10.12.2019, 19:44 | #1 |
Местный завсегдатай
Регистрация: 03.08.2010
Сообщений: 825
|
Нагвализм и научный метод
Сюда писать про нагвализм и научный метод.
__________________
Мазаичная логика: 1. это так (т.е.Х) , потому что я так хачу 2. это Y, потому что Х, но что такое Х мы тебе не скажем ( и даже не покажем) 3. если бы это было не так ( не Х), то умные дяди не считали бы , что это так ( что Х) ( не спросив дядей говорим за них) 4.зачем менять этот Х, если есть холодильники и телевизоры( правда я не знаю как они связаны с Х) и т.п. |
14.12.2019, 13:06 | #2 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Меня вот что смущает: одно из условий научного метода - одинаковый результат эксперимента при одинаковых начальных условиях.
Независимо от личности экспериментатора. Я это вот к чему: процесс, условно называемый нагвализмом (к примеру, сталкинг, сновидение, стирание личной истории) зависят от сталкера-сновидящего-стирающего и от его состояния? Если да - то это не научный метод согласно вашему же определению. Или научный? Погрешности приборов и криворукость экспериментаторов учитывать не будем. Представим себе идеальные условия. Насколько я помню, воин открывается силе, которая ведет его в неведомое. Как это согласуется с научным экспериментом? Не ближе ли это к искусству?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 14.12.2019 в 13:12. |
14.12.2019, 13:42 | #3 | ||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Aliskana
Цитата:
Цитата:
Но. Для разных явлений нашей психики нужно определить набор критериев, проявляющих феномен. То есть человек говорит, я использую такую вот практику, она позволяет мне достигать вот такого вот результата. Можно провести серию корректных экспериментов. Если эффект зафиксирован с вероятностью, перекрывающей поле случайных результатов, то можно двигаться глубже. Нюанс в том, что многочисленные исследования, которые пытались корректно изучать тему "паранормальных" способностей, например, показали, что при исключении возможности подтасовок, субъективных интерпретаций, косвенных каналов получения информации - экстраспособности у людей (в том числе честных, считающих себя наделёнными ими, не мошенников) при корректном эксперименте сразу волшебным образом куда-то исчезают. Потом можно проверить серию людей, практикующих эти конкретные техники. И смотреть - на выборке при корректном эксперименте достигается ли заявленный эффект. Если группа людей практикует "путешествия в прошлые жизни", то можно создать процедуру верификации их "воспоминаний". Если реальность феномена на выборке не подтверждается, значит техника не работает, как заявлено. И лучше поискать объяснение "видений" в известных свойствах человеческой психики. Если человек в чём-то убеждён - например, что он экстрасенс - он начинает быть подвержен различным когнитивным искажениям. Например, в нашей жизни что-то происходит постоянно - и чисто статистически будут то и дело происходить "невероятные" совпадения. Которые можно списать на мистику, божественное провидение и прочее. А природную одарённость развитой эмпатии, коммуникабельности и богатого жизненного опыта, позволяющую сформировать в бессознательном "интуицию" - объяснить сверхспособностями. В каком-то смысле так и есть - эти способности могут быть сверх (сильно сверх) среднего показателя в обществе. Только вот различные мистические концепции объяснения этого "феномена" здесь ни при чём.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
||
14.12.2019, 14:27 | #4 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Массаж - паранормальная способность? А бесконтактный массаж? А сеанс психотерапии, исцеляющий физическую или психическую травму? А сеанс арт-терапии? А сеанс арт-терапии, на котором клиента учат изготавливать амулеты и обереги или писать исцеляющие сказки и песни? Где грань?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
14.12.2019, 14:39 | #5 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Паранормальные -- это феномены, само существование которых не является доказанным .
...Например, "телекинез", "левитация", и т.п. . Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2019 в 15:20. |
14.12.2019, 14:44 | #6 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
грань там же где эффективность на уровне плацебо....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
14.12.2019, 15:08 | #7 | ||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Aliskana
Цитата:
И как есть малый процент взрослых людей с ростом менее 140 см, так и свыше 210 см, так и есть и уникумы в плане развития сенсорных систем, морфологии мозга, определяющей возможности восприятия и обработки поступающей информации и так далее. У совсем мизерной прослойки может быть уникальное сочетание сразу нескольких уникальностей, дающих уж совсем экстраординарные результаты. Но просто таких субъектов очень мало. Их можно выявлять, изучать, пытаться, если это возможно, технологизировать их возможности, чтобы ими могли пользоваться и другие люди. Цитата:
Если эффект выявлен - то можно копать дальше и пытаться технологизировать, чтобы понять механизмы таких преобразований, определить границы возможного и т.д. Проблема в том, что подобные научные изыскания стоят денег, и в нынешних реалиях выбить под это средства очень тяжело. А структуры, получающие с "нетрадиционных методов" доход вообще далеко не всегда заинтересованы в честном изучении. Это потенциально может ударить по бизнесу. В целом эффекты различных "нетрадиционных техник", как правило, сводятся к двум основным факторам действия: недуг клиента носит функциональный, а не органический характер под влиянием психоэмоциональной сферы. И работа в этой сфере может привести к позитивным подвижкам, которые после устранения первопричины приведут к выздоровлению или значительному улучшению состояния. Второе - это терапия, которая может мобилизовать ресурсы организма, заставить субъективно почувствовать пациента лучше. Но она бессильна перед недугом, и в большинстве случаев носит временный характер. Здесь важный момент - чистоплотность предоставляющего услуги, чёткая разграничение возможного от невозможного, очерченность вероятности эффекта. Потому что помогать такое может не всегда и не всем, а недобросовестная реклама, обещающая чудо, может приводить к пустой траты больших денег, которые можно было бы вложить в реальные методы исцеления, а в самых печальных случаях - потеря драгоценного времени, когда временное субъективно ощущаемое улучшение, снижение остроты симптомов, воспринимается как процесс выздоровления. Это очень часто это приводит к фатальным последствиям в случае тяжких болезней.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 14.12.2019 в 15:12. |
||
14.12.2019, 15:11 | #8 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
---
"Существует Фонд Рэнди, готовый выплатить миллион долларов любому, кто пройдёт испытание и продемонстрирует паранормальное явление. В России есть аналогичная премия - имени Гарри Гудини. Условия испытаний в таких фондах прозрачны и обговариваются заранее с испытуемым, что можно считать демонстрацией явления, а что нет. Однако за более чем полвека существования таких испытаний, хотя их и проходят десятки человек в год, ни одному испытуемому не удалось продемонстрировать паранормальное явление." . Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2019 в 15:22. |
14.12.2019, 15:29 | #9 | |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Алер
Цитата:
А потом на испытании подобной "премии" применяется двойной слепой метод. Информацию (даже внерационально, на "тонких" материях) считывать неоткуда, оказывается, что способности куда-то вдруг делись. А успехи в испытании статистически соответствуют результатам обычных людей, проходящих тест рандомно. Но чтобы сохранить целостность своей персональной "сказки", начинаются рационализации в стиле "сегодня просто такой день", "у вас плохая атмосфера, я не могу сосредоточиться", "ваш скепсис всё перебивает" и так далее.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
|
14.12.2019, 17:06 | #10 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
if
Неплохо бы позвать Вову, Аусвайса (кого ещё?..), - и задать вопрос: Если да, - перед нами типичный Верующий ; то есть, человек с квази-религиозным менталитетом. . Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2019 в 17:35. |
14.12.2019, 17:25 | #11 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
Алер, а я не вижу причин, чтобы не верить совсем. Но с пониманием, что это именно вера. То есть, у человека, разделяющего веру и знания и понимающего в чём там разница, верить также не только допустимо, но и полезно, и нужно. Говорят даже биологи, психика так устроена.
Менталитет в чём-то у всех "религиозный, мы верим в тех случаях, когда не можем знать чего-то наверняка. А что ещё остаётся? И это не только загадки и феномены окружающего мира, а также люди, которые с нами рядом, значит верим им. |
14.12.2019, 17:42 | #12 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Накилон
Верующий -- это не тот, кто принимает некоторые сведения без проверки. .. Я, например, не проверял, есть ли в Новой Зеландии редкая птица под названием киви. Но полагаю, что она там водится. Если не поступит других данных. P.S. И предлагаю ещё раз перечитать выделенную фразу в посте: http://project.megarulez.ru/forums/s...11&postcount=8 Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2019 в 17:52. |
14.12.2019, 18:04 | #13 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
я отчасти общаюсь с людьми которые что то такое... ненаучное.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
14.12.2019, 18:09 | #14 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Я догадывался.... Поэтому тебя и упомянул.
|
14.12.2019, 18:11 | #15 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
я еще год или больше там побуду и посмотрю....
через время может будет сказать больше по теме. пока смутно.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
14.12.2019, 18:17 | #16 | ||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Алер
Цитата:
Те же шаманы (некоторые) вполне могут помогать людям: смена обстановки, дыхательные и телесные практики, снимающие общую невротизацию, псхологическая работа с установками и убеждениями (пусть и через мистические метафоры) и так далее. Вопрос в границах применимости, выраженности и устойчивости достигнутого эффекта. Цитата:
А вот проверить существование птиц в НЗ ты принципиально можешь - съездив туда. И твоя нынешняя "вера" в отсутствие проверки, она по большей части номинальна. Так как есть множество свидетельств от других людей, фиксировавших данный факт лично, и вероятность, что все они разом ошибаются или целенаправленно лгут на порядки ниже, чем то, что явление реально существует. Это ещё и множится на твой личный опыт, показывающий по жизни, что если множество независимых источников утверждают тебе нечто, то проверка доказывает, что в подавляющем большинстве случаев так и есть. Поэтому вариант с "Шоу Трумена" твоё сознание отсеивает как имеющий пренебрежительно малую вероятность. А вот разные шизики иногда могут думать наоборот - что кругом обман.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 14.12.2019 в 18:23. |
||
14.12.2019, 18:23 | #17 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Однако на самом деле, "деды морозы" - это переодетые мужчины (часто студенты театральных институтов). . В целом, с твоим постом согласен. Цитата:
Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2019 в 18:35. |
||
14.12.2019, 18:25 | #18 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
14.12.2019, 18:26 | #19 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
14.12.2019, 18:27 | #20 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
14.12.2019, 18:39 | #21 | ||
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
Абсолютно верно. К знаниям относятся не только те сведения, которые ты проверил лично. Школьные учебники по естественно-научным предметам мы принимали без проверки, так? Там знания? В подавляющем большинстве случаев - да. Иногда скорректированные с учетом последних достижений науки, как получилось например с теорией эволюции, в наше время её, как выяснилось, преподавали с некоторыми ошибками, тогда не очевидными.
Я поняла, что верующий в твоём понимании это тот, кто верит в неподтверждённые наукой, и даже отрицаемые ею феномены. Я бы уточнила, что "верующий" - это отрицающий данный аспект и выдающий за знания то, что знанием не является. При условии, что опора мировоззрения фундаментальная, верить в магию даже прикольно. Цитата:
Цитата:
|
||
14.12.2019, 18:49 | #22 | ||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Алер
Цитата:
Караван Цитата:
А вот если человек выдумал себе нечто, в чём он абсолютно уверен, но вовне для других людей это никак не проявляется, то это предмет значительного скепсиса. А если эта уверенность ещё и приводит к социально неадекватному поведению - тогда вообще зовут санитаров, и персонаж отъезжает на лечение.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
||
14.12.2019, 18:54 | #23 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Его никто не видит, и уловить его нельзя. . Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2019 в 18:58. |
|
14.12.2019, 19:04 | #24 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Это обобщение.
