(Б1) Карен Прайор. Не рычите на собаку! О дрессировке животных и людей

[Иеро]

Sergey
Спасибо за внимательный разбор, он действительно заслуживает того, что бы ознакамливаться с ним прежде чем начинать читать книгу. Практически все основные моменты ты для себя и для твоих читателей извлёк.

Только одно маленькое техническое НО.
Разбирай более короткими постами, каждый из которых несёт свой выделенный смысл. Так будет и тебе проще понимать и читателю.

[Старик]

Очень хорошая и ценная методика дрессировки.

Сделал правильно - скушал сахарку. Сделал быстрее и лучше, чем в прошлый раз - скушал больше сахарку...

Очень хорошая методика дрессировки. Если дрессировать животных. Потому что - это животные, и разумения в них мало, да членораздельной речью не обладают и волей...

Обычно эта методика хорошо подходит для людей с животным типом строя психики и типом строя психики зомби - их разум поглощён удовлетворением инстиктивных и "культурных" программ, вне зависимости от складывающихся обстоятельств, потому и нужен СТИМУЛ в виде "сахара и денег"...

Кстати, стимул (если перевести на русский язык) - это длинная палка с острым концом для погона скота - погонщик этой палкой стимулировал движение быков, втыкая её под рёбра, чтобы быки "швыдче" копыта передвигали...

И сама методика, и ключевая терминология от животноводческой дрессировки не далеко ушли. И на людях хорошо работает?
Люди дрессируются по методикам дрессировки животных...
Это - как западный "менеджмент" в российских условиях в целях процветания и развития экономики России... Россия - цветёт и пахнет под управлением западного "менеджмента"... есть надежда, что и люди расцветут и запахнут также, после таких самостоятельных дрессировок с выдуманными для себя СТИМУЛАМИ...

В существе методики - заложен принцип динамического программирования. В методике сам принцип дан искажённо. Некоторые ключевые моменты принципа динамического программирования в приведённой методике - абстрактны, либо вообще не указаны.

Вывод - методика просто списана из какой-либо литературы без разбора существа принципов в неё заложенных, либо же интерпретирована на свой лад, что и повлекло подобные искажения в животноводческую дрессировку.

Рекомендация - для личностного роста человеком в таком виде методику желательно не использовать во избежание в своём будущем личностных проблем по причине "застревания" в животном типе строя психики или в типе строя психики зомби.

Основание для такого мнения - данная методика не позволяет в личностном росте человеку приближаться к человечному типу строя психики.

[Сэнкс]

Сообщение от Старик

Очень хорошая и ценная методика дрессировки.

Ирония, сарказм?

Очень хорошая методика дрессировки. Если дрессировать животных.

Просто действующая методика, что подтверждается опытом практиков.

Потому что - это животные, и разумения в них мало, да членораздельной речью не обладают и волей...

А может быть совсем по другим причинам.

Обычно эта методика хорошо подходит для людей с животным типом строя психики и типом строя психики зомби - их разум поглощён удовлетворением инстиктивных и "культурных" программ, вне зависимости от складывающихся обстоятельств, потому и нужен СТИМУЛ в виде "сахара и денег"...

Эта методика применима к любым людям, однако действует на них в различной степени. Незнание методики не освобождает от ее повседневного использования.

И сама методика, и ключевая терминология от животноводческой дрессировки не далеко ушли. И на людях хорошо работает?

В чем то работает, в чем то нет.

Люди дрессируются по методикам дрессировки животных...

И что?
Животные пьют воду.
Люди пьют воду.

Это - как западный "менеджмент" в российских условиях в целях процветания и развития экономики России... Россия - цветёт и пахнет под управлением западного "менеджмента"

Ты считаешь, что западный менеджмент неприменим к Российским условиям. Это спорно.

В существе методики - заложен принцип динамического программирования. В методике сам принцип дан искажённо.

Что искажено и где?

Некоторые ключевые моменты принципа динамического программирования в приведённой методике - абстрактны, либо вообще не указаны.

Что абстрагировано и неуказано?

Вывод - методика просто списана из какой-либо литературы без разбора существа принципов в неё заложенных, либо же интерпретирована на свой лад, что и повлекло подобные искажения в животноводческую дрессировку.

Вывод недостаточно обоснованный. У меня есть основания полагать, что автор провел исследовательскую работу, в частности общественный разбор книги "Не рычите на собаку". Это из того что на поверхности.

Старик, у тебя правильная структура рассуждений, но аргументы недостаточно обоснованы. На мой привередливый взгляд.

О! Тема уже в саду. Мое любимое место!

[Sergey]

Большую часть твоих доводов я не принимаю. Хотя позиция твоя позиция мне понятна, но мне кажется бесполезным вести спор с человеком, который не ознакомлен с книгой-источником и наступает на те же грабли, которые описаны в этой книге. Ты просто не понимаешь, о чем говоришь и судишь по гуманистическому стереотипу.

Думаю, что главная твоя пертензия:

данная методика не позволяет в личностном росте человеку приближаться к человечному типу строя психики.

Ну что ж, далеко не все методики обучения учат тебя человечному типу поведения. Знаешь, мы в этой жизни обучаемся очень многим вещам, но как-то не обращаем внимания, приближает это нас к человечному типу или нет.
Научился зажигать спички: о, это приблизит меня к постижению мудрости и великих знаний! Так что ли?
Не надо мешать в одну кучу мух и котлет. Обучение - отдельно, воспитание - отдельно, воспитание человеческих качеств - отдельно.

Что касается "приближает нас к животному"... В каждом из нас гораздо больше от животного, чем мы можем представить. Методика позволяет контролировать свое животное начало и формировать ту самую упомянутую волю. Если ты сам не умеешь это делать, то этим будут заниматься другие для угодных им целей.
Законы обучения, описанные в книги, носят всеобщий характер. Обучить можно даже краба, хоть он и находится на другой эволючионной ветке. И естественно методика эффективно показала себя и на людях.

