Суть Кургиняна

[SerejaKu]

Сообщение от Mockingbird

...пример "расчеловечивания"...

С этим пожалуй соглашусь: после статьи Латыниной про анчоусов и дельфинов, использование подобной лексики было явно не лучшей идеей...
...Хотя с другой стороны - вот бывало общаешься с laysi и понимаешь, что явление определённого рода - есть, а слова для его обозначения - нет... И что делать?

[Mockingbird]

Сообщение от Sergey

asodax

Ты ведь пытаешься доказать, что мы верим в просоветского Путина. А я тут живое доказательство обратного. И, получается, довольно глупо с твоей стороны.

Ну, на самом-то деле вопрос стоял совсем по-другому: говорил это Кургинян или нет, а если говорил, то действительно имел это в виду, или случайно с языка соскочило. Ведь так? Ведь именно это мы обсуждаем?
Тогда при чем тут твоя вера или неверие в это? Какое еще "живое доказательство"?

Вот скажи мне: если Кургинян реально считает Путина просоветским, нафига участникам СВ это отрицать? Если это наша позицию, почему мы от нее открещиваемся?

Хороший вопрос. Аплодирую стоя! Еще немного, и ты будешь способен сам на него и ответить )))
А пока я выскажу свою точку зрения. Конечно же, Кургинян не считает Путина "просоветским". Так же, как он не собирается и восстанавливать СССР.
Но ему нужно, чтобы вы потихоньку пришли к этим мыслям: что буржуазия - это не зло, тем более, если ее назвать "патриотической"; что частная собственность на средства производства, частные предприятия (и даже крупные), а значит, и эксплуатация человека человеком, вполне допустимы; что Путин, хоть и плохой, но хороший, потому что лучше его все равно нет; что есть во властных структурах люди, которых можно уговорить на постройку СССР 2.0, если предоставить им опору в лице целой организации; и что их лидер начал терять опору в своем классе, и если подать ему руку, то он вполне может осознать, что необходимо начать возрождать СССР, чтобы защититься от своего класса, и заодно не потерять страну.
Открыто и сразу об этом заявлять нельзя, поскольку это может отпугнуть тех членов СВ, которые имеют коммунистические, марксистские воззрения. Поэтому, такие идеи внушаются исподволь - здесь кинул фразу, там нарисовал схемку, тут не очень четко проговорил тезис. Кто-то воспринял информацию с первого раза, кто-то удивленно задал вопрос, но ему объяснили, что это "оговорка", и он успокоился. Пока. Но подсознательно мозг уже готов воспринять новую идею. И вот уже записные сторонники СВ на Вотте задают вот такие вопросы:

"Давай, расскажи нам как французы, всякие голландцы и американцы страдают от капитализьма.
Поведай, как скоро там революция коммунистическая случится."

Все уже понятно. Капитализьм - если он правильный - это не плохо, это хорошо!

Как вообще можно совместить две озвученных Кургиняном позиции:
- Путин - западник; я противник политики Путина, потому что она ведет к смерти страны
- Путин – «просоветсткая» группа.
Это две взаимоисключающие позиции. Либо то, либо другое.
Но первая позиция озвучена десятки раз – официально, в самых разных вариациях. А вторая позиция озвучена один раз на каком-то левом малоизвестном выступлении, и больше нигде не встречается. Более того, участники СВ говорят, что это оговорка.

Против "политики Путина" (tm)?

Я, по-моему, уже задавал вопрос - если он так часто повторяет, что он против этой политики, то где столь же частая критика конкретных действий Президента Путина, в которых эта самая политика выражается?

P.S. И еще, мне интересно, с каких пор ты стал участником политического движения "Христианский коммунизм. Красные православные"?

А разве для того, чтобы иметь флаг на аватарке, нужно обязательно быть членом? Вон, ваш однопартиец РядовойРус на аватарке дедушку Ленина имеет, и какой вывод из этого следует?
Да и к тебе вопрос - членом какой организации являешься ты, имея на аватарке зеленый флажок?

