Зачем нужны объятия Морфея?

Константин Шереметьев · 03.08.2008, 12:14

Как только мы разобрались с птицами, мы можем получить ответ на интересные вопросы:

- Что такое сон?
- Зачем он нужен?
- В чем смысл сновидений?

Дело в том, что настоящий сон со сновидениями появляется только у птиц и очень хорошо исследован.

Сны человека намного сложнее, но общий принцип тот же.

Что такое сон и зачем он нужен?

Сон - это особое состяние активности мозга, при котором мозг отключен от реальности.

Сон появляется одновременно с появлением мозга.

Первыми решили подремать рыбы. Это связано с тем, что мозг рыб уже получил некоторый вариант обучения, который влияет на общее поведение.

Но мы помним, что главная задача мозга - выживание. Если мозг начнет перестройку, а в этот момент появится хищник, то поведение особи будет неадекватным.

Кроме того, появление нового стимула вызовет необходимость повторного изменения и процесс зациклится.

Поэтому сон нужен для перестройки нейростей, которая должна проводится в условиях отсуствия внешних стимулов.

Поэтому мозг устроен так. В момент бодрстования вся новая информация накапливается, но не используется в общем поведении.

Во время сна, эта новая информация сортируется и что-то важное встраивается в общее поведение.

Именно поэтому справедлива поговорка: "Утро вечера мудренее".

В чем смысл сновидений

Рыбам хорошо. Их опыт разделен на непересекающиеся сегменты. Умение находить пищу и умение преодлевать пороги никак не связаны.

Процесс перестройки опыта достаточно прост: более результативное действие вытесняет менее
результативное.

А вот у птиц все сложнее. Картина мира едина. Любое изменение возможно только в целостности (гештальте).

И тут на помощь приходят сновидения.

Сновидение - это образ, который достраивает частичный опыт до целостной картины.

В результате сон меняет не отдельный элемент, а встраиваются в общую картину мира.

Птицам, например снятся, что они поют. Если они услышали новую песню, то во сне пытаются ее воспроизвести.

Если достроить гештальт не удается, то сон повторяется.

У человека картина сна в основном сохраняется.

При больших изменениях в жизни: свадьба, развод, переезд, смена работы – потребность во сне резко увеличивается, а сновидения становятся ярче.

Толкование снов

Сновидение - это важнейший инструмент работы психолога, только вот к обывательским рассужденим на тему "увидел яйцо - это к богатству" отношения не имеет.

В подавляющем большинстве случаев сны отражают те повседневные заботы, с которыми человек сталкивается днем. Персонажами снов обычно являются те люди, которые его окружают или персонажи фильмов, которые он видел. Женщины, привязанные к телесериалам, как правило, каждую ночь видят персонажей из очередной серии.

Ценность сновидений в том, что они – это самый простой путь к вашему подсознанию. Анализ сновидений позволяет быстро выяснить причины психологических расстройств и неврозов.

Подавление внутренних конфликтов, бегство от трудных ситуаций не позволяет человеку решить эти проблемы. Во сне эти проблемы усиливаются до кошмаров, которые не дают выспаться, потому что мозг не в состоянии согласовать эти проблемы с текущей картиной мира.

Андрей ОК · 03.08.2008, 16:27

Мое понимание вышесказанного.

1. Днём вся поступающая информация накапливается в мозге (например, в виде химического состояния различных частей нейронов и /или нейронной сети).

2. Во сне мозг делает оценивает соотношение "объективной действитлеьности" (=картины мира) и действий индивида. Оценивает он это по схеме что-то вроде этой:

Ц_i = в*w₁+в*w₂+...+в*w_n

(Ц-общая целесообразность действия i, в - вклад действия в достижение цели n, обладающей весом w).
Грубо, но смысл понятен.

3. Потом/параллельно проводится решение для системы всех действий i. Это нужно вот для чего:
- сжатие информации - вычленяются и сохраняются наиболее важные части входящей информации, а несущественные удаляются (или встраиваются куда следует);
- информация встраивается в цельную картину мира - "гештальт";
- выделяются и акцентируются наиболее эффективные стереотипы поведения/мышления/восприятия

В итоге человек становится чуток круче, чем был вчера вечером.

Так?
****

С кошмариками мне не совсем понятно. Вопрос.

Есть угрожающая ситуация. Она имеет определенное место в общей картине мира. Мозг решает её во сне. Но зачем ему генерировать эмоции страха - засталвять тело выделять всякие гормоны и т.п.? Что, от этого задача что ли лучше решается?
****

Вопросы:
1. Что ты скажешь про осознанные сновидения? Про различные "техники" и виды сна? ИМХО на примерах различных видов сна можно хорошо раскрыть тему.
2. Зачем вообще нужно транслировать сознанию картинки? Это ж ведь просто технические детали анализа и синтеза, которые сами по себе не нужны сознанию. Сознанию нужен, видимо, результат, а не процесс.

Константин Шереметьев · 03.08.2008, 22:42

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

1. Днём вся поступающая информация накапливается в мозге (например, в виде химического состояния различных частей нейронов и /или нейронной сети).

Да.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

2. Во сне мозг делает оценивает соотношение "объективной действитлеьности" (=картины мира) и действий индивида.

Да.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Оценивает он это по схеме что-то вроде этой:

Формула слишком примитизирована. Процессы многомерны и сложнее на много порядков.

По сути, идет выстраивание новой модели мира.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

3. Потом/параллельно проводится решение для системы всех действий i.

Да.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

В итоге человек становится чуток круче, чем был вчера вечером.

Я бы сказал осторожнее.

Человек более точно воспринимает окружающий мир. Как следствие, он может, например, больше его бояться.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Есть угрожающая ситуация...

Но зачем ему генерировать эмоции страха - засталвять тело выделять всякие гормоны и т.п.? Что, от этого задача что ли лучше решается?

2. Зачем вообще нужно транслировать сознанию картинки? Это ж ведь просто технические детали анализа и синтеза, которые сами по себе не нужны сознанию. Сознанию нужен, видимо, результат, а не процесс.

Хорошие вопросы.

Ответ на них, возможно покажется удивительным.

