Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Проекты группы мозаика > Обсуждение книг
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Обсуждение книг Читаем и обсуждаем

Ответ
 
Опции темы
Старый 15.09.2010, 04:06   #21
Незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
комплексы?

Старый способ советский - выхватывать отдельные слова из контекста и критиковать только эти слова с потерей смысла целого. Зачем?
  Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 19:02   #22
Eveln
Новичок
 
Регистрация: 21.11.2010
Адрес: Чаще в реале, во сне-в виртуале
Сообщений: 3
Eveln разбитый витраж
Аусвайсу. Эко сильно тебя зацепил "Хохот Шамана". Есть ссылка?
Eveln вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.11.2010, 22:17   #23
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
Он-лайн вроде бы книги этой нет. В продаже есть. И есть тема от меня в этом же разделе, которая называется "Хохот шамана", там цитаты из книги.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.11.2010, 00:57   #24
Волк
Местный завсегдатай
 
Аватар для Волк
 
Регистрация: 13.09.2010
Сообщений: 381
Волк связующий мозаичные сюжетыВолк связующий мозаичные сюжетыВолк связующий мозаичные сюжетыВолк связующий мозаичные сюжетыВолк связующий мозаичные сюжетыВолк связующий мозаичные сюжеты
Книга великолепна. Нашёл в интернете
__________________
Огонь от огня, душа от души...
Волк вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21.09.2012, 09:02   #25
Незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
в ответ на критику Аусвайса

Прочитал критику Аусвайса, и мне она понравилась: кратко так и убедительно. И вроде все очень логично. Но над одним моментом я довольно долго размышлял.

Цитата:
Ты можешь думать только о том, что ты делаешь, и это - твоя единственная реальность.
Цитата:
мир не состоит из предметов и действий.
- Из чего же он состоит?
- Из того, что ты о нем думаешь.
Тут загвоздка, как мне кажется, вот в чем: мир состоит из предметов и действий по словам шамана только потому, что ты можешь думать только о предметах и действиях. Если бы ты мог думать о чем-то ином, кроме предметов и действий, то мир бы начал состоять из этого другого. Но поскольку ты не можешь думать ни о чем другом, кроме предметов и действий, то мир всегда и состоит из предметов и действий.

То есть:
1)для обычного человека мир состоит из предметов и действий
2)На самом деле, мир состоит из того, что о нем думаешь.
3)Поскольку думать можно только о предметах и действиях, то эту гипотезу проверить невозможно. Т.е. принципиально нельзя узнать, из чего на самом деле состоит мир, т.к. для этого нужно думать не о предметах и действиях, а о чем-то другом, что невозможно (или в данном случае считается невозможным).

Эта гипотеза похожа на одну из тех, что принципиально непроверяемы, например, что все объекты в мире каждую секунду увеличиваются в два раза. Но поскольку относительно друг друга они остаются неизменными, то и мир остается неизменным.

Всякие рассуждения о мире за метафизической границей (т.е. границей, которую принципиально нельзя пересечь) относятся к вопросам веры. Однако метафизические теории в силу непроверяемости не соответствуют критерию Поппера, поэтому не являются научными.

Но тут такой тонкий момент, что Серкин заранее предупреждает, что не выдвигает научных гипотез, и данная книга носит чисто эзотерический характер с его же слов.

Можно провести аналогию с Кастанедой: там тоже был тональ, как познаваемое, нагваль как принципиально непознаваемое, и еще такая область знания, как непознанное, но принципиально познаваемое.
Фактически все это чисто философские споры, но с точки зрения философии (или в данном случае лингвистики), на мой взгляд, все безупречно. Серкин, он же вроде как лингвист знатный, написал книгу "Методы психосемантики".

С практической же точки зрения это означает, что для того, чтобы расширить свой мир, нужно делать другие действия (с другими же предметами).

Можно несколько по-другому подойти к этому вопросу: что в данном случае шаман подразумевает под миром: мир объективный или мир человека (т.е. тот самый тональ). У Кастанеды вопросу, что есть мир, посвящено довольно много страниц текста.