[SerejaKu]

Сообщение от Mockingbird

...что есть во властных структурах люди, которых можно уговорить на постройку СССР 2.0, если предоставить им опору в лице целой организации; и что их лидер начал терять опору в своем классе, и если подать ему руку, то он вполне может осознать, что необходимо начать возрождать СССР, чтобы защититься от своего класса, и заодно не потерять страну.
Открыто и сразу об этом заявлять нельзя...

Почему нельзя-то? По-моему об этом заявляется вполне себе регулярно...

Кроме того, похоже что это - рабочий способ выполнения желаемого преобразование политической системы. Причем с точки зрения минимизации ожидаемого числа жертв этот способ намного более эффективен чем революционная альтернатива. Если вы считаете, что это способ по каким-то причинам нереализуем - хотелось бы услышать аргументы. Если считаете что реализуем, но всё равно против - то тоже хотелось бы понять почему.

Сообщение от Mockingbird

Все уже понятно. Капитализьм - если он правильный - это не плохо, это хорошо!

Проблема не в том, хорош или плох "правильный голландский капитализм", а в том, что в мировой капиталистической системе все "посадочные места" с голландской моделью капитализма уже заняты, а остались места только под ливийскую модель, причём для того, чтобы занять их, Россия должна быть разделёна на кусочки соответствующего размера и получть в процессе разделения причитающуюся ей дозу гражданских войн и гуманитарных бомбардировок. И именно это отсутствие в мировой капиталистической системе места для России создаёт определённые возможности для договора и совместных действий с "людьми во во властных структурах".

[Sergey]

Mockingbird

Какое еще "живое доказательство"?

Живое. Натуральное. Можно пощупать. Можно сфотографировать.

Так же, как он не собирается и восстанавливать СССР.

Телепатия detected.

Но ему нужно, чтобы вы потихоньку пришли к этим мыслям:

Похоже, это тебе больше нужно, чтобы мы пришли к каким-то мыслям.

что буржуазия - это не зло тем более, если ее назвать "патриотической"

Примитив. Даже с точки зрения классического марксизма буржуазия – не зло. На определенном историческом этапе она является классом прогрессивным, потом становится классом консервативным, потом реакционным.
Естественно, если мы говорим о национально-освободительной борьбе на оккупированной территории, то национальная буржуазия в противовес компрадорской может играть позитивную историческую роль.

что частная собственность на средства производства, частные предприятия (и даже крупные), а значит, и эксплуатация человека человеком, вполне допустимы

А давайте зайдем с другой стороны. Социалисты завтра каким-то чудом приходят к власти. Вы оказываетесь в стране, где есть и крупный, средний, и много представителей мелкого бизнеса. Учтите, что социалисты и вправду пришли к власти с большим трудом, и могут этой власти лишиться.
Итак, ваши действия. Раз вы такой принципиальный – частная собственность недопустима (видимо, даже на переходном этапе) – то что вы будете делать?

что Путин, хоть и плохой, но хороший, потому что лучше его все равно нет

Примитив.
Мы ценим то, что Путин делает в патриотическом ключе, и ругаем то, что он делает в либеральном ключе.
Мы говорим, что Путин лучше Немцова, но хуже Лукашенко.
Это единственная адекватная позиция. А то, что вы описали – это шиза.

что есть во властных структурах люди, которых можно уговорить на постройку СССР 2.0, если предоставить им опору в лице целой организации;

У вас какие-то странные фантазии.

и что их лидер начал терять опору в своем классе, и если подать ему руку, то он вполне может осознать, что необходимо начать возрождать СССР, чтобы защититься от своего класса, и заодно не потерять страну.

Опору он в своем классе потерял, и класс расколот. Это вовсе не значит, что он будет возрождать СССР. Но знаешь, зверь, загнанный в угол становится непредсказуемым. А ради сохранения себя он, может быть, сделает попытку спастись, оперевшись на тутошних. Если это произойдет, революция будет мягкой. Если этого не произойдет, к сожалению, будет жесткой.