Подавляющее большинство сновидений человек "не видел", то есть о них не помнит.

Помнит он только те, которые не решились. Поэтому подсознание передает их назад в сознание, а чтобы они, паче чаяния, не забылись, сопровождает их эмоциями страха. Иногда настолько сильными, что человек просыпается.

Соотвественно, те картинки снов, которые человек помнит, имеют важнейшее значение для его сознательной жизни.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

1. Что ты скажешь про осознанные сновидения? Про различные "техники" и виды сна? ИМХО на примерах различных видов сна можно хорошо раскрыть тему.

Согласен, чуть позже напишу подробнее.

Андрей ОК · 03.08.2008, 23:20

Цитата:

Сообщение от Константина

Формула слишком примитизирована. Процессы многомерны и сложнее на много порядков.

Дык я формулу написал для того, чтоб не писать много слов.

Правильно ли, что сон - это процесс поиска совокупности действий и представлений, которые наилучшим образом способствуют достижению определенной иерархии целей?

Скажи точнее, если я сказал слишком примитизированно.

Цитата:

Подавляющее большинство сновидений человек "не видел", то есть о них не помнит. Помнит он только те, которые не решились.

Т.е. ты хочешь сказать, что человек, которму часто снятся сны - это такой невротик с бестолковым подсознанием, которое само не может решать проблемы?

Константин Шереметьев · 03.08.2008, 23:33

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Скажи точнее...

Суть не в том, чтобы достигать цели, которые есть прямо сейчас.

Суть в том, чтобы поддерживать адекватную картину мира постоянно. На случай достижения любой цели.

Точно так, как в штабе армии постоянно перемещают флажки на карте отмечая передвижение своих и чужих войск. Даже если в ближайшее время наступления не предвидится.

Цитата:

Сообщение от Андрей ОК

Т.е. ты хочешь сказать, что человек, которому часто снятся сны - это такой невротик с бестолковым подсознанием, которое само не может решать проблемы?

В течение ночи человек видит от четырех до шести снов. Помнит человек обычно один или вообще не помнит.

Если же помнит, то это не обязательно невротик. Передается любая важная информация. Например, многие открытия были сделаны во сне (хотя, говоря точнее, не во сне, а именно при передаче из подсознания в сознание).

Любовь · 03.08.2008, 23:49

Уважаемый Константин! А не подскажете ли Вы, имеются ли какие-нибудь эффективные техники работы с подсознанием? Как можно с ним "договориться"?

Любовь · 04.08.2008, 00:31

А как кто относится к эффекту 25 кадра? Что скажете по поводу вот таких программ? http://youryoga.org/med/podsoznanie.htm

Лара · 04.08.2008, 11:25

Константин, очень интересная и актуальная тема для меня сейчас. Есть сновидения, которые мы помним всю жизнь, в каком-то смысле они являются целеобразующими.
Кто-то из ученых, не помню кто, очень образно сравнивал наш мозг с компьютером, который во сне обрабатывает и систематизирует информацию, переводя ее из кратковременной памяти в долговременную. А зрительные образы, которые при этом возникают (сны), способствуют "отработке" (из Ваших терминов) актуальных проблем подсознания. То есть не все проблемы "визуализируются", а только их актуальная часть.

Так вот я о конкретном. В последнее время мои сны связаны с глобальными проблемами России, а не с моими личными переживаниями. Мне это кажется странным, т.к. я сознательно ограничиваю свое участие в практической политической жизни. Но сон выкидывает меня в нее снова и снова. Это конфликт подсознания и сознания?

Rock&Roll · 04.08.2008, 15:07

Как оказалось СОН входит в пятерку "дел" которые нельзя сделать впрок. То есть невозможно неделю спать, чтобы потом две недели бодрствовать.
И оказывается, что даже без воды человек обходится гораздо дольше чем без сна.

Константин Шереметьев · 04.08.2008, 23:17

Цитата:

Сообщение от Зимняя Вишня

имеются ли какие-нибудь эффективные техники работы с подсознанием?

На эту тему у меня написана книга "Полноприводной мозг". Сама методика кратко описана в теме "Мозговой штурм" (подробнее здесь)

Цитата:

Сообщение от Зимняя Вишня

А как кто относится к эффекту 25 кадра?

Это чистой воды обман. Эффект 25-кадра выдуман. Подпороговые восприятия мозгом не осознаются.

Цитата:

Сообщение от Влажный Шелк

В последнее время мои сны связаны с...

Это конфликт подсознания и сознания?

Отвечаю по порядку.

1. Конфликта подсознания и сознания здесь нет. Есть некоторый важный для тебя вопрос, который требует решения. Он неразрешим в рамках твоих текущих взглядов. Они противоречивы.

2. Политика может присутствовать, а может и нет. Это зависит от того, что происходит в твоей жизни в данный момент. Обычно сон является только намеком.

Как вариант происхождение этих снов может быть таким. У тебя есть партнер, который тебя подавляет. Забирает власть. В результате ваши отношения под угрозой. И ты не можешь выбрать между сохранением отношенией и тягой повелевать.

Пдчеркну, твоего случая я, естественно, не знаю. Это только пример.

Константин Шереметьев · 05.08.2008, 22:59

Сон настолько важен для работы интеллекта, что я буду подробно говорить гораздо позже, когда дойду до интеллекта человека.

Пока только несколько простых, но важных правил, которые следует соблюдать.

Правило 1. Самое важное. Недостаток сна ингибирует (замедляет) интеллект. То есть, чем меньше вы спите, тем мышление становится более вязким.

Поэтому если вам предстоят умственные нагрузки, то желательно выбирать вашу норму сна. Критерий простой - вы просыпаетесь сами, или по будильнику, но переход к бодрствованию для вас легок.

Правило 2. При изменениях в жизни, поездках, смене образа жизни время на сон увеличивайте. Иначе новые впечатления будут пропадать впустую, а вы начнете испытывать информационную перегрузку.

В повторяющихся жизненных условиях не стоит сильно отклоняться во сне в ту или иную сторону, это сбивает настройку.

Правило 3. Каждый сон, который вы помните, имеет для вас важное значение. Самое простое и полезное действие, которое рекомендуется сделать - просто пройтись по сну еще раз (без натужного анализа "чтобы это значило"). В некоторых случаях этого достаточно, чтобы проблема обозначилась.