Ну представь, сидит бабуля на заваленке и говорит - "Никто не видел, что земля круглая." Здесь термин "Никто" - это генерализация, обобщение. Очень плохой признак для начала серьёзной дискуссии с носителем термина. |
14.12.2019, 19:07 | #25 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
14.12.2019, 19:14 | #26 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Но если я создаю секту приверженцев, сочиняю и пропагандирую разработанную систематизированную мифологию, - то дело пахнет параноидальной шизофренией. В лучшем случае - обыкновенным бизнесом. . |
|
14.12.2019, 19:20 | #27 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
14.12.2019, 19:39 | #28 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
если кто то раздобудет или изготовит маг. артефакт
а это или недешево или убегаешься или рискованно или все сразу. так ли он загорится желанием передать найденное ученым? которые это непонятно как работающее могут и испортить. по ошибке. мне кажется что не всегда захочет.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
14.12.2019, 19:53 | #29 | ||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
- Почему люди поклоняются нетленным мощам, верят в их чудодейственность, даже если никогда их не видели и понятия не имеют, откуда они появились? - Этот феномен, кстати, хорошо понятен для русской культуры, где поклонение «нетленным мощам» в качестве залога ожидаемого возрождения приобрел особое значение еще в период Киевской Руси. Появление культа нетленных мощей сформировался, возможно, благодаря особым климатическим режимам пещер-катакомб в сочетании со специфической диетой обитателей Киево-Печерской лавры. Мощи святых могут находиться в разной степени сохранности. Останки подвижников Киево-Печерской Лавры нетленны (естественно мумифицированы), а в гробнице Серафима Саровского в 1903 году обнаружились лишь костные останки. Однако народная вера в «абсолютную нетленность» приводила впоследствии многих к разочарованию в вере – когда оказывалось, что большинство мощей всего лишь костные останки. Однако в оправдание этой народной веры хотелось бы отметить, что факты совершенной нетленности – наподобие произошедшего в Бурятии уже в наше время случая – столь редки, недолгосрочны и невероятны для обыденного сознания, что складывается парадоксальная ситуация: люди хранят в качестве почти мифа память о реальном событии сохранности тела, которое действительно со временем превращается естественным путем в целостную мумию. Но тот, кто не наблюдал сам этого уникального состояния, поверить в него просто не в состоянии. - Это правда, что тело буддийского ламы эксгумировали по его собственной просьбе? - Да. Все это осуществилось лишь потому, что сам Итигэлов распорядился перед «уходом» достать спустя 75 лет свое тело. И 10 сентября 2002 года на территории кладбища неподалеку от Улан-Удэ произошла эксгумация - по инициативе главы буддистской церкви России Хамбо-ламы Аюшева, а так же с разрешения родственников, в присутствии официальных властей и специалистов по судебно-медицинской экспертизе. - А что указывает на реальность феномена бурятского «чуда»? - Уже одно то, что тело после эксгумации оказалось полностью сохранным, а признаки мумификации или бальзамирования отсутствовали. Волосяной покров и ногти сохранены. При надавливании на кожно-мышечные покровы углубления восстанавливают нормальное состояние. Отсутствуют трупные пятна, кожа без признаков разложения и наличия грибков. Какие-либо ароматические, смолистые или гнилостные запахи от содержимого короба и от тела не определялись. После извлечения тело сохраняло свое положение без специальных приспособлений. На голени и кисти руки при раздевании был немного поврежден кожный покров. В открывшейся ранке на фотографии, опубликованной в журнале Geo, отчетливо видно красную несвернувшуюся кровь. И свидетели утверждали, что кровь имела желеобразный вид. Необычность состояния тела была такова, что находившийся на эксгумации врач судебно-медицинской экспертизы 3.М.Мандарханов отказался проводить осмотр тела самостоятельно и потребовал создания специальной комиссии. - Ну и разве это не чудо? - Мне посчастливилось участвовать в исследовании биологических образцов. Нам было разрешено взять образцы отслоившегося эпидермиса со ступней, два среза ногтевой кромки и волосы. Так вот результаты показали, что Итигэлов целенаправленно, но не постоянно использовал бром (бромсодержащие растения), который привел к избыточному содержанию этого элемента в коже. В больших дозах бромиды угнетают процессы возбуждения в центральной нервной системе, включая спинной мозг, но почти не оказывают влияния на центры продолговатого мозга, который контролирует кислородное дыхание, кровообращение, частично соматическую нервную систему. Мы предположили, что Итигэлов достиг своего состояния путем отключения жизненных энергообменных функций организма и вхождения в глубокую медитацию. Таким способом он сумел смоделировать анабиозоподобное состояние - временное прекращение жизнедеятельности. Само по себе это явление в живой природе не в новинку. С XIX века было открыто, что после состояния «выжидания» могут вернуться к жизнии микроскопические червячки-коловратки, и рыбы и тритоны, и лягушки, и теплокровные - хомяки и мыши. Оживляли даже переохлажденных обезьян, когда они уже не дышали и сердце не билось. Известно немало случаев в разных странах, когда возвращались из такого состояния даже замерзшие люди. Народные русские лечебники содержали целые разделы, посвященные оживлению замороженных заживо. Длительное хранение в охлажденном состоянии жизнеспособной спермы и других живых компонентов давно уже не является «чудом». - А что произошло с телом после извлечения из могилы? Оно не менялось? - В том-то и дело, что изменения были видны уже через два года. Итигэлова поместили в сакральную часть (поверх алтаря) главного храма Иволгинского монастыря. Через некоторое время начали наблюдаться определенные изменения. Во-первых, изо рта поначалу выделялась влага. Спустя несколько месяцев произошел достаточно ощутимый выброс влаги, осевшей на стенах стеклянного куба, в котором поначалу хранилось тело. Еще чуть позже на коже начала активно выделяться соль – на лице и остальном теле. Цвет кожи стал постепенно темнеть. Повторный осмотр (организованный мною в рамках проекта) в присутствии д.м.н. В.Н. Звягина, зав. отделом идентификации личности судебно-медицинской экспертизы (Москва) и к.м.н. К.М. Югова, осматривавшего тело при эксгумации (Улан-Удэ), был проведен в ноябре 2004 г. В целом ткани стали более упругими, уже не образовывались характерные углубления при надавливании, хотя мышечные ткани еще сохраняли эластичность. Подвижность в суставах уже отсутствовала. По всей поверхности тела имелись отложения соли, от которых в некоторых участках лопалась кожа. При контакте ощущался достаточно приятный запах. Линия рта, как и глаз, уже не различается. По субъективной оценке Д.А. Горина, вес тела по сравнению с моментом эксгумации уменьшился примерно на 15 кг. Был составлен официальный «Протокол осмотра тела Хамбо ламы Даша-Доржи Итигелова», где отмечено, что за два года, прошедших со времени первоначального судебно-медицинского освидетельствования тела Хамбо ламы Итигелова (11.09.2002) появились первые незначительные признаки мумификации, выражающиеся в пергаментной плотности кожных покровов, в потере их эластичности, в отсутствии движений в суставах (это было отмечено в Протоколе). - А известно о подобных практиках в мире? Или Итигэлов в этом оказался первым? - Конечно нет. В мире известно немало случаев случайной сохранности тел умерших, например, в Италии. В некоторых традициях существовали даже специальные практики, среди которых - регулировка дыхания, специальная диета, очистительные процедуры, медикаментозная поддержка. Специально эти методы были разработаны в индуистско-буддистском пространстве. Известны случае во Вьетнаме, Японии, Индии. Итигэлов явно следовал этим традициям. Известно, что он писал комментарии к «Дымбрыл Додво» (постижение Пустоты) - учению основателя тибетского буддизма Богдо Цзонхавы, который также пытался сохранить свое тело, но на седьмой день появились признаки разложения. В буддизме, несмотря на разнообразные попытки, подобные практики не стали обыденностью, что связано и с трудностью осуществления,и с отсутствием канонических обоснований в рамках религиозной доктрины. Тем не менее лама Итигэлов, готовясь к смерти, сумел освоить таинства "нетленного тела". http://asiarussia.ru/articles/13957/ Цитата:
Сторонние наблюдатели могут снимать штаны и бегать - например, верить, что у профессора ИКС была такая таблетка. Для них объективно это ничего не меняет. Они не могут её пощупать, узнать рецепт, получить её эффект. Для их объективной действительности, до которой они могут дотянуться и проверить - таблетки не существует, и не будет существовать, пока кто-то в итоге её не переоткроет. А так гуру, обещающих чудеса-чудесные, во все времена было полно. За счёт легковерных профанов они тешили своё эго повышением доминантного статуса, властью и вполне себе конкретным материальным достатком. А их последователи в итоге не получали ничего из заявленного. Поэтому все верования и городские легенды про "волшебные таблетки" совершенно естественно подвергать весьма скептической оценки. Пока нет достоверных данных, подтверждающих информацию.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 14.12.2019 в 20:01. |
||
14.12.2019, 20:02 | #30 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
наестся всяких трав так, чтобы самомумифицироваться и нормально пахнуть лет через 70, это интересный трюк.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
14.12.2019, 20:09 | #31 | |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
ЗЫ: Специально не проверял, но вроде была информация, что контейнер был очень обильно сдобрен солью.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
|
14.12.2019, 20:12 | #32 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
что искать? по вопросу? про то что идея наестся трав ради мумификации (и не только трав) была - это известно. более менее.
исследователям традиции. ссылку сейчас не дам, исследователь ее попрятал и от меня тоже. то ради чего это затевалось не очень проверяемо == научно == и не все одобряют == традиционно==.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 14.12.2019 в 20:16. |
14.12.2019, 20:15 | #33 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Можно ли законсервировать тело так, чтобы и после момента физ смерти сознание не распадалось - к ответу на этот вопрос современная == наука == не готова.