Открыто и сразу об этом заявлять нельзя, поскольку это может отпугнуть тех членов СВ, которые имеют коммунистические, марксистские воззрения.

Вы уже повторяетесь. Мы это уже обсуждали. Вы напрасно думаете, что в СВ целенаправленно собирались люди с марксистским воззрением. А те, кто к этому времени остались в организации, давно поняли, что знаний марксизма недостаточно для красного реванша.

Пока. Но подсознательно мозг уже готов воспринять новую идею

Ой боюсь, боюсь.

Все уже понятно. Капитализьм - если он правильный - это не плохо, это хорошо!

Вот это и называется натягивать сову на глобус.
Ай, молодец. Там спор шел о положениях догматиков-марксистов, которых спрашивают: а где же на западе пролетарские революции. Это называется подмена.

Но только не выйдет у вас ничего. Потому что С.Е. говорит: капитализм (он же модерн) умер. И воскресить его не удастся. Дальше либо неофашизм, либо сверхмодерн – он же коммунизм 2.0.

Я, по-моему, уже задавал вопрос - если он так часто повторяет, что он против этой политики, то где столь же частая критика конкретных действий Президента Путина, в которых эта самая политика выражается?

Вы действительно задавали этот вопрос и получили на него ответ.

А разве для того, чтобы иметь флаг на аватарке, нужно обязательно быть членом?

Вообще-то да.

Я считаю, что носить чужие символы можно только в том случае, если ты присягаешь идеям, стоящим за этими символами.

Ты же не напяливаешь на себя символы, которые придуманы и разработаны не тобой, и которые однозначно указывают на твою принадлежность/симпатии к какой-либо политической силе.

Думаю, всем понятно, что символизирует флаг старой Ливии у меня на аватаре.

А что с Асодаксом? Вы считаете, что Асодакс - православный социалист? Если нет, то это провокация тех, кто входит в это сообщество, и выходит на реальные политические мероприятия под этим флагом. Ведь он напялил на себя этот флаг, значит, кто-то может ошибочно решить, что он и есть православный социалист. И по поведению Асодакса сделать неверный вывод о православных социалистах.

Ситуация из разряда: я выхожу под флагом КПРФ, при этом не являясь КПРФ. Ведь понятно, что подобная выходка - это большой скандал, который может окончится разбирательством в суде.

Вон, ваш однопартиец РядовойРус на аватарке дедушку Ленина имеет, и какой вывод из этого следует?

Не знаю. Скорее всего, показывает уважение к основателю первого коммунистического государства. Может означать, что он считает себя коммунистом. Может означать что-то еще.

[Tytgrom]

Думаю, всем понятно, что символизирует флаг старой Ливии у меня на аватаре.

Сергей, это понятно далеко не всем. Почему бы тебе не объяснить?

[Sergey]

Сообщение от Tytgrom

Сергей, это понятно далеко не всем. Почему бы тебе не объяснить?

Зелены флаг - это флаг Ливии. Причем Ливии именно в период Каддафи, потому что сейчас у Ливии уже другой флаг.

Зеленый флаг - это флаг Джамахирии - зеленого социализма, построенного социалистом Каддафи. Когда бандитские державы начали уничтожать Ливию, движение "За Каддафи", к которому я принадлежу, в знак протеста выставила себе аватарами зеленый флаг на форумах и в социальных сетях. Этот флаг означает нашу поддержку Каддафи и ливийского народа, который сражался и умирал за свою свободу.

До сих пор на некоторых форумах и в социальных сетях встречаю людей с таким аватаром - зеленый флаг Джамахирии.

Я объяснил, почему использую этот символ, и что он означает.

И у меня резонный вопрос: то, что Асодакс ходит под флагом православных социалистов, используя чужую символику - это значит, что он входит в их число?