Специально запоминать уходящий сон не нужно. Не вспомнили, и хорошо. Все разрешилось.

Управляемые сны

Тема тоже отдельная и весьма интересная, но сразу скажу самое важное. Методика "осознанных сновидений" не является сном. Точно так же как не является сном состояние гипноза или транса.

Все это варианты особых состояний сознания (ОСС).

Заниматься этими методиками можно, только нужно четко понимать, что они дают и чего дать не могут.

Главное значение ОСС в том, что они с легкостью дают ощущения, которые люди обычно пытаются вызвать приемом психоактивных веществ. При этом все это легко и просто и без всяких вредных последствий.

В ОСС намного легче снимать неврозы и навязчивые мысли, быстро отвлекаться от проблемных ситуаций и входить в состояние глубокого расслабления.

Но важно понимать, что они дать не могут. Они не могут решать проблемы, ибо для этого служит только интеллект.

Тома · 06.08.2008, 08:06

Константин Шереметьев, мне непонятно как обьясняет ваша модель то, что человек может лишь короткое время обходиться без сна.

Сэнкс · 06.08.2008, 10:53

Цитата:

В ОСС намного легче снимать неврозы и навязчивые мысли,

Цитата:

Они не могут решать проблемы, ибо для этого служит только интеллект.

Константин, мне кажется это противоречие.

Константин Шереметьев · 07.08.2008, 00:17

Цитата:

Сообщение от Сэнкс

Константин, мне кажется это противоречие.

Противоречие кажущееся, так как я пишу кратко.

Теперь подробно.
Невроз - это некоторый неразрешимый психический конфликт (например., человек совершил некоторый поступок, который как он считает совершать не должен был) Противоречие "совершил-не должен был совершать" генерирует непрерывный отрицательный эмоциональный фон. То есть ему даже неприятно думать на эту тему.

С другой стороны, есть множество задач (математических, художественных, предпринимательских), которые также содержат в себе противоречие, но уже не являются неприятными для человека.

В обоих случаях для разрешения противоречия требуется интеллект. Но в случае невроза эмоции не дают возможность даже думать об этом.

И вот тогда на помощь приходят ОСС. В ОСС человек воспринимает любые явления совершенно в другой окраске и отрицательный фон снимается. Вот здесь человек становится в состоянии думать о проблеме и может самостоятельно ее решить.

Пример. Одной из психологических методик является введение пациента в транс и предложение ему войти в образ зверя. Очевидно, что, льву, например, разрешено совершать любые поступки, так как он царь зверей. В трансе пациент совершенно спокойно рассматривает ситуацию со всех сторон и вполне может найти решение сам.

Хотя само по себе вхождение в транс никакой проблемы, естественно, не решит.

Цитата:

Сообщение от Тома

Константин Шереметьев, мне непонятно как обьясняет ваша модель то, что человек может лишь короткое время обходиться без сна.

Механизм сна таков.

В каждый момент существует некоторая область мозга с повышенной активностью. Если сравнить мозг с ночным городом, то эта область похожа на центральную улицу с рекламой. Она светится и сверкает.

Это активная зона мозга (АЗМ). За активность отвечает нейромедиатор серотонин. Чем больше серотонина, тем больше нам хочется бегать, прыгать, писать стихи и доказывать теоремы.

АЗМ может перемещается по всему мозгу и является тем, что мы называем сознанием. То, что сейчас светится, то мы и осознаем.

Нейросеть входящая в АЗМ активно перерабатывает информацию и нуждается в ее переработке, то есть во сне. Поэтому серотонин активно расходуется и активность АЗМ снижается. Появляется апатия и умственная усталость.

Для преодоления апатии можно резко сменить занятие. Например, после офисного дня пойти поиграть в футбол. Тогда АЗМ переместится и мы опять становимся активными. После исчерапания серотонина в этой области можно пойти на свидание АЗМ опять сместится.

Но долго так скакать не получится. Так как мозгу все-таки требуется переработка впечатлений, то срабатывает второй нейромедиатор - мелатонин. Он производится мозгом в темное время суток. Этот медиатор начинает разрушать серотонин.

Наступает общая апатия, вялость, мысли путаются, мышление замедляется и человек начинает испытывать сонливость. Если запасы серотонина подходят к концу, то глазки закрываются и человек погружается в глубокий сон.

Ночью под воздействием мелатонина идет активная переработка впечатлений, которая заканчивается к утру.

Под утро мелатонин разрушается и опять начинает генерироваться серотонин. К вашему пробуждению вам готова очередная порция свежайшего серотонина. Вы бодро вскакиваете и начинаете с удовольствием заниматься вашими делами.

Если не бодро, и не вскакиваете, то одно из двух (или два из двух)
1. Вы недостаточно спите.
2. У вас маленький кругозор и у вас постоянно активна только одна АЗМ. Весь серотонин там давно исчерпан, поэтому по жизни у вас вялая тоска и бледная апатия.

Отсюда еще ряд правил хорошего самочувствия.

Правило 1. Чаще меняйте занятия. Почитали - погуляйте, пописали - поговорите, поругались - поцелуйтесь.

Правило 2. Бодрствуйте днем, спите - ночью. Если не получается, то бодрствуйте на свету, спите в темноте.

Правило 3. Самое лучшее время для мышления - утро. Сразу после пробуждения занимайтесь самой интеллектуальной деятельностью: пишите книги, решайте проблемы, анализируйте и планируйте.

@spirin · 13.01.2009, 22:22

Нашёл.

Мне очень любопытна тема Сна, надеюсь, что получу отклик на вопросы и тому подобное.

Сон ночью и бодорствование днём?
Если мне легче выспаться днём, а бодорствовать ночью - это не нормально?
Я бы всегда ложился спать часов в 18-00, а просыпался после 00-00, часа в 2 ночи, или с 3-4 часов ночи до 11-12 дня, но сейчас это дорогое удовольствие для меня. Но, судя по всему, это настройки восприятия или нарушения?

Ничего не может заменить Сон человеку? Например находиться в трансе?