Скажем, человек и улитка живут в одном объективном мире. Но поскольку человек может думать только человеческие мысли, а улитка - только улиточные (если она вообще думает), то их "миры" принципиально не пересекаются. Т.е. конечно, человек может раздавить улитку. Но для человека улитка - это улитка и объект. Для улитки сама улитка - это 8щгывагшщы, а человек - это рн7фыфыв. Может быть, улитка вообще чувствует только угрозу и свою смерть. Как-то так.

Наконец, если подойти совсем буквоедски к тексту, как это делает Аусвайс, то получим вот что:

Цитата:
Сообщение от Аусвайс
А думаю я о моих действиях.
Значит мир состоит из моих действий.
Ты думаешь о своих действиях, а шаман сказал, что мир состоит из того, что ты думаешь о своем мире, а не о своих действиях.

Цитата:
мир не состоит из предметов и действий.
- Из чего же он состоит?
- Из того, что ты о нем думаешь.
Т.е. ты думаешь о своем мире, что он состоит из действий, поэтому он и состоит из действий. Правда, если считать, что мир состоит из действий, то размышление о своих действиях означает размышление о своем мире (или части своего мира), но только если заранее так считать.

Теперь позволю себе процитировать Аусвайса из темы (первый) "хохот шамана":

Цитата:
Цитата:
И один из принципиальных моментов в том, что человек у Кастанеды прежде всего воспринимает и наблюдает, а у Шамана действует и активно меняет реальность.
Позвольте не согласиться с вами.
Я не считаю, что возможно как -то действовать и менять "реальность" не воспринимая и не наблюдая ее же, хм.. С другой стороны, ЧТОБЫ "воспринять и наблюсти" нужно ой как много побегать и попрыгать ( в смысле приложения весьма конкретных усилий к весьма конкретным обстоятельствам и объектам)..
Как примеры:
Человек не залезший на дерево не может наблюдать лес с точки выше 1.5-2 м.
Человек не побегавший по лесу и не набравший дров, не добывший огонь не сможет наблюдать за языками костра.

Не воспринимая ширинку невозможно ее застегнуть ,если только не попросить кого-то , но и тогда надо воспринять этого кого-то.
Если я не наблюдаю за мухой -как я ее смогу прихлопнуть?

В общем, это придуманная разница между Кастанедой и Шаманом. Эта разница основана на том, что большинство людей не понимает цикл "восприятие -действие".
На мой взгляд, вот так вот поверхностно и умозрительно подходить к тексту только с точки зрения логики просто чревато впаданием в чистую софистику. Типа, что было раньше: курица или яйцо, материя или сознание и т.д.
На самом деле, тут нет никаких логических противоречий, а имеется в виду всего лишь один психологический момент.
Скажем, если просто смотреть на какую-то местность, то на многие детали не обращаешь внимание. Обращаешь внимание только на главное или же на то, что тебя интересует в данный момент. Если же попытаться нарисовать эту местность, последовательно переходя от предмета к предмету, то внезапно очень многое попадет в фокус внимания: какой-нибудь стог сена, прислоненный к стене хибары, кучка мусора и так далее. Более того, профессиональный художник, рассматривая пейзаж, заметит гораздо больше, чем простой обыватель. А орнитолог, например, обратит внимание на спрятавшихся на ветках птиц.

Аналогично, если слушать музыкальное произведение, то запомнится, может быть, какая-нибудь основная партия или какая-то мешанина из вокальной и инструментальной партии. Если же попытаться сыграть это произведение, то неожиданно узнаешь о нем на много больше, чем при прослушивании. (Хотя бы то, что оно состоит из нескольких партий, и надо решить, какую играть.)
Опять же профессиональный музыкант выделяет партии "на лету".

Еще пример. Следователь размышляет над одним делом, но что-то не сходится. Тогда он решает рассказать о своем деле постороннему слушателю. И вот в процессе рассказа он вдруг понимает, где у него возникало логическое противоречие, и все детали вдруг складываются в целую картину. Поэтому говорят, чтобы что-то понять, надо попытаться это кому-то объяснить.

