Как родятся, живут и умирают боги и богини

[if]

Докинз, "Бог как иллюзия":

Корни нравственности — почему мы хорошие?

Наше положение на Земле поистине удивительно. Каждый появляется на ней на короткий миг, без понятной цели, хотя некоторым удается цель придумать. Но с точки зрения обыденной жизни очевидно одно: мы живем для других людей — и более всего для тех, от чьих улыбок и благополучия зависит наше собственное счастье.
Альберт Эйнштейн
...
Многие религиозные люди не могут представить, как можно без веры быть хорошим или даже хотеть быть хорошим. Этот вопрос будет обсуждаться в данной главе. Порой подобные сомнения усугубляются, вызывая у верующих пароксизмы ненависти в отношении тех, кто не разделяет их веру.

**

Возникла ли нравственность в процессе эволюции?
...
На первый взгляд может показаться, что дарвиновская идея об эволюции, происходящей на основе естественного отбора, вряд ли подходит для объяснения высоких нравственных качеств, морали, приличий, сопереживания и сочувствия. При помощи естественного отбора легко объяснить голод, страх и сексуальное влечение, поскольку они напрямую способствуют нашему выживанию и сохранению наших генов. Но как объяснить острое сопереживание при виде плачущего сироты, страданий одинокой вдовы или мучающегося больного животного? Что заставляет нас анонимно отправлять деньги и одежду жертвам случившегося на другом конце земного шара цунами — людям, с которыми, по всей вероятности, мы никогда не встретимся и которые вряд ли смогут ответить нам аналогичной услугой? Откуда появился в нас добрый самаритянин? Разве доброте есть место в теории «эгоистичного гена»? Есть. Увы, данную теорию часто (но, если разобраться, по объяснимым причинам) понимают неправильно.[133] В названии нужно верно поставить акцент: «Эгоистичный ген» — это совсем не то же самое, что эгоистичный организм или эгоистичный вид. Попробую объяснить.

Согласно идее Дарвина, та единица жизненной иерархии, которая выживает и проходит сквозь сито естественного отбора, должна иметь склонность к эгоизму. В мире выживают те единицы, которым удалось победить конкурентов на своем уровне иерархии. «Эгоизм» в данном контексте означает именно это. Вопрос заключается в том, на каком уровне происходит действие отбора. Идея эгоистичного гена, с правильно поставленным ударением на последнем слове, заключается в том, что единицей естественного отбора (своекорыстной единицей) является не эгоистичный организм, не эгоистичная группа особей-эгоистов, не эгоистичный вид или экосистема, а эгоистичный ген. Именно ген в форме заключенной в нем информации либо выживает в череде поколений, либо нет. В отличие от гена (и, хочется сказать, мема), организм, группа организмов и вид не могут быть вышеописанной единицей, потому что они не производят свои точные копии и не конкурируют в пуле аналогичных самокопирующихся объектов. Гены же все названное делают, и на основе этого логически правильного вывода ген можно назвать эгоистичной единицей в особом, эволюционном, смысле слова «эгоизм».
...
Наиболее простым способом обеспечения собственного «эгоистического» выживания в борьбе с конкурентами для гена является программирование эгоистичного поведения организма, в котором ген находится. Существует множество ситуаций, в которых выживание отдельного организма приводит к выживанию его генов. Но для различных обстоятельств требуются различные стратегии. Случается, и не так уж редко, что гены эгоистично обеспечивают собственное выживание, программируя организмы на альтруистическое поведение. В настоящее время подобные ситуации хорошо изучены, и их можно подразделить на две основные категории. Ген, программирующий организм безвозмездно помогать своим кровным родственникам, с большой вероятностью тем самым помогает размножению собственных копий. Частота данного гена может возрасти в генофонде настолько, что безвозмездная помощь родственникам станет нормой поведения. Очевидным примером является любовь к собственным детям, но, помимо этого, есть и другие. Пчелы, осы, муравьи, термиты и, в меньшей мере, некоторые позвоночные, например голые землекопы, сурикаты и дятлы, в процессе эволюции научились создавать сообщества, в которых старшие братья и сестры заботятся о младших (с которыми они, скорее всего, имеют общие гены заботы о младших). Как продемонстрировал в своих работах мой покойный коллега У. Д. Хамильтон, животные заботятся, защищают, делятся ресурсами, предупреждают об опасности и проявляют альтруизм другого рода, как правило, в отношении ближайших родственников, потому что статистическая вероятность наличия у них одинаковых генов велика.

