Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > О мире > Взгляды на окружающий мир и своё место в нём
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
 Экономика и экономические технологии  История  Техника и технологии, инновации в технике
 Политика и жизнь общества    
 Глобальная политика    

Ответ
 
Опции темы
Старый 17.05.2017, 14:48   #1
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Какой Победой мы гордимся?

Тут в соседней теме Старик выложил вот такое видео:



Снабдив его выдержками из комментариев, где одна истеричная баба с шаблонным мышлением визжала, мол, Астафьев - мерзавец и предатель, а затем спокойный комментарий, мол, один в один мне то же самое рассказывал мой дед. Тем самым автор как бы намекнул, что сейчас в ролике будут срывать покровы и рассказывать нам истинную правду.

С видео рекомендую ознакомиться.

А теперь немного пробежимся по содержанию.

Начинается ролик с цитаты Героя Советского Союза Астафьева о том, что в Победе нам нечем гордиться, только скорбеть.

Астафьев писал, что те, кто врёт о войне прошлой, приближает войну будущую. Ничего грязнее, кровавее, жёстче прошедшей войны на свете не было. Надо не героическую войну показывать, а пугать, ведь война отвратительна. Надо постоянно напоминать о ней людям, чтобы не забывали. Тыкать в кровь, в гной, в слёзы.

* Это весьма распространённая позиция, особенно в постперестроечное время. И так же эта позиция и глупа. Героизация Победы никогда на моей памяти не отрицала крови, грязи, смерти и несправедливости, всех ужасов войны. Эта героизация - интерпретация опыта боя и выживания в критической ситуации, полученного социальной системой и народом, как совокупностью её элементов. Захватническая война появилась в древности как процесс насильственного захвата ресурсов с высокой "рентабельностью", соотношением затрат и приобретений в пользу приобретений. Поэтому народ, который героизирует успехи в "отечественной", оборонно-освободительной войне, декларирует готовность повторить этот успешный опыт. Тем самым снижая аппетиты потенциальных агрессоров, так как для них открытая захватническая кампания может обернуться неприемлемыми потерями. Тем самым уважение к подвигу предков, несмотря на всю грязь и боль, как раз таки отодвигает реальную войну, а не приближает её.

Поколение интеллигентов "60-ков" породило гипертрофированный псевдопацифизм "лишь бы не было войны", "мы победили, но какой ценой", который вылился вскоре в сдачу страны без сопротивления с потерями в человеческом капитале и инфраструктуре, сопоставимыми с полноценной большой "горячей" войной. При этом если после Отечественной войны к середине 50-х годов наша страна, субцивилизация, вышла на пик своего могущества за всю известную историю, то после "сдачи" мы помимо всех уже состоявшихся потерь продолжаем испытывать сильное инерционное влияние заложенных негативных тенденций.

Что касается "надо не героическую войну показывать, а пугать". Представьте себе обучение хирурга, задача которого спасать людей в критическом состоянии. И давайте будем его обучать не чувству врачебного долга, психической стойкости и умелым действиям, а будем ярко расписывать грязь и неприглядность процесса: фонтаны крови в лицо, хрипы умирающего, непроизвольную дефекацию в процессе агонии. Что из этого мы на практике получим, думаю, объяснять не нужно. То же самое и с воспитанием людей, в задачу которых входит при необходимости защитить свой дом и выжить.*


Война для Аставьева началась с разгрузки вагонов с трупами жителей блокадного Ленинграда. Несмотря на бронь, он записался добровольцем на фронт. В запасном полку их, молодых ребят, продержали в нечеловеческих условиях. Некоторые умирали от истощения. Военной подготовки там не было.

Далее следует отрывок, где некий чумазый индивидуум, цитируя произведение Астафьева, пытается корчить из себя драматического актёра. Пафосно, с надрывом и истерикой, всё, как положено. Увы, получается скверно. Недоактёр рассказывает о гибели на пробежки новобранца, которого, можно сказать, загоняли до смерти.