Методика, конечно, расчитана, чтобы оказывать влияние не на сознание, а на подсознание. Было бы глупо считать, что человек начинает обучаться лучше из-за того, что сознательно воспринимает небольшие награды такой уж ценностью. Но в то же время, я считаю, что эффективная учеба возможна только при совместной работе сознания и подсознания.

Ну, например, если сознательно ты хочешь заниматься по утрам зарядкой, а подсознательно - нет, то у тебя найдется 1001 повод, чтобы зарядку не делать.

Воля - это умение человека дрессировать своего бесссознательного внутреннего зверя, чтобы он подчинялся сознанию. Наверное, кроме методов дрессировки имеются и другие способы добиться того же, но и методы дрессировки совсем не плохи.

Вывод: Старик, читай книгу .

[Старик]

Я даже усомнился в своих первоначальных выводах, сделанных навскидку про книгу Карен Прайор по краткому пересказу этой книги автором темы Sergey

И закралось сомнение: то ли автор темы Sergey суть книги неверно передал, то ли я уже совсем никудышный…

…пришлось разок глянуть на это произведение-источник и потратить немного времени на разбор обсуждаемого произведения Карен Прайор…

…и если кому не лениво, вот вам моё «аналитическое» чтиво по этому поводу…

Небольшие размышления о книге-источнике в электронном варианте
Карен Прайор «Не рычите на собаку! О дрессировке животных и людей»,
расположенную по адресу: http://nkozlov.ru/?s=43&d_id=983
по состоянию на 09.08.2006.

Прежде, здесь заслуживает внимание следующее:

• расположение книги-источника – это персональный сайт Николая Козлова, рубрика – «Библиотека интересного. Подборка книг от Николая Козлова»;
• данная рубрика персонального сайта имеет следующее вдохновительное напутствие от Н.И.Козлова:

«Со мной общается огромное количество людей, и через меня проходит много классной литературы, большой и малой. Что покажется интересным — буду класть здесь. Радуйтесь тоже!»;

• книга Карен Прайор является литературой, близкой Н.И.Козлову (с его же опубликованных слов), и тем более – литературой, которая (на его взгляд) должна быть прочитана обязательно людьми, подобными темами интересующимися;
• книга Карен Прайор рекомендована Н.И.Козловым для самого минимума, с которым необходимо быть ознакомленным.

Это значит, что Н.И.Козлов эту книгу читал, нашёл её интересной и к тому же настолько поучительной, что рекомендовал её к обязательному ознакомительному минимуму…

Правда, своё мнение Н.И.Козлов именно по этой книге не оставил – но мне достаточно и того, что он поместил в самом начале своей рубрики – книга, на его взгляд, классная и интересная – так пусть будет…

Далее, переходя непосредственно к книге-источнику Карен Прайор (далее по тексту – книга), внимание заслуживают некоторые мои недоумения, о которых я и поведу речь:


1.

Автор книги – Карен Прайор, начиная с названия своей книги и на протяжении всего своего повествования, всякий раз путается в терминах и определениях – создаётся впечатление, что слова «дрессировка», «тренировка» и «обучение» для неё – слова синонимы, которые возможно применять, как попало в тексте, когда речь идёт о каком-либо «учебном» процессе и участия в нём кого угодно.

В название самой книги:«Не рычите на собаку! О дрессировке животных и людей» – вынесен термин «дрессировка», которое относится по смыслу названия книги и к животным, и к людям.

Карен Прайор и животных дрессирует, и людей дрессирует – и это сама Карен пишет прямо в самом названии своей книги – посмотрите-ка, как Карен свою книгу озаглавила…

Небольшое замечание по этому поводу: если же иметь дело с животными и людьми в практике по жизни (а не только с одними животными, как это имело место у Карен), то имело бы смысл назвать книгу более точно: «О дрессировке животных и об обучении людей», но Карен имеет дело в своей жизни преимущественно только с животными (судя по книге), потому каков может быть с неё спрос в вопросах межличностных взаимоотношений?..

По ходу же текста книги Карен речь ведёт то о принципах обучения, то о законах дрессировки, как ни попадя, связывая это через законы подкрепления, при этом, не разграничивая понятийно и ситуативно «дрессировку», «тренировку» и «обучение».

Карен «дрессирует дельфинов», но «обучает цыпленка» и на основе этого предлагает «постичь искусство тренировки»… в межличностных отношениях… уж лучше бы она про дельфинов только и писала – с этой точки зрения – это одна из лучших книг по дрессировке животных,… а вот тогда она туда ещё и отношения людей примешала…


И что стоит следующее от Карен (цитата из книги):

«Человеку нельзя разрешать заводить детей, прежде чем он не сумеет обучить цыпленка»...

Примерно в том же ключе можно сказать и про термин Карен Прайор «подкрепление» – в русском языке есть более точное слово, выражающее суть описываемых явлений Карен Прайор – это термин «оценивание».

Мне не известно о чём думала Карен Прайор, когда писала свою книгу, и не известно о чём думал переводчик книги на русский язык, вот только на мой взгляд, замена точного термина «оценивание» на термин «подкрепление» в русском издании книги продиктовано исключительно веянием толерантности и политкорректности, потому как в русском языке слово «подкрепление» не используется в тех смысловых выкладках, которые присутствуют в книге Карен Прайор, а используется нормальное и понятное не толерантное и не политкорректное слово «оценивание».