Другим главным типом альтруизма, для которого имеется хорошо разработанное дарвиновское объяснение, является реципрокный, взаимный альтруизм («ты — мне, я — тебе»). В этой теории, впервые введенной в эволюционную биологию Робертом Трайверсом и часто выражаемой математическим языком теории игр, общие гены не рассматриваются. Она не хуже, а иногда и лучше работает между представителями совершенно неродственных видов; в этом случае ее обычно называют симбиозом. Принципы данной теории также лежат в основе торговых и бартерных сделок между людьми.
...
Под огромным валуном лежит погребенный горшок с сокровищем, но обнаруживший его человек не в силах в одиночку справиться с камнем. Несмотря на неизбежность дележа, он зовет на помощь других, потому что иначе не получит ничего. Природа изобилует подобными взаимовыгодными отношениями: буйволы и волоклюи, красные трубчатые цветы и колибри, морские окуни и губанчики, коровы и живущие в их желудке бактерии. Взаимный альтруизм возникает по причине асимметричности нужд и возможностей их удовлетворения. Именно поэтому он лучше всего работает между различными видами — в их нуждах и возможностях больше асимметрии.
...
Совсем избавиться от плутовства никогда не удается, и стабильные решения задач взаимного альтруизма в теории игр непременно содержат элементы наказания плутов. В математической теории имеются два больших раздела стабильных решений подобных задач. Решение «всегда твори зло» стабильно, поскольку если так поступают все, то альтруист-одиночка непременно проигрывает. Однако имеется и другая стабильная стратегия. («Стабильная» означает здесь, что после того, как количество придерживающихся этой стратегии особей перевалило за определенный критический рубеж, ни одна другая стратегия не будет более выигрышной.) Вторая стратегия заключается в следующем: «Доверяй, но проверяй. Плати добром за добро, но не забывай мстить злодеям». На языке теории игр эта стратегия (или группа стратегий) имеет много названий: «Око за око», «Что посеешь, то и пожнешь»… С эволюционной точки зрения при определенных условиях она стабильна, то есть если в популяции преобладают склонные к реципрокному альтруизму индивидуумы, то как стратегия безусловной зловредности, так и стратегия безусловного добросердечия оказываются для отдельного индивидуума проигрышными. Существуют и более сложные варианты поведения «ока за око», которые при ряде обстоятельств могут оказаться еще более выгодными.
...
своем простейшем виде теория взаимного альтруизма основывается на допущении, что поведение животных любого вида строится на бессознательных реакциях на те или иные поступки собратьев. В человеческом обществе к этому добавляются обусловленные наличием речи возможности создания репутаций, как правило — в форме пересудов и сплетен.
...
Репутация играет огромную роль, и биологи признают, что для выживания имеет значение не только честное следование правилам взаимного альтруизма, но и создание себе соответствующей репутации.
...
Альтруистическая помощь, возможно, служит своеобразной рекламой, демонстрирующей превосходство или лидерство. Антропологи называют такое поведение «эффектом потлача» — по названию обычая вождей конкурирующих племен Северо-Запада Америки соревноваться в закатывании друг другу разорительно щедрых пиров. В особо тяжелых случаях череда ответных угощений продолжается до тех пор, пока одна из сторон не разоряется окончательно, оставляя победителя в ненамного лучшем состоянии. Предложенная Вебленом концепция «потребления напоказ» хорошо согласуется с многими фактами, наблюдаемыми в нашей современной жизни.
...
Если перевести их поведение на человеческий язык, что Захави удается мастерски, вожак заявляет что-то вроде: «Смотри, насколько я могущественней тебя. Я добываю столько пищи, что даже с тобой могу поделиться». Или: «Смотрите, насколько я превосхожу всех вас, даже могу сидеть, не боясь ястребов, на самых высоких ветках и охранять вас, пока вы кормитесь на земле».
...
Только действительно выдающийся субъект имеет возможность подкрепить свои претензии на высокий статус дорогостоящим подарком. Индивидуумы покупают успех, например в привлечении сексуальных партнеров, ценой дорогой рекламы собственного превосходства, включая демонстративные проявления щедрости и подвергание себя опасности на благо других.
...
Мы рассмотрели уже четыре осмысленные «дарвиновские» причины, по которым особь может вести себя по отношению к другим альтруистично, щедро или «нравственно». Во-первых, это генетическое родство. Во-вторых, реципрокный (взаимный) альтруизм — предоставление услуг в расчете на последующее возмещение. На основе этих двух причин строится третья: эволюционное преимущество приобретения репутации щедрого и доброго индивидуума. И если Захави прав, четвертая — дополнительное преимущество показной щедрости как неподдельно правдивой саморекламы.
...
Поддерживаемая мною идея «ошибки», или «побочного продукта», заключается в следующем. Давным-давно, когда мы, как нынче павианы, жили небольшими устойчивыми группами, естественный отбор наряду с сексуальными желаниями, чувством голода, ненависти к чужакам запрограммировал в нашем мозгу склонность к альтруизму. Образованные, знакомые с дарвиновской теорией эволюции супруги понимают, что основой их сексуального влечения является потребность размножения. Им известно, что, поскольку женщина принимает противозачаточные таблетки, беременности не произойдет. Но это знание ни в коей мере не умаляет тяги любовников друг к другу. Сексуальное влечение есть сексуальное влечение, сила его воздействия на отдельного индивидуума не зависит от первичных факторов, вызвавших его возникновение в процессе эволюции. Это мощное чувство существует отдельно от породившей его причины.
...
Полагаю, что то же самое допустимо сказать о побудительных причинах доброты — альтруизма, щедрости, сопереживания, жалости. Наши предки имели возможность проявлять альтруизм только в отношении кровных родственников и соплеменников, реально способных отплатить добром за добро. Нынче это ограничение отпало, но шаблон поведения остался. Почему бы ему пропасть? Это — как сексуальное влечение. Мы так же не можем удержаться от жалости при виде несчастного рыдающего человека (даже если он нам не родственник и вряд ли отплатит добром за добро), как не можем не испытывать вожделение по отношению к привлекательному представителю противоположного пола (даже неспособному по каким-либо причинам к размножению). Оба эти чувства — ошибки дарвиновской эволюции, но какие драгоценные, прекрасные ошибки!

