Гражданство и подданство

[SerejaKu]

Избранные сообщения, скопированные из темы "Государственный национализм - необходимость или недоразумение?" - Технолог

А можно ли сформулировать чёткую систему нормативов, выполнив которые человек в индивидуальном порядке сможет стать своим для общества, независимо от своей стартовой национальности?

Что нибудь типа

Человек третей категории должен уметь 1) говорить и читать по русски. 2) ... 3) ....
Человек второй категории плюс к тому должен уметь 1) ... 2) ... 3) ....
Человек перовй категории плюс к тому должен уметь 1) ... 2) ... 3) ....

[Иеро]

SerejaKu

Планируется более сложный вариант.
А именно разделения гражданства и подданства, причём у гражданства будет несколько степеней, от самых нисших до самых высших.

Подданство будет даваться по праву рождения или по экономически-обоснованной эмиграции. Возможно будет предоставляться российское подданство иностранцам по национальному признаку, к примеру, любым пожелавшим русским за границей. Для получения подданства будет необходимы минимальные требовения, к примеру, по знанию государственного русского языка, российской истории (важно).
Но подданство не даст, к примеру, избирательных прав. Оно даст лишь право на проживание и работу в России, право на определённую минимальную государственную защиту на российской територии и, при всём этом, обязанность платить налоги.

Реальное полноправие будет только у граждан, а именно избирательное право разного уровня. То есть граждане четвёртой категории (самой низшей) смогут избирать и избираться в местные органы власти или входить в структуры управления, но не выше. А граждане высшей категории смогут предендовать на высшие государственные должности и принимать участие в общей государственной деятельности. Право вести бизнес во многих видах деятельности (к примеру, информационной) то же будет возможно только для граждан определённой категории.

Гражданство не будет передаваться по наследству, его невозможно будет купить за деньги, его будет требоваться заслужить. Причём реальной общественно-полезной деятельностью. А так же пройти специальноую программу общего гражданского обучения и идеологической подготовки. Право получить гражданство будут иметь ВСЕ подданные, если успешно пройдут обязательную срочную гражданскую службу и сдадут экзамены по результатам гражданского обучения.

Гражданская служба будет полностью добровольна, и её можно будет покинуть в любой момент по собственнму желанию, правда без права повторного поступления на ГС в течении последующих 10 лет. ГС будет применима там, где есть интерес государства и общества. То есть там, где нужно что-то строить, где тяжелые условия, где высокая ответственность и прочее, а вот содержание (зарплата) минимальны. Гражданскими служащими будут затыкать все "дыры" страны. То есть халявы не будет. И чем лучше покажет себя кандидат в граждане во время гражданской службы - тем более высокую категорию гражданства он сможет получить после.

Граждане будут избавлены от налоговых сборов, они будут обладать соответствующию своим заслугам перед страной долей акций государства, что для большинсмтва граждан может обеспечивать жизнь или оказывать существенную прибывку к доходам.

Однако гражданский статус - это большая и постоянная ответственность. К примеру, за определённый состов проступков (даже за систематическое нарушение правил дорожного движения) можно потерять гражданство или перейти в более низкую категорию. Для гражден будет особый "гражданский кодекс", который им будет необходимо соблюдать. И кодекс этот будет куда строже уголовного. Все привелегии граждан будут производными от обязанностей, а не наоборот.

[Рыжий Кот]

Иеро
...

Дык...

В 1988 году армяне Карабаха (где они составляли 80% населения) при поддержке армян "большой" Армении провели референдум об отделении от Азербайджана, о переходе из-под руководства Баку под руководство Еревана.
Строго по тексту Иеро?
Реакцией были (не приходя в сознание) массовые погромы сначала в Сумгаите (пригороде), потом в самом Баку.

Похоже, что политики кабинетного, всеаппаратного, районного, областного или одноязычного масштаба не просчитывают реакцию другой одноязычной общности, симметричную по понятиям этой другой общности.
Или наоборот: политики получают искомую реакцию для себя и своей языковой общности - я мной любимый в комфорте, а моих бьют - я опять в (идеологическом) комфорте.
Собсссно, не считают другую языковую общность за людей, к которым применимы внутренние для первой общности понятия гумманизма и проч.

((Это очень древнее явление: в Бибилии не раз описывается ситуация, когда "Бог истребил человечество за грехи, оставил праведников", а выжившие праведники (мужеска пола), вдруг откуда ни возьмись, нашли себе жён и подчинённых - как это?? как это?? По современным понятиям: пожаловали тех, кто с человеками биологически скрещивается, но кого до тех пор не считали людьми)).

***

Русские с конца 1980-х как нация меняют свой образ отношения с соседними народами:
- от принятия за своих всех, кто освоил без резкого акцента русский язык, у кого фамилия на -ов/-ин в равноправные граждане, при этом разрешая то, чего нет у "исконных" русских - общаться на непонятном языке "на людях", строить непонятные "в быту" автономные планы
- до отгораживания своих; что происходит, однако, не по языку, не по зарегистрированному письменно или устно списку (не по крови) или языку, а по территории, гражданству.

***

И, естественно, вопрос о том, кто и почему поддержит это материально? Кроме собственников "бизнеса", конкурентоспособность которых ниже чем "американский", "еврейский", "азербайджанский" - сложно понять кто поддержит.

[Рыжий Кот]

Сообщение от Иеро

... Была ли Грузия союзником России? Политическая модель выживания грузинского государства.
...

О грузинах - похоже об адаптивности чехов я писал в Маленькой преамбуле: http://project.megarulez.ru/forums/s...37&postcount=1
.

Исторические параллели:
Бургундия во время складывания единого королевства во Франции, занимавшая ~~ В. нынешней Фр., прихватывая ЮЗ нын. Германии, З. Швейцарии ...
((кстати, если на современной карте 1980-х "доход на душу населения в З.Европе" провести границу по некоторому уровню дохода, то оч похоже на границу этой самой Бургундии ... Ссылкой не побалую; мерещилось, что было у Питера Хаггета "География: синтез современных знаний", но не нашёл ...))
Черниговское княжество, маневрировавшее между Киевом и Москвой и не только ...

[Иеро]

Рыжий Кот

Почему бы и не хранить накопленный за заслуги статус?

