Метафоры

[Che]

Начало обсуждения здесь.

1. Метафоры позволяют выразить дополнительные оттенки смысла.

2. Метафоры позволяют увидеть дополнительные оттенки смысла в речи других людей.

Понятия, близкие к понятию метафора:

Сравнение
Аналогия
Олицетворение
Уподобление

[Aliskana]

Метафоры могут вызвать инсайт.

Я более-менее профессионально знакома с терапевтическим использованием метафор.

[Tytgrom]

Метафоры могут исказить восприятие, поэтому в реальной жизни нужно очень аккуратно обращаться с этим инструментом

[Aliskana]

Огонь может сжечь, нож - зарезать, иголка - уколоть, электричество - ударить током...

[Tytgrom]

Конечно, поэтому есть техника безопасности при работе с огнем, электричеством, радиоактивными веществами и т.д.

[Ветер]

Сообщение от Che

Начало обсуждения здесь.

1. Метафоры позволяют выразить дополнительные оттенки смысла.

2. Метафоры позволяют увидеть дополнительные оттенки смысла в речи других людей.

Понятия, близкие к понятию метафора:

Сравнение
Аналогия
Олицетворение
Уподобление

с помощью метафоры можно дать более глубокое понимание контекста... если повезет, конечно )

[Ирис]

Метафоры - могут быть территорией общения, а могут и не быть. Это некоторая условная реальность, общая для некоторых людей... Но для общения с каждым отдельным человеком надо подбирать метафору подходящую для его конкретной карты мира.

[BOBA]

смысл не предзадан, он конструируется, отчасти сознательно, отчасти - нет, и метафора может быть отзвуком в сознании-речи подсознательного-внеречевого конструирования.

[RI]

Точная и изысканная метафора украшает речь (особенно поэтическую), словно драгоценный сапфир серебряную диадему.

[BOBA]

точности не нужна изысканность и украшения. поэтому в математике метафоры не применяются - просто говорится по делу о том, что есть. Такого рода краткость красива сама по себе.

[Ирис]

Метафора - она не столько для красоты, сколько для попытки связать внутреннее с внешним. Бессознательное - с сознательным. Абстрактное - с логическим. Иррациональное - с рациональным. Непрерывное - с дискретным.

Это некая переходная модель - мост между разными мирами. Для передачи информации.

[ВиШень]

Метафора -аки смайл в современном инете - позволяет выражовывать эмоции . Что бы успешно метафорить, надобно развивать свою эмоциональную составляющую, мне кажется.

PS.некоторые эмоциональные граждАне эпизодически пытаются заменить метафорами смысл, за что бывают справедливо биты логиками)))

[Aliskana]

Метафора позволяет создать порядок символов и смыслов из хаоса эмоций, при этом не подавляя их, а преображая.

[Крысолов]

Этто отшен поэтишно, но не очень информативно.

Метафора делает две вещи:
1. Иллюстрирует закономерности (обычно неактуальные) взаимодействия каких-то объектов и процессов.
2. Предлагает перенести эти закономерности на другие (обычно актуальные) объекты и процессы.

Плюс этого инструмента в том, что эмоционально ненагруженные ситуации позволяют объективнее анализировать связи, а минус - в том, что аналогия имеет пределы применения, и перенесение зависимостей из отвлеченной системы может оказаться неправомерным.

В общем, инструмент как инструмент.

[Zab]

Метафора - инструмент, применять его можно для разных целей. В том числе для того, чтобы запутать собеседника или уйти от темы.
Метафора - язык. Он может быть не всем понятен, отсылать к образам, которые ничего не скажут кому-то. В этом случае они ничуть не помогают передать мысли.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Плюс этого инструмента в том, что эмоционально ненагруженные ситуации позволяют объективнее анализировать связи, а минус - в том, что аналогия имеет пределы применения, и перенесение зависимостей из отвлеченной системы может оказаться неправомерным.

Не в этом суть.

Суть метафоры в том, что она позволяет коммуницировать на более глубоком уровне. Если метафора качественная - она позволяет обращение напрямую к бессознательному.

[ВиШень]

Выходит Чапаев из душа, обмотав голову полотенцем. Петька его видит и говорит:
- Василь Иваныч, ты как Джавахарлал Неру!
- Не Неру, Петька, а Нюру!
- И вообще, не твоё дело, кого я и как джавахарлал!

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Метафора делает две вещи:
1. Иллюстрирует закономерности (обычно неактуальные) взаимодействия каких-то объектов и процессов.
2. Предлагает перенести эти закономерности на другие (обычно актуальные) объекты и процессы.

Проиллюстрируешь, как это на конкретных примерах работает?

"Ночь хмурая, как зверь стоокий,
Глядит из каждого куста".

(Ф.И.Тютчев)

"И твоя одичалая прелесть -
Как гитара, как бубен весны"

(А.Блок)

"Не ветер, вея с высоты,
Листов коснулся ночью лунной;
Моей души коснулась ты -
Она тревожна, как листы,
Она, как гусли, многострунна.
Житейский вихрь ее терзал
И сокрушительным набегом,
Свистя и воя, струны рвал
И заносил холодным снегом.
Твоя же речь ласкает слух,
Твое легко прикосновенье,
Как от цветов летящий пух,
Как майской ночи дуновенье..."