[Iruncha]

Сообщение от BOBA

что можетсказать наука по этому поводу?

Наука говорит, что не все подряд умозаключения и гипотезы являются научными, а только те, которые опираются на знания.

Критерий научности - это соответствие содержания теории научному методу.

Научные метод - это набор различных способов получения достоверных знаний. Ключевым является требование объективности, а не субъективное толкование результатов. Умозаключения строятся при помощи законов логики.

Вот кратенько. Понятие "божественное" тормозится уже на первом законе логики. Потому что невозможно дать понятию точное определение. На этом всё, рассуждения дальше не идут и на первом законе логики заканчиваются. То есть для науки понятия не существует, ибо изучать явление, без точного понимания "что это", невозможно.

[Iruncha]

Сообщение от Aliskana

Если есть еще варианты, кроме предложенных мной - озвучь.

Если нет - возвращаемся в вопросу: где существует таблица умножения, если не в природе? Можем ли мы назвать это место условно Х и сказать, что кроме природы в мироздании существует еще некое место Х, не являющееся природой?

Я выбрала вар.2 только потому, что в вашем диалоге с Ифом была использована фраза "не существует в природе вне человеческого разума".

Свой вариант пока не могу сформулировать - где именно существует ТУ. Потому что не разобралась до конца в этом. Понятно, что в разуме. Но является ли разум частью природы - это вопрос. Природа - это вся материя (вещество + поле) и тут вопросов как бы нет. Информация не считается материальной, но носители (или генераторы?) этой информации - нейроны, синапсы, медиаторы - материальны. Спор с Ординатором в теме "Мысли о мыслях" http://project.megarulez.ru/forums/s...ad.php?t=28150 несколько поубавил желания относить всё к материальному. Или я просто изначально путалась в понятиях.

