Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 18.05.2017, 12:39   #11
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,223
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Цитата:
Сообщение от BOBA Посмотреть сообщение
Бабушка говорила, что объявление о конце войны было для нее огромным облегчением. Другой передачи как надо воспринимать не имею.
Аналогично. Двоюродный дед, который дошёл до европы, и вернулся по ранению , победу всегда праздновал, второй дед - один из ведущих агрономов украины, был эвакуирован на урал развивать там сельское хозяйство, тоже праздновал, хотя огромное количество друзей не вернулось.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 12:57   #12
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
If, у тебя проблема Киплинга. То, что ты согласен слышать только позитив о прошедших событиях и требуешь замолчать негатив - за неимением возможности его отменить.

Это вообще странная позиция, заявлять: "Это неправильная жизнь и плохие, неправильные факты".

Цитата:
Чем отличается нормальный патриотизм от джингоизма? Тем, что джинго, в отличие от патриота, подавай величие. Джинго не может любить родину просто так, ему подавай размах, мощь, завоевания, парады, стяги в громе оркестров и прочее.

Так вот, Киплинг - он как раз полон не патриотического, а джингоистского пафоса, и Честертон очень ловко поддел его за строчку "Была бы Англия слаба - я бросил бы ее". Лирический герой Лангмана тоже любит Англию не за то, что она Англия, а за то, что она может построить дредноут. .

"Ирландцы" импонируют мне гораздо больше, потому что они лучше умеют быть патриотами без официоза. Они любят свою страну независимо от ее достижений и завоеваний - но, к сожалению, русская культура ХХ века дает очень мало простора для выражения такой любви. Идея "родине не обязательно быть великой, чтобы я ее любил", мягко говоря, не приветствовалась в то время, когда слово "Великая" лепили куда ни попадя.

Кроме того, у ирландцев есть опыт выражения своей любви к стране в поражении. В ситуации гнета со стороны чуждой культурной среды. А люди, которые сейчас формируют ирландофильскую прослойку, во многом тоже ощущают себя на оккупированной земле. Им не нравится эта власть, им не нравится, что происходит со страной, и больше всего им не нравится, что джингоисты при всем при том хотят еще и фанфар. Вот чтобы не просто кошка горчицу трескала, а добровольно и с песней. А опыт гражданского сопротивления в руской культурной парадигме опять же отсутствует - джингоисты же и революционное культурное поле застолбили.
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.

Последний раз редактировалось Темур; 18.05.2017 в 13:13.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 14:50   #13
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Темур

Цитата:
If, у тебя проблема Киплинга. То, что ты согласен слышать только позитив о прошедших событиях и требуешь замолчать негатив - за неимением возможности его отменить.

Это вообще странная позиция, заявлять: "Это неправильная жизнь и плохие, неправильные факты".
Темур, у тебя проблема Лемминга. Будь добр в поддержку своего утверждения, что я согласен слышать только позитив и отрицаю "неправильные факты", привести цитаты, где я говорю что-либо подобное. Или же забрать свои слова обратно.

Ты же вроде интересуешься психологией. Попробуй сделать себе тренинг: в течение 1,5-2 месяцев ежедневно делай мысленные действия, ложащиеся в канву "нечем гордиться, только скорбеть". То есть отбрось все свои успехи. Вспоминай, как ты в детстве мочился в штаны. Как девочка, которая тебе очень нравилась, тебя отвергла. Как тебе на уроке незаслуженно занизили оценку. Как мама строго отчитала за проступок, что хотелось плакать. Как в жёсткой драке ты получил фингал, ссадины и кучу ушибов. Да, в той драке ты победил, но какой паскудной ценой! И так далее.

Я думаю, ты вряд ли на такое подпишешься, ибо хорошо понимаешь механику процессов в психике, и к чему такой "тренинг" в итоге приведёт. Как изменится твоя жизнь. Астафьев и ему подобные предлагают делать такое в масштабе нации. И именно поэтому - они враги.