(А.К.Толстой)

Какие именно неактуальные закономерности взаимодействия каких объектов и процессов здесь иллюстрируются и на какие актуальные объекты и процессы предлагается перенести эти закономерности?

[Tytgrom]

в стихах часто это никак не работает

потому что мой "стоокий зверь" совсем не хмурый

в стихах метафоры применяются, чтобы избежать банальностей

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

в стихах метафоры применяются, чтобы избежать банальностей

Почему-то эта мысль мне кажется банальной.

Надо найти поэта и спросить: он метафоры придумывает, чтобы банальностей избежать, - или по другой причине и с другой целью?

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

Надо найти поэта и спросить: он метафоры придумывает, чтобы банальностей избежать, - или по другой причине и с другой целью?

Что бы поэта о чём-нибудь спрашивать, это надо очень стойкую психику иметь))) особенно если он метафорит от недостатка, а не от избытка. Меня вот больше пробирает метафоричность+минимализм, типа:

Во всем мне хочется дойти
До самой сути.
В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.

До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.

Всё время схватывая нить
Судеб, событий,
Жить, думать, чувствовать, любить,
Свершать открытья.

О, если бы я только мог
Хотя отчасти,
Я написал бы восемь строк
О свойствах страсти.

О беззаконьях, о грехах,
Бегах, погонях,
Нечаянностях впопыхах,
Локтях, ладонях.

Я вывел бы ее закон,
Ее начало,
И повторял ее имен
Инициалы.

Я б разбивал стихи, как сад.
Всей дрожью жилок
Цвели бы липы в них подряд,
Гуськом, в затылок.

В стихи б я внес дыханье роз,
Дыханье мяты,
Луга, осоку, сенокос,
Грозы раскаты.

Так некогда Шопен вложил
Живое чудо
Фольварков, парков, рощ, могил
В свои этюды.

Достигнутого торжества
Игра и мука –
Натянутая тетива
Тугого лука.

[Aliskana]

От недостатка-избытка чего?

[ВиШень]

Сообщение от Aliskana

От недостатка-избытка чего?

умищща))) чувств, мыслей, широты и глубины восприятия

[Крысолов]

Сообщение от Ирис

Не в этом суть.

Суть метафоры в том, что она позволяет коммуницировать на более глубоком уровне. Если метафора качественная - она позволяет обращение напрямую к бессознательному.

Слова красивые, а смысла - никакого.
Более глубокий - чем что? Чем измерять глубину? Как это проверить?
Ну и далее аналогичные вопросы.

Но да, красивые слова оказывают свое влияние на экзальтированных барышень, не спорю.

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Слова красивые, а смысла - никакого.
Более глубокий - чем что? Чем измерять глубину? Как это проверить?
Ну и далее аналогичные вопросы.

Но да, красивые слова оказывают свое влияние на экзальтированных барышень, не спорю.

Метафора не обязана быть красивой.

Дело ведь не в красивых словах, а в правильных. Одно дело - попытаться воспроизвести содержание своего внутреннего мира, и совсем другое - достучаться до чужого.

Я не утверждаю, что всем это удаётся. Но некоторым - да.

[Крысолов]

Проиллюстрируешь, как это на конкретных примерах работает?

"Ночь хмурая, как зверь стоокий,
Глядит из каждого куста".

Одну, ладно?
Зверь - хищное животное. Глаз много - следит, причем за тобой, наверняка со своими хищными целями. Подчеркивается тем, что ночь хмурая, то есть не поиграть.
Итого: в каждом кусте видится скрытая опасность, специфическая для темного времени суток, направленная именно на тебя.
Надо подробнее?

[Крысолов]

Дело ведь не в красивых словах, а в правильных.

Ну и пользовалась бы правильными, делов-то?

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Ну и пользовалась бы правильными, делов-то?

Эриксон наверняка умел. Я - нет. Увы.

[Крысолов]

Сообщение от Ирис

Эриксон наверняка умел. Я - нет. Увы.

Столько разных людей умеют.

[Zab]

Сообщение от Ирис

Дело ведь не в красивых словах, а в правильных. Одно дело - попытаться воспроизвести содержание своего внутреннего мира, и совсем другое - достучаться до чужого.

Метафора может и мешать, если она не понятна какой-то из сторон. Какой смысл использовать краткую метафору, а потом пару дней объяснять что она значит?

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Столько разных людей умеют.

А ещё я машину не умею водить... хотя столько разных людей делают это не думая...

[Tytgrom]

Ваш спор похож на образование аммиака из азота и водорода при переменном давлении

[Крысолов]

[Aliskana]

Сообщение от ВиШень

умищща))) чувств, мыслей, широты и глубины восприятия

Если о метафорическом минимализме - хокку.
Даже японский иногда выучить хочется.

А в юности обожала Эмили Дикинсон.

Нет лучше Фрегата — чем Книга —
Домчит до любых берегов.
Нет лучше Коня — чем страница
Гарцующих стихов.
Ни дозоров в пути — ни поборов —
Не свяжет цепью недуг.
На какой простой колеснице
Летит человеческий Дух!