традиционная трактовка такой практики тоже неоднозначна.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
14.12.2019, 21:21 | #34 | |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
Цитата:
|
|
14.12.2019, 22:14 | #35 | ||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Если на миллион долларов простой обыватель вожделенно пускает слюну, то это не значит, что для «паранормального » этот синоним успешной жизни имеет хоть какую -то ценность. Нормальные пользуясь своей обывательской логикой ищут и пытаются завлечь на исследования паранормальных. Интересно, канеш . Представилось ... как стая пытливых обезьян, заманивает волосатого кандидата наук пучком бананов чтобы посмотреть какие блохи живут в его волосяном покрове. А представляете какая «интересная и насыщенная» жизнь начнется у субъкта, который все же рискнет заявиться на испытания и чета там действительно показать?! Многочисленные повторения чудесного явления в разных условиях по команде испытателей, проверки и перепроверки проверок в разных лабораториях в налепленных на лоб датчиках и в капсулах томографов. Ученые, спешашие заполучить паранормального для получения финансирования и выпуска новых монографий для получения наград и званий. Толпы жаждующих чуда «верунов» и жадных до сенсаций обывателей.... журналюг с корреспондентами преследующих повсюду . Зависть и интриги со стороны «коллег», разных проходимцев - магов и колдунов, промышляющих обманом доверчивых граждан. Мда, действительно .. и почему за полвека существования таких испытаний никто из настоящих так и не пришел?? if Цитата:
В «поле общественной практики» могут .. допустим существовать такие «волшебные таблетки», условно говоря, не в грубо материальном виде, а в виде неких полей, оказывающих определенное тонкое воздействие на сознание сообщества живущего в их зоне действия. Действие это , в разных индивидуумах ,может проявлятся по разному- у кого-то лучше работает интуиция, кто-то более спокоен, кому-то легче концентрироваться на делах и проч. ...в общих словах, в этой зоне, повышается здравомыслие и адекватность...при этом сами люди не осознают этого воздействия...просто приписывают себе, как собственные способности, следствие учебы и тренировок и проч . При этом те, условно «паранормалы», которые создают данные поля , создают их руководствоваясь своей собственной логикой и уровнем понимания и восприятия.... у них нет нужды ни в чьих-то проверках, ни в доказательствах, ни в признаниях обывателей . Примерно как аквариумисты создают комфортные условия в аквариуме для жизни своей стайки рыбок, хорошо понимая ( лучше самих рыбок) в чем эти рыбки нуждаются )))
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
||
14.12.2019, 22:27 | #36 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
...А вот пропагандистско-миссионерские сочинения (напр., в инете), - легко идентифицируются. . . Цитата:
. .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 14.12.2019 в 23:10. |
||
14.12.2019, 22:39 | #37 |
Местный завсегдатай
Блокед...
Регистрация: 28.09.2018
Сообщений: 960
|
|
14.12.2019, 23:20 | #38 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Спс, доктор, я рад что тебе это запомнилось
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев Последний раз редактировалось Self; 14.12.2019 в 23:23. |
14.12.2019, 23:27 | #39 | |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
|
15.12.2019, 07:09 | #40 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Обобщенно так - некомпетентные тестируют компетентного. Последний раз редактировалось Караван; 15.12.2019 в 07:19. |
|
15.12.2019, 07:13 | #41 | ||
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Цитата:
Что придумал? Что мы из этого не видим? О чем твой скепсис конкретно? Кто себя неадекватно ведёт? |
||
15.12.2019, 09:34 | #42 | ||||||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
Судя по тому, что феномен Итигэлова какого-то ажиотажа у профессионалов, понимающих в процессах разложения и самомумификации, не вызывал - вероятно ему ничего из ряда вон выходящего не приписывается. Хотя отмечаются, что очень и очень редкое. При этом весьма интересно было бы почитать грамотное исследование (я совсем не против всего непознанного и странного, только за). Проблема в том, я погуглил, почти ничего нет в открытом доступе - в основном упоротые низкопробные эзотерические перепевки журналистских статей (кстати, тоже очень патетичных) 2002-2004 годов. Такова история цивилизации. В ней было много мистического в долгих тысячелетиях. Но туда, куда попадал луч прогресса - оказывалось, что ничего такого в этом нет. Просто так устроен наш мир. У нас не вызывает сакральных переживаний огонь, дикого удивления и восторга электричество, осознание, что у нас в теле живут микроорганизмы и так далее и тому подобное. Многократное повторение процесса - естественнонаучное понимание=отступление мистики в угол родило в частности принцип: экстраординарные заявления требуют экстраординарных по силе и железобетонности аргументов. Иначе - это уподобление устройству психики голозадых папуасов. Self Цитата:
В целом, без шуток, эта логика понятна и не лишена смысла. Поэтому нельзя грубо отрезать нечто, что пока не проявлено ("этого не может быть, потому что этого не может быть никогда"). Но чтобы заявлять о существовании феномена и изучать его - нужна фактура. В противном случае можно предполагать что угодно - от рептилоидов из далёкого космоса, которые тайно правят планетой, до того, что этого форума и меня не существуют, а ты сейчас лежишь где-то в бреду в смирительной рубашке и ходишь под себя. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Караван Цитата:
Где придумал? Что ты из этого не видишь? О чем твой вопрос конкретно? Кто себя неадекватно ведёт? Хех. Это как с чат-ботом уровня середины нулевых разговаривать. Логонетик бы тобой гордился. Извиняй, я пас.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 15.12.2019 в 09:50. |
||||||
15.12.2019, 14:29 | #43 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
15.12.2019, 14:49 | #44 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
15.12.2019, 14:51 | #45 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
15.12.2019, 15:01 | #46 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Цитата:
.... И правильно... Я вот тоже не хочу. .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 15.12.2019 в 15:07. |
||
15.12.2019, 15:06 | #47 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Не можете. Поэтому он копипасту километрами и выкладывает. Поэтому и срывается на оскорбления. ))) По теме ничего нет. Я тебе секрет раскрою - отрицание нельзя доказать. Пример - Выражение "Ленина никто никогда не видел" нельзя доказать. Или - "В соседней комнате никого нет" - тоже доказать нельзя. Это логика. Когда это знаешь, на такие сообщения уже не реагируешь как на такие, которые стоят рассмотрения. |
|
15.12.2019, 15:07 | #48 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Классика жанра, атеистическое выражение - "Бога нет".
|
15.12.2019, 15:09 | #49 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
что искали аннанербовцы и что нашли, в открытых источниках не освящалось особо.
кто еще искал похожее и что нашел тоже. может не нашли. А может нашли но не всем сказали.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
15.12.2019, 15:17 | #50 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
. Последний раз редактировалось Алер; 15.12.2019 в 15:21. |
|
15.12.2019, 15:18 | #51 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
|
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
15.12.2019, 16:03 | #52 | ||||||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
Цитата:
Поэтому мы всё время находимся между двух полюсов. С одной стороны "наукизм", вульгарный скептицизм и "генеральная линия партии" - в целом профанация и упрощение картины мира. С другой стороны - липкая каша из суеверий, верований и шарлатанства, коих за историю человечества накопилось много. Это легковерное мистическое "упоротое" сознание. И вот нужно уметь лавировать между этими крайностями. Лично меня не интересует телекинез в том плане, что "наука не в состоянии доказать, что его нет", "ты мыслишь в стандартной парадигме" и "есть люди, которые знают людей, которые видели". Мне интересен телекинез, который будет продемонстрирован в чистом эксперименте, и который можно будет исследовать и научиться применять. Караван Цитата:
1. Я выкладываю её для себя - для хранения и удобного доступа в случае надобности. 2. Я выкладываю её для себя - для получения новой информации, обмена опытом и замечаний от других пользователей, которые мне полезны. Это бывает здесь редко, но бывает. 3. Я выкладываю это для некоторых пользователей, которые это почитывают, ибо мой интерес совпадает с их интересом. 4. Заходить и насильно читать никто никого не заставляет. У нас здесь достаточно высокий уровень свободы. В любом случае это (как по мне) лучше, чем настрочить 8000+ сообщений ядрёного пустобрёха. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Такие "логики" типа тебя, для которых "отсутствие доказать нельзя" и "а я так вижу", в каждой уважающей себя психушке есть. Просто там представители в гипертрофированном нездоровом варианте.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 15.12.2019 в 16:06. |
||||||
15.12.2019, 16:34 | #53 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
"Бога нет" - это утверждение. Которое отрицает. Не всегда. Иногда, когда человек просто ищет истину ему наплевать на доказательства. Он не доказывает. Он исследует. Очевидно - это не ты, точно. Ну я понял, да. О психушках ты очень хорошо осведомлён. |
15.12.2019, 16:50 | #54 | ||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Караван
Цитата:
Цитата:
P.S.: В качестве иллюстрации. Вот такой вот "искатель истины". Он там тоже говорит про "пробивание стены догматического отрицания". А потом серьёзно и обстоятельно рассказывает про этапы эволюции гуманоидов (с картинками!). И не спрашивайте меня, откуда он это всё взял. Хотя характерно, что несуществование всего, о чём он говорит, доказать ну никак нельзя.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 15.12.2019 в 17:05. |
||
15.12.2019, 16:57 | #55 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Караван
Напоминаю, уже в который раз. Учёные не говорят, что "бога нет!". Они говорят, что Исходя из имеющихся на сегодняшний день данных, не обнаружено такой сущности, как "бог". . Вот примерно так. |
15.12.2019, 17:05 | #56 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
А что они имеют ввиду под термином "бог", если такой сущности нет? |
|
15.12.2019, 17:06 | #57 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Прочитай определение в энциклопедии.
... А то если я скажу, ты со мной препираться начнёшь. А с энциклопедией спорить слабо. Цитата:
. Последний раз редактировалось Алер; 15.12.2019 в 17:17. |
|
15.12.2019, 17:16 | #58 | ||||
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Цитата:
Т.е. если господин Н утверждает, что Ленина не существует, то это говорит исключительно о том, что он не знает о существовании Ленина. Так понятно? Если ты, про что-то пишешь, ты должен это чем-то подтверждать. Ссылками, статьями, рассуждениями на базе общепринятых фактов. ТАК должно быть. Вот твой текст: Цитата:
Ты ставишь методы исследования в абсолют. И клонишь в сторону чужой психики. Реально современные научные методы слишком далеки от совершенства. А совсем недавно по миру прогулялся фашизм. Я не согласен с твоими утверждениями. Не с тобой, подчёркиваю, а с тезисами и методологией: Цитата:
В процедуре верификации. ИМХО. Последний раз редактировалось Караван; 15.12.2019 в 17:23. |
||||
15.12.2019, 17:26 | #59 |
Местный завсегдатай
Блокед...
Регистрация: 28.09.2018
Сообщений: 960
|
Караван, но Иф имел в виду научный метод: если не подтверждается в научном эксперименте, значит этого нет С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ НАУКИ.
Это значит, что паранормал не можешь получить от государства финансирование на свои исследования, прикрываясь наукой. Если сделать иначе, то найдётся великое множество мошенников, норовящих присосаться к сисе госфинансирования науки. Понятно, что эксперимент может быть несовершенен, поэтому мы запишем в паранормальное то, что через 100 лет станет совершенно нормальным и научным. Лучше так, чем допускать в науку полчища шарлатанов. |
15.12.2019, 17:36 | #60 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Их сначала оттуда нужно убрать. А они уже у власти.
Давайте определяться, что обсуждаем? Паранормальные способности или пропускной режим в науку? Первое предполагает безупречность научных методов, а это явно - бред. Второе - способность к самоанализу и самоочищению. Ваш выбор? |
15.12.2019, 19:03 | #61 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
иф, если кратко то так. практик умирает. его закрывают в палатке. зашивают вход. через неделю отшивают и забирпают шмотки, волосы и ногти. остальное куда то девается. в процессе нередко вокруг мелькает что то похожее на радугу..
все. допрактиковавшихся до такого.. штучное число раз за сотню лет примерно.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
15.12.2019, 19:24 | #62 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
вопрос в том может ли жизнь быть чем то большим чем способ существования белковых тел, а сознание больше чем инструментом борьбы этих самых тел за выживание и продолжение существования как личного так и видового.