Кровь, грязь, глупость, вонь, несправедливость, подлость, страх, болезненную агонию и так далее и тому подобное - никто в войне этого не отрицает. То, какие выводы мы делаем из нашего опыта и какие установки мы берём на вооружение - от этого зависит наше будущее.

Выше я уже выложил видеоролик про Говорухина, где он буквально переворачивает событие, говоря о предательстве, подлости и полной деморализации. В то время, когда сами бойцы говорят, да, понимали, что сейчас умрём, бились до конца. Да я потерял брата, буду впредь помнить это и стоять насмерть. Мы честно и самоотверженно выполняли свой долг.

Посмотри и оцени сам. Есть объективное событие, содержащие объективные факты, и две совершенно разные интерпретации. Подумай, какая к чему в итоге привела бы в будущем. Ну и подумай, сколько людей в то время услышало позицию медийного Говорухина, а сколько - бойцов.

Как говорится, история есть политика, опрокинутая в прошлое. И от того, какую политику мы проводим, сильно зависит, что мы из себя будем представлять в дне завтрашнем.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 18.05.2017 в 14:56.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 14:57   #14
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
If, у тебя проблема Киплинга. То, что ты согласен слышать только позитив о прошедших событиях и требуешь замолчать негатив - за неимением возможности его отменить.

Это вообще странная позиция, заявлять: "Это неправильная жизнь и плохие, неправильные факты".
Эээээ...

Как бы сказать, чтобы не обидеть??

Негативные факты и события существуют вне зависимости от чьи либо пожеланий. НО...

Суть в том, что здоровый мозг НЕ склонен сохранять негативные воспоминания.

Пережив боль и страдание - здоровый человек получает опыт. Он извлекает из пережитого уроки, но оставляет для себя для жизни лишь хорошие воспоминания. Это ЗАКОН ЖИЗНИ.

Да, нужно понимать, что всё в этой жизни имеет свою цену. И цена, уплаченная в своё время за Победу, которую мы называем НАШЕЙ, превышает нашу сегодняшнюю платёжеспособность...

Боюсь, что не каждому по силам такая плата. И это понятно... это должно вызывать уважение...

Чего я не понимаю, так это в чём смысл исповедей, подобных Астафьевской... ЧТО он хотел показать? Что он был слаб?? Что он не заслужил?... Что он не смог достойно погибнуть??...

За ЧТО ему стыдно?? Почему ему нечем гордиться?

__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!

Последний раз редактировалось Ирис; 18.05.2017 в 15:23.
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 17:54   #15
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
if

Если коротко.

1. Со многим я согласен - ВЫПЯЧИВАТЬ боль, страх и грязь войны, а тем более требовать говорить о ней только в этом ключе - бред.
2. Это как напутствовать бойца перед выходом на ринг словами: "Эх, Вася, жестокая твоя судьба, и зубы сейчас тебе выбьют, и печень отобьют и микросотряс мозга тебе гарантирован. Грязный и низкий спорт этот ваш бокс". Бред.
3. И воспитывать подрастающее поколение так нельзя. По воспитанию из молодежи бойцов у нас есть масса примеров: от римлян и спартанцев, до пуштунов с чеченцами. "Рыдать и каяться", - это не о том.

Но. Есть ловушка N 1 и 2.
- У государства велико искушение жить прошлыми победами и славой вместо сегодняшних достижений. Чингисхан вон полмира завоевал - много от этого славы сегодняшним монголам?

- Есть один нюанс и уточнение к гордящемуся. "Я горжусь славой и героизмом своего деда", - не вопрос, твой дед реально демонстрировал чудеса выносливости и отваги - респект ему и уважуха.