***

Я знаю - Небо, как шатер,
Свернут когда-нибудь,
Погрузят в цирковой фургон
И тихо тронут в путь.
Ни перестука молотков,
Ни скрежета гвоздей -
Уехал цирк - и где теперь
Он радует людей ?
И то, что увлекало нас
И тешило вчера -
Арены освещенный круг,
И блеск, и мишура, -
Развеялось и унеслось,
Исчезло без следа -
Как птиц осенний караван,
Как облаков гряда.

[Zab]

[ileana]

Метафора всем хороша, а переводчику - смерть )).
Максим Немцов как-то рассказывал на встрече с читателями, что при переводе текстов Джима Доджа ему встретилось слово j-rooted , как характеристика человека. В этом случае ему даже пришлось позвонить автору.
Любой язык метафоричен.
Около тысячи названий верблюдов в арабском языке. В китайском языке грусть обозначают два иероглифа сердце и осень.

В хайку довольно строгие правила относительно метафор. Явная метафора в японской поэзии не используется.

поэтические приемы, которые РЕДКО или СОВСЕМ НЕ используются в хайку (в отличие от западной поэзии).
...

2) Метафоры и сравнения. Они, как правило, дают "уже построенный мост": почти всегда явно даны две вещи, из которых одна служит для описания другой ("годы как пыль" или "алмазная пыль в ночном небе"). Эти пары сцеплены авторским произволом и в таком искусственном, "разжеванном" виде даны читателю. В хайку достигается более тонкий эффект - "построение моста" должно происходить в голове читателя:

снежинки -
пыль на носках
моих сапог

Пенни Хартер

Здесь нет ничего неестественного - "пыль" в этом случае самая настоящая, а снежинки помогли ее увидеть. Но при этом еще тянется ниточка к некоторому невысказанному ощущению от этого открытия: возникает "мост".
3) Как особый тип метафор можно выделить антропоморфизм (анимизм) - это когда происходит "одушевление" неодушевленных предметов: "улыбка месяца", "злой ветер". Такие эффекты часты в западной поэзии, но в хайку их стараются избегать.
...

Выше говорилось об отсутствии метафор и аллегорий в хайку. Но если быть совсем точными, то необходимо признать: большинство классических хайку содержат множество своеобразных "намеков" на определенные местности, события, людей, а также на произведения предшественников. В таких хайку происходит не только фиксация "здесь и сейчас", но возникает и "мостик" в другие времена и страны.

http://haiku.ru/frog/def.htm

[Che]

Сообщение от Aliskana

Метафоры могут вызвать инсайт.

Метафора позволяет создать порядок символов и смыслов из хаоса эмоций, при этом не подавляя их, а преображая.

Алискана, порядок иногда представляется чем-то скучным.

[Крысолов]

бамбуковая палка тоже может вызвать инсайт

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

бамбуковая палка тоже может вызвать инсайт

Мне всё чаще кажется что это было какое-то разовое явление, миф о котором передаётся из поколение в поколение.

[Кофейная]

Сообщение от ВиШень

Мне всё чаще кажется что это было какое-то разовое явление, миф о котором передаётся из поколение в поколение.

Мне кажется, что если поставить перед человеком задачу и бить его бамбуковой палкой, пока не решит... то он шансы на инсайт высоки. Об этом метафора, я думаю.

[Крысолов]

Мне всё чаще кажется что это было какое-то разовое явление, миф о котором передаётся из поколение в поколение.

Думаю, что нет. У меня на занятиях как-то один настойчивый юноша утверждал, что мир доброжелателен. При помощи бамбуковой флейты я его убедил, что мир нейтрален.

[Che]

Сообщение от Aliskana

Огонь может сжечь, нож - зарезать, иголка - уколоть, электричество - ударить током...

Тряпочкой можно протереть монитор....

[Aliskana]

Сообщение от Che

Алискана, порядок иногда представляется чем-то скучным.

Придумай подходящее слово, описывающее создание чего-то из бесформенного хаоса и не вызывающее скуки.

[Крысолов]

Сообщение от Aliskana

Придумай подходящее слово, описывающее создание чего-то из бесформенного хаоса и не вызывающее скуки.

Секс?...

[Агата]

Дерево цветущей сакуры.Рассмотришь по отдельности каждую ветку-ну хаос. А вместе-со смыслом,красиво и поэтично и -Порядок:пришла весна-пора привлекать пчёл,завязывать плоды-вобщем -заниматься бытом.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Секс?...

Гм... Для меня скорее зачатие и рождение представляются созданием формы из сексуальной энергии.

А вообще метафора вполне древняя и универсальная.

[Aliskana]

Сообщение от Che

Тряпочкой можно протереть монитор....

А можно задушить.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

А можно задушить.

Тряпочкой монитор? Ну у вас и фантазии, мадам

[Aliskana]

Монитор можно тряпочкой испачкать.

[Tytgrom]

Если только взять эту тряпочку у ТайТигра.

[Aliskana]

Я представляла тряпочку, которую уронили в грязь или окунули в краску, - но метафоры у каждого свои.

[Tytgrom]

Окунули тряпку в краску
И протерли монитор
Жидкокристаллическую маску
Не отмыли до сих пор

[Кофейная]

Сообщение от Tytgrom

Если только взять эту тряпочку у ТайТигра.