[Mockingbird]

Сообщение от Sergey

Зелены флаг - это флаг Ливии. Причем Ливии именно в период Каддафи, потому что сейчас у Ливии уже другой флаг.

Да, это флаг другого государства, гражданином которого ты не являешься , и никогда не являлся. Так же, как Asodax, возможно, не является членом организации православных социалистов.

Зеленый флаг - это флаг Джамахирии - зеленого социализма, построенного социалистом Каддафи. Когда бандитские державы начали уничтожать Ливию, движение "За Каддафи", к которому я принадлежу, в знак протеста выставила себе аватарами зеленый флаг на форумах и в социальных сетях. Этот флаг означает нашу поддержку Каддафи и ливийского народа, который сражался и умирал за свою свободу.

То, что это движение решило использовать в качестве аватаров государственную символику чужого государства, не являясь его гражданами, похвально. Но, по большому счету, с чисто правовой точки зрения, не совсем корректно.

Флаг на аватарке может означать, что Asodax с уважением относится к данной организации, и поддерживает их борьбу, даже не являясь ее членом.

До сих пор на некоторых форумах и в социальных сетях встречаю людей с таким аватаром - зеленый флаг Джамахирии.
Я объяснил, почему использую этот символ, и что он означает.

Да, ты симпатизируешь борьбе погибшего лидера Ливийской Джамахирии. До сих пор. Не являясь гражданином Ливии.

И у меня резонный вопрос: то, что Асодакс ходит под флагом православных социалистов, используя чужую символику - это значит, что он входит в их число?

Нет, не обязательно. Он симпатизирует борьбе православных социалистов за православный социализм. Не являясь их членом. И, кстати, где он ходит с этим флагом? У него в руках я его не видел.

Правда, есть еще один вариант. Возможно, ему просто понравилось мое фото
Но я не знал, что нельзя фотографировать эти флаги, не являясь членом организации, честно-честно.
А ведь фото не равнозначно официальной символике, правда?

[Mockingbird]

Сообщение от Sergey

Mockingbird

Живое. Натуральное. Можно пощупать. Можно сфотографировать.

Да, можно! Вот только фото не отослать )))
И, конечно же, это уход от ответа )))

Примитив. Даже с точки зрения классического марксизма буржуазия – не зло. На определенном историческом этапе она является классом прогрессивным, потом становится классом консервативным, потом реакционным.

Когда он становится реакционным, он не становится "злом" с точки зрения класса угнетаемого?
И, кстати, каким классом буржуазия является сейчас, придя на смену социализму?

Естественно, если мы говорим о национально-освободительной борьбе на оккупированной территории, то национальная буржуазия в противовес компрадорской может играть позитивную историческую роль.

А чья территория оккупирована? Я что-то пропустил? Кто ведет национально-освободительную борьбу?

А давайте зайдем с другой стороны. Социалисты завтра каким-то чудом приходят к власти. Вы оказываетесь в стране, где есть и крупный, средний, и много представителей мелкого бизнеса. Учтите, что социалисты и вправду пришли к власти с большим трудом, и могут этой власти лишиться.
Итак, ваши действия. Раз вы такой принципиальный – частная собственность недопустима (видимо, даже на переходном этапе) – то что вы будете делать?