"Мы победили в войне! Народ - победоносец!"
Чё?! КТО победил? Ты? На мерседесике, за айпадиком, оффис-менеджер? С тебя смеяться будут. Это ты не сошёл с ума под бомбами? Это ты спал в голом как стол Сталинграде, в степи, без отопления? В -30? Это в тебя стреляли и кололи штыком в живот? И тебе это нипочем? Не знаю как тебе, а мне ребро в драке сломали, и хорошего мало. Не сказал бы я, что Я победил в войне, и Я обладаю навыками и способностями своего деда. Навыки - его, и слава - тоже его.

И я переведу кучу примеров стёба - над теми, кто к подвигам отцов-дедов примазывается.

Крылов:
Цитата:
Мы свой знатный род ведем от тех Гусей,
Которым некогда был должен Рим спасеньем:
Там даже праздники им в честь учреждены!» —
‎«А вы хотите быть за что отличены?»
Спросил прохожий их.— «Да наши предки...» — «Знаю,
‎И всё читал: но ведать я желаю,
‎Вы сколько пользы принесли?» —
‎«Да наши предки Рим спасли!»
Лермонтов:
Цитата:
— Да, были люди в наше время, Не то, что нынешнее племя: Богатыри — не вы!
Мало? Morreth :
Цитата:
Каждый раз, когда я слышу от человека младше 75 "МЫ РАЗГРОМИЛИ ФАШИЗМ", я неизменно спрашиваю:

- Когда это вы успели?

Ни хрена не понимаю - какого черта люди, которые и рядом не стояли с войной, примазываются к той победе. Что за халявный героизм а-ля гуси из басни Крылова: "Да наши предки Рим спасли". Допустим, спасли - вы-то тут при чем, родные?
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.

Последний раз редактировалось Темур; 18.05.2017 в 18:50.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 18:01   #16
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,334
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Не примазываются, а готовы повторить их, если что. И повторяли и повторяют. Если у кого кишка тонка и он комплексует по этому поводу - вот он и кричит: "не было никакого героизма. И вообще надо было сразу сдаваться - сколько людей осталось бы в живых."
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 19:11   #17
Темур
Старожил
 
Аватар для Темур
 
Регистрация: 15.08.2009
Сообщений: 2,099
Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур Темур
__________________
С уважением, Темур.


И будешь тратить силы и мотивацию, необходимые для трансформации себя, на трансформацию окружающих.

Многим людям по-настоящему и не нужна истина, им просто нужно постоянное подтверждение, что именно то, во что они верят и есть истина.
Темур вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 22:47   #18
Afa
Шволочь. И провокатор.
 
Аватар для Afa
 
Регистрация: 12.02.2006
Сообщений: 31,066
Afa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мираAfa мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Темур Посмотреть сообщение
Мало? Morreth :
не катит. днр. в количествах молодёжи. да добровольцев хватает.
__________________
... Survivors will be shot again.
Afa вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2017, 09:15   #19
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Темур

Цитата:
1. Со многим я согласен - ВЫПЯЧИВАТЬ боль, страх и грязь войны, а тем более требовать говорить о ней только в этом ключе - бред.
2. Это как напутствовать бойца перед выходом на ринг словами: "Эх, Вася, жестокая твоя судьба, и зубы сейчас тебе выбьют, и печень отобьют и микросотряс мозга тебе гарантирован. Грязный и низкий спорт этот ваш бокс". Бред.
3. И воспитывать подрастающее поколение так нельзя. По воспитанию из молодежи бойцов у нас есть масса примеров: от римлян и спартанцев, до пуштунов с чеченцами. "Рыдать и каяться", - это не о том.
Астафьев (о нём шёл разговор изначально) и ему подобные именно что призывают "выпячивать", отринув все успехи и на уровне массового национального сознания оценить победу в войне исключительно негативно. О том и речь. Это подрыв обороноспособности страны по сути.
Цитата:
- У государства велико искушение жить прошлыми победами и славой вместо сегодняшних достижений.
Безусловно. Как и создавать образ внешнего врага, например. Однако тут тоже стоит помнить пословицу "если у тебя паранойя, это ещё не значит, что за тобой не следят".