А что с тай-тайгером не так?

[Крысолов]

Сообщение от Aliskana

Я представляла тряпочку, которую уронили в грязь или окунули в краску, - но метафоры у каждого свои.

В том-то и беда с метафорами, что метафорист представляет себе что-то мудрое, красивое и безумно уместное, а его собеседник слышит не мысли, а слова.

А вот, скажем, уравнение Шредингера превратно понять невозможно.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

В том-то и беда с метафорами, что метафорист представляет себе что-то мудрое, красивое и безумно уместное, а его собеседник слышит не мысли, а слова.

Да, жизнь такая: нам не дано предугадать, как слово наше. Зато какая радость - среди множества непонятливых найти того, кто услышит мудрые, красивые и безумно уместные мысли!

А вот, скажем, уравнение Шредингера превратно понять невозможно.

Когда я училась на матмехе, я не общалась с людьми посредством формул. Более того: они никак не улучшали моих коммуникативных навыков. Поэтому однозначное понимание формул хоть и ценно в каком-то контексте, но лично на мою жизнь заметного влияния не оказывает.

[Крысолов]

Зато какая радость - среди множества непонятливых найти того, кто услышит мудрые, красивые и безумно уместные мысли!

Ну, если цель именно в этом...

[Aliskana]

Одна из моих целей - поиск и нахождение единомышленников.

И понимание метафор друг друга - один из признаков таковых. Или хотя бы готовность к пониманию.

А вот однозначность формул никак не помогает мне достичь моих целей. Равно как и факт, что на всех людей однозначно действует закон всемирного тяготения или физиологии. Просто данность, принимаемая по умолчанию.

[Крысолов]

Ну нинаю. Я вот часто пользуюсь законом всемирного тяготения. Даже и не знаю, что бы я без него делал.

[Aliskana]

Я регулярно пользуюсь едой, водой и воздухом. Даже не знаю, что бы я без них делала.

Более того: все люди этим пользуются. И не только люди.

Для меня из этого не следует, что для меня они все одинаковы и мне со всеми одинаково интересно, приятно и полезно общаться.

Некоторое количество людей пользуются также таблицей умножения. И опять-таки из этого не следует, что мне одинаково интересно, полезно и приятно с ними общаться. Хотя мы понимаем ее однозначно.

А вот более-менее сходное понимание метафор уже вполне может служить одним из критериев сближения.

Так что от целеполагания зависит.

К примеру, если я пишу продающий текст или веду вебинар, именно используемые мной метафоры помогают мне привлечь свою ЦА и отсечь чужую.

А вот если бы я открывала супермаркет - тогда всеобщая потребность людей пользоваться едой была бы мне полезна.
Если бы продавала средства против гололеда - тогда подверженность людей закону всемирного тяготения тоже была бы мне полезна.

Но я веду тренинги. Так что без метафор - никак. В отличие от формулы Шредингера.

[Крысолов]

Некоторое количество людей пользуются также таблицей умножения. И опять-таки из этого не следует, что мне одинаково интересно, полезно и приятно с ними общаться. Хотя мы понимаем ее однозначно.

Нинаю-нинаю. Есть люди, которые считают таблицу умножения нелепой и произвольной условностью.

[ileana]

Сообщение от Крысолов

А вот, скажем, уравнение Шредингера превратно понять невозможно.

Хороший пример. Для тех, кто не слушал курс квантовой физики вариант

уравнение Шредингера понять невозможно

более полно отражает реальную картину, мне думается.

Кот не пострадал, уже хорошо.

[Che]

Сообщение от Aliskana

Придумай подходящее слово, описывающее создание чего-то из бесформенного хаоса и не вызывающее скуки.

Думаю, что путешествие.

[Aliskana]

Сейчас как раз читаю "Путешествие героя".

[Zab]

Сообщение от kalypso

уравнение Шредингера понять невозможно
более полно отражает реальную картину, мне думается.

Это смотря для кого... Большинство физиков понять не могут, потому как для них понять = представить, провести мысленный эксперимент.
У математиков проблем нет, для них понять = описать и научиться пользоваться описанием.
Многих шокирует не столько сама квантовая физика, сколько то, что она противоречит физике классической. Описать одно и тоже явление взаимоисключающими способами = конец света для людей с христианским мировоззрением. Потому как получается, что вселенской истины никакой нет, а это основа восприятия, они в физику пошли, чтобы выявить истину. Да и с логикой беда выходит, причинно-следственные связи если не лежат в основе мироустройства, многие не знают что делать, "все рухнуло".
В общем, проще объявить квантовую физику ересью и жить спокойно.

[Крысолов]

Вот-вот. Если понять==втиснуть в свою картину мира, то многие вещи оказываются полностью абсурдными.

[Tytgrom]

Сообщение от Aliskana

Но я веду тренинги. Так что без метафор - никак.

Вот она суть тренинга - говорить так, чтобы тебя каждый понимал по-своему. Если настроен на взаимопонимание, то любую метафору трактуешь в стиле "о, я тоже так считаю", не уточняя так - это как?, если настроен на противостояние, то процесс обратный.