По прибытии на фронт его отряд был фактически недееспособен. Одеты они были в бывшую в употреблении форму, снятую с трупов. На трассе, ехавшая в зону боевых действий бронетехника, давила трупы отступавших по этой дороге, но умерших людей. В жидкой грязи плавали кости и фрагменты тел.

* Я не буду сейчас ставить под сомнение свидетельства Астафьева, приняв их как истинные. Хотя уверен, что и в абсолют их возводить, перенося их на "всегда и везде" тоже не стоит.

Идёт война, когда на нашу страну напала одна из сильнейших армий мира на тот момент. Помимо героизма, умению, стойкости и самоотверженности рядом расположились неразбериха, глупость, трусость и предательство. Ибо это война, такая, как она есть, без прикрас. Стоит ли при этом оставлять всё самое чёрное и смрадное, отбрасывая и обнуляя все успехи? Едва ли.

В своё время читал воспоминания ветеранов войн в Чечне. От чьих-то историй веяло прокуренной кухней, водкой, заляпанной майкой и недельной щетиной: вонь, грязь и смерть, сучье время, нас предали, гори оно всё огнём. А от чьих-то: "Да смерть, да грязь и вонь, да сучье время и предательство. Да было страшно и мерзко. Но это война. Как пелось в песенке "Мы честно выполнили долг". Как вы можете видеть, у участников тех событий разные впечатления и разные выводы, вытекающие из той войны. И Великой Отечественной войны это тоже касается. О другом Герое той войны я расскажу позже.*


Немцы своих всегда хоронили, наши же от случаю к случаю. Советские похоронные команды "шакалили".

* А вот интересно, после перелома в войне, когда отступать начала уже немецкая армия, тоже всегда они своих хоронили, а наши от случая к случаю?*

Форсирование Днепра. Политруки, пафосно говорившие "Бога нет, царя нам не надо", перед лицом опасности кричали "Мама" и "Боже". Многие плавать не умели и тонули при переправе. Плавсредствами организованно не снабжали, использовали брёвна и мешки с сеном. Форсирование было не подготовлено. Из астафьевском участке из 25 000 человек на тот берег добралось лишь 3600 человек. В битве за Днепр наши войска потеряли около 300 000 солдат. Всю жизнь Астафьев утверждал, что мы победили лишь потому, что просто завалили немцев трупами, залили их своей кровью. Потери никого не интересовали, главное результат, главное победа. Отсюда такое количество погибших и пленных.

* В Википедии со ссылкой на Советскую военную энциклопедию 1990 года приводятся следующие цифры: советские безвозвратные потери - 417 323 человек, немецкие - от 400 000 человек. Трупами завалили, ага.*

В конце мы видим ещё одну порцию самовыражения от чумазого недоактёра.

* По поводу форсирования Днепра. Мне вспомнилось, как я ещё студентом был на встрече с ветераном, который рассказывал о форсировании Дуная в Югославии, после операции он получил Звезду Героя. Имени я его не помнил, начал по ключевым словам из фрагментов воспоминаний искать в интернете - и нашёл. Звали его Сергей Никитич Решетов. Ниже привожу фрагмент его воспоминаний:

"Звание Героя я получил за форсирование Дуная в Югославии. В ноябре 1944 года, после освобождения Белграда, наш 703-й стрелковый полк 233-й стрелковой дивизии получил боевое задание: форсировать Дунай в районе селений Бездан и Ватина. Я был тогда командиром 3-й стрелковой роты. Дунай в этом месте сужался, и течение было сильным, а форсировали его на подручных средствах – по 10 десантников в лодку и по 2 сапера на весла. Первой пошла 1-я рота, немцы ее сразу обнаружили и, осветив все вокруг ракетами, открыли по десантникам шквальный огонь. Стреляли прямой наводкой, и до берега не добрался никто.