и как это самое большее если оно есть лучше искать.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
15.12.2019, 19:43 | #63 | |
Старожил
Регистрация: 15.10.2014
Сообщений: 7,148
|
Цитата:
Сначала брось выгодную работу - разотождествись с обществом, потом брось собственную безопасность, потом брось надежду на продолжение себя как вида... И все увидишь Сам Переформатирование!!!! Но тока мы ж не такие то Дураки, шоб на всю этту экзотерическую бню подацца!!! |
|
15.12.2019, 19:46 | #64 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
бросать до того как Кхидр скажет, идея не факт что самая лучшая.
если кто сейчас бросится в Москва реку, то с поправкой на темень не факт что вообще выловят.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 15.12.2019 в 19:49. |
15.12.2019, 20:17 | #65 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Так как нагвализм ищет это большее, а наука вроде как нет - значит, нагвализм - не научный метод?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
15.12.2019, 20:34 | #66 |
Старожил
Регистрация: 15.10.2014
Сообщений: 7,148
|
|
15.12.2019, 21:27 | #67 | ||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
iF
Цитата:
По этой логике у любого из нас уже есть фактура...О-очень много фактуры и внутри нас и снаружи. Для того чтобы воспринимать ее, изучать, делать выводы ( учится одним словом) и проч. нужна определенная работа с собственным сознанием. Иными словами фактура эта не воспринимается по причине нашей обусловленности ( закрыты те глаза, которые ее способны воспринимать). Цитата:
Какая то позиция...сбоку)) Несколько инфантильная и потребительская ... Давай попробуем по другому. Прямо сейчас Я продемонстрирую ТЕБЕ телекинез. Это будет очень чистый и достоверный для тебя эксперимент. И у тебя будет фактура для последующего осмысления. Сейчас между нами возникнет связь...стоп...она УЖЕ есть. Она возникла чуть раньше моего предупреждения. Пожалуйста наблюдай внимательно...обрати внимание- я двигаю твои глаза по строчкам моего поста...возбуждаю определенные участки коры...стимулирую возникновение различных цепочек ассоциаций...замечай эти стимулы и свои реакции..Сейчас у тебя начнется формироваться стимул ответить, запустится двигательный центр...сигналы поступят в мышцы рук и пальцы послушно зашлепают по клаве . Но ты не торопись отвечать... попробуй посопротивлятся этому стимулу...попей чайку...или просто походи разомнись..понаблюдай как образованная мной доминанта внутри тебя продолжает работать ...как твой мозг подбирает наиболее «впечатляющие» варианты ответа.. как обостряется желание и чешутся руки ответить . ..Теперь буковки кончаются, но я пока с тобой, не торопись, понаблюдай...собирай фактуру...
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
||
16.12.2019, 06:36 | #68 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Опять НЕ. Я ж у же написал, кто использует такое, для определения своей позиции...
А чем оно является? Не препираться, а обсуждать, искать рациональное зерно. Мы ж на форуме. А ТЫ предлагаешь один вариант развития событий, из тысячи возможных. Новичок что ли? Ой, ой, ой... ))) И на слабо.... Точно, новичок ))) *** Большая советская энциклопедия https://gufo.me/dict/bse/%D0%91%D0%BE%D0%B3 Бог - фантастический образ могущественного сверхъестественного существа, выступающий как предмет религиозного поклонения и веры (см. Религия). *** Тут спорить не с чем. Это определение таких же как ты для таких же как ты. ))) Во-первых, это образ. Ну да, образ. Слово фантастический тут не совсем уместно, поскольку фантастический он для фантастов, т.е. для атеистов вроде тебя. (я пока не затрагиваю уровень знаний и уровень культуры.) Ну, т.е. НЕ всегда фантастический, иногда реальный. Во-вторых, существа - это очень смешно. Практически всегда. Откуда взяли-то, что существа? В-третьих, - "как предмет поклонения и веры" - это примитивное, поверхностное представление. Упущен главный фактор - результат личного опыта и личных знаний наиболее адекватных представителей высших слоёв общества с древних времён по наше время, что являлось причиной страха и агрессивного отношения к этим людям со стороны низших слоёв общества, приводящее к периодическому массовому уничтожению этих самых представителей, т.е. адекватных ))) . |
16.12.2019, 06:58 | #69 | |||||||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Караван
Цитата:
То, что вы говорите в примере с Лениным - это просто обычная безграмотность. Ещё раз: бремя доказательства лежит на заявляющем о существовании чего-либо. Не "Н утверждает, что Ленина не существует, то это говорит исключительно о том, что он не знает о существовании Ленина". Если некто заявляет что Кракозябра существует, он должен предоставить доказательства её существования. Если он не может предоставить аргументы - Кракозябра никак никем не фиксируется, не проявляет себя в объективном окружающем мире - то оснований считать, что Кракозябра существует нет. И можно сказать, что Кракозябры не существует, пока не доказано обратное, в сокращённом варианте (подразумевающим развёрнутый смысл) - Кракозябры нет. То, что "если не видел - это ещё не значит, что этого не существует" естественно. С этим никто никогда не спорил. Но "не значит, что не существует" не тождественно "значит это есть". Предположить и нафантазировать можно, что угодно, включая самый отбитый шизофренический бред. Который тоже далеко не всегда неопровержим. Цитата:
При этом ты НИКАК не докажешь, что с ней в её голове говорил не Иисус, а в её ребёнка не вселялся Дьявол. А в священных текстах, которые верующие считают наполненными реальными и правдивыми сведениями, если что, есть аналогичные сюжеты с умерщвлением детей по указу Бога, и это определяется как праведность. Так может ей реально Бог, создатель всего Сущего, повелел, а её отправили в психушку специального типа? И всё дело в изъянах процедуры верификации и психике исследователей, которые с какого-то перепугу смеют утверждать, что было, а чего не было. И ты никак это не проверишь. BOBA Цитата:
А штучное число раз за сотню лет и, я так понимаю, полное отсутствие непредвзятых наблюдателей, не склонных к мистическому мышлению - повод для очень серьёзного скепсиса. Это как есть люди, которые могут жать от груди штангу весом 1000 кг. Но их мало, такое происходит несколько раз в течение столетия. Причём делают они это в закрытом от посторонних глаз шатре, независимых наблюдателей нет, есть только сидящие снаружи религиозные люди, которые верят в истинность происходящего. Цитата:
А все эти "где бы мне поискать, чтобы в итоге найти (потому что я очень хочу найти)" - это работа адаптационных механизмов психики. Жёстко обусловлено биологически желание жить, сохранить свою целостность, при этом разум - это сложная счётная машинка, способная строить прогнозы на отдалённую перспективу на основе имеющихся данных. И развитые особи чётко осознают свою неизбежную кончину в будущем (животные, например, так далеко заглядывать не могут, поэтому подобных проблем у них нет). И тут возникает не очень приятное для индивидуума противоречие между тем, что в критической степени хочется и тем, что неизбежно будет. И один из выработанных эволюционно действенных вариантов (есть и другие) снятия возникающей напряжённости - создание иллюзии собственной личной целостности после смерти. Это снижает субъективную значимость потребности в телесном самосохранении и даёт инструмент (пусть и иллюзорный) для её как бы удовлетворения. Зато жить легче. Self Цитата:
Цитата:
Цитата:
То, что вы затираете, это такая гремучая смесь пустой болтовни и тривиального примитива, что я даже не нахожу, что сказать. Детский сад, штаны на лямках. Я задам вопрос (но вы на него не ответите чётко и внятно): Какими сверхспособностями и сакральными знаниями обладаете персонально вы? В чём они проявляются, и каких практических результатов вы в повседневной жизни ими достигаете?
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 16.12.2019 в 07:05. |
|||||||
16.12.2019, 07:33 | #70 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Брямя доказательства лежит на..... поэтому, интересующиеся ничего и не заявляют. это логично.
других забот хватает.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
16.12.2019, 08:47 | #71 | |||||||
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
"Бремя лежит " исключительно при определённых условиях. Сформулируй условия. Ты ставишь методы проверяющих, которые будут проверять заявления подопытных. Цитата:
Цитата:
Если "проверяющий" не может воспринимать аргументы. Фиксаторы не настроены или сломаны. Никто из проверяющих не обладает опытом, навыком восприятия описываемых данных. Есть полное основание считать проверяющего невежественным человеком. Отрицательных формулировок достаточно для того, чтобы понять, что он НЕ способен ВОСПРИНЯТЬ информацию от окружающего мира о Кракозябре. Хронический когнитивный ступор. Испытатель о кракозябре ничего не знает и не понял. Нет опыта. Цитата:
Мы же не всегда на твои портянки реагируем. ))) Цитата:
Для меня не имеет значения, кто с ней говорил и как она это называет. В данном конкретном случае. Её описание с моими не совпадает полностью. Т.е. её образы не из моей библиотеки, а сопоставлять их смысла нет. Исследователь-атеист, говорящий о боге тоже настораживает. Цитата:
Но у тебя это только глюки после прочтения газет, книг, интернета. Это лично твои, абсолютно иллюзорные глюки. Ну никак не предмет для рассмотрения научным сообществом. Цитата:
Ещё раз - мы (исследователи) не обсуждаем НЕ ненаблюдаемое. В том числе и вами (верификаторами). До тех пор пока среди вас не проявятся такие, которые начали наблюдать (проявили способность). До этого момента ваше поведение социально опасно. А что такое Бог? Какой ещё создатель? Что значит всего сущего? А из чего это всё он создал? |
|||||||
16.12.2019, 11:01 | #72 | ||||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
Здесь нужно разделить несколько явлений. Есть интересующиеся, например, которые практикуют некоторые практики, которые делают их жизнь лучше: расслабляют, повышают тонус, раскрывают творческий потенциал и т.д. Им это приносит пользу - и на здоровье. Если мы говорим об исследователях феномена - настоящих - то тут другое. Действительно, если что-то не попало в поле интересов мейнстримной науки, это ещё не значит, что этого нет. Изучать никто не запрещает. Но важно, что делает грамотный исследователь: у него должна быть подготовка, он должен понимать, как работает человеческая психика, какие есть глюки сенсорного восприятия, когнитивные искажения и феномены в изменённых состояниях сознания. Он должен понимать статистическую значимость явлений (выше ли наблюдаемое случайной вероятности). И ещё много чего другого. При этом он должен быть беспристрастным: рассматривать объективно, а не подтягивать наблюдения под свои предустановленные хотелки. Понимать, что если некий эффект чётко наблюдаем, это ещё не значит, что легендарное или мистическое объяснение с точки зрения какой-нибудь древней традиции обязательно верно. Это вполне может быть просто миф, навешанный не самым развитым сознанием на открытый опытным путём эффект. Что бывает очень часто. И если кто-то в таком ключе рассматривает хоть даосские практики, хоть шаманизм, хоть вуду, что угодно - я только за. А есть третья категория "исследователей" в кавычках. Которые подтягивают все объяснения под свои хотелки. То есть за счёт придумывания личной "сказки" обслуживают задачи и потребности своей психики: эрзац-доминантность, утоление страхов, иллюзия контроля и т.д. Подчас они необразованы, не знают и, что главное, не хотят знать, как работает человеческое тело, мозг, сознание. И поэтому, когда они видят фокус в стиле "оторвать большой пальчик от ладошки", хлопают удивлённо глазками, а потом радостно провозглашают, что это является несомненным доказательством существования Кришны, астрала или доброго привидения Каспера. А когда им кто-то пытается объяснить, как это ну хотя бы может работать, не настаивая, без введения лишних сущностей, начинаются песни в стиле "ты просто не чувствуешь", "ты мыслишь в шаблонной общепринятой парадигме", "ты попрактикуй сначала 10 лет, а потом говори" и всё такое подобное. Ларчик-то просто открывается. Общаешься с душами умерших? Да я только за. Начинаешь спрашивать у умерших логин и пароль от их почтового ящика, которые ты гарантировано никак не мог знать. И если приходит информация, и логин и пароль подходят - это ультрасерьёзно и требует незамедлительного внимания специалистов. Если эксперимент стабильно успешно повторяется с разными умершими - то это ультрасерьёзно в сотой степени и требует программы изучения на государственном уровне с финансированием, обеспечением и прочим. И это изменило бы просто нашу жизнь. Но почему-то этого не происходит. Люди, утверждающие, что умеют общаться с духами, начинают задвигать общие фразы, не могут выявить информацию, к которой они гарантированно не могли иметь доступа, говорят про "чувствую эмоции", "энергетические вибрации" и так далее. А вот такой вышеозвученный простой тест они пройти не могут. Вот есть Синтон какой-нибудь. Где есть психологи и огроменнейший поток людей через них проходит. Это тусовка. Из этих людей внушительный процент имеет опыт в различных эзотерических практиках. Вот можешь написать каким-нибудь тренерам, спросить, что они по поводу всего этого думают. Если они не делают на этой теме бабло (не заинтересованы материально), то большая часть будет плеваться. Не отрицая, что определённые техники имеют реальный эффект, расскажут о выдающихся "успехах" людей, которые годами, а то и десятилетиями сидят в эзотерических кружках всяких. И всё это на большой выборке (а то мало ли получается не у всех, но при большом количестве наблюдаемых это выравнивается). Александра Давыдова, который годами преподавал тантру и самым тесным образом тусовался среди эзотериков, я выкладывал для примера. Караван Цитата:
Цитата:
Ты никак не можешь проверить то, что у неё в голове. Может, она объективно благое дело сделала, повинуясь воле Всеблагого Бога. А ты, только исходя, что у тебя убогая отсталая библиотека по сравнению с её и ты вообще просто не можешь чувствовать по каналам восприятия то, что чувствует она, - обрекаешь её на изоляцию. Цитата:
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
||||
16.12.2019, 11:21 | #73 | |||
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Я вообще не собираюсь тебе что-то доказывать в этой области. Даже если что-то и пишу, то в рамках форумных обстоятельств. Ты сформулируй, кто ты такой, чтобы верифицировать то, что я пишу? Цитата:
Цитата:
Вас много, а я один. Спрашивать, в таком случае нужно четко и внятно. Относительно чьей библиотеки опытных данных? Твоей? Я её не знаю, вижу, что примитивная, но в полном объёме не знаю. Я зажигаю спички и развожу костёр. Для детей 4 лет - это запредельные знания и опыт. Я вожу машину. А иногда пускаю детей во дворе "порулить" в ней, когда мотор не заведён. Они от меня в восторге. И даже не собираются верифицировать мои чудодейственные способности. У них сенсоры рабочие и они видят. Окружающие считают детей адекватными. Я восстанавливаю работоспособность компьютеров в бухгалтерии часа за 2. Они в шоке от моих способностей. Для них это реальная магия - способности СВЕРХ тех, на которые способны они. Что для тебя сверхспособности? |
|||
16.12.2019, 11:21 | #74 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
в диалоге между традиком и сайентистом возникает типовая проблема.
Сайентист легко списывает все, с чем встречается традик на глюки. поэтому традик довольно быстро теряет интерес к разговору..... или не быстро но теряет.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
16.12.2019, 12:32 | #75 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Цитата:
. . P.S. Но недавно Алеру всё же удалось добиться ответа: http://project.megarulez.ru/forums/s...5&postcount=37 Караван умеет МЫСЛИТЬ !... [а вы не умеете] . Последний раз редактировалось Алер; 16.12.2019 в 12:40. |
||
16.12.2019, 12:53 | #76 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Не ВЫ не умеете, а Алер не умеет, поскольку вопрос звучал так: - ЧТО ты умеешь такого, чего не умею я ??. Караван умеет МЫСЛИТЬ !... [а вы не умеете] Вот люди прям все такие как ты и не посмотрят первичку, да? Ну в основном, да. Но 1 из 20 посмотрит. |
|
16.12.2019, 12:55 | #77 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
верификаторы...
ля |
16.12.2019, 13:00 | #78 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
резюме:
Алер не умеет мыслить. А Караван умеет. ... Это, видимо, и есть его сверхспособности. .
__________________
|
16.12.2019, 13:11 | #79 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
16.12.2019, 13:39 | #80 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Чтобы не быть голословным, укажи примеры, где я (в отличие от тебя) обнаруживаю неспособность мыслить.
(задумчиво) Ведь возможно, это и в самом деле так!... Кто знает ?.... Последний раз редактировалось Алер; 16.12.2019 в 13:44. |
16.12.2019, 13:48 | #81 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Ты умнее всех на земле? Ты умнее Альберта Энштейна? |
|
16.12.2019, 13:49 | #82 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
16.12.2019, 14:02 | #83 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Если в Клиргрине видящие начальники, они сразу поймут кто спит на совещании.
По положению точки сборки.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
16.12.2019, 14:18 | #84 | |||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Цитата:
Я спокойно задал вопрос. И жду ответа. . . Цитата:
Последний раз редактировалось Алер; 16.12.2019 в 14:26. |
|||
16.12.2019, 14:24 | #85 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
16.12.2019, 14:26 | #86 | |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
|
Цитата:
От слова "слить", ага
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
|
16.12.2019, 14:28 | #87 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
|
Я б конечно спросила бы как он узнаёт что мыслит. И как мы можем узнать что он мыслит. Ну, что является продуктом, так сказать, мысливания. Но не настаиваю, конеш
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
16.12.2019, 14:38 | #88 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
. Последний раз редактировалось Алер; 16.12.2019 в 20:39. |
|
16.12.2019, 20:35 | #89 | ||||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
Просто у них есть научным метод, позволяющий делать воспроизводимые эффекты. У них есть знания про мистицизм, религиозные концепции, объяснения и различные шарлатанские уловки по окучиванию легковерной необразованной паствы, которых за богатую историю человечества накопилось сто вагонов с горкой. Они знают, как работает человеческий организм, насколько сильно сенсорное восприятие и мышление подвержено различным искажениям. Многое "невероятное" для них тривиально, как тривиальны выступления эстрадных фокусников для того, кто знает технологии их воплощения. Поэтому они и постулируют вполне здравую формулу: экстраординарные (с низкой вероятностью правдивости) заявления требуют аналогичного экстраординарного обстоятельного обоснования. Однако да, есть у сайентистов свои ограничители - вульгарный скептицизм, который обрубает им восприятие некоторых реальных явлений. Я даже отдельную тему про это заводил. Но общую картину это не сильно меняет. Алер Цитата:
Караван Цитата:
ля Цитата:
Во-вторых, это не пример. То есть формула "Я утверждаю нечто и не собираюсь никому ничего доказывать - это пример, когда доказательство не лежит на заявляющей стороне" - это, конечно, феерия сумрачного рассудка, но всё же, как бы помягче сказать - безграмотно. Ты просто не понимаешь даже сути предмета обсуждения.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 16.12.2019 в 20:42. |
||||
17.12.2019, 01:39 | #90 | |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
iF
Цитата:
Иф, а ты живешь в объективном окружающем мире?? Хочется снять шляпу. А можно узнать ты в Реальности когда поселился? В детстве, в школьные годы , после окончания института?? Может быть после твоих путешествий и встреч с разными эзотериками, о которых ты рассказывал в нашем с тобой общении в другой теме? Нет, я думаю, раньше…ещё до этих встреч. Когда ты контактировал с ними ты уже жил в "объективной" реальности…выступал в роли проверяющего, ждал ( а может и требовал!) весомых доказательств. Ты ж в объективной реальности существуешь , а где они?? Под большим вопросом…должны доказать, с верификацией. Как бы, с одной стороны, пришел посмотреть и что-то для себя узнать, но с другой - не в роли Ученика, а в роли Эксперта ( живущего в объективном мире), которому должны…предоставить…доказательства ( чтоб ты в своей Реальности увидел "сверхестественное" и верифицировал).. Интересно осознаешь ли ты, что эта твоя "весомость", и "польза" с "полезностью" обусловлены твоими собственными внутренними установками и абсолютны только в рамках твоей обусловленности? А за этими рамками понятия "польза" и "полезность" могут быть наполнены совсем другим смыслом ? Вполне возможно тебе встречались зрелые люди, имеющие достаточно и опыта и знаний, которые могли бы что-то показать и чему то научить тебя. Но извини, какой же идиот возьмется учить того, кто уже и так живет в Объективной Реальности?? Тебе периодически по жизни встречаются точно такие невменяемые, живущие в собственной реальности как в Объективной со своими абсолютизировано затвердевшими понятиями пользы, добра и проч, ценностей. Ты называешь их "упоротые". Почему же они тебе встречаются, не думал? … почему так нетерпим к ним? Есть у меня тема такая про объемность восприятия…. про стакан http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=20791 . Если хочешь почитай. О-очень полезно . Но я могу и пересказать , мне не трудно . В адаптированном для нашего общения виде. Допустим мы родились, сформировались и живем в двухмерном пространстве плоскости стола как в Объективной Реальности. На нашей плоскости (столе) стоит некий трехмерный объект( стакан) и воспринимается нами (всеми членами нашего двухмерного сообщества ( где мы родились и прошились) как круг. Ученые нашего сообщества, ползающие по плоскости стола и научно изучившие большое количество пятен нашего мира …этот "стакан" тоже изучили, измерили диаметр донышка, взяли хим пробы..Короче, доказали и верифицировали ,что стакан = круг ( окружность). В нашем обществе известны древние тексты с описаниями неких трехмерных объектов типа "Цилиндра" ( Кракозябра какая-то)), они доступны в архивах и некоторых библиотеках, кто-то их читает и изучает. Обыватели, считающие себя адекватными ( типа Ифа с Алером ))) не особо интересуются этими текстами ( либо изучив, разочаровались не найдя в этом бреде ничего полезного), а берут на вооружение верифицированные, научные данные об окружающем мире ( что еще больше укрепляет их в собственном здравомыслии и адеквате) Но тонкость в том, что по своей природе и потенциалу двухмерные жители не являются двухмерными. Их сознание способно воспринимать трехмерные объекты ( с точки зрения двухмерных - это сверхспособности ). А что же этому мешает?? Прошивки. Отсутствие свободы сознания. Привязанность сознания к плоскости ( обусловленность). И причины устойчивости этой привязанности просты. Большинство просто не видит такой необходимости …люди живут на своей плоскости как в Объективной Реальности! Прошивки не осознаются , обусловленность сохраняется ( наоборот подкрепляется и защищается) . Все двухмерные считают окружающих, прошитых теми же прошивками что и они сами - нормальными, адекватными и здравомыслящими ( хотя возможны варианты)) . Для двухмерных понятие "развитие" логично означает ползание по столу и вдумчивое изучение разных верифицированных источников данных о новых пятнах на столе ( новых объектах и явлениях окружающего мира), исследование закономерностей и законов их появления и проч. Некоторые члены этого сообщества, начитавшись разных "мутных" порно эзотерических ( с точки зрения нормальных граждан, канеш, ) книжек…все же делают определенную осознанную работу, ищут опытных людей, выявляют прошивки в собственном сознании и отдельные индивиды, освободившись от обусловленности, получают способность оторваться от плоскости стола. И видеть стакан как Цилиндр. Кто-то из них начинает рассказывать (нести пургу с точки зрения нормальных сограждан) про какой-то Цилиндр (Кракозябру), который вовсе не круг, а вообще не пойми что. На логичные требования нормальных двухмерных предоставить аргументы, весомые доказательства существования Цилиндра ( в терминах и параметрах окружности , естественно)) опять же несут несусветный шизобред и ничего полезного увы не предоставляют(((. Некоторых увозят санитары…Занавес.