"Между листьев кровь заката, словно к ране там прижата с растопыренными пальцами рука" - совсем не означает, что закат стекает по листьям и капает на землю так же, как кровь из раны

[Afa]

Сообщение от kalypso

Хороший пример. Для тех, кто не слушал курс квантовой физики вариант

уравнение Шредингера понять невозможно

более полно отражает реальную картину, мне думается.

Кот не пострадал, уже хорошо.

начнем с того, шо у шредингера была кошка

[Крысолов]

А если еще использовать слова с расплывчатым или неопределенным смыслом, то вообще можно понять как угодно.

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

А если еще использовать слова с расплывчатым или неопределенным смыслом, то вообще можно понять как угодно.

....в том числе максимально неожиданным для матафоромёта образом.

[Крысолов]

....в том числе максимально неожиданным для матафоромёта образом.

Но таких легко отсеять по признаку "не моя аудитория".

[Che]

Сообщение от Aliskana

А можно задушить.

Видимо, хочется, чтобы в метафоре была, если не опасность, то по крайней мере энергия.

В сказках скатерть самобранка - тоже своего рода тряпочка.

Сообщение от BOBA

точности не нужна изысканность и украшения. поэтому в математике метафоры не применяются - просто говорится по делу о том, что есть. Такого рода краткость красива сама по себе.

Вова, в математике используются метафоры. Например, есть такой "метод геометрии масс". Там геометрические фигуры рассматриваются как набор точек с определенной массой. Этот метод помогает наглядно решать геометрические задачи. Например, интуитивно и наглядно доказывается, что медианы треугольников пересекаются в одной точке. Нагружаем каждую точку треугольника массой 1. Тогда центр тяжести каждой стороны лежит в ее середине. Центр тяжести всего треугольника лежит на медиане - на каждой из них. Следовательно все они пересекаются в одной точке.

Правда, я думаю, что Мари говорила про другое.

Сообщение от Tytgrom

Метафоры могут исказить восприятие, поэтому в реальной жизни нужно очень аккуратно обращаться с этим инструментом

Тутгром, в той теме про объяснение дочке электичества через метафору - я думаю, что сама по себе метафора не искажает восприятие, а делает попытку объяснить более сложное через более простое. Другое дело, что дальнейшее образование может отойти от первоначальной метафоры и пойти дальше.

[BOBA]

Метод геометрии масс - это не метафора. Это модель, математическая. Про которую точно известно, как она работает.

В математике есть два слоя - производство знания, процесс интуитивный, может там есть место метафорам, и оформленый продукт - там скорее нет.

Прочел начало Лакоффа. Подумалось, что в нынешней российской филологии популярен концепт языковой картины мира. Но самому работы этого направления просматривать не доводилось, только мельком.

[Tytgrom]

Нужно оговаривать ограничения. Т.е. модель действует в таких-то рамках и по таким-то параметрам. Мне отец в свое время (правда я была постарше) тоже объяснял электрику через гидравлику, но при этом сначала обозначил принципиальное различие.

«кружится голова», «встает солнце», «горящие глаза», «идет дождь» - это тоже метафоры, но большинство людей воспринимают их одинаково, поэтому не возникает противоречий (вспомним Чуковского от 2 до 5ти
- как трещит голова
- а почему не слышно треска?)

Метафора хороша в литературе (для красоты, поэтичности, активизации воображения), а в других областях нужно оговаривать область применения метафоры. (естественно ИМХО)

[BOBA]

Да, Лакоффа читал тут http://metaphor.nsu.ru/lacoff_1.htm
-целый сайт, посвященный метафорам
Блэка http://www.philology.ru/linguistics1/black-90.htm просмотрел, но чего-то задевающего мысли и чувства не обнаружил.

[Aliskana]

Сообщение от Che

Видимо, хочется, чтобы в метафоре была, если не опасность, то по крайней мере энергия.

Просто я описывала два применения одного и того же предмета - в плюс и в минус.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

А если еще использовать слова с расплывчатым или неопределенным смыслом, то вообще можно понять как угодно.

Эриксонианский гипноз именно на этом и основан. И ведь работает.

[Aliskana]

Сообщение от Крысолов

Но таких легко отсеять по признаку "не моя аудитория".

А по какому критерию ты клиентов отсеиваешь? Или работаешь со всеми подряд?

[Che]

Сообщение от Mari

Точная и изысканная метафора украшает речь (особенно поэтическую), словно драгоценный сапфир серебряную диадему.

У Шекспира есть соннет отрицающий метафору.

Ее глаза на звезды не похожи
Нельзя уста кораллами назвать,
Не белоснежна плеч открытых кожа,
И черной проволокой вьется прядь.

С дамасской розой, алой или белой,
Нельзя сравнить оттенок этих щек.
А тело пахнет так, как пахнет тело,
Не как фиалки нежный лепесток.

Ты не найдешь в ней совершенных линий,
Особенного света на челе.
Не знаю я, как шествуют богини,
Но милая ступает по земле.

И все ж она уступит тем едва ли,
Кого в сравненьях пышных оболгали.

[Aliskana]

Мастер метафор вполне может отрицать метафору.


Украдкой время с тонким мастерством
Волшебный праздник создает для глаз.
И то же время в беге круговом
Уносит все, что радовало нас.