Цитата:
- Есть один нюанс и уточнение к гордящемуся. "Я горжусь славой и героизмом своего деда", - не вопрос, твой дед реально демонстрировал чудеса выносливости и отваги - респект ему и уважуха.

"Мы победили в войне! Народ - победоносец!"
Чё?! КТО победил? Ты? На мерседесике, за айпадиком, оффис-менеджер? С тебя смеяться будут. Это ты не сошёл с ума под бомбами? Это ты спал в голом как стол Сталинграде, в степи, без отопления? В -30? Это в тебя стреляли и кололи штыком в живот? И тебе это нипочем? Не знаю как тебе, а мне ребро в драке сломали, и хорошего мало. Не сказал бы я, что Я победил в войне, и Я обладаю навыками и способностями своего деда. Навыки - его, и слава - тоже его.

И я переведу кучу примеров стёба - над теми, кто к подвигам отцов-дедов примазывается.
И это тоже верно. Здесь идёт линия между двумя крайностями: пустой бравадой и реальным желанием соответствовать. Причём обращаю внимание: офис-манагер с айпадиком - это объективная реальность сейчас, от которой никуда не деться, продукт сложившейся системы. Вопрос в том, возьмётся ли он за оружие в случае необходимости.

Можешь провести исследование по своим знакомым. Пока могу поделиться своими: те, кто рассказывает про "трупами завалили" и "гордиться нечем" в подавляющем большинстве на вопрос "будут ли они защищать Родину в случае внешней агрессии" отвечают, что нет, будут уклоняться, постараются уехать куда-нибудь. Те, кто гордится Победой и считает своих предков героями - обычно говорят да, даже если не хочется, но ведь надо. На то и расчёт, так работает пропаганда.

И нюанс в том, что то самое "патриотическое воспитание" нужно не для того, чтобы плодить "пушечное мясо", как некоторые говорят, а превентивно пресекать внешнюю военную агрессию и повысить шансы на выживание в случае акта такой агрессии. А возрастание числа тех самых "уклонистов", не желающих защищать свою социальную систему, приводит к тому, что система начинает превращаться в аморфную массу, где элементы-индивидуумы ставят превыше всего свои личные сиюминутные выгоды и потребности, - и это как раз лакомый кусочек для внешнего врага. А в итоге проигрывают все. Уклонисты-пацифисты-люди мира думают, что они все такие исключительно умные и хваткие, и кому-кому, а им-то удастся куда-нибудь уехать, или же хорошо устроиться в новых условиях. Это не так. Большинство из них также окажется в жёстком проигрыше в случае поражения.

А так да, умирать от пули, поднимаясь из окопа в атаку никому не хочется. Мне в том числе.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 19.05.2017 в 09:19.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.05.2017, 12:09   #20
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Я ЭТО ВИДЕЛ! (Илья Сельвинский, 1942, Керчь)

Можно не слушать народных сказаний,
Не верить газетным столбцам,
Но я это видел. Своими глазами.
Понимаете? Видел. Сам.
Вот тут дорога. А там вон - взгорье.
Меж нами вот этак - ров.
Из этого рва поднимается горе.
Горе без берегов.
Нет! Об этом нельзя словами...
Тут надо рычать! Рыдать!
Семь тысяч расстрелянных в мерзлой яме,
Заржавленной, как руда.
Кто эти люди? Бойцы? Нисколько.
Может быть, партизаны? Нет.
Вот лежит лопоухий Колька -
Ему одиннадцать лет.
Тут вся родня его. Хутор "Веселый".
Весь "Самострой" - сто двадцать дворов
Ближние станции, ближние села -
Все заложников выслали в ров.

Лежат, сидят, всползают на бруствер.
У каждого жест. Удивительно свой!
Зима в мертвеце заморозила чувство,
С которым смерть принимал живой,

И трупы бредят, грозят, ненавидят...
Как митинг, шумит эта мертвая тишь.
В каком бы их ни свалило виде -
Глазами, оскалом, шеей, плечами
Они пререкаются с палачами,
Они восклицают: "Не победишь!"