Потому что это ведёт к неизбежной деградации. Собственно, статус не наследуется, но вот статусный потенциал... Но не более.

Если миллиардер, чей рабочий день день стоит пол-лимона, тратит этот день в Г.Думе на обсуждение увеличения пенсии на 1000 р., значит ему откатят гораздо БОЛЬШЕ, чем эти пол-лимона.

А с чего ты взял, что стоимость раб. дня этого милиардера пол-лимона, а не три рубля? По каким критериям ты определяешь стоимость? По заработку на коммерческой основе? А не думаешь ли ты, что его "стоимость" - лишь следствие его придатка к имеющемуся выделенному ранее ресурсу?

Собственно, по моему предложению, если чел занимается "просто бизнесом" - ему и подданства достаточно. Ну заплатит налоги (прогрессивные, кстати) и будет спать спокойно. А вот гражданство будет требовать большего. Раньше было разделение на сословия, так вот оно очень к месту было. Правда из-за наследства статуса терялся социальный лифт, что и привело к упадку.

[Технолог]

Сообщение от Иеро

Во всей этой системе нет ни одного прямого намёка на национальность, а тем более на национализм. Однако эта система является исключительно национальной, то есть, по сути, дающей преференции тем, кто наиболее качественно вписывается в некоторый национальный шаблон ( к примеру русский), независимо от того, какой вписавшийся человек национальности от рождения. Такая система заставит "слабые этносы" тянуться за сильными, через своих отдельных представителей, превращаясь в итоге в некоторые общий суперэтнос с достаточно общими ключевыми свойствами индивидов. И любой официальный гражданин сможет называть себя русским, независимо от цвета кожи, разреза глаз, и т.п. этнических признаков.

Мне кажется, тут ты сам себя перемудрил. Иметь статус официального гражданина (тем более высшей категории) будет куда круче, чем быть русским по происхождению.

В остальном - снимаю свои возражения. Такой национализм меня вполне устраивает (если в процессе инсталляции в программу не залезут вирусы ).

[SiberianTiger]

Ох, и странные же предложения у Великого Иеро ...

Что интересно, лично мне идея разделения подданства и гражданства (как права решать судьбу общества) изначально понравилась (я ее впервые встретил несколько лет назад у Хайнлайна). Я уж не говорю о том, что во всех нынешних странах с выборами эта схема частично реализована (недееспособные дети и частично дееспособные подростки). Правда, когда прибалты давали свое гражданство только этнически чистым, либо владеющим их языками - мне это очень не нравилось.

Однако сейчас я вижу у этой схемы и серьезные недостатки.
Эта благая идея, призванная отсечь паразитов, просто-напросто изменит способ формирования элиты, в процессе сделав общество более военизированным.

Если глянуть на касты, "тяжелой работой за минимум" будут заниматься кшатрии - и шудры. И те и другие склонны к тяжелому труду в иерархической среде. А вот творческие элементы с инициативой (вайшьи и брамины, которые не "служат", а действуют, и кому нужно развитие, включающее независимое мышление, для вхождения в силу) адекватно представлены в правительстве не будут, и интересы их могут этой системой ущемляться. Опять перекос в пользу живущих в режиме "надо", - замечу, системный для России, и ИМХО губительный, приводящий к застоям и "чисткам".


Проблема-то не в капитализме, а в коррумпированности, проистекающей из препонов на пути бизнеса и необходимости административного ресурса во всем.


Видится мне тут и элемент когнитивного диссонанса, - ни сам Иеро, ни я, ни другие умники/независимые мыслители гражданства и права голоса в такой системе скорее всего не получат. В армии мы не служили, и вааще .

[Иеро]

SiberianTiger

Что интересно, лично мне идея разделения подданства и гражданства (как права решать судьбу общества) изначально понравилась (я ее впервые встретил несколько лет назад у Хайнлайна).

Ты просто не смог увидеть такие принципы раньше, реализованные в реальности. По сути дворянство - оно как раз и формировалось такими методами и на таких принципах. Сейчас поменялись только названия, а суть дела осталась той же самой - привлечение энергии масс для реализации структурной общей цели. Имея исторические уроки, зная о том, как подобная система сработала в прошлом, можно строить вполне валидные прогнозы по её поведению в настоящем и будущем. А так же можно избежать наступления на грабли, которые уже хорошо известны. Ведь по идее СССР через КПСС (спасибо за напиминание Рыжему Коту) прошло по тому же самому заграблёванному полю и получило такой же итог, только гораздо быстрее, нежели Российская Империя. Но и те и другие достигали высот и великих свершений в процессе создания такой системы и некоторое время после. Только скорость нарастания энтропии в последующих поколениях, вкупе с отсутствием эффективного механизма контроля за элитой приводят данную систему к краху. Но кто мешает произвести необходимую модернизацию системы управления, что бы исправить выявленные недостатки раз и навсегда?

Эта благая идея, призванная отсечь паразитов, просто-напросто изменит способ формирования элиты, в процессе сделав общество более военизированным.

Военизированное общество - самое здоровое общество, кстати. Только называться оно будет не военизированным, а мобилизированным. Это очень-очень страшно..., для соседей такого общества, а уж для врагов и подавно. Фишка в том, что "мирная жизнь" быстро копит внутренню энтропию, она зарастает конкурентной борьбой и прочими метастазами. В результате количество ресурсов, тратящихся на всё это дело становится слишком большим, что бы быть по карману. И только мобилизованное общество способно иметь чётко определённый уровень внутренней конкурнтной борьбы. Которая является благоприятным инстументом естественного отбора, если не переходит некоторых границ, отделяющих разумность от хтонических сил.

А вот творческие элементы с инициативой (вайшьи и брамины, которые не "служат", а действуют, и кому нужно развитие, включающее независимое мышление, для вхождения в силу) адекватно представлены в правительстве не будут, и интересы их могут этой системой ущемляться.

Каждый сверчёк должен знать свой шесток. То есть понимать, что он не живёт во благо мира и себя самого, а служит стране и народу. И его блага иблаго мира - лишь результат этого служения, а не наоборот. Если он не способен служить - то независимо от его одарённости - ему нет достойного места.
Ты думаешь, что такая система будет препятсвовать независимости мышления, широте взглядов и т.п.?
Если да - ты ошибаешься, ибо наоборот, такой подход будет способсовать распространению всего этого, но в связке с ответственностью, про которую ты почему-то забываешь. Это ведь не ограничивающая (регрессивная система), а наоборот - раскрываюшая (прогрессивная). Только на новом витке исторической спирали...