Часов и дней безудержный поток
Уводит лето в сумрак зимних дней,
Где нет листвы, застыл в деревьях сок,
Земля мертва и белый плащ на ней.

И только аромат цветущих роз -
Летучий пленник, запертый в стекле, -
Напоминает в стужу и мороз
О том, что лето было на земле.

Свой прежний блеск утратили цветы,
Но сохранили душу красоты.

(Шекспир)

[Che]

Сообщение от BOBA

Метод геометрии масс - это не метафора. Это модель, математическая. Про которую точно известно, как она работает.

В математике есть два слоя - производство знания, процесс интуитивный, может там есть место метафорам, и оформленый продукт - там скорее нет.

Прочел начало Лакоффа. Подумалось, что в нынешней российской филологии популярен концепт языковой картины мира. Но самому работы этого направления просматривать не доводилось, только мельком.

Вова, оформленный математический продукт, особенно, если этот продукт объясняет что-то кому-то, вполне использует метафору. Есть такая книга "Геометрическая рапсодия". Красивым метафорическим языком объясняются математические концепции.

Языковые конструкции влияют на деятельность, это да.

[Aliskana]

"Очень часто, толкуя о вещах, не уловимых чувствами, мы вынуждены употреблять слова, которые в прямом своем смысле обозначают вполне ощутимые предметы или действия. Когда мы говорим, что улавливаем смысл фразы, мы не думаем, что гонимся за смыслом и ловим его, как охотники. Все знают это явление, и в учебниках оно зовется языковой метафорой. Если вам кажется, что метафора -- просто украшение, причуда ораторов и поэтов, вы серьезно ошибаетесь. Мы просто не можем говорить без метафор об отвлеченных вещах. В труде по психологии и по экономике не меньше метафор, чем в сборнике стихов. Всякий филолог знает, что без них обойтись нельзя.

Каждому, кто захочет толковать о вещах, которые нельзя увидеть, услышать и т. п., приходится говорить так, словно их можно увидеть, услышать, понюхать, ощутить на ощупь или на вкус (к примеру, мы говорим о подавленных инстинктах, словно их можно давить)".

Клайв Льюис "Чудо"

[Che]

Сообщение от Tytgrom

Нужно оговаривать ограничения. Т.е. модель действует в таких-то рамках и по таким-то параметрам. Мне отец в свое время (правда я была постарше) тоже объяснял электрику через гидравлику, но при этом сначала обозначил принципиальное различие.

«кружится голова», «встает солнце», «горящие глаза», «идет дождь» - это тоже метафоры, но большинство людей воспринимают их одинаково, поэтому не возникает противоречий (вспомним Чуковского от 2 до 5ти
- как трещит голова
- а почему не слышно треска?)

Метафора хороша в литературе (для красоты, поэтичности, активизации воображения), а в других областях нужно оговаривать область применения метафоры. (естественно ИМХО)

Тутгром, я согласна с тем, что нужно оговаривать область применения метафоры. При этом хотелось бы, чтобы оговоренная область не была ограничением, а была опорой или ориентиром. Например, выбор направления севера или юга с одной стороны является ограничением (фиксирование направления), с другой стороны в этом ограничении много полезного, как для собственной ориентации, так и для того, чтобы с другими договариваться.

[Tytgrom]

При этом хотелось бы, чтобы оговоренная область не была ограничением, а была опорой или ориентиром.

Приемлемо. Для моего восприятия это неважно, но учитывая неприятие ограничений многими людьми - ориентир лучше.

[BOBA]

CHE, можно разобрать любой пример математического текста, где по твоему мнению использована метафора. Может выяснится, что мы под метафорой понимаем разное? Сколько ни сталкивался с учебниками по математике, не усматривал.

[Tytgrom]

Деление торта на части, при объяснении дробей, можно считать метафорой

[ileana]

Сообщение от Afa

начнем с того, шо у шредингера была кошка

Да, это правда, артикль указывает на женский род.
Не знаю - то ли хотел прославить, то ли что-то личное ))
Остались вопросы, ответы на которые мы уже не узнаем. Почему не мышка, например.

[ileana]

Сообщение от Che

У Шекспира есть сонет отрицающий метафору.

Не думаю, что сонет 130 отрицает метафору как таковую. Шекспир высмеивает использование штампов, применяя для этого отрицание - "это не то, что вы подумали".
Звезды - глаза, считая банальностью, в сонете 14 проводит это сравнение через отрицание (ответы на все мои вопросы ищу не у звезд, а в твоих глазах). Метафора звезды - глаза все же присутствует. Под другим углом.

----------
Перевод Н. В. Гербеля
----------

Я не из звезд свои познанья почерпаю,
Хотя науку звезд я несколько и знаю,
Но только не затем, чтоб голод предвещать
Иль приближенье бурь по ним предузнавать;

И о висящих злом над кем-нибудь невзгодах
Не в состоянье я его предупредить,
И что б ни ждало нас в бегущих встречу годах,
Я не могу того властителям открыть.

Все знание мое в глазах твоих, с тобою -
И в этих лишь звездах сумел я прочитать,
Что будут красота и правда процветать,
Когда оставишь ты потомство за собою.

Иначе предскажу тебе я, милый мой,
Что в гроб с тобой сойдут и правда с красотой.