Правда, в последнее время, мало кто это простое и понятное слово и явление любит, а с некоторых пор некоторым стало неудобно прямо сказать про алкоголика, что он – алкоголик, про вора, что он – вор, кое-кто в последнее время стесняется сказать лжецу, что он лжец… стали такими застенчивыми и толерантными… что прямо в святые записывай целыми клубами…

Потому, специально для Карен Прайор и её переводчиков книги на русский язык, поясняю, что в русском языке есть точные термины, выражающие точно суть вещи или явления, путать которые – неуместно для «статусных профессионалов», а именно – дрессируют животных, а людей – обучают и тренируют, а «подкрепление» – это ни что иное, как простое и понятное – «оценивание» – и в этом глубинный смысл явлений, которые почему-то остались не замеченным ни Карен Прайор, ни её переводчиками книги на русский язык, ни самим Н.И.Козловым – «статусным профессионалом» от психологии…

Если Карен Прайор мало что смыслит в вопросах межличностных взаимоотношений, и всё же полезла не в свой огород, то подобного не скажешь про Н.И.Козлова, который считается спецом в подобных вещах – одни статусы чего стоят… и что с того? – а то, что книга рекомендована для ознакомительного минимума, только я не уверен, что с позиции мной выше описанной, а вернее всего – рекомендована как полезная книга именно по дрессировке животных, и именно по дрессировке людей.

И чтобы не вести пустую полемику по поводу, образно выраженной:

И что?
Животные пьют воду.
Люди пьют воду.

ограничусь тем, что животные и люди «воду пьют» совершенно по-разному (и живут по-разному, и ведут себя по-разному). И оттого, что человек может, как животное, пить воду, встав на корячки к луже, и научится лакать языком из неё – не делает его человеком в большей степени от этого умения лакать и в раскорячку пить из лужи…

Если для кого-то эти явления не различны, а тождественны – что же здесь тогда им со мной обсуждать?... на мир взаимоотношений людей в этом случае мы смотрим несовместимо по-разному.

Потому для меня выражения «дрессировка», «обучение» и «тренировка» – по сути жизненного явления – разные, и несомый смысл этих слов для меня – принципиально различен.


Для меня неуместно в какой-либо степени серьёзности рассмотрение вопроса дрессировки людей, как и вопроса обучения животных, и «подкрепления» поведения, но уместны следующие жизненные явления с практической точки зрения:

· дрессировка животных;
· обучение и тренировка людей,
· оценивание поведения.

Законы обучения, описанные в книги, носят всеобщий характер. Обучить можно даже краба, хоть он и находится на другой эволючионной ветке. И естественно методика эффективно показала себя и на людях.

В данном случае, моя позиция совершенно несовместна с позицией автора темы Sergey.

Совершенно ясно, что доказывать мне что-то ему по этому поводу не имеет никакого смысла – достаточно того, что я изложил своё видение этого вопроса выше.

Совершенно ясно, что доказывать автору темы Sergey что-то мне по этому поводу тоже совершенно ни к чему – достаточно вдумчиво прочитать то, что я изложил по этому вопросу выше.

Если кто-то желает видеть в человеке «общественное» животное и себя таковым считает – это его право и самоопределение в выборе. Успешной вам в этом случае дрессировки и соответствующую литературу в помощь.

Другое дело, когда человек вдруг понимает, что пользовался до сих пор «общепринятыми культурными» авторитетными знаниями по некоторым ключевым жизненным вопросам без осмысления их со своей стороны, и потому решает всё-таки для себя разобраться, по сути, в этих авторитетностях, подкреплённых такими статусностями…


2.

Что касается того вопроса, какому же в итоге поведению «дрессируются» люди по книге Карен Прайор и как я на это смотрю, то стоит предварительно процитировать:

Ну что ж, далеко не все методики обучения учат тебя человечному типу поведения. Знаешь, мы в этой жизни обучаемся очень многим вещам, но как-то не обращаем внимания, приближает это нас к человечному типу или нет.

– именно с этой точки зрения я и рассматриваю методики и характер подачи материала в книге Карен Прайор в части касающейся «дрессировки» людей, на которую порой «не обращают внимание» – а именно:

• какой тип строя психики складывается у человека в результате этих «дрессировок» и приближает ли это (в ходе дрессировки-то?) человека к человечному типу строя психики или нет?

И исключительно обращаю внимание на это, исходя из названия самой книги и того, что в ней написано.


В практических примерах, описанных Карен Прайор, есть следующее (привожу примеры только из жизни автора книги):

«Допустим, сидя в гостиной у тетушки, я случайно положила ноги на кофейный столик. Тетушка неодобрительно поднимает брови. Я ставлю ноги на пол. Ее лицо мягчеет. Я чувствую облегчение. И поскольку я смогла остановить сигнал нерасположенности, совершившееся поведение было подкреплено. Я усвоила: в тетушкином доме держи ноги подальше от мебели.»

В тексте примера «случайно положила» определяет Карен Прайор как человека с типом строя психики зомби – она «отработала культурное наследие» в своём поведении, будучи в гостях, не утрудившись задуматься над своим поведением прежде, чем это сделала.

Только по реакции тётушки она понимает, что её поведение не согласуется с принятыми нормами в этом доме – и своего разумения её не хватает понять простую вещь, что уж в гостях щеголять подобным «культурным наследием» всё-таки не стоит…

Это животному неразумному простительно подобное поведение – а у человека есть разум, и им следует иногда (хотя бы) самостоятельно пользоваться.


3.

Следующий аспект недоумения относится к вопросу назначению методики непосредственно:

Что касается "приближает нас к животному"... В каждом из нас гораздо больше от животного, чем мы можем представить. Методика позволяет контролировать свое животное начало и формировать ту самую упомянутую волю. Если ты сам не умеешь это делать, то этим будут заниматься другие для угодных им целей.