Еще пример. Я отвез велосипед в ремонт, и мне мастер починил передачи. А потом он решил объяснить, как их чинить, если они опять сломаются - я ни слова не понял. Т.е. отдельные слова понял, но никаких образов в голове не возникло, потому что я никогда не пробовал этого делать. Потому что слова - ярлыки для обозначения образов. Одинаковые образы у людей в сознании возникают только в процессе одинаковых практик. Изначально просто в процессе выживания. И люди договариваются, что вот этот образ будет называться так, и все будут называть его одинаково - следовательно, у всех один мир.
Поэтому математик никогда не сможет тебе объяснить, в чем у него загвоздка, если ты не знаком с математическими моделями, которыми он пользуется. То же и об инженере и так далее. Чем дальше углубляться во что-то, тем сложнее там образы, так что сразу их невозможно воспринять. В том числе и потому, что язык более беден (но это уже как следствие).

Другое дело, что все это на самом деле такая банальность, что все и так это знают. Так что не знаю, зачем шаман решил об этом специально рассказать. Сказывается, наверное, влияние автора текста, Серкина, а точнее его профессии - лингвистики.

В целом же про текст одним предложением можно сказать так: чтобы стать таким же крутым, как шаман, нужно и жить, как шаман (т.е. в лесу, в землянке и т.д.), если еще выживешь. Т.е. с практической точки зрения книга практически бесполезна (сорри за каламбур), если не считать чисто философского значения и эстетического значения, если воспринимать ее как сказку. (Впрочем, философия здесь как-то тоже уж очень на обывательском уровне.)

Даже те упражнения, как готовить тело для телепортации/бега за оленем, не описаны. Написано только, что "шаман показал".

Кстати, здесь тоже можно провести параллель с Кастанедой, когда Кастанеда "превратился" в великана и пробежал 20км за час.
Цитата:
- Если кто-нибудь из департамента антропологии наблюдал бы за мной, он увидел бы меня гигантом, продирающимся через чапарель?
- Этого я действительно не знаю, - сказал дон Хуан. - попробуй выяснить это, сдвинув свою точку сборки, когда ты будешь в департаменте антропологии.
- Я пытался, - сказал я. - но ничего не случилось. Наверное, мне нужно быть рядом с тобой, чтобы что-нибудь происходило.
- Просто тогда это не было для тебя вопросом жизни и смерти, - ответил он. - иначе ты передвинул бы свою точку сборки самостоятельно.
Другое дело, что Серкин почему-то всеми силами пытается произвести впечатление практичности книги: публикует какие-то рецепты в приложениях (в количестве трех штук и не представляющих особой ценности для выживания в лесу).

Но все равно я считаю эту книгу не на много хуже остальных этого жанра. Кастанедовским опусам она уступает, может быть, только по объему. Правда, впечатления портят вопросы самого Серкина к шаману уровня детского сада. Я не знаю, может, Серкин хотел угодить массовому читателю, сделать ее более доступной. Но все-таки мне не кажется что он хотел просто срубить бабла на воображаемом персонаже. Скорее это мечта, что вот мог бы жить такой человек.

Мистика присутствует: шептание над ловушками, огонь из рук, танцы над овощами, говорящие бубны, ети и так далее.

Годные философские перлы тоже есть: например о жизни, как волне, и что нужно нагонять волну жизни. Вот мне это действительно понравилось: ведь, действительно, ее надо нагонять

Есть влияние лженаучных теорий. Например, по-моему, явное влияние фильма "великая тайна воды" (это там, где лед запоминает информацию).

Есть так же отрывки, намекающие на то, что текст выдуман от начала и до конца:

Цитата:
— Но это явно не замкнутая группа. Эти двое помощнее меня.
— Конечно, не замкнутая. Там есть и русские, и якуты, и эвенки. Парни ходят в поселки и, наверное, в Магадан. Просто они считают свой образ жизни более настоящим.
— Так они не чистокровные эвелны?
— Они — настоящие эвелны по образу жизни.
Вот этот абзац просто бессмыслен. В начале книги Серкин сказал, что эвелны - это собирательное название всех якутов, эвенков и чукч. Т.е. если ты якут, эвенок или чукча, то про тебя можно сказать, что ты эвелн (так же, как можно сказать, что ты россиянин или землянин). Но тогда кто такой чистокровный эвелн? И интересно, если словом эвелн он заменил национальности уже в процессе редактирования, то как этот диалог должен был выглядеть в оригинале?