Парень. Он совсем налегке.
Грудь распахнута из протеста.
Одна нога в худом сапоге,
Другая сияет лаком протеза.
Легкий снежок валит и валит...
Грудь распахнул молодой инвалид.
Он, видимо, крикнул: "Стреляйте, черти!"
Поперхнулся. Упал. Застыл.
Но часовым над лежбищем смерти
Торчит воткнутый в землю костыль.
И ярость мертвого не застыла:
Она фронтовых окликает из тыла,
Она водрузила костыль, как древко,
И веха ее видна далеко.

Бабка. Эта погибла стоя,
Встала из трупов и так умерла.
Лицо ее, славное и простое,
Черная судорога свела.
Ветер колышет ее отрепье...
В левой орбите застыл сургуч,
Но правое око глубоко в небе
Между разрывами туч.
И в этом упреке Деве Пречистой
Рушенье веры десятков лет:
"Коли на свете живут фашисты,
Стало быть, бога нет".
Рядом истерзанная еврейка.
При ней ребенок. Совсем как во сне.
С какой заботой детская шейка
Повязана маминым серым кашне...
Матери сердцу не изменили:
Идя на расстрел, под пулю идя,
За час, за полчаса до могилы
Мать от простуды спасала дитя.
Но даже и смерть для них не разлука:
Невластны теперь над ними враги -
И рыжая струйка
из детского уха
Стекает
в горсть материнской руки.
Как страшно об этом писать. Как жутко.
Но надо. Надо! Пиши!
Фашизму теперь не отделаться шуткой:
Ты вымерил низость фашистской души,
Ты осознал во всей ее фальши
"Сентиментальность" пруссацких грез,
Так пусть же
сквозь их голубые вальсы
Торчит материнская эта горсть.

Иди ж! Заклейми! Ты стоишь перед бойней,
Ты за руку их поймал - уличи!
Ты видишь, как пулею бронебойной
Дробили нас палачи,
Так загреми же, как Дант, как Овидий,
Пусть зарыдает природа сама,
Если все это сам ты видел
И не сошел с ума.

Но молча стою я над страшной могилой.
Что слова? Истлели слова.
Было время - писал я о милой,
О щелканье соловья.
Казалось бы, что в этой теме такого?
Правда? А между тем
Попробуй найти настоящее слово
Даже для этих тем.
А тут? Да ведь тут же нервы, как луки,
Но строчки... глуше вареных вязиг.
Нет, товарищи: этой муки
Не выразит язык.
Он слишком привычен, поэтому бледен.
Слишком изящен, поэтому скуп,
К неумолимой грамматике сведен
Каждый крик, слетающий с губ.

Здесь нужно бы... Нужно созвать бы вече,
Из всех племен от древка до древка
И взять от каждого все человечье,
Все, прорвавшееся сквозь века,-
Вопли, хрипы, вздохи и стоны,
Эхо нашествий, погромов, резни...
Не это ль наречье муки бездонной
Словам искомым сродни?
Но есть у нас и такая речь,
Которая всяких слов горячее:
Врагов осыпает проклятьем картечь.
Глаголом пророков гремят батареи.
Вы слышите трубы на рубежах?
Смятение... Крики... Бледнеют громилы.
Бегут! Но некуда им убежать
От вашей кровавой могилы.
Ослабьте же мышцы. Прикройте веки.
Травою взойдите у этих высот.
Кто вас увидел, отныне навеки
Все ваши раны в душе унесет.

Ров... Поэмой ли скажешь о нем?
Семь тысяч трупов.
Семиты... Славяне...
Да! Об этом нельзя словами.
Огнем! Только огнем!
* * *

Великая Отечественная война священна. Любое другое отношение к войне, ее тяготам и жертвам, кощунственно в той или иной мере.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 12:08.