Проблема-то не в капитализме, а в коррумпированности, проистекающей из препонов на пути бизнеса и необходимости административного ресурса во всем.

Капитализма без коррупции не бывает в принципе. Это аксиома.

Видится мне тут и элемент когнитивного диссонанса, - ни сам Иеро, ни я, ни другие умники/независимые мыслители гражданства и права голоса в такой системе скорее всего не получат.

А может так и надо?
Лично я, хоть и не мальчег уже, но готов идти на ГС, такую, которую я описал. Хотя бы для того, что бы проверить себя на прочность. А всяким "утончённым эстетам" нефиг в государстве делать.

И не забывай о варианте "почётного гражданства" даруемого за выдающиеся гражданские заслуги перед обществом. Такое гражданство может быть даровано учёным, деятелем искусства и даже отдельным бизнесменам за их вклад в страну. Критерии вклада, конечно, должны быть прозрачными и явными даже для последнего дворника. Это не сложно, кстати.

[Андрей ОК]

Критерии вклада, конечно, должны быть прозрачными и явными даже для последнего дворника. Это не сложно, кстати.

??? Удивлен таки.

См. наглядную меру социальной ценности - деньги. Явно? Объективно? Понятно ли?

Придумаешь универсальную систему меры ценности человека - считай, коммунизм наполовину построил.

[seevad]

Но кто мешает произвести необходимую модернизацию системы управления, что бы исправить выявленные недостатки раз и навсегда?

А скажите, свободу слова - тоже недостатком посчитают? Ведь она, как никак - способствовала краху как РИ, так и СССР....

Военизированное общество - самое здоровое общество, кстати.

Помню, противники перестройки говорили: "нам нужен домотканный социализм с запашком портянок"...

Ты думаешь, что такая система будет препятсвовать независимости мышления, широте взглядов и т.п.?

Полагаю, что проблемы будут даже у тех, кто носит длинные волосы....Не говоря об остальном.

А всяким "утончённым эстетам" нефиг в государстве делать.

Их "пустят в расход" или отправят "на перевоспитание" в деревню?

[Иеро]

Андрей ОК

См. наглядную меру социальной ценности - деньги. Явно? Объективно? Понятно ли?

Угу. Сначала деньги служили людям, а потом они их победили.

Так вот, система оценки должна именно служить, без возможности перехвата ею власти.

Придумаешь универсальную систему меры ценности человека - считай, коммунизм наполовину построил.

Уже придумал. Но "выдавать на гора" пока преждевременно.


seevad

А скажите, свободу слова - тоже недостатком посчитают? Ведь она, как никак - способствовала краху как РИ, так и СССР...

Свобода слова должна сочетаться с неотделимой ответственностью за сказанное слово.
РИ и СССР разрушились не благодаря свободе слова, а благодаоря лжи. Причём щедро оплаченной извне.
А потому такой "свободы слова" больше допускать нельзя.

Помню, противники перестройки говорили: "нам нужен домотканный социализм с запашком портянок"

И они были правы...

Полагаю, что проблемы будут даже у тех, кто носит длинные волосы....Не говоря об остальном.

С какого бодуна?

Их "пустят в расход" или отправят "на перевоспитание" в деревню?

Кого-то может и пустят. Из самых отмороженных. Остальные будут думать и делать социально-востребованное дело под хорошей охраной.
А вообще - типа вот институт подданства. Не хочешь служить, хочешь эстетствовать - дело твоё. Бизнесом занимайся, творчеством..., плати налоги и не лезь в государство и общественное устройство. Там без тебя будет кому разбираться. Не нравится - иди на ГС, поработай на страну, получай гражданство. Или в своём секторе достигай значимого успеха и получи гражданство в награду за заслуги.

[seevad]

Свобода слова должна сочетаться с неотделимой ответственностью за сказанное слово.

Согласен.

Только кто будет определять степень ответственности?

А то может случиться и так, как с Таничем: похвалил германские дороги с приёмниками - получил срок....

Вы это имели в виду?

С какого бодуна?

Поскольку общество будет военизированным - соответственно мода будет на короткую стрижку и стиль "милитари"....

А длинноволосиков - могут принять за этих самых эстетов, которым, по Вашим словам, не место в этом государстве.

поработай на страну, получай гражданство

Подождите, а разве по праву рождения - гражданства не дадут?

Кого-то может и пустят. Из самых отмороженных.

И как будет эта самая "отмороженность" эстетов классифицироваться? По степеням? Типа: первая степень - в расход, вторая - под охрану, третья - институт подданства?

Кстати - в Сев. Корее - граждане тоже классифицируются по степеням лояльности....

Может, Иеро, Вам туда съездить?

Может, наглядевшись на всё это (хотя и под присмотром особиста) - заделаетесь либералом....

[Иеро]

seevad

Только кто будет определять степень ответственности?

Для этого создаётся специальный государственный орган. Он разрабатывает критерии и методы оценки того, что и как говорить можно и где можно. Ибо слово сказанное на кухне и в средствах массовой коммуникации "весят" сильно по разному.

А то может случиться и так, как с Таничем: похвалил германские дороги с приёмниками - получил срок....
Вы это имели в виду?

В зависимости от контекста.
Лично я, как системный архитектор социальных проектов, чётко понимаю нужность некоторой свободы высказываний. Но при этом, с одной стороны, должна быть адресность, определяемая тем, что если что кем-то говорится, то требуется знать кому это говорится и зачем это говорится. Прото "выражение мнения" аргументом не считается, особенно в публичных высказываниях. То есть, вот сказал этот Танич про дороги... кому он это сказал, зачем онн это сказал? Он вот об этом подумал? Нет. За это и срок. Хорошо, что не пуля.
А вот с другой стороны, что бы общество было динамично развивающимся, требуется создать специальную систему сбора информации от граждан и подданных. То есть специальная служба, куда можно высказать что-то относительно важного для всего общества. Но при этом помнить, что инициатива может быть наказуема тем, что заставят что-то делать. Типа: критикуя - предлагай, предлагая - делай сам что можешь, не можешь всё сам - поможем, но за тебя делать не будем. А вот за публичные высказывания не по адресу и не по существу, с целью дискретдитации общественных успехов государатва или для превознесения успехов других государств должна быть уголовная ответственность. Но за правильные адресные высказывания должна полагаться награда. И рост гражданского или подданского статуса. Просто затыкать глотки, как это делали раньше, да и делают сейчас в некоторых Империях Добра, недальновидно.