В ту же ночь пошла на тот берег 2-я рота. И через некоторое время мы услышали, что на противоположном берегу завязался бой – это означало, что там все-таки кто-то высадился. Но бой длился всего 5–10 минут, а потом все затихло. На следующую ночь, с 9 на 10 ноября, настал черед и моей роты. Собрали остатки со всего нашего батальона – набралось 100 человек. На 10 лодках начали форсирование. На середине реки лодки начало разносить сильным течением, немцы повесили ракеты и начали нас расстреливать. Когда до берега оставалось буквально 10-15 метров, на моей лодке один из сидевших на веслах саперов был убит, а второй – тяжело ранен. Я схватился за весла и начал подгребать к берегу.

Противоположного берега удалось достичь лишь двум лодкам.. Дружно приткнулись к берегу, выскочили и тут же залегли. На этом берегу было село, а перед селом – дамба, защищавшая его от паводков. И в этой дамбе немцы сделали траншеи и оборудовали огневые точки. Когда мы залегли, то оказалось прямо на трупах: это были трупы наших товарищей, которым удалось высадиться здесь прошлой ночью. Они все погибли…

И такое было ощущение, что если мы задержимся хотя бы на минуту, то и нас постигнет та же участь. С русским крепким матом мы дружно поднялись и ворвались в траншею на дамбе! Захватили сразу несколько метров траншеи и начали бросать гранаты вправо и влево. Немцы не поняли сколько нас высадилось, много ли, и нам сразу же удалось захватить еще и 4 домика за дамбой. Когда, наконец, у меня появилась возможность всех пересчитать, то оказалось, что нас высадилось всего 16 человек… Что делать? В одном из домиков нашли много немецких боезапасов, пулемет, гранаты. И быстренько обратили все это против немцев же. Нужно было срочно сообщить командованию о нашем положении. «Кто пойдет с донесением?», – спрашиваю. «Я пойду», – сразу же вызвался сержант Ободовский. Я в темноте что-то нацарапал на бумаге – захватили, мол, первую траншею, столько-то домиков, всего живых 16 человек, и как только немцы обнаружат это – сметут нас в два счета! Нужна помощь… Ободовский потихоньку поплыл на наш берег, а мы занялись расширение плацдарма. Захватили еще участок траншеи и выбили немцев еще из нескольких домиков. А под утро, когда начало светать, мы увидели на реке неясные силуэты. Немцы тут же открыли по ним огонь, мы ответили, и, через несколько минут, к берегу подошло две лодки. Первым выпрыгнул на берег сержант Ободовский, а за ним – семнадцать югославских партизан. Тогда они, правда, были уже не партизанами, а бойцами Народно-освободительной армии Югославии.

До рассвета мы окапывались. А югославы были такие – русских никогда не бросят! И вот целый день наших 16 человек и 17 югославов, во главе с командиром четы (роты) держали оборону на этом маленьком плацдарме. Буквально каждый час нам приходилось отбивать немецкую атаку. Когда наше командование поняло, что плацдарм мы удержим, то нас начали сильно поддерживать – подтянули артиллерию, «катюши». И они били прямой наводкой прямо над нашими головами. А к вечеру маленький катер притащил к нам на буксире большую шлюпку, баркас. Правда, немецкий пулемет разбил рубку катера и убил рулевого, но по инерции баркас все же прибило к плацдарму. С баркаса высадилось около 40 человек во главе с капитаном Кянжиным. Сразу бросились в контратаку и оттеснили немцев еще метров на 60-70. Стало веселее. А когда наступила ночь, наши войска навели понтонную переправу и к нам быстро переправился весь наш полк, и части дивизии, и две югославские бригады. За ночь мы захватили высоты, переправился корпус. На 10-е сутки боев на плацдарме оборона противника была сломлена… Одиннадцати человекам было присвоено звание Героя. Шести из них, в том числе и сержанту Ободовскому, посмертно. 1298 человек погибло на этом плацдарме…".

Полную версию можно прочитать здесь: http://glasz-news.ru/all/myi-gordims...it-ego-im_2361

К рассказу могу сделать маленькое добавление, которого нет в тексте. После того, как сержант Ободовский так резво вызвался доставить донесение обратно на тот берег, взглянули на него некоторые косо, мол, струсил парень, решил таким образом под благовидным предлогом к своим уплыть и спастись. А он вернулся на утро с подкреплением и позже пал в бою. Такие вот они были, закошмаренные кровавой гэбнёй тупые совки...