[BOBA]

Математика предполагает движение от конкретно-предметно -чувственного к абстрактно-умопостигаемому, дроби - абстракция пирогов, яблок, .... тьмы вещей, любая поделеная вещь - штучка суть конкретизация дроби. Стоит ли считать характерное для математики челночное движение между абстрактным и конкретным работой метафор? Для меня - неочевидно, скорее - нет, чем да.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Aliskana

Проиллюстрируешь, как это на конкретных примерах работает?

↓↓ ...

"Ночь хмурая, как зверь стоокий,
Глядит из каждого куста".

(Ф.И.Тютчев)

"И твоя одичалая прелесть -
Как гитара, как бубен весны"

(А.Блок)

"Не ветер, вея с высоты,
Листов коснулся ночью лунной;
Моей души коснулась ты -
Она тревожна, как листы,
Она, как гусли, многострунна.
Житейский вихрь ее терзал
И сокрушительным набегом,
Свистя и воя, струны рвал
И заносил холодным снегом.
Твоя же речь ласкает слух,
Твое легко прикосновенье,
Как от цветов летящий пух,
Как майской ночи дуновенье..."

(А.К.Толстой)

Какие именно неактуальные закономерности взаимодействия каких объектов и процессов здесь иллюстрируются и на какие актуальные объекты и процессы предлагается перенести эти закономерности?

"Ты скажешь:
"Ветренная Геба,
Кормя Зевесова орла,
Громокипящий кубок Неба,
Смеясь, на Землю пролила...""

[Рыжий Кот]

Сообщение от ВиШень

Что бы поэта о чём-нибудь спрашивать, это надо очень стойкую психику иметь))) особенно если он метафорит от недостатка, а не от избытка. Меня вот больше пробирает метафоричность+минимализм, типа:

Во всем мне хочется дойти
До самой сути. ↓↓ ...

В работе, в поисках пути,
В сердечной смуте.

До сущности протекших дней,
До их причины,
До оснований, до корней,
До сердцевины.

Всё время схватывая нить
Судеб, событий,
Жить, думать, чувствовать, любить,
Свершать открытья.

О, если бы я только мог
Хотя отчасти,
Я написал бы восемь строк
О свойствах страсти.

О беззаконьях, о грехах,
Бегах, погонях,
Нечаянностях впопыхах,
Локтях, ладонях.

Я вывел бы ее закон,
Ее начало,
И повторял ее имен
Инициалы.

Я б разбивал стихи, как сад.
Всей дрожью жилок
Цвели бы липы в них подряд,
Гуськом, в затылок.

В стихи б я внес дыханье роз,
Дыханье мяты,
Луга, осоку, сенокос,
Грозы раскаты.

Так некогда Шопен вложил
Живое чудо
Фольварков, парков, рощ, могил
В свои этюды.

Достигнутого торжества
Игра и мука –
Натянутая тетива
Тугого лука.

... добраться можем мы до кочерыжки ... ((с) Александр Иванов)

[Рыжий Кот]

1) В метафоре по сравнению с фотографическим описанием предмета что-то не так. Но при этом понимание предмета становится точнее.

2) В метафоре должен присутствовать шок.

[Агата]

Сообщение от Рыжий Кот

1) В метафоре по сравнению с фотографическим описанием предмета что-то не так. Но при этом понимание предмета становится точнее.

2) В метафоре должен присутствовать шок.

Точнее и острее .Лёгкий шок,котя.

[Ксанита]

Не думаю, что сонет 130 отрицает метафору как таковую. Шекспир высмеивает использование штампов, применяя для этого отрицание - "это не то, что вы подумали".

А мне лет ...(не скажу сколько) назад любимый мужчина читал этот сонет в знак того, что любит меня такую, какая я есть, со всеми моими недостатками и нежеланием наряжаться и краситься. Может этот смысл там тоже есть?

[ileana]

Сообщение от Ксанита

А мне лет ...(не скажу сколько) назад любимый мужчина читал этот сонет в знак того, что любит меня такую, какая я есть, со всеми моими недостатками и нежеланием наряжаться и краситься. Может этот смысл там тоже есть?

Не может, а точно есть. И поэты-переводчики на разный лад повторяют эту мысль

И все ж, о небо, ни к чему сравненья:
Любовь моя, ты редкое явленье!

______

Все ж мне она милей всех тех, кого толпою
Льстецы с богинями равняют красотою.

______

Напыщенностью лживой бредит свет,
А для моей любви сравнений нет.

______

И все ж она уступит тем едва ли,
Кого в сравненьях пышных оболгали.

Последний вариант Маршака, самый известный. Обычно именно его декламируют.

"Ее глаза на звезды не похожи" ( В них бьётся мотыльком живой огонь).

спела группа Би-2 и "Шекспир..." прошелестело в толпе.
Да, это не перевод, можно назвать фантазией на заданную ему. Метафора.

[Che]

Сообщение от Tytgrom

Вот она суть тренинга - говорить так, чтобы тебя каждый понимал по-своему. Если настроен на взаимопонимание, то любую метафору трактуешь в стиле "о, я тоже так считаю", не уточняя так - это как?, если настроен на противостояние, то процесс обратный.