Спать лучше в тишине? Иногда мне требуется полная тишина, любые звуки в процессе засыпания раздражают. Иногда наоборот я негромко включаю музыку, без словесного сопровождения.

Прерывочные сны - сигнал о проблемах, нехватке нормального сна? Или это нормально, при возможности, несколько раз в день, например в дороге засыпать на 15-30 минут?

Константин Шереметьев · 13.01.2009, 22:56

Цитата:

Сообщение от @spirin

Если мне легче выспаться днём, а бодорствовать ночью - это не нормально?

Не нормально.

Цитата:

Но, судя по всему, это настройки восприятия или нарушения?

Это нарушение правила: "Никакого раздражения перед сном". Если после 23-00 у человека сильные раздражители, то сон сбивается и уснуть он не сможет.

Цитата:

Ничего не может заменить Сон человеку? Например находиться в трансе?

Нет.

Цитата:

Спать лучше в тишине?

Обязательно в тишине, а главное, в темноте.

Цитата:

я негромко включаю музыку, без словесного сопровождения.

Музыка - это сильнейший раздражитель (если это не колыбельная, конечно).

Если человек засыпает под музыку, то это явный признак невроза.

Цитата:

Прерывочные сны - сигнал о проблемах, нехватке нормального сна?

Первый сигнал о нехватке сна - это самопроизвольное задремывание днем.

Цитата:

Или это нормально, при возможности, несколько раз в день, например в дороге засыпать на 15-30 минут?

Небольшой сон днем абсолютно нормален. Он говорит о том, что ночной сон был недостаточно глубоким.

Вообще все, о чем ты пишешь, свидетельствует о том, что у тебя идет постоянное неустранимое раздражение, то приводит к так называемому "сторожевому сну", при котором человек не засыпает полностью и старается вообще не спать ночью, а спать урывками днем. А когда все-таки спит, то предпочитает иметь музыку, включенный телевизор или разговаривающих людей, чтобы не засыпать слишком глубоко.

@spirin · 13.01.2009, 23:17

Цитата:

Музыка - это сильнейший раздражитель (если это не колыбельная, конечно).

В основном скрипка.

Цитата:

Вообще все, о чем ты пишешь, свидетельствует о том, что у тебя идет постоянное неустранимое раздражение, то приводит к так называемому "сторожевому сну", при котором человек не засыпает полностью и старается вообще не спать ночью, а спать урывками днем. А когда все-таки спит, то предпочитает иметь музыку, включенный телевизор или разговаривающих людей, чтобы не засыпать слишком глубоко.

В принципе всегда считал, что "сплю как убитый". Я достаточно легко засыпаю, в любых обстоятельствах, разбудить меня достаточно трудно.

Засыпать люблю в тишине, изредка могу включить спокойную музыку.

@spirin · 13.01.2009, 23:30

Что касается неврозов, то у меня привычка после трудового дня, какого либо стресса или эмоционально напряженного разговора заснуть при первой же возможности, хотя бы на 15 минут. Просыпаюсь "как огурчик", настроение прекрасное и никаких волнений, кроме приятных. Да, сон хорошее лекарство, хотя скорее профилактическое средство.

Константин, вопросов разных мелких возникает много и разбросано, можете порекомендовать литература, например о том, как лучше засыпать? В смысле о чём думать, думать ли вообще, как вообще подготовиться к хорошему отдыху во сне?

@spirin · 14.01.2009, 14:30

Неоднократно слышал от знакомых рассказы о том, что они периодически видят "вещие сны". Иногда по нескольку раз в течении какого-то времени, а затем это воспроизводится в реальности.

Например, свои "вещие сны" я так или иначе могу сам объяснить, с точки зрения психологии или бессознательной работы мозга. А вот случае у знакомых под вопросом.

Например человек видит во сне какой-то несчастный случай, запоминает обстоятельства и детали. Со временем это происходит в реальной жизни, при тех же обстоятельствах и деталях.

Вот меня и интересует, не некие магические/потусторонние объяснения (для этого есть другие темы), а объяснения научные что ли?

Bolga · 14.01.2009, 15:39

Константин, спасибо за тему… для меня она актуальна и по теме…
Возникло несколько вопросов, которые связаны не со сном как таковым, а с его составляющей – сновидениями. Помогите разобраться…

Цитата:

Сновидение - это важнейший инструмент работы психолога, только вот к обывательским рассужденим на тему "увидел яйцо - это к богатству" отношения не имеет.

1. Действительно, полный бред доверять сонникам…. Но где взять достоверные описания того или иного объекта? Учиться на своих снах? На чужих? Провести самостоятельные исследования? Каким источникам можно доверять?
Если отбросить ситуацию, т.е. эмоциональную атмосферу, в которой объект находится в момент сновидения, то существует ли действительно краткое и четкое описание объектов. Ну, например, «яйцо – это…».
Где наиболее правдоподобно можно найти описание тех или иных объектов и событий? Константин, посоветуйте…

2. Каждую ночь мне снятся сны – как можно объяснить данное явление с точки зрения интеллекта? И можно ли?
Или это ответ:

Цитата:

В подавляющем большинстве случаев сны отражают те повседневные заботы, с которыми человек сталкивается днем.

Цитата:

Ценность сновидений в том, что они – это самый простой путь к вашему подсознанию.

Если да, то РЕШЕНИЕ ПРОБЛЕМ исключают сновидения до появления новых?
Я имею ввиду, отсутствие сновидений – это факт решенных проблем? Или сновидения – это особенности психики? независимо от того, есть проблемы или их нет.

3. И еще, как можно объяснить следующее… Во сне существует виртуальная жизнь и место (в основном дома – больница, дом детства, квартира), куда я возвращаюсь со знанием того «где и что» находится. Места (не одно место) поддерживаются памятью о происходящем и единственное, что меняется, так это дорога по которой я добираюсь до него, которая также не является неожиданностью.
Эти сновидения напоминают отдельно существующий мир, который ценен своим постоянством.
Вы пишите:

Цитата:

Если достроить гештальт не удается, то сон повторяется.

Это можно отнести и к этому случаю? Меня пугает

, что это целая «индустрия» сна. Не разберусь, закопаюсь…

Цитата:

Анализ сновидений позволяет быстро выяснить причины психологических расстройств и неврозов.