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев Последний раз редактировалось Self; 17.12.2019 в 01:46. |
|
17.12.2019, 07:33 | #91 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Вот и прекрасно! Давай на этом и закончим наше милое сотрудничество в научной сфере! ("Не понимаешь...", если чё, -это утверждение, которое отрицает. 100% даю, что ты научно его не сможешь доказать. И это просто реальность. И люди это чувствуют.) Скромно сделаем вид, что этого вопроса вообще не было. Сотрём, так сказать, историю. |
20.12.2019, 11:45 | #92 | |||||||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Self
Цитата:
Чёткое и полное восприятие окружающей действительности субъектом невозможно (по крайней мере, на данном этапе развития). Так как сенсорные органы у нас имеют ограничения, в сознании у себя мы выстраиваем рабочие модели, которые есть упрощённые(!) подобия реальных объектов. При этом адекватность (возможность конструктивно и безопасно для себя оперировать с миром) достигается за счёт статистических обобщений - опорой на личный опыт, опыт окружающих, собранные знания человечества (фактически обоснованные данные, допускающие перепроверку, и уже имевшие достаточно широкую проверку). Индивиды, у которых субъективное восприятие резко диссонирует с общей конвенциональной картинкой, становятся поведенчески и социально неадекватными (возможны различные формы): это может привести как к "чудачеству", так и к гибели или принудительной изоляции обществом. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
В противном случае... Вся история человечества переполнена мистифицированными фактами, различными проявлениями жизни, которые использовались для управления массами или межличностном одурачивании с целью личного обогащения или повышения своей доминантности, основанные на незатейливых трюках, которые просто непонятно среднему обывателю. Мистика, суеверия, верования... Культы, секты, шарлатанство и так далее. И верить в нечто, если оно не находит подтверждений в корректных экспериментах - просто неконструктивно. Некие тексты дали возможность левитировать? Да без проблем - продемонстрируйте. А различные "я в трансе вижу, как я летаю в космосе, и это значит, что моя душа вышла из тела и летает в космосе" - это сродни фокусу с доставанием монетки из-за уха для людей, которые даже примерно не понимают, как это работает. Цитата:
Цитата:
** В общем фактура нужна: Что за древние тексты - конкретно? Какие эффекты с помощью них вам удалось достичь? И вот после ответа на эти вопросы можно начинать исследовательскую деятельность. Практиковать, собирать информацию у людей, которые уже сумели достичь аналогичных эффектов, систематизировать их опыт.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 20.12.2019 в 11:50. |
|||||||
20.12.2019, 12:01 | #93 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Реальность это то , что сильно влияет на продолжительность жизни.
если переедет поезд, то та жизнь которая связана с телом точно закончится. И вот в этой телесной реальности все в общем как то живут и ориентируются и колбасу мимо рта не проносят, и крышу чинят и примус чистят. но может и правда есть другая сторона где не важно, поезд ли переехал или бандит трубой по голове стукнул или там болячка какая и привет. Но с кем там договариваться о тамошней реальной колбасе не очень понятно. а может там и не нужно ничего есть и пить, а можно так. Что так? а фиг знает. Вроде без рук не порисуешь а без глаз нарисованное не увидишь, но может там по другому?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
20.12.2019, 12:11 | #94 | |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
А так - можно предполагать, что угодно.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
|
20.12.2019, 12:16 | #95 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
хох. было бы здорово иметь быстро воспроизводимую фигуру.
но в традиции говорят что быстро человек только портится. а вот трансформируется во что то большее долго и с трудом. долго это ориентировочно 20 лет. причем к окончанию срока желание поработать подопытным кролом для ученых у мистиков отпадает полностью.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
20.12.2019, 15:07 | #96 | |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
Онтология. Мы рождаемся, у нас есть разум - счётная машинка, просчитывающая вероятности. У нас есть личный непосредственный опыт, относительно узкий, и общедоступные знания, опытные и мыслительные изыскания, в рамках социокультурной системы. Как уже говорилось ранее, объективная реальность, общие механизмы бытия (мы предполагаем их наличие; веских оснований считать иначе пока не видно), они поступают в нашу внутреннюю картинку мира опосредованно, через далеко не совершенные органы чувств, обрабатываются, далеко не совершенными процессами в мозге, которым свойственны ошибки, искажения и глюки. Поэтому условно объективной реальностью считается результирующая субъективных "микрокосмов" больших масс людей. Если весь массовый и исторический опыт говорит, что если человек прыгнет с высокой скалы вниз, то он разобьётся (в стандартных условиях, различные особые случаи с дополнительными вводными не рассматриваем). Но, может быть, Вселенная устроена так, что её механика такова, что триллион раз человек полетит вниз, а триллион первый - вверх, в небеса. Но поскольку это очень редкое явление, а столь масштабную механику мы просто не улавливаем, не видим причинно-следственных связей, то подобные факты просто отбрасываются как несущественные, списываются на недостоверные свидетельства, ошибки наблюдения и так далее. Вероятность несущественная. То, что нашей психике свойственны болезни, искажения и глюки, делает эту вероятность ещё ниже. Действительно, если кто-то один, или даже в группе, увидел прыгнувшего со скалы человека, который полетел не вниз, а вверх - это ещё не значит, что так было в реальности на самом деле. Это могла быть галлюцинация, бред, вызванный психической болезнью, оптический обман, результат наркотического опьянения. Да даже банально приспособления для полёта, которые наблюдателем не были распознаны - например, вингсьют или реактивный ранец. Ещё понижает вероятность широкий опыт человечества. В нём была куча всего мистически-чудесного, которое использовалось случайно или с целенаправленным умыслом. И что по мере роста у человечества знаний оказалось примитивными байками, фокусами или различными глюками мышления и восприятия. Именно поэтому родился принцип, что экстраординарные (радикально выходящие за границы повседневного опыта, противоречащие многократно проверенным знаниям) факты требуют самых обстоятельных обоснований. Именно поэтому верить в аннунаков с Нибиру глупо на основании того, что бабушка рассказывала, как видела в небе светящиеся точки и решила, что это корабль космических пришельцев. А вот если, например, над Москвой в один прекрасный день зависнет инопланетный корабль, который увидят миллионы - это уже немного другое. Поэтому в решении заниматься или заниматься какой-либо практикой идёт просчёт рисков и возможного получения некоторой выгоды для жизни. И если некто обещает через 20 лет практики получить некоторую сверхспособность, которая носит по сути легендарный характер, её никто никогда не наблюдал в достаточном ассортименте при достаточном количестве реципиентов в условиях, исключающих ошибки и подтасовки. Если предмет этой способности резко диссонирует с повседневным опытом человечества. И ещё вдобавок не факт, что даже если такая сомнительная вещь реально существует, ей может научиться каждый, без каких-нибудь, например, врождённых уникальных особенностей. То вероятность на успех - крайне низкая. Наверно, легче сорвать джекпот в лотерею. А издержки велики - можно про#%ать десятилетия своей жизни на химеру, попасть в культ, где за счёт человека будут сладко жить и самоутверждаться гуру и так далее. Ещё раз напоминаю про ролик - где-то был даже вроде на форуме, но очень давно - парня, который прошёл МОСТ саентологии за 10, если правильно помню, лет. И деньги какие-то космические потратил. И он говорит, вот мы закончили, у всех радость, эйфория, а потом кто-то на закрытом форуме, где обучающиеся общались, задался вопросом, а в чём конкретно выражается то, чему они научились (а там по мифологии из простых смертных чуть ли не сверхлюдей делают). И оказалось, что внятно никто не может сформулировать, только общая болтовня на тему "всех люблю на свете я". Вот человек в спортзал ходит. Месяц назад он поднимал штангу 90 кг, а теперь 100 кг, это можно зафиксировать. Он постройнел, у него выросли мышцы - это можно зафиксировать. А мы 10 лет учились, и не можем понять, в чём конкретно заключаются наши обретённые способности. Так что вот так. Окучивание легковерных на предмет обретения сакральных знаний и выдающихся навыков - это нетленная классика, идущая из глубины веков. Туда, куда приходит наука и знания - мистика почему-то отступает, проверено многократно. Ну и про второй пункт, задачи: если человек решил проверить, работает или нет, и для него цена в 20 лет - это нормально, то вообще не проблема, это его жизнь. Тем более, что было бы классно, если бы потом результатами изысканий поделился. Но в основном-то у людей задачи другие, чтобы они там сами себе не объясняли: решение их задач по психике - то есть более расслабленная жизнь, получение навыка "мудрого принятия", убирающего различные напряги и страхи, интересное хобби, скрашивающее жизнь в компании единомышленников и так далее и тому подобное. Если для человека это не заканчивается деструктивом в итоге (как, к сожалению, очень часто бывает в эзотерике) - то на здоровье. Но это не про экстраординарные явления в "объективной реальности".
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 20.12.2019 в 15:15. |
|
20.12.2019, 15:43 | #97 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
дада. У мистиков в онтологии немного по другому.
но онтология это ж философия, она не проверяема.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
20.12.2019, 16:01 | #98 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Вова,
Мистика тоже непроверяема. Мистик говорит: "я так чувствую !!". ... И все дела!...)) . Поэтому попытки дискуссии с ними заведомо обречены на неудачу. Ты согласен ? - Последний раз редактировалось Алер; 20.12.2019 в 16:05. |
20.12.2019, 16:26 | #99 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
в широком опыте человечества дофига нагвализма, который с точки зрения ==науки == суть бред и ересь....
ни ==наука== ни ==традиция== по разным причинам в диалоге не заинтересованы, по большому счету.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
20.12.2019, 16:35 | #100 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Не знаю, что именно ты имеешь в виду под нагвализмом. . 2. А откуда инфа ? .. о том, что "в широком опыте человечества дофига ......" . . Цитата:
. Последний раз редактировалось Алер; 20.12.2019 в 16:44. |
||
20.12.2019, 16:37 | #101 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
|
придумал вам новый термин - "марксизм-нагвализм"
дарю
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
20.12.2019, 16:47 | #102 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Да, - и по аналогии с фрейдомарксизмом,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...B8%D0%B7%D0%BC его можно назвать нагваломарксизм. |
20.12.2019, 17:17 | #103 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Цитата:
в широком опыте человечества дзогчен с радужным телом, собрание даоцзан, устные передачи шаманов, жития святых и далее по списку. все то что далеко за скобками нынешней ==науки==
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
20.12.2019, 17:32 | #104 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Естественные науки изучает факты.