Давайте с другой. Только не будем рассматривать сферического коня в ваккуме. Кстати, что это за страна? Какой процент населения составляют эти самые "представители крупного, среднего и мелкого бизнеса"?
Итак, чудес в жизни не бывает. Даже большевики пришли к власти не в результате чуда, а используя сложившуюся на тот момент революционную ситуацию, к созданию которой они и сами приложили немало сил.
"Чудо" нужно готовить, имея более-менее четкую программу действий, понятную большинству населения страны.
И если социалисты (кстати, так вы, все-таки, социалисты или коммунисты?) приходят к власти, значит большинство народа их поддерживает и разделяет их идеи.
Кстати, что это за страна? Какой процент населения составляют эти самые "представители крупного, среднего и мелкого бизнеса"?
Соответственно, это обстоятельство будет оказывать свое влияние на любые проводимые реформы. Вот здесь однозначные рецепты вряд ли возможны, в таких условиях всегда приходится действовать по ситуации. И все зависит от решимости тех, кто пришел к власти. Национализацию нужно делать однозначно, тем более, что, по данным Аксио, почти 90% населения страны положительно относятся к СССР, значит в случае внутреннего конфликта, преимущество будет на стороне социалистов. Армия, по природе своей аполитична, если ей внушить, что в результате национализации "Булава" будет летать, а подводные крейсера перестанут распиливать, она поддержит национализацию. Тем более, армия - это часть народа, значит 90% ее состава также положительно относятся к СССР.
Конечно, будет оказано сильное экономическое давление со стороны США и сателлитов, но... оно будет оказано в любом случае, если социалисты придут к власти, независимо от того, будет национализация, или нет. Все эти разговоры о вооруженном вторжении, которое может в этом случае начаться, мне представляются фантазиями. Во-первых, как ни крути, но наша армия, хоть и ослаблена, но в состоянии оказать значительный отпор, и, как результат, нанести противнику ощутимые потери. Запад так воевать уже давно не умеет и не любит (кроме немцев, может быть), в случае полномасштабной войны с Россией их "демократическая" система рухнет еще быстрее, чем Россия. Да и фактор Китая не стоит сбрасывать со счетов - усиление США им невыгодно.

И самое главное - не проводя полную национализацию, тем самым оставляешь в руках буржуазии возможность произвести обратную рокировку )

Мы ценим то, что Путин делает в патриотическом ключе, и ругаем то, что он делает в либеральном ключе.

Хотя бы по одному-два примера. И, желательно, со ссылкой на выступления Кургиняна, где он ценит (или ругает) конкретно Путина за конкретные его дела (в патриотическом или либеральном ключе).
И не припомню, вчера на митинге его упоминали в связи с подписанием закона о разделе имущества РАН (в либеральном ключе)? По-моему, нет. Разве что после моего ухода )))

Мы говорим, что Путин лучше Немцова, но хуже Лукашенко.
Это единственная адекватная позиция. А то, что вы описали – это шиза.

Немцов находится несколько на другом уровне, и мы не знаем, как бы он повел себя, окажись [каким-то чудом] на месте Путина.
Что же касается Лукашенко...
Его поведение, как и поведение Путина, обусловлены положением, в котором они находятся. Поменяй их местами, и они будут вести себя точно также, как и их визави сейчас. Бытие определяет сознание (с)

Вы уже повторяетесь. Мы это уже обсуждали. Вы напрасно думаете, что в СВ целенаправленно собирались люди с марксистским воззрением. А те, кто к этому времени остались в организации, давно поняли, что знаний марксизма недостаточно для красного реванша.

Однозначно. Учитывая, что марксизмом никто из них по-настоящему и не овладел, а теперь и подавно не судьба

Вот это и называется натягивать сову на глобус.
Ай, молодец. Там спор шел о положениях догматиков-марксистов, которых спрашивают: а где же на западе пролетарские революции. Это называется подмена.

Настоящая подмена в следующем - разговор касался выступление Кургиняна на митинге, в которой он говорил, что у нас период накопления первоначального капитала происходил бандитскими методами, поэтому и капитализм получился бандитским, в отличие от западного мира, в котором

"Эти:
а) Грабили чужих, а не своих.
б) Крайне жестко вводились в рамку дозволенного у себя дома.
в) Реально многими поколениями созидали в своей стране.
г) Были скреплены религиозной этикой." (с) Евгоандр

На что ему возразили, что период первоначального накопления по своей бандитской сущности на Западе ничем не отличался от нашего, просто проходил в более растянутые сроки. Вот тут Вася и выдал ту фразу, которую я процитировал. (см. выше про сову и глобус)

Но только не выйдет у вас ничего. Потому что С.Е. говорит: капитализм (он же модерн) умер. И воскресить его не удастся. Дальше либо неофашизм, либо сверхмодерн – он же коммунизм 2.0.