Поскольку общество будет военизированным - соответственно мода будет на короткую стрижку и стиль "милитари"....
А длинноволосиков - могут принять за этих самых эстетов, которым, по Вашим словам, не место в этом государстве.

Да, как ты любишь выдавать желаемое за действительное...
Да, стиль милитари будет в чести. Но под одну гребёнку всех стричь то же никому не будет нужно. Более того, носить стиль милитари будет можно далеко не всем, в отличии от длинных волос, а только тем, кто имееет реальное отношение к этому "милитари". То есть подданные, не находящиеся на ГС, права косить под военных иметь не будут. Иначе - санкции.

Я вот даже не понимаю, почему ты ещё не понял и не принял эту систему как наилучшую, в силу того, что ты любитель дворянсва и дореволюционного офицерства. Ибо то что я предлагаю и есть развитие этой идеи на новом уровне. Или ты считаешь, что "как хорошо быть дворянином и офицером, но что бы не было войны и служить не нужно было, и при этом свободы и привелегии всегда и побольше", так?

Подождите, а разве по праву рождения - гражданства не дадут?

Только подданство. Гражданство положено только за личные заслуги и никак иначе.

И как будет эта самая "отмороженность" эстетов классифицироваться? По степеням? Типа: первая степень - в расход, вторая - под охрану, третья - институт подданства?

Есть правило трёх предупреждений в зависимости от их восприятия реципиентом и будет классифицировать что делать.
Если чел совсем не понимает или он враг - то в расход.

Кстати - в Сев. Корее - граждане тоже классифицируются по степеням лояльности....

Может, Иеро, Вам туда съездить?

Может, наглядевшись на всё это (хотя и под присмотром особиста) - заделаетесь либералом....

Я уважаю северокорейцев гораздо больше чем американцев и даже европейцев. Они построили живую цивилизацию, будучи почти в полной изоляции, с минимумом собственных ресурсов, только на одном труде. Да, это требует мобилизации и порядка, но это реальный цивилизационный статус, в отличии от тех же Ю.Кореи и Японии, которые сейчас находятся в канве Западной цивилизации и без неё не могут существовать отдельно. А С.Корея может. Да, там нет "свободы" в привычном нам понимании, там нет достатка, к которому мы привыкли, но там есть то, что не доступно нам - жизнь по средствам и только за счёт своего труда.

И ещё ты даже не догадываешься, в чём основная разница между цивилизациями "свободы" и "замкнутыми", а-ля СССР или С.Кореи. Не просто так Запад бооялся СССР, а теперь реально трепещет перед С.Кореей. Просто кривая нарастания энергии, пропускания через общество, что, кстати, отражается в обеспеченности, растёт у разных обществ по разному. Причём принципиально по разному. Как - пока не буду говорить, подумай сам.

[seevad]

если что кем-то говорится, то требуется знать кому это говорится и зачем это говорится. Прото "выражение мнения" аргументом не считается, особенно в публичных высказываниях. То есть, вот сказал этот Танич про дороги... кому он это сказал, зачем онн это сказал? Он вот об этом подумал? Нет. За это и срок. Хорошо, что не пуля.

Вам самому не жутко от собственных слов?

А вот с другой стороны, что бы общество было динамично развивающимся, требуется создать специальную систему сбора информации от граждан и подданных. То есть специальная служба, куда можно высказать что-то относительно важного для всего общества. Но при этом помнить, что инициатива может быть наказуема тем, что заставят что-то делать. Типа: критикуя - предлагай, предлагая - делай сам что можешь, не можешь всё сам - поможем, но за тебя делать не будем.

Интересная мысль.

А вот за публичные высказывания не по адресу и не по существу, с целью дискретдитации общественных успехов государатва или для превознесения успехов других государств должна быть уголовная ответственность.

Ух ты!!! Неужели коммуняки сядут? А то они ведь в нашей жизни подмечают, в основном, негатив. И в то же время - печатают статьи "КНДР процветает"....

Только подданство.

А подданым загранпаспорта выдавать будут? А сохранится возможность отдыхать (кстати, за весьма скромные деньги) хотя бы в Турции?

Но под одну гребёнку всех стричь то же никому не будет нужно. Более того, носить стиль милитари будет можно далеко не всем, в отличии от длинных волос, а только тем, кто имееет реальное отношение к этому "милитари". То есть подданные, не находящиеся на ГС, права косить под военных иметь не будут. Иначе - санкции.

Согласен с таким подходом.

Я вот даже не понимаю, почему ты ещё не понял и не принял эту систему как наилучшую, в силу того, что ты любитель дворянсва и дореволюционного офицерства. Ибо то что я предлагаю и есть развитие этой идеи на новом уровне.

А я Вас ещё поспрашиваю для составления более развёрнутой картины. Причём - меня интересует не рекламная агитка, а "скелеты в шкафу".

Или ты считаешь, что "как хорошо быть дворянином и офицером, но что бы не было войны и служить не нужно было, и при этом свободы и привелегии всегда и побольше", так?

Конечно, лучше, чтобы не было войны. Но коль враг её объявил - негоже быть пораженцем, каковыми являлись те, кто Вторую Отечественную переименовал в Империалистическую.

Есть правило трёх предупреждений в зависимости от их восприятия реципиентом и будет классифицировать что делать.
Если чел совсем не понимает или он враг - то в расход.

И злоупотеблений не будет? Или всё спишут на поговорку "лес рубят..."(?)

А С.Корея может. Да, там нет "свободы" в привычном нам понимании, там нет достатка, к которому мы привыкли, но там есть то, что не доступно нам - жизнь по средствам и только за счёт своего труда.

Вы удивитесь, но Ю. Корея - в большей степени живёт за счёт своего труда, ибо: там своё современное машиностроение, легпром, высокотехнологичное производство, вплоть до прекрасных массажных кроватей.