Если быть всё-таки точным по поводу назначения методики Карен Прайор, то следует дать такое определение её назначения:

Методика позволяет контролировать человеку свое животное начало и формировать устойчивые культурно обусловленные поведенческие шаблоны, которые и начинает обслуживать разум человека.
В данном случае – в методике видна попытка по предоставлению возможности перехода человека от животного типа строя психики к типу строя психики зомби. При неудачных же потугах – происходит закрепление человека в животном типе строя психики, когда его разум обслуживает в большинстве своём инстинктивные позывы, вне зависимости от жизненных обстоятельств.

Вот практический пример по этому поводу из книги Карен Прайор:

«В течение нескольких лет один или два раза в неделю я посещала вечерние занятия, что требовало много времени — три часа занятий и по часу на дорогу в один конец. Каждый раз, когда приближалось 5 часов, появлялось сильнейшее искушение не ездить.
Но потом я обнаружила, что, если я разобью поездку — первую часть дела — на пять этапов: путь до станции метро, посадка в поезд, пересадка на другой, автобус до университета и, наконец, восхождение по лестнице до аудитории, и подкреплю каждое из этих начальных поведений после его выполнения маленьким кусочком шоколада, который я очень люблю, но обычно не ем, я стала способна вытащить себя из дома, а через несколько недель была в состоянии проделать весь путь на занятия без шоколада и без внутренней борьбы.»

Как хорошо видно из примера, Карен Прайор вообще понятия в своём разумении не имела – для чего она учится на вечерних занятиях?
Бедняжка не может изначально разумно поставить цель в своей жизни и определить приемлемое средство её достижения без того, чтобы не «подкрепить» своё тело дрессировкой для достижения цели «посещения вечерних занятий»… возможно, что просто принято «посещать вечерние занятия» (мода такая) – вот она их и «посещает»…

И опять же – «…один или два раза в неделю я посещала вечерние занятия» – обращаю внимание, что люди учатся на вечерних занятиях – и в этом и есть цель – для чего-то учиться. Потому такие люди и говорят: «Я учусь на вечернем».
А вот Карен Прайор вечерние занятия только посещает, что и есть её цель – посещение. Потому она и говорит: «Я посещаю вечерние занятия».

Почувствуйте разницу – разница в понимании этих явлений колоссальна, и не требуется статусных научных званий, чтобы это понять – на самом деле – всё просто… и потому объяснимо.

Методика, конечно, расчитана, чтобы оказывать влияние не на сознание, а на подсознание. Было бы глупо считать, что человек начинает обучаться лучше из-за того, что сознательно воспринимает небольшие награды такой уж ценностью. Но в то же время, я считаю, что эффективная учеба возможна только при совместной работе сознания и подсознания.
Ну, например, если сознательно ты хочешь заниматься по утрам зарядкой, а подсознательно - нет, то у тебя найдется 1001 повод, чтобы зарядку не делать.
Воля - это умение человека дрессировать своего бесссознательного внутреннего зверя, чтобы он подчинялся сознанию. Наверное, кроме методов дрессировки имеются и другие способы добиться того же, но и методы дрессировки совсем не плохи.

Красивая картинка выходит – зверь на уровне сознания дрессирует зверя на уровне подсознания…

Осталось только определиться в возможностях и показателях «сознательного зверя» и «зверя подсознательного», чтобы просто понять – а какой зверь в этой схватке победит, и кто кого в итоге надрессирует?

И не окажется ли так, что возможности и показатели «сознательного зверя» сродни бытовому пылесосу «Колобок», а возможности и показатели «подсознательного зверя» сродни турбореактивному двигателю супертяжёлого транспортного самолёта М-1000?


Что тогда скажем по этому поводу?

Насколько тогда приемлемо будет поднимать вопрос для обсуждения по поводу попыток волевых усилий человека с помощью возможностей пылесоса «Колобка» дрессировать турбореактивный двигатель супертяжёлого транспортного самолёта М-1000, чтобы тот подчинился «Колобку»?...


4.


Не совсем окончательно понятным для меня осталось следующее из книги Карен Прайор:

«Для тех, кто воспитан в гуманистических традициях, воздействие на поведение человека при помощи своего рода осознанной техники кажется непоправимо безнравственным, несмотря на тот очевидный факт, что все мы пытаемся влиять на поведение друг друга любыми попавшимися под руку средствами».

Карен Прайор так очевидно слаба в описании межличностных отношений людей, что позволяет себе подобного рода фразы в своей книге?
Либо же – это злостный умысел переводчиков книги при её переводе на русский язык?

Что взять за основу, чтобы доказать обратное или подтвердить объективность исходного постулата Карен Прайор?

Если мы имеем общество «общественных животных» в размерах целой планеты – людей с животным типом строя психики и типом строя психики зомби, руководимыми небольшим количеством людей с демоническим типом строя психики – то «все мы пытаемся влиять на поведение друг друга любыми попавшимися под руку средствами» становится статистически преобладающим явлением как способ достижения цели, когда цель оправдываЕт средства, и увидеть в таком сборище «общественных животных» какое-либо для всех «очевидное» иное поведение – сродни фантастическим чудесам… не могут жить и думать «общественные животные» по-другому и не дано им в осмысление через различение явления, когда цель оправдываЮт средства их достижения… это лежит за гранью их понимания и ощущения.

Если дрессировщица «пингвинов и дельфинов» Карен Прайор не видела в своей жизни людей с человечным типом строя психики и не наблюдала их поведения в жизни, потому как ей некогда было это изучать по причине своей занятости дрессировкой «своих меньших братьев» по типу строя психики, то подобное никак невозможно сказать про Н.И.Козлова, который уж в своей жизни-то дрессировкой «пингвинов и дельфинов» уж точно не занимался, а посвятил всю свою сознательную жизнь изучению межличностных отношений людей…

Есть же у него расписанные типы людей по отношению к жизни: Творец, Романтик, Потребитель и Паразит… даже матрицы отношений в теме ФСК обсуждались в своё время с подачи Николая Ивановича…

Но на повестке темы – книга Карен Прайор…


5.