..Я об этом уже говорил в темах о научном методе (про эксперимент как критерий..., про лондонскую премию для магов.., и т.д.) . А всякого рода "сочинения", рассказы, байки, мифы и легенды -- представляют интерес для литературоведов, и т.п. гуманитариев. . Последний раз редактировалось Алер; 20.12.2019 в 18:11. |
20.12.2019, 18:12 | #105 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
-
Вова, я считаю, что для себя ты на верном пути. Потому что ты по натуре верующий. Тебе надобно веровать. Говорю это без малейшей иронии или насмешки. ..Но к христианству ты не примкнул (по разным причинам), поэтому ищешь себя в экзотических направлениях. . Последний раз редактировалось Алер; 20.12.2019 в 19:23. |
20.12.2019, 19:13 | #106 | ||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
BOBA
Цитата:
Есть укоренившийся миф, точнее это позиция-аргумент, у различных идеалистов, будь то религиозные верующие, эзотерики и пр. Будто наука что-то там отвергает, ей это не интересно и так далее. На самом деле непознанное - это вполне то самое естественное поле деятельности для науки. Нюанс в следующем. Я процитирую одного иностранного комика по памяти (передаю общий смысл, а не форму): "Вот люди говорят, что наука не везде может помочь, есть альтернативная медицина. Люди, очнитесь! На протяжении веков люди лечились как попало, не имея понимания, как работает организм. Когда наука продвинулась вперёд, и это понимание пришло, были проверены различные древние средства, и то, что реально помогает - стало в итоге обычной медициной, а то, что не помогает - это не медицина вообще". Часть правды заключена в том, что наука тесно связана с технологичностью. То, что работает раз через сто, её интересует мало (потому что наука - это государственное или частное финансирование, нацеленное на стабильный результат и пользу). А то, что непонятно, сработает или не сработает на конкретном человеке - изучается сквозь пальцы, или вообще отбрасывается. И это не лишено смысла. Многие сказки про "чудеса-чудесные" с древними корнями показали при тщательном рассмотрении свою полную или частичную несостоятельность. Алер Цитата:
Но, увы, на мой взгляд, это не столько исследовательский подход к нахождению и пониманию истины, сколько попытка найти в мире воплощение некой своей "сказки".
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
||
20.12.2019, 20:47 | #107 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
наука ее отвергает.....
слышал на улице диалог, в котором папаговорил дочке "как говорят у нас на работе: 'я тебя не игнорирую. я просто тебе не отвечаю' " на настояшщий момент, диалог ученых и мистиков примерно в таком же статусе. ни тем ни этим не особо надо.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
20.12.2019, 21:14 | #108 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
.. Она занимается исследованиями и экспериментами. Разве не так ? |
|
21.12.2019, 14:09 | #109 | ||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Конечно, естественные науки изучают естественные факты…в смысле естественные ученые своими естественными мозгами изучают . А еще ученые занимаются построением гипотез, интерпретациями изучаемой фактуры , заимствованиями гипотез авторитетов и построению своих выводов на основе этих гипотез. Гипотезы в умах часто теряют свою относительность и становятся фиксированными шаблонами. Как работают обусловленные мозги?? Они обслуживают фиксированные установки так, чтобы эти установки не пострадали. Новые факты интерпретируются и искажаются умом , подгоняются под внутренний шаблон…делают его как бы более реальным. Человек видит и наблюдает не то что есть на самом деле , а некую смесь собственных фантазий по поводу…то, что вписывается в рамки собственных представлений…как бы обогащая их и делая их более адекватными. Цитата:
Кто- то исследует горение металлов с образованием оксидов …и тут возникает легкая неувязка…так как оксиды после горения весят больше чем металл до горения. Работающий мозг выдает решение этой проблемы так, чтобы реальность не пострадала - мы имеет дело с флогистоном, имеющим отрицательную массу! Многочисленные коллеги проверили и научно подтвердили несомненную истинность данного вывода большим количеством новых опытов. . Флогистон был частью объективной реальности порядка 100 лет после своего открытия , а в некоторых ученых мозгах гораздо дольше . Дж. Пристли к примеру не мог с ним расстаться и защищал его существование до самой смерти По словам*Ж. Кювье, «он, не падая духом и не отступая, видел, как самые искусные бойцы старой теории переходят на сторону её врагов. И когда Кирван уже после всех изменил флогистону, Пристли остался один на поле сражения и послал новый вызов своим противникам в мемуаре, адресованном им к первым французским химикам». За время существования флогистона были открыты многие составляющие воздуха, разные газы. Но открытие, к примеру, кислорода никак не помешало наличию в реальности флогистона. Кислород был воспринят как "дефлогистированный воздух" - воздух, жадно поглощающий флогистон из вещества и поддерживающий тем самым его горение. Вся собранная фактура несомненно и объективно подтверждала данный факт, практически любой пытливый исследователь реальности мог проверить это на собственным опыте. Декарт, сформулировавший научный метод познания мира тоже активно использовал объективную реальность флогистона в своих умственных построениях, например, объясняя строение нашей планеты. Используя наблюдения за Солнцем и понимая, что космические тела застывают начиная с поверхности, он делал логичные выводы о пустотности Земли. Зная , что эфир внутри оболочки должен иметь втрое меньшую плотность чем земля он пришел к закономерному выводу после распада эфира камень займёт лишь треть внутреннего объёма планеты. Земля будет представлять собой «матрёшку» из нескольких твёрдых сфер, разделённых слоями воздуха и воды. Гипотеза обрела немало сторонников и не вставая с кресел, они основательно «исследовали» подземный мир и совершили массу потрясающих «открытий». Например, объявили, что недра планеты ярко освещены, так как сияющий флогистон скапливается под сводами. Климат там тёплый и влажный из-за*преобладания стихий воздуха и воды. А ещё именно в недрах Земли обитают… десять потерянных колен Израиля. Почему нет? Эпоха Великих географических открытий уже завершилась, а иудеи, уведённые, согласно Библии, в ассирийский плен, так и не нашлись. В 1692 году гипотеза получила поддержку великого английского астронома Эдмонда Галлея. Он рассчитал, что, помимо ядра размером с Меркурий, у Земли есть три концентрических оболочки толщиной по 800 километров. Галлей привёл в пользу гипотезы и довод, сохранявший актуальность ещё два века: магнитные полюса Земли не совпадают с географическими! Значит, внутри планеты должно быть массивное тело, вращающееся независимо от коры. Заодно Галлей объяснил и полярные сияния, возложив ответственность за них на флогистон: он якобы покидает «внутренние атмосферы» через дырки у полюсов. Этой объективной реальностью пользовались, канеш, и обычные обыватели того времени, заимствовавшие свое понимание окружающего у авторитетных ученых, неустанно исследовавших добытую ими фактуру. По мере накопления знаний к гипотезе полой Земли возникало всё больше вопросов. Флогистон и эфир выветрились из физики. После открытия приливных сил Солнца и Луны невозможно было объяснить, как система вложенных сфер Земли сохраняет устойчивость. Но ещё в начале XIX века главной целью экспедиций к полюсам считался поиск отверстий, через которые можно пролезть внутрь глобуса. Совершенно на научной основе. У меня вопрос к …кхм…знатокам : а как вы думаете у современных нам ученых мозги работают как то по другому?? По какому -то более усовершенствованному алгоритму?
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
||
21.12.2019, 14:22 | #110 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Настоящая Земля "без баек и мифов" для обитателей объективной реальности, живших чуть раньше нас
настоящая земля .png Иллюстрация исследовательского подхода, научного метода к нахождению и пониманию истины.
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
21.12.2019, 16:20 | #111 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
21.12.2019, 16:58 | #112 | ||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Пасиб, канешно, Кар…за твои старания …но я чёта не подозревал, что такие источники для тебя авторитетны. Кхм...ммм...походу ты меня с кем-то путаешь. Может все-же от себя чёнить напишешь по вопросу Цитата:
Тут про землю не главное)))
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
||
21.12.2019, 17:04 | #113 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
А может этот пост как пример работы обусловленных мозгов??
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
21.12.2019, 17:21 | #114 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
.. Практика есть проверка теории. И пока гипотеза не подтверждена, - она всего лишь "одно из предположений". Извиняюсь, что мне приходится повторяться. . Последний раз редактировалось Алер; 21.12.2019 в 17:26. |
|
21.12.2019, 17:24 | #115 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
А разве существование флогистона не подтверждалось экспериментально и неоднократно в течении 100 лет его существования??
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
21.12.2019, 17:54 | #116 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Причём намёк на плохо работающие мозги. А тема про метод. Про научный метод. С мозгами сложно. Ученых миллионы. С методами проще. Методы разные. Явно. Современные методы более сложные. Так при чём тут мозги? |
|
21.12.2019, 17:59 | #117 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
. Модель плоской Земли тоже работает.)) Например, при разметке дачного участка. Но это не доказательство того, что планета Земля плоская. |
|
21.12.2019, 20:05 | #118 | |
Старожил
Регистрация: 15.10.2014
Сообщений: 7,148
|
Цитата:
Ты по ентой теории даже не ноль процента материи!! Надо ж как то соответствовать! |
|
21.12.2019, 22:49 | #119 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
а в каких конкретно вопросах, лично по твоему , === обусловленность ума ученых === привела к неверному выводу.
какие конкретно научные вопросы ты б решил по другому и правильнее?
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
21.12.2019, 23:03 | #120 | ||||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Эта "модель"выделялась из металлов при обработке их кислотой …её собирали в емкости изучали свойства, поджигали. Какая же это "модель"?? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Да, да, конешна… модель плоской Земли работает когда в тетрадке прямоугольники рисуешь…Модель расширяющейся Вселенной на участке не применял? Прихватил от соседа земельки кусочек и обосновал теоретически))
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
||||
21.12.2019, 23:10 | #121 | ||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
||
21.12.2019, 23:18 | #122 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
У меня в результате ваших дискуссий такое мнение появилось:
Если воспользоваться метафорой цилиндра (или конуса, например) - тогда одна проекция (прямоугольник или треугольник в случае конуса) - это научный подход. А другая (круг) - мистический. Вместе они образуют нечто, условно называемое Знанием. А прямоугольно-треугольные товарисчи будут с круглыми говорить аждый о своем до посинения. Или не говорить.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
21.12.2019, 23:20 | #123 | ||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
||
21.12.2019, 23:28 | #124 | |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
|
22.12.2019, 00:34 | #125 |
Местный завсегдатай
Блокед...
Регистрация: 28.09.2018
Сообщений: 960
|
Ты чертовски прав, Сэлф!
|
22.12.2019, 01:30 | #126 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Почему?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
22.12.2019, 07:25 | #127 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Да. Именно. Про метод. Да ещё и про нагвализм. В личном разделе Аусвайса, который самоустранился.