4. Вы об этом расскажите?

Константин Шереметьев · 14.01.2009, 22:03

Цитата:

Сообщение от @spirin

Я достаточно легко засыпаю, в любых обстоятельствах, разбудить меня достаточно трудно.

Тогда все в порядке.

Цитата:

Сообщение от @spirin

Неоднократно слышал от знакомых рассказы о том, что они периодически видят "вещие сны".

Чаще всего - это дежавю.

Цитата:

Сообщение от @spirin

а объяснения научные что ли?

Такие люди бывают, но они видят не "вещие сны", а нечто другое. Но это совсем другая тема. Это больше относится к эзотерике.

Здесь скажу так. Обычному человеку можно на эту не заморачиваться "вещий сон" ему не увидеть.

Цитата:

Сообщение от Bolga

Но где взять достоверные описания того или иного объекта?

Эти "объекты" не что иное как те ситуации и предметы, с которыми вы сталкивались в течение дня.

Их очень легко угадать, если внимательно вспомнить весь свой предыдущий день.

Цитата:

2. Каждую ночь мне снятся сны – как можно объяснить данное явление с точки зрения интеллекта? И можно ли?

Сны снятся каждому человеку по 4-5 за ночь. Если человек просыпается в быстрой фазе сна, то последний сон он помнит.

Цитата:

сновидения – это особенности психики? независимо от того, есть проблемы или их нет.

Именно так. О наличии проблем говорят повторяющиеся сновидения.

Цитата:

3. И еще, как можно объяснить следующее… Во сне существует виртуальная жизнь и место (в основном дома – больница, дом детства, квартира), куда я возвращаюсь со знанием того «где и что» находится.

Эти места - комбинация тех мест, где вы бывали и с ними связаны чувственные переживания.

Цитата:

Эти сновидения напоминают отдельно существующий мир, который ценен своим постоянством.

Это говорит о наличии некоторых нерешенных проблем, связанных с рядом похожих ситуаций.

Цитата:

Меня пугает

, что это целая «индустрия» сна.

Пугаться тут нечему. Достаточно сесть и выявить в снах повторяющиеся моменты, а потом эти моменты найти в своей жизни.

Bolga · 14.01.2009, 23:02

Цитата:

Цитата:
Сообщение от @spirin
Неоднократно слышал от знакомых рассказы о том, что они периодически видят "вещие сны".

Чаще всего - это дежавю.

Константин, объясните, пожалуйста, почему видящие «вещие сны» испытывают дежавю.
И почему чаще всего?
Если сны вещие, то они по идеи несут информативный смысл…
Или я ошибаюсь?

Цитата:

Здесь скажу так. Обычному человеку можно на эту не заморачиваться "вещий сон" ему не увидеть.

Почему? Это люди особенного склада ума? Восприятия? Наделены даром? Или все-таки более продвинуты, чем обычный человек, с точки зрения личностного роста?

Цитата:

Цитата:
Сообщение от Bolga
Но где взять достоверные описания того или иного объекта?

Эти "объекты" не что иное как те ситуации и предметы, с которыми вы сталкивались в течение дня.
Их очень легко угадать, если внимательно вспомнить весь свой предыдущий день.

Нет единой пилюли для всех!? А как же Фрейд со своим особенным подходом ко снам?
Вы хотите сказать, что если во сне я вижу собаку, то, рассматривая ее особенности… такие, как окрас, настроение, отношение к хозяину, я смогу расшифровать свое сновидение? Думаю, Вы ответите да.

Цитата:

Цитата:
3. И еще, как можно объяснить следующее… Во сне существует виртуальная жизнь и место (в основном дома – больница, дом детства, квартира), куда я возвращаюсь со знанием того «где и что» находится.

Эти места - комбинация тех мест, где вы бывали и с ними связаны чувственные переживания.

Убирая чувственные переживания, я закрою вход в эти места? Или смогу в них вернуться с возникновением новых переживаний?
А вообще, можно ли убрать чувственные переживания, так как они не являются проблемой? И если я решусь с ними попрощаться, то, как это можно сделать?

Цитата:

Цитата:
Меня пугает , что это целая «индустрия» сна.

Пугаться тут нечему. Достаточно сесть и выявить в снах повторяющиеся моменты, а потом эти моменты найти в своей жизни.

Цитата:

4. Анализ сновидений позволяет быстро выяснить причины психологических расстройств и неврозов.
Вы об этом расскажите?

Константин, посоветуйте, пожалуйста, достойную внимания литературу о снах.
Заранее благодарю!

Константин Шереметьев · 15.01.2009, 21:38

Цитата:

Сообщение от Bolga

Константин, объясните, пожалуйста, почему видящие «вещие сны» испытывают дежавю.

Дежавю - это очень распространенное явление, которое связано с тем, что область сознания очень узка (не более семи объектов). Если семь объектов совпадают (а наша жизнь очень повторяющееся явление), то человеку кажется, что это уже было.

Отсюда появление гипотезы Юнга о "коллективном бессознательном"

Цитата:

Если сны вещие, то они по идеи несут информативный смысл…

У обычного человека "вещих" снов нет, потому что у него мозг работает в обычном режиме.

Цитата:

Почему? Это люди особенного склада ума? Восприятия? Наделены даром?

Есть люди, которые имеют доступ к информации совсем другого рода. Это то, что конкретно сейчас думают и мыслят другие индивиды. Это имеет большой смысл для сохранения жизни и этот дар открывается в случае смертельной опасности или клинической смерти. И доступ открывается не для всей информации, а к конкретной, на которую человек настроен. Сны здесь не причем, они могут считывать эту информацию в особом состоянии сознания.

Цитата:

Вы хотите сказать, что если во сне я вижу собаку, то, рассматривая ее особенности… такие, как окрас, настроение, отношение к хозяину, я смогу расшифровать свое сновидение? Думаю, Вы ответите да.

Да.

Цитата:

Убирая чувственные переживания, я закрою вход в эти места? Или смогу в них вернуться с возникновением новых переживаний?

Главное в сне - это то, что делать с этой информацией, как вписать ее в картину мира.