Самое ошеломляющее недоумение по книге Карен Прайор касается общества и социологии:

«Мы являемся в конце концов общественными животными, и в качестве таковых должны устанавливать иерархию. Соперничество внутри группы за более высокий статус — по всем направлениям, а не только по санкционированным и предписанным — является абсолютно неизбежным и фактически выполняет важную социальную функцию: будь то утопическое общество или табун лошадей, существование развитой иерархии направлено на сглаживание конфликтов. Ты знаешь свое место, и незачем продолжать рычать, доказывая его. Я предчувствую, что индивидуальный и групповой статус, как и многие другие человеческие потребности и тенденции, слишком сложны, чтобы их опровергать или отвергать с помощью спланированной системы подкрепления, по крайней мере, в обозримом будущем».

И как можно пройти мимо вот этого:

«В свою очередь, бихевиористов беспокоит то, что в обществе они видят много ситуаций, в которых правильное использование подкрепления могло бы дать хороший эффект, а вместо этого мы с дурацким упорством продолжаем выбирать неправильные решения. Например, мы предоставляем вооружение и помощь странам, которые, как мы надеемся, будут к нам после этого более расположены. Продолжаем! Подкрепление кого-либо в надежде на собственную выгоду никогда не работает;….. И я не знаю, лучше ли наша жесткость в отношении стран, ведущих себя неправильно. А что, если им все равно? А если их первейшей задачей является досадить нам?»

Здесь Карен Прайор явно не в ладах с пониманием глобальной политики, либо же через это сознательно убеждённо «подкрепляет» разваливающуюся глобальную толпо-элитарную модель общества.

Более того, Карен Прайор явно не в ладах с пониманием сути явления конфликтологии, либо же через это сознательно убеждённо «подкрепляет» разваливающуюся глобальную толпо-элитарную модель общества, развал которой и отражён в социальных конфликтах как частность.

Неужели у Карен Прайор не хватило разумения увидеть, что человеческое общество и социология именно так и были построены и существовали тысячелетиями – как иерархия «общественных животных», где свой статус «нечего продолжать рычать» обеспечивается герметичностью управленческих знаний между иерархиями «общественных животных»?

Стадом «общественных животных» нужно уметь управлять и держать его в стойле для пострига после короткого выпаса.

А прежде, «общественных животных» следует выдрессировать – потому как это – «общественные животные». Вся социология именно на это и пашет.

И не зря идёт смещение понятий «дрессировка», «обучение», «тренировка» – вас можно обучить и надрессировать – какая разница в употреблении терминов про учебные процессы? Ну, что вы, остыньте, мелочи какие…

Только вот что вы лично для себя изберёте по жизни?

Дрессировку или обучение?

Управление своей жизнью или выдрессированные поведенческие навыки и умения на жизненные ситуации «раздражители»?

Чему вас лично научит книга Карен Прайор? (или тот или иной курс Синтона под руководством Н.И.Козлова?.. здесь просто невозможно обойтись без прямолинейного и грубого наезда на СЗЧ…)

У вас есть вразумительные и доказательные свои осмысленные ответы на эти элементарные вопросы хотя бы для самих себя?

И куда только смотрел Николай Иванович?...


6.


А вот здесь дрессировщица «пингвинов и дельфинов» Карен Прайор явно огород нагородила:

«Некоторые видят в теории подкрепления способ контроля, манипулирования или ограничение свободы личности или общества. Но изменения общества должны начинаться с изменения отдельных личностей — со сдвигов, которые принесут личную пользу — точно так же, как видовые изменения должны начинаться на уровне одного гена.
Социальные изменения не могут быть навязаны сверху — по крайней мере, навязаны надолго (произведение “1984 год” Оруэлла написано неверно с биологической точки зрения). Живые существа имеют право не только на пищу и убежище, но и на подкрепляющее окружение.
Использование и понимание подкрепления является тем индивидуальным опытом, который может пойти всем на пользу. Совершенно не ограничивая нас, оно открывает дорогу для приобретения нового опыта, и, будучи осознанным, усиливает не механические аспекты жизни, а богатство и удивительное разнообразие всего поведения.

Пожалуй, основное, что вызывает возражения против бихевиоризма у людей гуманитарного склада ума — это подтекст: “все происходящее в обществе может и должно управляться подкреплением” (сейчас это уже работает, но работает плохо)».

Если перевести с неудачного английского на правильный и понятный русский язык ту идею, о которой так страдательно печётся Карен Прайор, выраженной в подчёркнутых мной словах, то речь идёт о становлении и влиянии на человека КУЛЬТУРЫ ОБЩЕСТВА, которую он создаёт в приемсвенности поколений, и которая обратно оказывает влияние на становление личности человека в подрастающих поколениях.

И основой культуры является – реальная, а не декларируемая нравственность, которую так не любит определять Н.И.Козлов в большинстве своих произведений, и о которой так виевато скромно умолчала Карен Прайор в своей книге.

И если культура общества несёт такую нравственность, когда люди с животным типом строя психики и зомби – статистически большинство этого общества по окончании своей юности и далее – «не учите меня жить, а пАмАгите материально», тогда предопределённо, что теория поведения людей как «общественных животных», всегда будет работать и пользоваться спросом в таком обществе как теория управления своей жизнью и деятельностью (для людей с демоническим типом строя психики) и теория контроля своей жизни и деятельности (для людей с типом строя психики зомби).


7.

А теперь непосредственный вопрос ко всем причастным к данной ситуации и дочитавших до этого места.

Н.И.Козлов, профессионал-психолог и прочее-прочее (статусы, звания, регалии), дал положительное подкрепление книге Карен Прайор на своём персональном сайте и у кое-кого отключилось разумное мышление и началось голимое краткое конспектирование банальностей методики дрессировки из книги под эгидой «подробного разбора книги» для применения этого в жизни человека.

