция, отделившаяся в процессе от грубой остается незаметной, вне восприятия стороннего наблюдателя. Она не «громкая», не действующая активно в материальном мире и очень немногочисленная. Но это и есть тот «продукт», ради которого «тело» религия присутствует на земле.

[if]

Self

Если на ящиках с яблоками написать «героин» ты сразу поймешь, что имеешь дело с «не очень приятной субстанцией»?? Опираясь на опыт других людей...

Подобной словесной эквилибристикой мы можем с тобой заниматься до бесконечности. "А если на ящиках с героином написать, что там яблоки..." - и так до упора. К объективной реальности это отношения не имеет от слова совсем.

Да хоть что подставь в мой «пассаж».. если ты не пробовал лично то, будешь вынужден опираться лишь на чей-то субъективный опыт и домыслы. Это как раз тот подход, что ты видишь в религии и что тебе как здравомыслящему очень не нравится.
Тем более что речь идет не о простых предметах - яблоках и проч., а о гораздо более сложных вещах - о религии, или каких-то конкретных традициях, методиках развития и проч., , где есть разные этапы, особенности и проч. Наблюдать их со стороны , пользуясь вместо собственного опыта прохождения каким -то «здравым смыслом» и считать себя при этом экспертом в вопросе, на мой взгляд , не корректно.

Вот да. Есть например последователи Церкви Саентологии, которые верят, что галактический император Ксену некогда привёз на Землю арестантов, чьи бренные души потом поселились в людях.

Так что, Self, тебе, чтобы не строить пустые домыслы о явлении (а вдруг взаправду?) необходимо срочно всё бросить и поехать к саентологам. Пройти у них Оксфордский тест, который выявит, что у тебя сейчас период глубокой депрессии, и с эти нужно срочно что-то делать. Ну а дальше одитинг и вообще весь МОСТ целиком - это, я думаю, лет так на 10-12.

Понимаешь, здесь нельзя поверхностно судить. Религия - вещь сложная. Вместо прохождения всей кучи курсов на протяжении десятилетия нельзя просто взять и делать суждения на основании так называемого "здравого смысла", ты прав. Так что советую начинать прямо сейчас, стать экспертом и доложить потом о результатах - как там дела на самом деле обстоят с Великим владыкой Ксену.

Конечно,if, я полностью соглашусь с тобой в данном вопросе.
Мне интересно только, кто убедил тебя, что всё, что ты описал здесь и есть суть религии?? Изучение «кучи людей», случайно повстречавшихся тебе по жизни??

У меня есть глаза, уши и разум - такие же, как и у тебя, кстати. Всё необходимое, чтобы видеть мир и изучать его.

На Земле христиан - около трети от всех верующих. Если говорить о Православии - то там из этой третьей доли что-то около 10%, плюс-минус. То есть подавляющее (абсолютно подавляющее) большинство людей видит и чувствует мир иначе, нежели ты.

И если ты считаешь, что именно ты являешься носителем некой сакральной Истины, которую смог постичь за счёт своей причастности к правильному религиозному течению, и она открылась тебе в чувственных ощущения и тонких переживаниях - то это признак того того, что ты очень сильно раскачал свою исключительность, возгордился собой (смертный грех, кстати). Это очень приятно, наверно, считать, что ты познал Истину, а большая часть населения Земли - заблудшие дурачки?

Я когда-то прочитал книгу НИКа, где он лихо давал оценки религии, святым и проч.

Читал давно, помню лишь в общем смысле. НИК честно рассматривал Ветхий завет с точки зрения современной морали и нравственности цивилизованных воспитанных людей. И "оказалось вдруг", что древние сочинения, и поступки Бога в них, с современной добродетельностю порой очень плохо соотносятся. Это, разумеется, если не жмуриться и не ударяться в словоблудие, мол, там всё неоднозначно, и вообще.

В качестве пищи это тело как бы переваривает верующих. И тому, кто наблюдает со стороны тоже бросаются в глаза некие отбросы, выделения...грубые фракции - религиозные фанатики, насилие над инакомыслящими, войны, распри и проч. возмутительные вещи. Но это далеко не весь процесс «пищеварения» и не все его результаты.

Ну так поведай по поводу этого "полезного продукта", и как он проявляет себя объективно в окружающем мире, отдельно от твоих личных хотелок и фантазий. Пока что, если в твоём этом абзаце поменять несколько терминов (чтобы непонятно было, что речь идёт о религии) - получается добротный шизофренический бред про некую сущность, которая как бы переваривает людей, порождая много плохого, но это не главное, потому что есть много хорошего, но которое со стороны нельзя увидеть.