Если сон (то есть автоматическое действие) не может этого сделать, то нужно обратить внимание в сознательном состоянии.

Цитата:

Константин, посоветуйте, пожалуйста, достойную внимания литературу о снах.

К сожалению, хорошую книгу именно о снах мне найти так и не удалось.

Самое лучшее описание процесса сна, которое мне встретилось (без всякой мишуры) - это Глава 7 "Состояния сознания" книги Денниса Куна "Основы психологии" http://www.ozon.ru/context/detail/id/2743642/

@spirin · 15.01.2009, 21:57

Цитата:

Сообщение от Константин Шереметьев

Дежавю - это очень распространенное явление, которое связано с тем, что область сознания очень узка (не более семи объектов). Если семь объектов совпадают (а наша жизнь очень повторяющееся явление), то человеку кажется, что это уже было.

Отсюда появление гипотезы Юнга о "коллективном бессознательном"

У обычного человека "вещих" снов нет, потому что у него мозг работает в обычном режиме.

Если человек, например, неоднократно в теченнии нескольких лет видит сон, в котором другой знакомый ему чеовек умирает в определенном месте, при определенных обстоятельствах, а в итоге так и происходит - получается дежавю или человек шутит?

Bolga · 15.01.2009, 22:16

Цитата:

Сообщение от Константин Шереметьев

К сожалению, хорошую книгу именно о снах мне найти так и не удалось.

Самое лучшее описание процесса сна, которое мне встретилось (без всякой мишуры) - это Глава 7 "Состояния сознания" книги Денниса Куна "Основы психологии" http://www.ozon.ru/context/detail/id/2743642/

Константин, спасибо за ссылку!
Жаль, что этой книги нет в электронном варианте...

Цитата:

Цитата:Сообщение от Андрей ОК

1. Что ты скажешь про осознанные сновидения? Про различные "техники" и виды сна? ИМХО на примерах различных видов сна можно хорошо раскрыть тему.

Согласен, чуть позже напишу подробнее.

Я с нетерпением уже жду.

Константин Шереметьев · 15.01.2009, 22:18

Цитата:

Сообщение от @spirin

Если человек, например, неоднократно в теченнии нескольких лет видит сон...,

Здесь как раз может идти речь о сверхчувственном доступе к информации.

Но это надо проверять. Пусть этот человек ведет дневник, а другой потом проверит даты смертей.

Константин Шереметьев · 15.01.2009, 22:19

Цитата:

Сообщение от Bolga

Я с нетерпением уже жду.

Это совсем позже, когда я перейду к человеку, я же только до крыс дошел

.

@spirin · 15.01.2009, 22:34

Цитата:

Сообщение от Константин Шереметьев

Здесь как раз может идти речь о сверхчувственном доступе к информации.

Но это надо проверять. Пусть этот человек ведет дневник, а другой потом проверит даты смертей.

Спасибо. Но, это не близкий мне знакомый, поэтому это просто наблюдение, даже советовать человеку не берусь.

А вот вопрос про меня, если Вы не против.
Я давно пытаюсь свои сны (когда запоминаю) проанализировать, понять в чём проблема или суть.
Например, однажды у меня была ситуация, возник серьёзный личный конфликт, в результате которого у меня возникло сильное эмоциональное переживание. В итоге на следующюю ночь мне сниться сон, в котором вижу следующее: конфликт с человеком разрешается, в результате того, что происходит встреча ещё с одним человеком и обстоятельства складываются так, что от объяснений деваться не куда, происходят объяснения и конфликт полностью сглажен в итоге.

Спустя несколько дней, мне звонить этот третий человек и предлагает встретиться через несколько дней. Далее всё происходит так, как я видел во сне.

Я тогда объяснил сон так - подсознание выдало мне возможный вариант, благодаря которому возможно изменить сложившееся обстоятельства, ну или не изменить, а продолжить ход событий как хочу я. И когда появилась возможность "реализовать сон на яву" я воспользовался этим. А в реале во время встречи я был уверен в исходе вечера и с одной стороны "плыл по течению", с другой стороны, как бы, уже знал что и как мне надо сделать...

Я прав в рассуждениях, как думаете?

Atelle · 15.01.2009, 22:44

Цитата:

Сновидение - это образ, который достраивает частичный опыт до целостной картины

по вашему образ состоит из опыта приобретенного в реальности? Я имею ввиду то что картины снов - это конструкции составленные из кубиков, которые мы так или иначе воспринимали в реальности?

Цитата:

Анализ сновидений позволяет быстро выяснить причины психологических расстройств и неврозов.

не вижу связи между сновидениями и психологическими расстройствами и неврозами, и уж тем более забавно то как кто то лечит людей анализируя их сны.

Константин Шереметьев · 15.01.2009, 22:46

Цитата:

Сообщение от @spirin

котором вижу следующее: конфликт с человеком разрешается, в результате того, что происходит встреча ещё с одним человеком

Я бы сказал еще проще.

В реале пришла мысль встретиться с третьим человеком и провести разговор в определенном ключе, но она была чем-то сбита и забылась.

Во сне она всплыла опять и уже запомнилась.

Потом в реале было проделано именно то, что и задумывалось.

@spirin · 15.01.2009, 22:53

Хм, сори, я что-то запутался, или я запутал.

Скажу проще - конфлик возник с подругой жизни......

Константин Шереметьев · 15.01.2009, 23:43

Цитата:

Сообщение от @spirin

Скажу проще - конфлик возник с подругой жизни

Абсолютно типичный сон.

Старый друг как-то дал понять, что приезжает. Это в активной памяти не отложилось.

Ситуация конфликта всегда вызывает сны в вариантами решения конфликта.

Как вариант, если приедет друг, то надо сделать так...

В реале приехал друг и вы сделали так.

Собственно, я обычно с утра анализирую сон и смотрю не решилась ли в нем какая-нибудь проблемка. Сплошь и рядом идут подобные совпадения.

Общая схема подобного сна:
- набор забытых факторов (для сознания забытых)
- нерешеннный конфликт в реале
- сон, где конфликт решается с помощью непонятного фактора
- появление фактора в реале.
- решенный конфликт в реале

Со стороны кажется, что "сон в руку".