Если бы эгида звучала: «применение методики по книге Карен Прайор для дрессировки диких и домашних животных» – можно было бы пройти и мимо…

Николай Иванович, может, стоит для начала разобраться по сути книги, прежде чем восхвалительно её предлагать в качестве руководства к действию по управлению своей жизнью? Мало ли кто начнёт бездумно её читать и применять только потому, что увидит положительное «подкрепление» о книге со стороны своего уважаемого статусного авторитета? Может такое быть? – вполне… потом и не оправдаешься, что читать-то рекомендованные книги нужно было с умом, и понимать некоторые вещи следовало несколько по-другому, прежде чем применять подобное в своей жизни по отношению к людям…

Хватит ли сейчас мужества автору темы Sergey поставить знак вопроса перед всеми статусами Николая Ивановича и отбросить предвзятость к книге Карен Прайор, сформированную восхвалительными «подкреплениями» профессионала-психолога Н.И.Козлова?

И есть вопросы не только к нему по этому поводу:

1. Не замечали ли вы за собой склонность относится с предубеждением к определённым вещам и явлениям, если они были как-либо «подкреплены» уважаемым вами статусным авторитетом?

2. Куда девается ваше разумение, когда вы получили «подкрепление» от своего уважаемого вами статусного авторитета?

3. На вас прекрасно действует методика Карен Прайор? – значит, вы в большей степени соответствуете поведению «общественного животного» в своей жизни? Получается так?

4. Как подобный факт про себя вы расцениваете – это вам в помощь по жизни или в тягость?

5. На сколько полно вы хотели бы соответствовать по своему поведению в жизни роли «общественного животного» и быть подвластными методикам Карен Прайор?...

8.

Если вернуться к вопросу о названии книги Карен Прайор и к вопросу возможного точного изменения названия и сути книги по всему изложенному выше, то Карен Прайор следовало бы писать две книги:

· «Не рычите на собаку! О дрессировке животных»;
· «Не кричите на человека! Основы обучения людей в межличностных отношениях».

И если первая книга уже написана Карен Прайор замечательно и полно, то, что касается книги второй, тут позволю себе сказать следующее.

Вторая книга может называться: «Основы обучения людей в межличностных отношениях», в основании которой должна лежать, на мой взгляд, личностная культура общения.

И чему реально требуется учиться.

Личностная культура общения – это ваш своеобразный жизненный потенциал.


И в той степени, какова по качеству ваша личностная культура общения – в той степени точности возможно говорить о том:

· либо вы живёте,
· либо вы выживаете в своей жизни.

И вариант не существования – вне рассмотрения, по причине катастрофического качества личностной культуры общения в этом варианте.

При этом, становится очевидным, что как частность некоторые описываемые поведенческие навыки в книге Карен Прайор «Основы дрессировки…» будут присутствовать и в «Основах обучения…» с той разницей, что за этим поведением стоит определённое человеческое качество, а не форма «этикета» методики Карен Прайор.
Есть же разница между душевными состояниями: «я должна быть вежливой» и «я вежлива». В первом случае – это этикет, а во втором – человеческое качество.


И стоит особенно обратить внимание на сочетание следующих слов, определяющих достаточно ёмкое и фундаментальное явление в жизни человека:

· личностная (личность);
· культура;
· общения (общение).

Это значит, что:

1. вы должны быть личностью;
2. вы должны являться носителем культуры;
3. вы должны уметь общаться.

Человеку свойственно разбивать целое сложное явление или вещь на составные частности и рассматривать эти частности и оперировать ими как самостоятельными независимыми частями – но в этом же случае – личностная культура общения – это единый целостный термин, выражающий определённое качество в жизни человека, определённое тремя словами, также как и тип строя психики.

При этом важно понимать, что основой личной культуры общения является тип строя психики человека (личности) – все навыки и умения, статусы и звания, регалии и знания – это только приданное к типу строя психики личности и является вторичным – если человек представляет из себя человекоподобную особь, озабоченную исключительно только величиной собственного самовосхваления и обладает демоническим типом строя психики – вы думаете, что звания различных академий наук и социальные статусы и различного рода знания техник общения и манипулирования этой человекоподобной особи позволят этому индивиду бесконфликтно устойчиво управлять семьёй, фирмой, обществом, страной?…

Например, я достаточно серьёзно в этом сомневаюсь. Потому как уже нагляделся и нахлебался в разгребании последствий такого управления со стороны подобных индивидов.


9.

Для чего это всё так подробно?

А чтобы рассмотреть вот такой показательный пример из творчества Карен Прайор (чтобы не приводить кучу соответствующих примеров из таблиц в книге Карен Прайор, где показана элементарно низкая личностная культура общения в межличностных отношениях людей):

«Молодая женщина вышла замуж за человека, который очень любил распоряжаться и командовать. Хуже того, и его отец, который жил с ними, тоже взялся помыкать невесткой. Эту историю рассказывала мне мать девушки. Она была в ужасе, когда впервые увидела, что приходится терпеть ее дочери.
“Не беспокойся, мама, — сказала дочь, — поживем — увидим”.
Дочь взяла за правило как можно меньше реагировать на команды и резкие реплики, и одновременно подкреплять послушанием и живостью реакции любое проявление вежливости и внимания со стороны мужчин. За год она превратила их в очень славных людей. Теперь, когда она приходит домой, они встречают ее улыбками, и оба с радостью соглашаются помочь с покупками».

Девочка просто изумительно за один год надрессировала особей мужского населения своей семьи, что «они встречают ее улыбками, и оба с радостью соглашаются помочь с покупками».

Очень жаль, что Карен Прайор ничего не написала – а какими людьми эти особи мужского населения стали за этот год дрессировки по отношению к другим людям?