И это - при наличии гражданских свобод.

И плугом там, уверен, уже не пашут....

Просто кривая нарастания энергии, пропускания через общество, что, кстати, отражается в обеспеченности, растёт у разных обществ по разному. Причём принципиально по разному. Как - пока не буду говорить, подумай сам.

Думаю, с энергией более благополучно в том обществе, где морское побережье не огорожено колючей проволокой под высоким напряжением....

Кстати, эта картинка - довольно жуткая....

Корея - страна с древними буддистскими традициями. Почитание кимирсенов и кимчениров к таковым не относится. Они прошлись таким же бульдозером по национальной культуре, как и дядя Джо, дядя Паша, дядя Мао и прочие милейшие дяди. Так что насчет сохранности культуры и традиций великий Иеро снова занимается мифотворчеством.

Согласен на все 100!

Артемий Лебедев выложил фоторепортаж своего путешествия по Северной Корее.

Да, занятные картинки: если над плугом - ещё можно посмеяться, то над колючей проволокой, огораживающей море....

Хотя корейцы, хотя бы в Пхеньяне - стали одеваться немного лучше, если сравнивать с чуть более ранними фото.

Хотя джинсов - ни на ком не видно....

Видимо - сами не хотят носить. Верно, Иеро?

[Иеро]

seevad

Вам самому не жутко от собственных слов?

На первый взгляд было жутко.
Но потом я подумал хорошенько, что и как можно сделать для того, что бы следить за своим языком и стал умнее...

Ух ты!!! Неужели коммуняки сядут?

Если будут так продолжать - да.
Если же будут создавать ситему информационного и технологического обустройства России, куда, собственно, всё подобное можно будет высказывать - нет. Даже премии получат.
"Негатив" должен выдаваться адресно тем, кто может сделать из него что-то для улучшения ситуации. Или для корректного аргументированного объяснения, почему это не будет меняться или будет, но не сейчас. Причём данные объяснения должны быть уже публичными и, естественно, под прямую ответственность тех, кто это будет выражать. Иначе будут отписки и отговорки, которых нам не надо.

Ведь по сути вся эта публичная "свобода слова" - спускание пара в свисток и ничего более. Да, по началу это имело социальное значение и приводило к революциям, то теперь чем дальше - тем меньше доверие масс к публичному слову. Оно вызывает у этих масс скорее аппатию и недовольство источником информации, нежели желанием что-то изменить в своей жизни. По сути происходит полная дискредитация самой системы общественной обратной связи через средства массовой коммуникации. Более того, я считаю, что критика самих себя в СМК должна быть. Критика должна подаваться только по чётким правилам т.н. "грамотной критики", то есть должна рождать у читателей (слушателей) желание что-то изменить в своей жизни, на своём месте. А не рассказывать правительству про то, что оно не право и критики знают, как можно лучше... Правительству надо говорить напрямую и не ставить в известность всех остальных. Да, сейчас напрямую правительству не скажешь, это факт, но с этим предстоит серьёзно поработать. Так быть не должно.

А подданым загранпаспорта выдавать будут? А сохранится возможность отдыхать (кстати, за весьма скромные деньги) хотя бы в Турции?

Думаю, возможность будет. Во времена свободного доступа к информации огораживать страну забором и никого не выпускать - будет не эффективно. Однако тем, кто наворовал и свалил на Запад, халявы не будет. Потребуется создавать службы ликвидаторов за рубежом. Причём совсем не тайных...

Но коль враг её объявил - негоже быть пораженцем, каковыми являлись те, кто Вторую Отечественную переименовал в Империалистическую.

Фишка в том, что для кого-то она была Отечественной, а для кого Империалистической.

И злоупотеблений не будет? Или всё спишут на поговорку "лес рубят..."(?)

Злоупотребления будут обязательно, так как при любой перестройке системы они возникают. Вопрос только в их массштабе. Но спешки не будет точно, так как данный проект - не единомоментная система, а план минимум на 10 лет и ответственность за злоупотребления то же никто не отменит.

Вы удивитесь, но Ю. Корея - в большей степени живёт за счёт своего труда, ибо: там своё современное машиностроение, легпром, высокотехнологичное производство, вплоть до прекрасных массажных кроватей.

А вот ты тут на 100% заблуждаешься. Ю.Корея - это финансовый проект США и Европы, плюс не забывай, что она включена в международную систему распределния труда. То есть Ю.Корея не замкнутая и не самодостаточная цивилизация, в отличии от С.Кореи.

Думаю, с энергией более благополучно в том обществе, где морское побережье не огорожено колючей проволокой под высоким напряжением....

Ну-ну..., время покажет, уже скорое время. Рухнет потребление в США и Западной Европе, к чему всё постепенно идёи - и всё, пипец будет Ю.Корее и Японнии. В лучшем случае лягут под Китай целиком и полностью.



Экзисто

Ты так долго выдавливаешь из себя по капле раба, но забываешь о рабовладельце...

[seevad]

Сталин строил великую державу

Скажите, Иеро, а в этой Вашей нью - совдепии будет принято Джо и Вову хвалить, а Горби и Ельцина - проклинать?

А те, кто считает иначе - должны будут крепко подумать, чем высказать свою точку зрения?

А какое место там займёт Александр Васильевич Колчак?

Впрочем, догадываюсь, какое.

"Негатив" должен выдаваться адресно тем, кто может сделать из него что-то для улучшения ситуации.

Здравая мысль.

Думаю, возможность будет. Во времена свободного доступа к информации огораживать страну забором и никого не выпускать - будет не эффективно.

Спасибо, обрадовали.

Фишка в том, что для кого-то она была Отечественной, а для кого Империалистической.

Кстати - такое переименование - оргоружейный приём. И дающий карт бланш на предательство.

То есть Ю.Корея не замкнутая и не самодостаточная цивилизация, в отличии от С.Кореи.

Естественно, Ю. Корея - не замкнутая. Однако - она у себя производит всё нужное. В этом смысле - она самодостаточна.

А вот Сев. Корея - высокотехнологичную продукцию, даже ТВ, компы, аудио - видео, автомобили - вынуждена закупать.

Скажу больше - она сильно зависит (в отличие от Южной) от продовольственных поставок...

И от топливных поставок зависит.