03.08.2008, 12:14	#1
Константин Шереметьев Местный завсегдатай Регистрация: 02.05.2006 Сообщений: 426	Зачем нужны объятия Морфея? Как только мы разобрались с птицами, мы можем получить ответ на интересные вопросы: - Что такое сон? - Зачем он нужен? - В чем смысл сновидений? Дело в том, что настоящий сон со сновидениями появляется только у птиц и очень хорошо исследован. Сны человека намного сложнее, но общий принцип тот же. Что такое сон и зачем он нужен? Сон - это особое состяние активности мозга, при котором мозг отключен от реальности. Сон появляется одновременно с появлением мозга. Первыми решили подремать рыбы. Это связано с тем, что мозг рыб уже получил некоторый вариант обучения, который влияет на общее поведение. Но мы помним, что главная задача мозга - выживание. Если мозг начнет перестройку, а в этот момент появится хищник, то поведение особи будет неадекватным. Кроме того, появление нового стимула вызовет необходимость повторного изменения и процесс зациклится. Поэтому сон нужен для перестройки нейростей, которая должна проводится в условиях отсуствия внешних стимулов. Поэтому мозг устроен так. В момент бодрстования вся новая информация накапливается, но не используется в общем поведении. Во время сна, эта новая информация сортируется и что-то важное встраивается в общее поведение. Именно поэтому справедлива поговорка: "Утро вечера мудренее". В чем смысл сновидений Рыбам хорошо. Их опыт разделен на непересекающиеся сегменты. Умение находить пищу и умение преодлевать пороги никак не связаны. Процесс перестройки опыта достаточно прост: более результативное действие вытесняет менее результативное. А вот у птиц все сложнее. Картина мира едина. Любое изменение возможно только в целостности (гештальте). И тут на помощь приходят сновидения. Сновидение - это образ, который достраивает частичный опыт до целостной картины. В результате сон меняет не отдельный элемент, а встраиваются в общую картину мира. Птицам, например снятся, что они поют. Если они услышали новую песню, то во сне пытаются ее воспроизвести. Если достроить гештальт не удается, то сон повторяется. У человека картина сна в основном сохраняется. При больших изменениях в жизни: свадьба, развод, переезд, смена работы – потребность во сне резко увеличивается, а сновидения становятся ярче. Толкование снов Сновидение - это важнейший инструмент работы психолога, только вот к обывательским рассужденим на тему "увидел яйцо - это к богатству" отношения не имеет. В подавляющем большинстве случаев сны отражают те повседневные заботы, с которыми человек сталкивается днем. Персонажами снов обычно являются те люди, которые его окружают или персонажи фильмов, которые он видел. Женщины, привязанные к телесериалам, как правило, каждую ночь видят персонажей из очередной серии. Ценность сновидений в том, что они – это самый простой путь к вашему подсознанию. Анализ сновидений позволяет быстро выяснить причины психологических расстройств и неврозов. Подавление внутренних конфликтов, бегство от трудных ситуаций не позволяет человеку решить эти проблемы. Во сне эти проблемы усиливаются до кошмаров, которые не дают выспаться, потому что мозг не в состоянии согласовать эти проблемы с текущей картиной мира.

03.08.2008, 16:27	#2
Андрей ОК Старожил Регистрация: 13.02.2006 Адрес: Кольский полуостров Сообщений: 4,442	Мое понимание вышесказанного. 1. Днём вся поступающая информация накапливается в мозге (например, в виде химического состояния различных частей нейронов и /или нейронной сети). 2. Во сне мозг делает оценивает соотношение "объективной действитлеьности" (=картины мира) и действий индивида. Оценивает он это по схеме что-то вроде этой: Ц_i = вw₁+вw₂+...+вw_n (Ц-общая целесообразность действия i, в - вклад действия в достижение цели n, обладающей весом w). Грубо, но смысл понятен. 3. Потом/параллельно проводится решение для системы всех действий i. Это нужно вот для чего: - сжатие информации - вычленяются и сохраняются наиболее важные части входящей информации, а несущественные удаляются (или встраиваются куда следует); - информация встраивается в цельную картину мира - "гештальт"; - выделяются и акцентируются наиболее эффективные стереотипы поведения/мышления/восприятия В итоге человек становится чуток круче, чем был вчера вечером. Так? * С кошмариками мне не совсем понятно. Вопрос. Есть угрожающая ситуация. Она имеет определенное место в общей картине мира. Мозг решает её во сне. Но зачем ему генерировать эмоции страха - засталвять тело выделять всякие гормоны и т.п.? Что, от этого задача что ли лучше решается? Вопросы: 1. Что ты скажешь про осознанные сновидения? Про различные "техники" и виды сна? ИМХО на примерах различных видов сна можно хорошо раскрыть тему. 2. Зачем вообще нужно транслировать сознанию картинки? Это ж ведь просто технические детали анализа и синтеза, которые сами по себе не нужны сознанию. Сознанию нужен, видимо, результат, а не процесс. __________________ Великие мысли о великой Вселенной** (с) Н.С. Михалков

03.08.2008, 23:49	#6
Любовь Старожил Регистрация: 28.07.2008 Сообщений: 3,648	Уважаемый Константин! А не подскажете ли Вы, имеются ли какие-нибудь эффективные техники работы с подсознанием? Как можно с ним "договориться"? __________________ Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки

04.08.2008, 00:31	#7
Любовь Старожил Регистрация: 28.07.2008 Сообщений: 3,648	А как кто относится к эффекту 25 кадра? Что скажете по поводу вот таких программ? http://youryoga.org/med/podsoznanie.htm __________________ Не важно, как ты ударишь, а важно, КАКОЙ ДЕРЖИШЬ УДАР. Будешь идти – ИДИ, если с испугу не свернешь. Только так побеждают! (с) Рокки

04.08.2008, 15:07	#9
Rock&Roll Пользователь Регистрация: 07.10.2006 Сообщений: 49	Как оказалось СОН входит в пятерку "дел" которые нельзя сделать впрок. То есть невозможно неделю спать, чтобы потом две недели бодрствовать. И оказывается, что даже без воды человек обходится гораздо дольше чем без сна. __________________ www.vnukov.net