И заметьте, Решетов, несмотря на действительно ужасные потери, не клянёт всё и вся, не призывает никого тыкать в лужу, как котят. Герои бывают разные, Герои героям рознь.

Стоит ли иметь в виду мнение Астафьева? Пожалуй, да. Чтобы не было иллюзий, что война - это радуга, бабочки и единороги. Хотя этого, с благодарностью вспоминая о подвигах предков, никто и не скрывает. Об ужасах войны можно узнать из более адекватных и менее ангажированных источников.

Ну и хотелось бы узнать, кстати, мнение Старика (вдруг он это прочитает) о данном видео и об Астафьеве. Ты ведь вроде как русский военный. Что сам можешь сказать об этом видео, и о выложенных тобой видео о лжи 9 мая и "победобесии"?
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 17.05.2017 в 15:04.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 15:18   #2
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,333
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Один мой дед ушел в ополчение в 41 под Москвой - не дошел до фронта, сердце не выдержало марша и его отправили обратно.

С питанием и обмундированием было плохо - шли на фронт кто в чем пришел.

Потом рассказ бабушки (они жили в подмосковной деревне, спали на узлах, чтобы, если что быстро уйти) про подкрепление из Сибири. В теплых полушубках, веселые, крепкие. Она говорила "вот тогда я поняла, что Москву не сдадут и распаковала узлы".

Второй дел (помоложе) отвоевал всю войну, реально дошел до Берлина. Был неоднократно ранен, награжден орденами и медалями. Часто приходил к нам в школу с рассказами - он интересно рассказывал, умел говорить. Дома или мы мало спрашивали или он не очень любил разговоры о войне... Но были и трудные моменты (в том числе и со снабжением). Рассказывал он, как месяц смотрели фильм "Чапаев" почти каждый день, потому что других не было и доступа к своим тоже. Раз не было возможности поменять кино. значит с едой и обмундированием тоже были проблемы.

Но героизм войны именно в том, чтобы не отказываться воевать пока в часть не привезут еду или не поставят теплые сортиры. Судя по количеству могил (а их свозили в братские уже на моей памяти, и в лесу можно было часто встретить солдатские обелиски) хоронили убитых при малейшей возможности. Просто иногда некому было хоронить.

И я не понимаю, почему нельзя гордится мужеством и силой духа наших предков. Единственное что бы я добавила - это рассказы о мужестве и силе духа современных российских парней. Почти не было информации о наших наводчиках в Сирии, которые координировали авиаудары, отбивая атаки и при этом не потеряли ни одного человека - все остались живы. Все представлены к наградам.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 15:32   #3
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
Неприглядную сторону войны тоже знать надо. И кому бы о ней говорить, как не Астафьеву... не городскому мирному либералу, а человеку войну прошедшему...
Это не единственная сторона войны, Астафьев желал говорить в основном о ней - его выбор. О других сторонах другие расскажут.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 16:03   #4
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Zab

Цитата:
Неприглядную сторону войны тоже знать надо.
Согласен.

Цитата:
И кому бы о ней говорить, как не Астафьеву... не городскому мирному либералу, а человеку войну прошедшему...
Это не единственная сторона войны, Астафьев желал говорить в основном о ней - его выбор. О других сторонах другие расскажут.
Знаешь, нюанс в том, что воевал далеко не только он. У меня у самого тут недалеко лежат медали и за Сталинград, и за Ленинград. Воевало огромное число наших сограждан. В школьные годы мне удалось повидать множество ветеранов, так как один из моих родителей работал с ними по линии соцзащиты. Подавляющее (реально подавляющее) большинство - патриоты советской родины. С Астафьевым они могли бы согласиться, наверно, про грязь, страх и смерть, и что тяжело было, но с выводами они бы не согласились.