На это позволю себе привести цитату с Тупичка:

"> Есть предпосылки [к построению СВ фашизма]?

Разумеется.
Построение организации не вокруг идеи, а вокруг одного непогрешимого вождя, отказ от классовой борьбы с мимикрией под коммунистическое движение, построение орденской структуры со всякими там "внутренними кругами", союз с явно антисоветской церковью, реваншизм да и многое другое.

Вполне предпосылки. И немного более подходящие к строителям фашизма или сектантам, чем к строителям коммунизма.

Можно было бы это опровергнуть ясной идеологией. Но увы - её отчаянно скрывают от посторонних."

Я считаю, что носить чужие символы можно только в том случае, если ты присягаешь идеям, стоящим за этими символами.
Думаю, всем понятно, что символизирует флаг старой Ливии у меня на аватаре.

Ты присягнул Ливийской Джамахирии? Насколько ее идеология соответствует (или расходится с) идеями СВ?

Ведь он напялил на себя этот флаг, значит, кто-то может ошибочно решить, что он и есть православный социалист. И по поведению Асодакса сделать неверный вывод о православных социалистах.

Если он будет судить о них исключительно по поведению Асодакса, значит, он недоумок, и его нисколько не жаль

Не знаю. Скорее всего, показывает уважение к основателю первого коммунистического государства. Может означать, что он считает себя коммунистом. Может означать что-то еще.

Вот видишь! Это может означать что угодно!!!
Но вот флаг на аватарке Асодакса должен обязательно означать его принадлежность к православным социалистам )))

[Милана]

Пока страсти немного поутихли, сверну я с темы "Суть Асодакса" на тему "Суть Кургиняна."

Дьявол, он, как известно, кроется в мелочах. Почему Кургинян, "назначил" председателем ВРС М. Мамиконьян? Не скажу, что я сильно в теме, но, по-моему, та же Леткова или Медведева в бОльшей степени занимались вопросами детства, чем супруга СЕКа. Даже с чисто этической точки зрения такое решение Кургиняна - это моветон. Лично у меня ответ только один: это архи выгодно Кургиняну с финансовой точки зрения, ну, и держать все под своим контролем. Не ахти начало для построения справедливого общеустройства СССР -2.0.

[Sergey]

Милана

Дьявол, он, как известно, кроется в мелочах. Почему Кургинян, "назначил" председателем ВРС М. Мамиконьян?

Если в мелочах, то РВС и Мамиконян.

Не скажу, что я сильно в теме, но, по-моему, та же Леткова или Медведева в бОльшей степени занимались вопросами детства, чем супруга СЕКа.

Леткова и Медведева возглавляют АРКС. У них и без этого работы хватает.

Что касается Марии Рачиевны, то вопросами ювеналки она занималась еще до создания РВС, и работал бок о бок с теми же Летковой и Медведевой. Там давние уважительные отношения.

Мария Рачиевна не просто так возглавила РВС. Она реально в теме больше, чем любой другой участник РВС. И РВС, просто к сведению, создавался по ее инициативе.

Даже с чисто этической точки зрения такое решение Кургиняна - это моветон.

Почему? Что, мало прецедентов? Ленин и Крупская, например.
Тут не родственные связи играют роль, а компетентность.

Лично у меня ответ только один: это архи выгодно Кургиняну с финансовой точки зрения

В чем финансовая выгода?

ну, и держать все под своим контролем.

А под чьим контролем нужно держать? Летковой и Медеведевой? Как специалисты и идеологи борьбы за детей они выше похвал, но как политические борцы, они гораздо слабее С.Е.
Ядро организации составляет СВ. И не потому что это чьи-то козни, а потому что мы работаем много.