04.08.2008, 11:25	#8
Лара не вернулась Регистрация: 10.10.2006 Сообщений: 8,305	Константин, очень интересная и актуальная тема для меня сейчас. Есть сновидения, которые мы помним всю жизнь, в каком-то смысле они являются целеобразующими. Кто-то из ученых, не помню кто, очень образно сравнивал наш мозг с компьютером, который во сне обрабатывает и систематизирует информацию, переводя ее из кратковременной памяти в долговременную. А зрительные образы, которые при этом возникают (сны), способствуют "отработке" (из Ваших терминов) актуальных проблем подсознания. То есть не все проблемы "визуализируются", а только их актуальная часть. Так вот я о конкретном. В последнее время мои сны связаны с глобальными проблемами России, а не с моими личными переживаниями. Мне это кажется странным, т.к. я сознательно ограничиваю свое участие в практической политической жизни. Но сон выкидывает меня в нее снова и снова. Это конфликт подсознания и сознания?

05.08.2008, 22:59	#11
Константин Шереметьев Местный завсегдатай Регистрация: 02.05.2006 Сообщений: 426	Сон настолько важен для работы интеллекта, что я буду подробно говорить гораздо позже, когда дойду до интеллекта человека. Пока только несколько простых, но важных правил, которые следует соблюдать. Правило 1. Самое важное. Недостаток сна ингибирует (замедляет) интеллект. То есть, чем меньше вы спите, тем мышление становится более вязким. Поэтому если вам предстоят умственные нагрузки, то желательно выбирать вашу норму сна. Критерий простой - вы просыпаетесь сами, или по будильнику, но переход к бодрствованию для вас легок. Правило 2. При изменениях в жизни, поездках, смене образа жизни время на сон увеличивайте. Иначе новые впечатления будут пропадать впустую, а вы начнете испытывать информационную перегрузку. В повторяющихся жизненных условиях не стоит сильно отклоняться во сне в ту или иную сторону, это сбивает настройку. Правило 3. Каждый сон, который вы помните, имеет для вас важное значение. Самое простое и полезное действие, которое рекомендуется сделать - просто пройтись по сну еще раз (без натужного анализа "чтобы это значило"). В некоторых случаях этого достаточно, чтобы проблема обозначилась. Специально запоминать уходящий сон не нужно. Не вспомнили, и хорошо. Все разрешилось. Управляемые сны Тема тоже отдельная и весьма интересная, но сразу скажу самое важное. Методика "осознанных сновидений" не является сном. Точно так же как не является сном состояние гипноза или транса. Все это варианты особых состояний сознания (ОСС). Заниматься этими методиками можно, только нужно четко понимать, что они дают и чего дать не могут. Главное значение ОСС в том, что они с легкостью дают ощущения, которые люди обычно пытаются вызвать приемом психоактивных веществ. При этом все это легко и просто и без всяких вредных последствий. В ОСС намного легче снимать неврозы и навязчивые мысли, быстро отвлекаться от проблемных ситуаций и входить в состояние глубокого расслабления. Но важно понимать, что они дать не могут. Они не могут решать проблемы, ибо для этого служит только интеллект.

06.08.2008, 08:06	#12
Тома Расширяю чужие заблуждени Регистрация: 14.03.2006 Сообщений: 8,433	Константин Шереметьев, мне непонятно как обьясняет ваша модель то, что человек может лишь короткое время обходиться без сна.

13.01.2009, 22:22	#15
@spirin i see you Регистрация: 26.07.2006 Сообщений: 6,119	Нашёл. Мне очень любопытна тема Сна, надеюсь, что получу отклик на вопросы и тому подобное. Сон ночью и бодорствование днём? Если мне легче выспаться днём, а бодорствовать ночью - это не нормально? Я бы всегда ложился спать часов в 18-00, а просыпался после 00-00, часа в 2 ночи, или с 3-4 часов ночи до 11-12 дня, но сейчас это дорогое удовольствие для меня. Но, судя по всему, это настройки восприятия или нарушения? Ничего не может заменить Сон человеку? Например находиться в трансе? Спать лучше в тишине? Иногда мне требуется полная тишина, любые звуки в процессе засыпания раздражают. Иногда наоборот я негромко включаю музыку, без словесного сопровождения. Прерывочные сны - сигнал о проблемах, нехватке нормального сна? Или это нормально, при возможности, несколько раз в день, например в дороге засыпать на 15-30 минут?

13.01.2009, 23:30	#18
@spirin i see you Регистрация: 26.07.2006 Сообщений: 6,119	Что касается неврозов, то у меня привычка после трудового дня, какого либо стресса или эмоционально напряженного разговора заснуть при первой же возможности, хотя бы на 15 минут. Просыпаюсь "как огурчик", настроение прекрасное и никаких волнений, кроме приятных. Да, сон хорошее лекарство, хотя скорее профилактическое средство. Константин, вопросов разных мелких возникает много и разбросано, можете порекомендовать литература, например о том, как лучше засыпать? В смысле о чём думать, думать ли вообще, как вообще подготовиться к хорошему отдыху во сне?

14.01.2009, 14:30	#19
@spirin i see you Регистрация: 26.07.2006 Сообщений: 6,119	Неоднократно слышал от знакомых рассказы о том, что они периодически видят "вещие сны". Иногда по нескольку раз в течении какого-то времени, а затем это воспроизводится в реальности. Например, свои "вещие сны" я так или иначе могу сам объяснить, с точки зрения психологии или бессознательной работы мозга. А вот случае у знакомых под вопросом. Например человек видит во сне какой-то несчастный случай, запоминает обстоятельства и детали. Со временем это происходит в реальной жизни, при тех же обстоятельствах и деталях. Вот меня и интересует, не некие магические/потусторонние объяснения (для этого есть другие темы), а объяснения научные что ли?

15.01.2009, 22:53	#31
@spirin i see you Регистрация: 26.07.2006 Сообщений: 6,119	Хм, сори, я что-то запутался, или я запутал. Скажу проще - конфлик возник с подругой жизни...... Последний раз редактировалось @spirin; 15.01.2009 в 23:54.