По отношению к молодой женщине-дрессировщице у них выработался «рефлекс Павлова» и они при виде её исходят сладострастными слюнями – а каково же их поведение к остальным людям? «Они превратились в очень славных людей» по жизни в отношении ко всем людям или всё-таки только в отношении к молодой женщине-дрессировщице?

Что изменилось в этих особях мужского населения? Видимое поведение («этикет») к определённому «раздражителю» или какое-то человеческое качество, следствием изменения которого и является их «превращение в очень славных людей»?

Вопрос, остающийся без ответа со стороны Карен Прайор.


10.

Что касается принципа динамического программирования, который заложен в существо методики Карен Прайор по дрессировке животных.

Такое словосочетание Карен Прайор не ведомо, и тем более – не ведомо то явление, которое описывается данным словосочетанием.

Следовательно, нет ничего удивительного в том, что по тексту книги Карен Прайор не раз сетует на то, что эта методика работает в межличностных отношениях иногда плохо, иногда хорошо, а иногда вообще не работает (иногда её применять можно, иногда нежелательно, а иногда – лучше не стоит).

А значит, разводить «мякину» не следует на том, чего в текстах Карен Прайор вообще определённо не существует.

Достаточно увидеть целевой тезис методики Карен Прайор и его понять, чтобы уже стало ясно, что доходить до механики воплощения данного целевого тезиса в межличностных отношениях просто не стоит, во избежание пустой траты времени…


11.

Некоторые выводы по книге Карен Прайор.

· Очень хорошая и ценная методика дрессировки животных.
· Очень хреновая методика по обучению людей в межличностных отношениях.
· В существе методики - заложен принцип динамического программирования. Сам принцип динамического программирования в приведённой методике Карен Прайор касаемо межличностных отношений определённо не просматривается – следовательно, предопределённы неудачи применения данной методики в межличностных отношениях.
· Методика Карен Прайор написана на свой лад и своё миропонимание. Методика будет положительно и восхвалительно оценена людьми с соответствующим миропониманием и мировоззрением. Соответствующему Карен Прайор… естественно…

Рекомендация – для личностного роста человеком в таком виде методику желательно не использовать во избежание в своём будущем личностных проблем по причине "застревания" в животном типе строя психики или в типе строя психики зомби.

Основание для такой рекомендации – данная методика Карен Прайор не позволяет в личностном росте человеку приближаться к человечному типу строя психики.


12.

Чем полезна книга Карен Прайор?

Для меня она стала полезной благодаря исключительно восхвалительным рекомендациям одного из титулованных боссов от психологии Н.И.Козлова.

Откровенную книжную лажу титулованный босс от психологии Н.И.Козлов на своём персональном сайте вряд ли будет размещать, а уж тем более – рекомендовать в свете применения в межличностных отношениях.

Раз подобное наблюдается – по таким граничным условиям возможно решить обратную задачу линейного программирования.

В ответе – тип строя психики Николая Ивановича… и стремления тех, кто с ним в упряжке работает вёслами на величественном титанике «Синтон»…

Вечера 01 – 08 августа 2006 г.

[Сэнкс]

У меня впечатление, что автор рецензии на книгу Карен Прайор заранее, еще до прочтения знал, что будет в этой рецензии.

[Sergey]

Старик, независимо от того, как я оцениваю сказанное тобой, спасибо за то, что потратил время на изучение вопроса и написания подробного ответа.

Некоторые моменты прокомментирую.

1. Н.И.Козлов
Честно говоря, не понимаю, с какого бока припека он попал в эту тему. Извини, но не могу серьезно воспринимать критику Козлова за то, что он разместил книгу у себя на сайте, да еще и посмел дать ей положительную рекомендацию.

Мне вспоминается песня Высоцкого:

Произошел необъяснимый катаклизм;
Я шел домой по тихой улице своей,
Глядь, навстречу нагло пер капитализм,
Звериный лик свой скрыв под маской "жигулей".

Я по подземным переходам не пойду,
Писк тормозов мне, как романс о трех рублях,
Затем ли гиб и мерз в семнадцатом году,
Чтоб частный собственник глумился в "жигулях"?

Он мне не друг и не родственник,
Он мне заклятый враг,
Очкастый частный собственник
В зеленых, серых, белых "жигулях".

Ну ничего, я к старой тактике пришел,
Ушел в подполье, пусть ругают за прогул.
Сегодня ночью я три шины пропорол,
Так полегчало - без снотворного уснул.

Дверь проломить - купил отбойный молоток,
Электродрель - попробуй крышу пропили.
Не дам порочить наш советский городок,
Где пиво варят золотое "жигули".

Он мне не друг и не родственник,
Он мне заклятый враг,
Очкастый частный собственник
В зеленых, серых, белых "жигулях".
...

Так вот, почему-то сложилось у меня впечатление, что Козлов для тебя «заклятый враг», на которого ты нападаешь по любому поводу.

Старик, с кем и из-за чего враждовать – дело твое, но обсуждать это в этой теме – не стоит. Если размещение книги на сайте Н.И. повлияло на твое восприятие книги – мне жаль. У Н.И. на сайте размещены десятки книг. Если постараешься, ты легко найдешь там еще более еретичные (с твоей точки зрения) книги. И сможешь написать еще более грозные рецензии о книгах и об авторе. Но как ты думаешь, будет ли это кому-то интересно?

Как вариант, предлагаю тебе перевести твою критику в более конструктивное русло и переслать Н.И. Или вообще убрать критику в адрес Н.И. – тогда модератор вставит ее в тему про обсуждение книги в Образовательном разделе.

2. Критика

Если не считать Козлова, то твоя критика имеет под собой следующие основания:
1. Человек – не является общественным животным.