[BOBA]

Многие религиозные люди не могут представить, как можно без веры быть хорошим или даже хотеть быть хорошим.

даже не особенно вооружая глаз можно понять, что религия не всегда о хорошести.

см например историю о благочестивом разбойнике.

она меньше всего о происхождении мира, кажется совсем не об этом, и не совсем про хорошесть.

[if]

BOBA

даже не особенно вооружая глаз можно понять, что религия не всегда о хорошести.

Не всегда. Но автор здесь пишет про другое. Про аргумент, который можно от верующих услышать очень часто: если Бога нет - значит "всё можно".

[BOBA]

Научные метод - это набор различных способов получения достоверных знаний. Ключевым является требование объективности, а не субъективное толкование результатов. Умозаключения строятся при помощи законов логики.

ну. традиция говорит что вышеупомянутые методы не дают достоверных знаний по ряду вопросов. а так да. в целом мракобесы пользуются компами и сиартфонами, и прочими благами цивилизации.

[BOBA]

Сообщение от if

BOBA



Не всегда. Но автор здесь пишет про другое. Про аргумент, который можно от верующих услышать очень часто: если Бога нет - значит "всё можно".

ну конечно не все. Есть уголовный кодекс. кто слишком вылезал на общем фоне- гасили толпой. эволюция-с.

[doctorr]

Сообщение от if

Но автор здесь пишет про другое. Про аргумент, который можно от верующих услышать очень часто: если Бога нет - значит "всё можно".

Ну так это верно: имея малообразованное население, которое и законов-то не читает, ибо читает по слогам с трудом ( а то и вовсе не умеет читать), властям выгодно насаждать «бога» в массы, как эффективное пУгало. Попы – прислужники этих властей- с удовольствием запугивают население богом, который всё видит и за всё накажет. «Божий страх» позволяет эффективно манипулировать людскими массами.

Ни у кого нет сомнений, что существует Закон мироздания. Мы, люди, изучаем этот Закон, как слона, с разных сторон. Физики говорят, что это похоже на питона – хобот слона. Химики - что это похоже на толстые столбы – ноги слона. Лирики смотрят на слона, как на священную гору Меру. Биологи видят дырку под хвостом и копаются в её содержимом. Так из единого Закона у человека получилось куча наук. Не знаю, как этот Закон действует в созвездии Альфа Центавра, но на Земле он действует одинаково в любой точке на любой объект.
Вы верите в Закон? Некорректный вопрос, наверное. Ибо здесь вопрос не веры, а знания. Я точно знаю, что все процессы в природе подчинены Закону. Я точно знаю, что «законы природы» существуют. И в этом мы все – гностики и агностики, верующие и неверующие – одинаковы. Для неверующих людей роль бога исполняют «законы природы» или просто Закон. Люди изучают законы природы, применяют свои знания в повседневной жизни, в результате добиваются больших успехов. Человеческая цивилизация развивается.
Верующие люди придумали себе надстройку над Законом – Бога, который есть источник Закона. Зачем нужна эта надстройка? Зачем множить сущее без необходимости?
А может, необходимость в «надстройке» всё-таки есть?
У меня, например, есть такая необходимость. Ну, например, для того, чтобы не рушить моё мировоззрение. В моём мировоззрении любой закон принимается субъектом управления в отношении объекта с конкретной целью. То есть, вводя «лишнюю надстройку» в виде бога, я получаю субъект управления (он же источник законов природы), и получаю цель для всего этого мерлезонского балета. Без цели, знаете ли, жить скучно. Не умещается в моём мировоззрении, что такой даровитый сын божий, как Я, может просто так появиться в нашем бренном мире и просто так существовать, а потом просто так умереть и уйти в небытие.

[BOBA]

властям выгодно насаждать «бога» в массы, как эффективное пУгало

как минимум спорно. ну обсуждаемо то точно.

[BOBA]

люди за веру умирали. и первохристиане и раскольники и нынешние сектанты. Верующему на власть не то что совсем все равно, но высший авторитет - власть не земная от мира сего, но от мира иного. поэтому тезис о том, что ==религию придумали для управления массами== он очень сложно соотносится с реальным положением дел.