Да и когда она была самостоятельной? Сначала - под патронажем СССР, затем - Китая...

Ну-ну..., время покажет, уже скорое время. Рухнет потребление в США и Западной Европе, к чему всё постепенно идёи - и всё, пипец будет Ю.Корее и Японнии. В лучшем случае лягут под Китай целиком и полностью.

А доллар сейчас разве 80 рублей? А ведь пугали....

[Иеро]

seevad

Скажите, Иеро, а в этой Вашей нью - совдепии будет принято Джо и Вову хвалить, а Горби и Ельцина - проклинать?

Во-первых, это не будет совдепией. Это будет скорее чем-то, что было во времена ранней РИ, времён Грозного или Калиты.
Ну и да, всем правителям ближайшего прошлого будет дана оценка за то, что они сделали ДЛЯ государства, а не для других, чужих государств. Какая будет эта оценка - ты уже догадываешься.

А те, кто считает иначе - должны будут крепко подумать, чем высказать свою точку зрения?

Скорее не "чем высказывать", а "как высказывать".

А какое место там займёт Александр Васильевич Колчак?

Впрочем, догадываюсь, какое.

Колчак - герой. Настоящий русский человек, офицер, для которого долг был больше чем жизнь. Но он был не на стороне тех, за кем была историческая перспектива. В этом его трагедия.

[seevad]

Какая будет эта оценка - ты уже догадываешься.

Она - может быть далеко не однозначной. Другое дело - в тоталитарном об - ве - будет монополия только на одну оценку.

а "как высказывать".

Культурно, естественно, без мата.

Колчак - герой. Настоящий русский человек, офицер, для которого долг был больше чем жизнь.

Спасибо, мне приятно это читать.

Но он был не на стороне тех, за кем была историческая перспектива. В этом его трагедия.

Вы считаете, что 70 лет - это большая перспектива? Конечно, можно пинать Горби. Но он - хотел систему лишь модернизировать....Увы, не получилось.

А Белые, кстати, могли (возможно) построить общество, похожее на то, какое Вы сейчас проповедуете. Как Вам такая мысль?

[Иеро]

seevad

Другое дело - в тоталитарном об - ве - будет монополия только на одну оценку.

Оценка должна быть обоснованной. И завязаной на идеологию, на методологию постороения будущего из настоящего. История прошлого должна работать на будущее. Наша история на наше будущее, а не на будущее наших врагов.

Ты понимаешь всю ответственность оценки истории прошлого?

Культурно, естественно, без мата.

Это не главно. Главнгое - направленность и адресновть.

Вы считаете, что 70 лет - это большая перспектива?

Очень больша. Россия благодаря большевикам и главное - Сталину, пережила системную модернизацию, которая спасла нацию от полного распада и деградации, к чему шло дело в поздней РИ, именно за счёт поднятия энергии низов. Однако в силу резкого ускорения исторического времени этот этап подъёма оказался не пятисотлетним, а пятидесяти. Более того, этот этамп не окончен, перестройка - это поражение в войне и последующая оккупация вместе с контрибуцией. Но это даже не поражение в войне - это проигрыш битвы.
Две глупости были приняты Западом на веру: - то, что "Холодная война" закончилась, и то, что Запад в ней победил.
А Белые, кстати, могли (возможно) построить общество, похожее на то, какое Вы

сейчас проповедуете. Как Вам такая мысль?

Исключено. Я делал системный рассчёт по всем имеющимся у меня моделям. Им была не судьба, так как они в принципе не смогли бы поднять необходимую инициативу низов. Отчасти поэтому-то они и проиграли гражданскую войну при всей внешней поддержке и собственных ресурсах. У них не было никакой другой идеологии, кроме реставрации империи или создания буржуазной республики. Но народ ни за какие коврижки не желал ничего подобного. Лучшее, что они могли бы сделать - это построить нечсто подобное германскому нацизму Третьего Рейха, если не сильно хуже оного. Не сами они, а те, кто пришел бы им на смену из того хаоса, что они бы создали своими действиями.

[Технолог]

Какие плюсы я вижу в предложении Иеро:

1) Социальная мобильность - возможность каждому проявить себя.
2) Отсутствие обязаловки - не хочешь, не лезь в граждане. Живи спокойно.
3) Утилизация активности - привлечение претендующих на лидерство к общественно полезному труду.


И какие минусы:

1) Как это все реализовать?
2) Как заложить в саму систему механизмы, препятствующие вырождению и профанации?

[Иеро]

Технолог

А вот и подумай внимательно на тему того, как это реализовать и убрать возможные недостатки.

Сразу могу сказать, система может встраиваться методом дополнительности, то есть не меняя социум сразу. Эффект изменений будет проходить естественной общественной динамикой за долгое время малыми порциями. Но эффект будет накапливаться, что приведёт через 10 лет к реальному социальному переустройству. И без всяких революций.

Ну а что касается возможных косяков, то тут работает только один общий принцип - информационной связанности общества. Требуется изначально строить систему так, что бы по возможности во всех действиях не было ничего тайного и особо непонятного большинству. Технология открытых планов и действий. Только так можно удерживать систему и её членов в эффективном тонусе.

[Технолог]

По поводу информационной связанности - мне сразу пришла в голову идея общедоступного реестра граждан и кандидатов с данными о послужном списке, заслугах, поощрениях и наказаниях каждого. Кандидат на гражданство в момент подачи заявления заносит в базу данных свою анкету, которая будет пополняться по ходу его службы. Каждое общественно значимое изменение в биографии гражданина также должно автоматически отражаться в реестре - я уж не говорю об имущественном положении. Естественно, со скидкой на секретность отдельных проектов - информация выдается в разной степени подробности в зависимости от статуса запрашивающего и от обоснованности запроса. Ну и разные интимные подробности остаются за кадром.

[Технолог]

Каким я вижу механизм реализации:

1)В 2010 году пинимается новый ФЗ "О государственной службе и государственном управлении". В нем определяются критерии квалификации государственных служащих, судей и депутатов всех уровней. Эти критерии задают необходимость продолжительного (2 года) практического обучения по спецпрограмме в учебных заведениях военизированного типа и работу в общественно-полезных проектах в течение пяти лет. И работа, и учеба должны проходить не в то регионе, где соискатель ранее постоянно проживал. По окончании общественно-полезных работ соискатель полдучает сертификат о получении права на занятие выборных должностей и государственную службу, его данные заносятся в госреестр. Сертификат может быть аннулирован по распоряжению региональной лиги государственных служащих за недостойное поведение, занятия коммерческой деятельностью и т.д. Начиная с 2020 года занимать соответствующие должности могут только обладатели сертификатов.