Совершенно ясно, что доказывать автору темы Sergey что-то мне по этому поводу тоже совершенно ни к чему – достаточно вдумчиво прочитать то, что я изложил по этому вопросу выше.

Неверно. Выше этих слов находится критика неудачной терминологии. Но доказать, что терминология неудачна можно только при условии, что ты обоснуешь, что «человек – не является общественным животным». Либо ты не захотел написать доказательство, либо это утверждение просто принято тобой на веру.

Как ты можешь обосновать, что человек – не общественно животное? Предлагаю провести небольшой анализ. Выдели ключевые признаки, по которым с твоей точки зрения животные отличаются от людей. И напиши, как эти признаки проявляются у животных и людей.

Что касается меня, я думаю, что словосочетание «дрессировка людей» действительно немного режет слух. Но на мою оценку книги и ее содержание это никак не повлияло.

2. Тип психики «зомби» и «животный тип психики».

То же самое замечание, что и с предыдущим пунктом. Предлагаю провести анализ того, чем с твоей точки зрения отличается так называемая психика «зомби» от твоей собственной.

Напиши также какие вообще типы психики существуют, по каким признакам отличаются.

Без этого дальнейшее обсуждение этих вопросов просто бесполезно. Я не знаю что ты имеешь ввиду. Спорить о том что не знаю или гадать – не буду.

3. Цитаты.

Отвечу на некоторые цитаты.

И что стоит следующее от Карен (цитата из книги):
«Человеку нельзя разрешать заводить детей, прежде чем он не сумеет обучить цыпленка»...

С учетом содержания книги, я эту фразу расшифровал так: человек, который не владеет приемами воспитания и не понимает их сути, применяет неэффективные, иногда даже варварские методы по отношению к своему ребенку.

Старик, будь добр, расшифруй, как ты понял эту фразу.

Примерно в том же ключе можно сказать и про термин Карен Прайор «подкрепление» – в русском языке есть более точное слово, выражающее суть описываемых явлений Карен Прайор – это термин «оценивание».

На мой взгляд, термин «подкрепление» лучше отражает суть приема, чем «оценивание». Оценка – слишком формальное слово. Оценивать субъект можно просто так, не стремясь на него повлиять. А вот слово подкрепление само по себе говорит, что один субъект «подкрепляет» (т.е. укрепляет то, что уже есть) у другого субъекта.

В тексте примера «случайно положила» определяет Карен Прайор как человека с типом строя психики зомби – она «отработала культурное наследие» в своём поведении, будучи в гостях, не утрудившись задуматься над своим поведением прежде, чем это сделала.

Старик, ты снова завел свою песенку про белого бычка о том, что поведение должно быть полностью осмысленным, что нормальный человек не делает ошибок и т.д. И хотя еще не один человек на этом форуме не воспринял твои аргументы, ты упорно продолжаешь проектировать свой принцип безошибочности на всех людей. Предлагаю просто считать, что на этот вопрос у нас разные мнения.

Как хорошо видно из примера, Карен Прайор вообще понятия в своём разумении не имела – для чего она учится на вечерних занятиях?

Или что она не захотела писать об этих причинах в книге.
Цели посещения занятий не имеют никакого отношения ни к описываемой проблеме (лени) ни к способу, при помощи которого с этой проблемой удалось справиться.

Красивая картинка выходит – зверь на уровне сознания дрессирует зверя на уровне подсознания…

Старик, это еще Фрейдовская модель строения психики человека: оно, я, сверх-я. Сознательное я – это всего лишь небольшой кусочек психики.
Картинка у тебя неверная. Сознательное я (человек) дрессирует бессознательное оно (зверя).

«Для тех, кто воспитан в гуманистических традициях, воздействие на поведение человека при помощи своего рода осознанной техники кажется непоправимо безнравственным, несмотря на тот очевидный факт, что все мы пытаемся влиять на поведение друг друга любыми попавшимися под руку средствами».

Карен Прайор так очевидно слаба в описании межличностных отношений людей, что позволяет себе подобного рода фразы в своей книге?

И снова я не понимаю, какой смысл ты вложил в приведенное предложение.
Такой пример: дети не слушаются матери и она на них орет (что впрочем, не помогает). Или, мама потакает капризам ребенка, превращая его в капризного эгоиста. И это в обществе считается нормальным. А осознанная техника воспитания, некоторым гуманистам нормальной не кажется. А и тебе тоже, Старик.

Здесь Карен Прайор явно не в ладах с пониманием глобальной политики, либо же через это сознательно убеждённо «подкрепляет» разваливающуюся глобальную толпо-элитарную модель общества.

По-моему, ты просто не понял цели этого фрагмента. Книга не о политике. И даже не о нравственных проблемах (как, например, книги Козлова). Книга о методах дрессировки и обучения. И описанный пример – это просто иллюстрация модели - попытка посмотреть на политику с точки зрения дрессировки. Естественно, правомерность применения модели не к людям, а к странам, под вопросом. Но с этим никто и не спорит.

Очень жаль, что Карен Прайор ничего не написала – а какими людьми эти особи мужского населения стали за этот год дрессировки по отношению к другим людям?

Что сделала жена? Достаточно простым методом (не реагировать на негатив, поощрять позитив в свою сторону) она обеспечила себе более комфортное существование в семье жениха. От этого выиграла она сама. Но выиграл и жених (потому что брак в семье, где женщину унижают, вряд ли будет приятным и прочным). Несомненно, выиграли дети, которые будут наблюдать в семье нормальные взаимоотношения мамы и папы.

По-твоему, жена должна была решать вопрос более кардинально? Т.е. ваять мужчин так, как ей больше по душе? По-моему, это уже будет злоупотреблением. Да и вряд ли кончится чем-то хорошим. Человека можно изменить, но только в рамках, пока ему самому выгодно меняться.

В любом случае, я думаю, не стоит судить о семье, которую мы в глаза не видели.