"Между листьев кровь заката, словно к ране там прижата с растопыренными пальцами рука" - совсем не означает, что закат стекает по листьям и капает на землю так же, как кровь из раны

Тутгром, поскольку это слова из песни Матвеевой про стихи Киплинга (и поскольку в первых 2-х строках этого куплета упоминается пальма), а всегда считала, что там игра слов. Palm по-английски имеет 2 значения: дерево пальма и ладонь.

Когда-то я в Incskape нарисовала.

[Che]

Сообщение от Ирис

Не в этом суть.

Суть метафоры в том, что она позволяет коммуницировать на более глубоком уровне. Если метафора качественная - она позволяет обращение напрямую к бессознательному.

Ирис, иллюстрация к более глубокому уровеню



Взяла из статьи в Психологосе

[Tytgrom]

Листья пальмы напоминают ладонь вне зависимости от языка. Я про "кровь заката" и про рану. Это метафора наверное

Иногда сравнение пронзает, иногда оставляет равнодушным. Многое зависит и от восприятия (настроения) читающего.

"Пули, как воробышки, плещутся в пыли" (Сергеев)

А вот "подводный" мир может быть любым. Совсем необязательно динозавром. Жаль я рисовать совсем не умею.

[Крысолов]

Листья пальмы напоминают ладонь вне зависимости от языка.

Да ладно?

[Tytgrom]

I-v-oktyabre-zdes-zeleneyu.jpg

pmplemousses-12.jpg
Они не зависят от языка, но зависят от вида пальмы

[Che]

Сообщение от Tytgrom

Деление торта на части, при объяснении дробей, можно считать метафорой

Угу, а с помощью этого торта можно еще и понятие пропорции объяснить.

[Tytgrom]

И без метафоры не получится сравнить мягкое с теплым и вкусным

[Che]

Сообщение от ВиШень

Метафора -аки смайл в современном инете - позволяет выражовывать эмоции . Что бы успешно метафорить, надобно развивать свою эмоциональную составляющую, мне кажется.

ВиШень, по-твоему метафора всегда эмоциональна. Что для меня неочевидно.

PS.некоторые эмоциональные граждАне эпизодически пытаются заменить метафорами смысл, за что бывают справедливо биты логиками)))

Я думаю, что они эмоциональные граждане вставляют метафоры для красоты или по привычке. Хотя можно совмещать.

Сообщение от Aliskana

Метафора позволяет создать порядок символов и смыслов из хаоса эмоций, при этом не подавляя их, а преображая.

Алискана, интересно, откуда взялся хвостик "при этом не подавляя их, а преображая"?

На первый взгляд первой части вполне достаточно: "Метафора позволяет создать порядок символов и смыслов из хаоса эмоций."

Сообщение от Aliskana

Сейчас как раз читаю "Путешествие героя".

Я имела в виду не книжку, а реальное путешествие.

Сообщение от Рыжий Кот

1) В метафоре по сравнению с фотографическим описанием предмета что-то не так. Но при этом понимание предмета становится точнее.

Скорее с другой стороны взгляд. А может быть, схематическое упрощение.

2) В метафоре должен присутствовать шок.

Иногда бывает сюрприз.

[Zab]

Ведет ли метафора к пониманию или уводит от него - вопрос спорный. Ощущение такое, что второе встречается чаще. Метафора - способ перевода с всем понятного языка на понятный одному только автору, да и ему не всегда.

[Крысолов]

Метфора состоит из:
1 демонстрация некоего объекта или процесса,
2 акцентирование на каких-то свойствах его,
3 ассоциирование (аналогия) его с другим (рассматриваемым) объектом или процессом,
4 перенос акцентированных свойств с первого на второе.
5 распространение других свойств первого на второе

Пример:
Яблоню (1) сначала сажают, потом она требует ухода, а потом радует нас плодами (2), ребенок тоже (3) сначала требует ухода а потом радует нас плодами (4) и, как и дерево, чем лучше мы ухаживаем, тем больше радует (5).

Разумеется, все эти стадии могут быть как угодно завуалированы.
Прикол в неправомерности стадии 5, в результате чего можно прийти к любому выводу, в зависимости от выбора аналогии и свойств.
Для приведенного примера: и, как и дерево, тупой и пассивный.

Поэтому удачно выбранная аналогия может дать полезные выводы - а неудачно выбранная - идиотские. Поэтому генерализованная метафора может привести к неадекватному поведению. Поэтому важно учитывать пределы применения метафоры.

Но зато метафорой можно обосновать вообще что угодно.

[Агата]

Сообщение от Tytgrom

И без метафоры не получится сравнить мягкое с теплым и вкусным

Горячие сырнички со сметанкой.
Пальчик на ножке у женщинки покусать(для мужчин).

[Che]

Капризный успех

[Lana Forest]

Метафора - это своего рода феномен. Воображения и восприятия.
Метафора обьективирует субьективное.
Вводя "возможный мир" в реальность.

[Che]

Сообщение от Lana Forest

Метафора - это своего рода феномен. Воображения и восприятия.
Метафора обьективирует субьективное.
Вводя "возможный мир" в реальность.

Может так?

[Che]

[Che]

[Lana Forest]

В картинках?...По разному бывает.

И вот так....

[Che]

[voha5]