2) Параллельно создается лига государственных служащих, курирующая вопросы их подготовки, аттестации и контроля. Он готовит программы обучения и регулирующие нормативные акты. Волзглавляет дигу непосредственно президент.

3) На базе военных и гражданских учебных заведений создаются региональные центры подготовки госслужащих. В 2011 году они начинают прием первых соискателей

[Технолог]

4) В 2012 году вносятся поправки в закон "О выборах", вводится квалификационный ценз на всеобщее избирательное право. Каждый, кто желает участвовать в выборах, должен периодически сдавать экзамены по основам истории и государственного устройства РФ - чтобы хотя бы иметь понятие, кого и куда он выбирает. Необходимость куда-то идти и что-то сдавать автоматически приведет или к ограничению электората госсужащими (которые сдают необходимые экзамены для поддержания статуса), или к повышению политической активности по принципу "запретный плод сладок".

[Технолог]

Иеро, думаю, в рамках предложенного механизма можно обойтись и без разделения самих понятий "гражданин" и "подданный". Главное - построить эту систему de facto, по возможности не изменяя Конституцию и правовую теорию de jure.

[SerejaKu]

Сообщение от Технолог

Эти критерии задают необходимость продолжительного (2 года) практического обучения по спецпрограмме в учебных заведениях военизированного типа и работу в общественно-полезных проектах в течение пяти лет. И работа, и учеба должны проходить не в то регионе, где соискатель ранее постоянно проживал.

А я правильно понял, что вот чему учить - вы понятия не имеете, и это вообще не важно - лишь бы было "в учебных заведениях военизированного типа" и "не в том регионе, где соискатель ранее постоянно проживал"?

[Технолог]

Сообщение от SerejaKu

А я правильно понял, что вот чему учить - вы понятия не имеете, и это вообще не важно - лишь бы было "в учебных заведениях военизированного типа" и "не в том регионе, где соискатель ранее постоянно проживал"?

Отвечая прямо на вопрос, могу сказать - нет, неправильно.

Дальше идут мои фантазии на тему твоего вопроса

Я правильно понял, что у тебя предлагаемые мной меры вызвали внутренний протест? Может быть, ты сразу представил себя в учебном заведении военизированного типа в чужом регионе и понял, что такой путь тебе не близок? Или тебе не понравилось, что я начал описывать формы, в которые будет облечена подготовка управленцев, не описав предварительно идеологическую и теоретическую базу этой подготовки?

Теперь ответ по существу.
В программу обучения должны входить следующие дисциплины:
1) Философия
2) Культурология
3) Естествознание
4) Религиоведение
- все это в рамках обязательного минимума ВУЗовской программы. Выпускник должен-таки отличать Сартра от Рембрандта...
5) История
6) Экономическая география
- общие курсы и более подробные по России
7) Основы юриспруденции
8) Психология
- нужно каждому, кто работает с людьми
9) Основы делопроизводства
10) Использование информационных технологий
11) Конфликтология
12) Социальная психология
- спецкурсы с преобладающим объемом практикумов
13) Вождение автомобилей и спецтехники
13) Физическая подготовка
14) Рукопашный бой
15) Курс обращения со стрелковым оружием
- вот для чего нужны военизированные заведения.

Думаю, для начала практической работы этого хватит. Sapienti sat.

Почему делаем акцент на военизированности? Это дает возможность пройти обучение любому соискателю вне зависимости от финансового положения с минимумом затрат со стороны государства. Обучение, конечно, будет бесплатным, но те, кто бросил учебу или не закончил службу, должны будут компенсировать затраченные на них средства.

Кстати, я забыл упомянуть, что аттестацию соискатели длжны проходить в третьем регионе - не там, где жили и не там, где учились... Так объективнее...

[Андрей ОК]

Сообщение от Технолога

В программу обучения должны входить следующие дисциплины:

Давай ты сформулируешь, какими знаниями-умениями-навыками должен обладать выпускник твеого заведения.

[Технолог]

Сообщение от Андрей ОК

Давай ты сформулируешь, какими знаниями-умениями-навыками должен обладать выпускник твеого заведения.

Заведение - не мое. Оно пока гипотетическое. Может стать и твоим.

Вот так, навскидку скажу - выпускник должен:
1) знать:
историю Российской Федерации в контексте мировой истории
основные положения теории государства и права;
государственное устройство Российской Федерации и субъектов Российской Федерации;
принципы организации местного самоуправления;
структуру и организацию деятельности органов местного самоуправления
основы законодательства;
общую теорию управления;
основные положения политологии и политического управления;
2) уметь:
анализировать и прогнозировать процессы в экономической, политической и социальной сферах;
осуществлять непосредственное управление (руководство) отдельными сферами хозяйства;
владеть стрелковым и автоматическим оружием;
управлять всеми видами автомобильного транспорта.

Андрей ОК, я предлагаю не акцентировать здесь внимание на образовательной функции проекта. Если почитать образовательные стандарты шкуол и ВУЗов и хоть на минуту поверить, что мы всеми этими ЗУНами овладели - странно станет, что мы до сих пор живем не при коммунизме.

[SerejaKu]

Сообщение от Технолог

Дальше идут мои фантазии на тему твоего вопроса

Я правильно понял, что у тебя предлагаемые мной меры вызвали внутренний протест? Может быть, ты сразу представил себя в учебном заведении военизированного типа в чужом регионе и понял, что такой путь тебе не близок? Или тебе не понравилось, что я начал описывать формы, в которые будет облечена подготовка управленцев, не описав предварительно идеологическую и теоретическую базу этой подготовки?

Блин... если бы не правила этого раздела - я бы тебя не только поддержал, но и внёс бы рацпредложение: использовать учебные заведения не военизированного, а сразу тюремного типа - это дает ещё большую возможность пройти обучение любому соискателю вне зависимости от финансового положения с минимумом затрат со стороны государства. И главное сроки такие хорошие, годные - 2 года "обучения" в крытке и 5 лет "общественно полезных работ" в "местах удалённых от территории постоянного проживания соискателя"...