Короче, присутствует все, что сопутствует данному жанру. Другое дело, что Кастанеда не просто писал книги, он делал миф из своей жизни. Я думаю "русский Кастанеда" - не более, чем коммерческий ход в данном случае. Для меня русский Кастанеда - это Шевцов.
  Ответить с цитированием
Старый 22.09.2012, 12:10   #26
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Незарегистрированный Посмотреть сообщение
Поэтому математик никогда не сможет тебе объяснить, в чем у него загвоздка, если ты не знаком с математическими моделями, которыми он пользуется. То же и об инженере и так далее. Чем дальше углубляться во что-то, тем сложнее там образы, так что сразу их невозможно воспринять. В том числе и потому, что язык более беден (но это уже как следствие).
То есть, о таких явлениях как сравнительное мышление и метод аналогий ты ничего не слышал
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22.09.2012, 17:22   #27
Zmij_Gorynytch
конеееечно...
 
Аватар для Zmij_Gorynytch
 
Регистрация: 16.12.2011
Адрес: Удомля - Харьков
Сообщений: 5,897
Zmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мираZmij_Gorynytch мозаика мира
я пытался применять сравнительные образы и аналогии, ты видел, к чему это приводило в различных топиках: словесную модель начинают воспринимать, как идентичную объекту или явлению, и не видят, что любые аналогии/образы/модели имеют ограничение в применении к рассматриваемому объекту/явлению - это становится серьёзной проблемой для дальнейшего коммуникативного выражения идей и мыслей.
__________________
ТЕ, КТО НАДЕЛ НА ГЛАЗА ШОРЫ, ДОЛЖНЫ ПОМНИТЬ, ЧТО В КОМПЛЕКТ ВХОДЯТ ЕЩЕ УЗДА И КНУТ © Станислав Ежи Лец
Примечание: на мою личность переходить строго разрешается!
Zmij_Gorynytch вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.09.2012, 07:32   #28
Незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
Цитата:
Сообщение от rassudok Посмотреть сообщение
То есть, о таких явлениях как сравнительное мышление и метод аналогий ты ничего не слышал
Я просто попытался объяснить, что имел в виду Серкин, когда писал те строки (о том что нет соответствующей практики). Некоторые вещи просто невозможно понять, не начав их делать. В крайнем случае, они так и останутся для человека информацией, и никогда не перейдут в знание. И игра в софистику в данном случае, я считаю, не больше, чем попытка обмануть самого себя.
  Ответить с цитированием
Старый 23.09.2012, 14:46   #29
rassudok
выживальщик
 
Аватар для rassudok
 
Регистрация: 12.11.2008
Адрес: мир выживальщиков
Сообщений: 35,200
rassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мираrassudok мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Zmij_Gorynytch Посмотреть сообщение
я пытался применять сравнительные образы и аналогии, ты видел, к чему это приводило в различных топиках: словесную модель начинают воспринимать, как идентичную объекту или явлению, и не видят, что любые аналогии/образы/модели имеют ограничение в применении к рассматриваемому объекту/явлению - это становится серьёзной проблемой для дальнейшего коммуникативного выражения идей и мыслей.
Безусловно становится и говорит это о том, что людей надобно учить правильно пользоватся сравнительным мышлением и методом аналогий дабы они не рушились в ошибку названную тобой.
__________________
Импровизируй, Адаптируйся, Выживай.
rassudok вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.09.2012, 08:57   #30
Незарегистрированный
Гость
 
Сообщений: n/a
У Шопенгауэра в его "Афоризмах.." есть такие строчки:

Цитата:
Всякое ограничение (Beschränkung) способствует счастью.
Чем уже круг нашего зрения, наших действий и сношений, тем мы
счастливее; чем шире он - тем чаще мы страдаем или тревожимся.
Ведь вместе с ним растут и множатся заботы, желания и тревоги.
Поэтому, например, слепые отнюдь не так несчастны, как мы это a priori судим: об этом свидетельствует тихое, почти радостное спокойствие, освещающее их лица.
Если следовать этой логике, то шамановские существа с дополнительным чувством - очень несчастные существа. Во всяком случае, гораздо несчастнее человеческих существ...
  Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 20:12.