И вот получается, что "каждый имеет право высказывать своё мнение", а после Перестройки пропихивали активно Астафьева и Никулина (это не который Юрий, артист, тоже воевавший, а другой) и иже с ними, оценочные суждения которых о войне являются, скорее, исключением, и возводили их в абсолют. И тут мы приходим к "если тебе что-то не нравится, открой своё радио и высказывай там своё мнение".

А об ужасе и быте войны можно узнать и минуя Астафьева. Есть и документооборот доступный, где расписано, кто как дезертировал, проявлял трусость и халатность, кто кого употреблял в пищу... Есть и выдержанная в жанре реализм художественная литература. Только вот она всё равно без "нечем гордиться, только скорбеть".
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.

Последний раз редактировалось if; 17.05.2017 в 16:08.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 16:17   #5
Zab
Старожил
 
Аватар для Zab
 
Регистрация: 22.01.2008
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 8,739
Zab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мираZab мозаика мира
К Астафьеву то какие претензии? Он рассказал - его услышали. Претензии к тем, кто все восприятие войны пытался свести с рассказам Аставьева.

Мой дед вообще про войну не рассказывал, не вытянуть из него было ничего. Ему надо было рассказывать как он по дороге жизни народ вывозил и регулярно кто-нибудь помирал в пути? Даже со своими друзьями по военным временам они о войне не говорили. Не забывали, но и не говорили, не нуждались воспоминания в озвучивании.
Zab вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 16:52   #6
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
У меня дед воевал. Был патриотом сов-родины. И НИЧЕГО не рассказал нам, внукам о войне. Медаль за Днепр, кажется тоже была ((((
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.05.2017, 22:56   #7
Ирис
Нетолерантный социопат
 
Аватар для Ирис
 
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,416
Ирис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мираИрис мозаика мира
Цитата:
Эта героизация - интерпретация опыта боя и выживания в критической ситуации, полученного социальной системой и народом, как совокупностью её элементов.
Инициация.

Наши предки подарили нам право называться народом. Они прошли страшную кровавую инициацию, как НАРОД. Как совокупность элементов... и как единое целое.

Не хочу обсуждать Астафева... Бог ему судья... То, что он надорвал душу - и так понятно. Сломался ли он? Не факт... Просто он наелся войны по самое немогу, до полного отторжения всего, что с ней связано... До состояния, когда Победа УЖЕ не приносит облегчения.

Многие из тех, кто познали войну - не могут её героизировать чисто физически.

Для тех кто не воевал, вопроса гордиться или не гордиться нашей Победой вообще стоять не должно. От слова "совсем".

ПС

Всё сложно.

Прабабушка прятала в своём доме партизан. Её выдали. А немцы - закопали живьём. Дед пришёл на побывку и удавил предателя... и практически до конца войны просидел в Петропавловке...

Война - грязная штука. Для тех, кто через неё прошёл - особенно. НО это не повод лишать потомков гордости за...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я

Я не участвую в войне.
Война - участвует во мне. (с)


Зеркала & Отражения,
Nota Bene!
Ирис вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 00:16   #8
if
Per aspera ad Astra
 
Аватар для if
 
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
if мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мираif мозаика мира
Кстати, занятное видео про героев и "астафьевых" применительно к событиям не столь отдалённого прошлого. Вариация на тему "проклятых и убитых".

__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются.
if вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 01:20   #9
ВиШень
Донна Паскуа
 
Аватар для ВиШень
 
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
ВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мираВиШень мозаика мира
Интересно, а какие чувства должны испытывать "не-мерзавцы"? Кому-нибудь удалось понять?
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище.
ВиШень вне форума   Ответить с цитированием
Старый 18.05.2017, 06:37   #10
BOBA
Сетевой эльф
 
Аватар для BOBA
 
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,064
BOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мираBOBA мозаика мира
Бабушка говорила, что объявление о конце войны было для нее огромным облегчением. Другой передачи как надо воспринимать не имею.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе...
Предпочитаю вежливость.
BOBA вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 00:54.