А по сути - мне кажется, что сначала надо выбрать конкретный проект, а уже под него - прорабатывать систему подготовки кадров.

Вот например, возьмём в качестве проекта "демографию и образование". В этой сфере государство может обогнать рынок по эффективности, т.к. оно может себе позволить потратить на детей деньги без явной гарантии возврата а потом - собрать их назад в виде налогов.

Теперь выписываем известные проблемы и факты из этой области:

Демография:
- Люди "городской культуры" заводят мало детей.
- Люди "сельской культуры" заводят много детей.
- "В деревне" технологии относительно просты и дети начинают участвовать в процессе реального производства раньше чем в городе. Соответсвенно в "сельской культуре" меньше срок окупаемости и гораздо выше "инвестиционная привлекательность" ребёнка.

Предположение: Если мы найдём способ увеличить "инвестиционную привлекательность" ребёнка в рамках нашей городской культуры, то демографические проблемы России решатся сами собой.
Ну и тут два пути:
1) Дети - это трудовой ресурс, и хорошо бы, как в "сельской культуре" найти ему какое-то применение.
2) Хорошо бы как-то повысить итоговую стоимость детей как специалистов на выходе из системы образования.

Отсюда плавно переходим к системе образования:
Основная проблема в том что большинство более менее успешные люди из системы образования изымается рынком, т.к. он может предложить большее вознаграждение. Остаются - невостребованные рынком тётеньки, а они одновременно со всякими полезными знаниями неосознанно транслируют свои косые стратегии жизни.
Но даже этих тётенек слишком мало - они не в состоянии заполнить собой верхние уровныи естественной пирамидальной структуры "человеческого стада" внутри класса. В результате вакантные места в пирамидах стихийно заполняются всякими хулиганами... Из-за этого "естественная иерархия стада" часто мешают учебному процессу, хотя по идее естественная иерархия у общественного вида - это адаптационный механизм, который должен наоборот - всячески помогать и способствовать...

То есть по пункту "образование" нам надо бы найти людей, способных к трансляции успешных стратегий в количестве, достаточном для заполнения верхних уровней естественной пирамидальной иерархии в классе, и при этом нужно, чтобы этих замечательных людей не изъял рынок.

...А по пункту "демография" - у нас есть трудовой ресурс, которому надо бы найти применение...

Нельзя ли сделать так, чтобы школьники постарше регулярно и систематически передавали знания ребятам помладше, при этом заполняя собой ступеньки естественной иерархической пирамиды у младшекласников?

Другой способ поэксплуатировать детский труд - это детская порнография ой, не - заставить их учиться самостоятельно. Для этого акцент в преподавании следует сместить с изучения конкретных предметов на овладение навыками планирования своей деятельности и навыкоми реализации этих планов - начать можно например с того, что школьник составляет план проведения урока с малышнёй, а потом, постепенно усложняя добиться того, чтобы студент мог самостоятельно составить и реализовать в течении пары семестров ну например план самостоятельного изучения квантовой механики, или какой-нибудь экономической теории со всем необходимым для этого математическим аппаратом...

Если развивать этот подход то в качестве "граждан" будем иметь не сфеерических спецназовцев в вакууме а школьников/студентов, которые в дополнение к основной учебной нагрузке активно изучают и применяют практике педагогику, получая при этом опыт реального управления людьми, а в качестве бонуса за эту нагрузку - имеют по окончании обучения статус гражданина и все те плюшки, которые обещал великий Иеро.

Есть интерес обсудить этот вариант?

[Иеро]

SerejaKu

С демографией не всё так просто. Скорее очень просто.
В отличии от Европ, в России и многих других странах б. СССР, населённых славянами, есть значительный нераскрытый демографический потенциал, даже у городского населения. При удачном стечении экономических/идеологических составляющих на одну женщину будет приходиться до 4-х детей.
Но раскрыть этот потенциал обычными средствами, типа роста благосостояния семей не получится, случится демографический перелом, как в Европах. Так что реально работать будут только некоторые варианты, один из которых я предлагал в теме "Евгеника".

[SerejaKu]

Сообщение от Иеро

Так что реально работать будут только некоторые варианты, один из которых я предлагал в теме "Евгеника".

Всё таки попробую уточнить: вы считаете, что моё предложение работать не будет? А в какой именно части: старшекласников не удастся использовать для обучения младшекласников,
или даже если это и удастся и школа сможет очень сильно разгрузить родителей то рождаемость не увеличится?

Я тут просто временно замещал тренера в детской группе и понял, что мои представления о работе с детьми сильно расходятся с реальностью. Ну и хотелось бы понять, насколько глубоко это расхождение просирается....

[Иеро]

SerejaKu

Фишка в том, что для получения образовательного, социального и демографического требуется обеспечить полный разрыв связи поколений во время основного социализационного процесса. То есть разделить детей от родителей, а особенно от родителей родителей. Телевизор то же в помойку...

Если связь не порвать, то как такового прогресса не получишь, так как основная форма адаптации, вырабатываемая у детей - это адаптация ребёнка к родимтелям и родительсскому окружению. Внешними институтами уже ничего принципиально не исправить. Да, можно работать с отдельными выпавшими из типичного развития одиночками (талантами, ущерблёнными и закомпенсировавшимися в разрыв), но это именно работа с исключениями, а не массовое явление.

[Иеро]

i	Тред о системе воспитания граждан перенесён в тему, откуда он начался

[Modus]

По поводу демографии у меня такой вопрос.

Предполагается ли корреляция между уровнем гражданства и количеством детей?

[Иеро]

Modus

А это сильно зависит от формы реализации проекта.
И начинается с ответа, кто обеспечивает будущих жителей страны, государство или индивидуалы. То есть, если стартует "евгенический проект", то никакой зависимости не требуется.

[Modus]

А что у тебя уже стартовало?
(кроме этого форума)

[Иеро]

Стартовала методологическая и технологическая программа. Постепенно ищем и готовим будущих педагогов, разрабатываем технологии строительства полностью замкнутых поселений и полного замкнутого постиндустриального цикла производства всего нужного в них. Короче, работы ещё начать и коннчить...