Это не только интересно, но ещё и адекватно. Именно так. Если хочется обсуждать мозги, то нужно создать тему "Мозги ученых" в своём разделе или на общей площадке. У тех, кто в средние века пытался проверять теорию флагистона по твоим утверждениям. НЕ Я об этом написал. Тебе не видно, что мне видно? Тебе не видно, что мне видно, что ты вместо обсуждаемых тем подсовываешь то, что интересно тебе. Например: Цитата:
И мы дружно все согласились. Типа все в курсе, что значит для тебя правильный мистический метод. Self, о чем речь? Ты можешь сопоставить (продемонстрировать здесь (в отдельной теме)) два этих метода (научный и правильный мистический) указав разницу и преимущество ПМ? Последний раз редактировалось Караван; 22.12.2019 в 07:32. |
|
22.12.2019, 09:10 | #128 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Цитата:
начинающий теннесист машет ракеткой необусловленно.. поэтому она попадает по мячу средне. начинающий водитель необусловленно крутит руль....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
22.12.2019, 12:49 | #129 | |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,796
|
Цитата:
научный: цилиндр - объёмная штука с параметрами радиус и высота, в проекциях будет и круг и прямоугольник и кучу всего в иных проекциях(тут может быть даже перечисление), Церковью Цилиндроидов используется в цилиндротерапии для уменьшения тревожности, что работает на уровне внушения (так например Церковь Пирамидоидов для тех же нужд используют пирамидки) так же в стадии подпития они видят светящийся овал со щупальцами, что по мнению психиатров является стадией белой горячки. мистический: цилиндр - это светящийся овал с перламутровыми щупальцами ведущими на альфацентавру, поместив его в комнате избавляешься от демонов и негативной энергии Соответственно невротику уверовавшему в Церковь Цилиндроидов толку от научного описания нуль, а вот мистический уменьшает тревожность. Учёному или инжынеру разрабатывающему станок по производству цилиндров толку от мистического описания нуль, а научный он собственно использует. В то же время научное описание цилиндров содержит в себе и мистическое(как минимум описание шизы если таковая имеется в том или ином культе).
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
|
22.12.2019, 13:03 | #130 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Self,
Воспользуюсь твоим словарём (любимые словечки выделены синим цветом). Как мне представляется, - ты обусловлен теми несколькими попсовыми книжками (уровня Ошо и Гурджиева), на которые ты наткнулся в книжном магазине ещё в 90-е, и они тебе запали в душу. Вот эти свои шаблоны ты и выдвигаешь постоянно на форуме, чувствуя себя при этом обладателем некоего Уникального Знания.)). ...И похоже, эти прошивки не осознаются тобой. Вдобавок, приятно чувствовать себя немного мистиком... "Я не такой как все!". . Последний раз редактировалось Алер; 22.12.2019 в 13:30. |
22.12.2019, 13:36 | #131 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
22.12.2019, 14:48 | #132 | ||||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Self
Цитата:
Наука не догматична. В отличие от мистиков, которые "уже всё знают". Она систематизирует факты, доступные на данный момент, вычленяет их связи, создаёт теории. У учёных нет сомнений в том, что как мы понимаем больше о мире и можем с ним куда лучше оперировать, чем пещерные люди далёкого прошлого, так и через много-много лет, если человечество не постигнут какие-то глобальные катастрофы и катаклизмы, и сохранится прогрессивная линия, мы для людей будущего будем такими же пещерными людьми в своих представлениях и возможностях. Причём никто особо не отрицает, например, что некоторые знания могут сознательно утаиваться по политическим мотивам, некоторые в возможном будущем прогрессивные теории отбрасываться и считаться ненаучными по причине того, что пока не собрано достаточно аргументов в пользу их истинности и так далее. Но это несколько другая тема. Цитата:
1) Правильное мистическое восприятие 2) Что такое неправильно мистическое восприятие 3) Чем они принципиально отличаются, как отличить одно от другого 4) Почему научный подход - это проекция, а правильное мистическое восприятие - это не проекция. Что вообще в данном случае понимается под проекцией. Фавн2 Цитата:
Алер Цитата:
Есть ряд исключений, но по моему личному опыту - это именно четыре пункта, иногда вместе в разных пропорциях, встречаются чаще всего.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 22.12.2019 в 16:10. |
||||
22.12.2019, 18:08 | #133 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
22.12.2019, 21:46 | #134 |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Ещё пара слов вдогонку про "абсолютную истину" и научный метод из одной статьи:
С позиции теории познания объективной истины явление из заданной совокупности представляет собой сочетание особенного (характерного только для этого явления и отличающего это явление от других, принадлежащих этой совокупности) и общего (т.е. того, что остается неизменным, инвариантным для всех явлений этой совокупности, определяемой данным классом условий). Сущность как общее для всех явлений отражает глубинные связи и отношения, не зависящие от изменения условий наблюдения явлений. Познание сущности идет от явлений, путем отсечения второстепенного, особенного, к выделению общего, т.е. того, что остается неизменным для всех явлений данной совокупности. Процесс выявления и формулирования сущности сложен и не существует каких-либо универсальных рецептов для прямого перехода от совокупности явлений к сущности. Однако проведенный анализ позволяет сформулировать весьма полезное правило: Явление зависит от выбранных условий Сущность от этих условий не зависит Конечно, проблема связи условий, явлений и сущности этим правилом не исчерпывается. Условия могут быть различными: существенными и не существенными. Сущность в полном объеме (как абсолютную истину) по одной совокупности явлений познать не представляется возможным. Поэтому говорят о «срезах» сущности, о сущности первого, второго и других порядков. Явление можно наблюдать, фотографировать и измерять параметры, принадлежащие явлению. В этом смысле выражения: «нам будет казаться», «мы будем измерять», «мы будем наблюдать» и т.д. будут равнозначными в том смысле, что они принадлежат процессу регистрации явления или его характеристик. В слове «кажется» нет никакой иллюзии, мистики, а есть отношение к сущности. Однако и сущность как инвариантное представление может быть охарактеризовано некоторыми инвариантными параметрами и характеристиками. Эти характеристики мы будем именовать инвариантными проявлениями сущности или же просто: инвариантами. Теперь мы можем уточнить процесс познания сущности некоторой закономерности. Он предусматривает выделение инвариантных характеристик (инвариантных проявлений сущности), на основе которых идет процесс осмысления и формулировки сущности.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
23.12.2019, 22:52 | #135 | |||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Караван
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев Последний раз редактировалось BOBA; 24.12.2019 в 00:03. |
|||
23.12.2019, 22:57 | #136 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Вова, удали пожалуйста мой пост с котом..я почему то не могу его отредактировать...кнопку не видно...походу с размером рисунка промахнулся))
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
23.12.2019, 23:08 | #137 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Потому что сознание ученого обусловлено...оно не свободно. В нем существуют установки, модели, концепции, гипотезы...они как бы привязывают, прикрепляют, фиксируют сознание.
У мистика- ум пуст...он свободен от мира, не привязан к объектам, у него нет желаний, зависимостей. Он стирает границу между своим сознанием и окружающим миром...и его сознание как бы входит в этот объем...как бы обнимая все, что находится внутри него По моему так как-то... примерно))
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
23.12.2019, 23:10 | #138 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Внизу страницы есть серая полоска. Двигай по ней курсор вправо, и кнопка появится.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
23.12.2019, 23:16 | #139 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Сбоку есть, а снизу нет нифига, или не вижу..у меня там все серое
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
23.12.2019, 23:45 | #140 |
Местный завсегдатай
Блокед...
Регистрация: 28.09.2018
Сообщений: 960
|
- Защелкнулся я.
- Откройте замок. Что ж, вы никогда замка не видели? - Да не открывается, окаянный! - Испуганно ответил Полиграф. - Батюшки! Он предохранитель защелкнул! - Вскричала Зина и всплеснула руками. - Там пуговка есть такая! - Выкрикивал Филипп Филиппович, стараясь перекричать воду, - нажмите ее книзу... Вниз нажимайте! Вниз! Шариков пропал и через минуту вновь появился в окошке. - Ни пса не видно, - в ужасе пролаял он в окно. |
24.12.2019, 00:04 | #141 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
размер картинки отражает масштаб личности
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 24.12.2019 в 06:54. |
24.12.2019, 00:34 | #142 | |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Self
Цитата:
Поскольку в очередной раз очередные вопросы по существу были просто проигнорированы, я задам их ещё раз: 1) Что такое Правильное мистическое восприятие 2) Что такое неправильно мистическое восприятие 3) Чем они принципиально отличаются, как отличить одно от другого 4) Почему научный подход - это проекция, а правильное мистическое восприятие - это не проекция. Что вообще в данном случае понимается под проекцией. ** Ну а пока приведу выжимки текстов с Психологоса по теме: Психология, мистика и эзотерика https://www.psychologos.ru/articles/...ka-i-ezoterika В современной практической психологии немало как эзотерики, так и настоящей мистики. Думается, что так быть не должно. Психология - это научное знание о человеке и его поведении. Все, что утверждает психология, проверяемо (или подлежит проверке). Эзотерика же, в отличие от научного знания, претендует на владение тайным знанием о человеке, владение знанием, доступным только «посвященным». То, что вам расскажут эзотерики, к науке отношения не имеет, и эзотерические прозрения проверить никаким образом невозможно: им можно либо верить, либо нет. Мистика от научного знания еще дальше. Эзотерику часто путают с мистикой и духовными учениями, но это неверно. Если эзотерика в практической психологии преподносит себя все-таки как психология, как знание о человеке, то мистика предстает перед нами как духовное учение, как учение о строении мира, созданном Высшими Силами. Если вам рассказывают о свете чакр, открытых лишь избранным, это скорее эзотерика. Если вас информируют, что "раз нам дано право жить на Земле в период Великого Перехода, мы должны развить в себе все необходимые Божественные Качества, расширить свое сознание, правильно развязать (трансмутировать) все негативные кармические узлы, завязанные нами в прошлых жизнях и помочь Учителям Человечества, Чоханам Лучей, всей Иерархии Света, Земле и Человечеству осуществить квантовый скачок, который и будет являться ИСХОДОМ - подведением итогов нашего эволюционного развития и накопленного нами опыта в течении всех наших прошлых жизней и началом нового цикла эволюционного развития", - это уже скорее мистическое учение. Академическая психология заботится о своем научном имидже, и эзотерику, пока крайней мере пока, близко к себе не подпускает. Некоторые уступки сделаны только христианской (православной) психологии, основания которой также не могут быть признаны научными. Что касается практической психологии, то ситуация гораздо более сложная и тревожная. Если практическую психологию понимать как психологию, базирующуюся на научной базе, то практическая психология с эзотерикой несовместимы. В реальности большáя часть книг и личностных тренингов, продающихся под шапкой практическая психология, проходят в эзотерической традиции либо имеют явный эзотерический оттенок. Причина? К эзотерике, как к чему-то тайному и доступному только кругу избранным, тянется большое число (не самых образованных) людей. Приобщиться к тайному - статусно, и обещает чудо на халяву. Большая часть интересующихся эзотерикой - те же, кто любит мистику: любящие развлечь себя мечтами женщины. По отзывам А.Свияша, "Я прекращаю писать книги в эзотерическом ключе, уже надоели бестолковые женщины". ... Мистика https://www.psychologos.ru/articles/view/mistika Мистика (от греч. μυστικος – «скрытый», «тайный») — сверхестественные явления и духовная практика, направленная на связь с потусторонним миром и Высшими Силами, в результате которого человек (проводник) получает Прямое Знание. Если целью мистической практики является непосредственная связь (единение) с Богом и божественными силами, то тогда говорят о религиозной мистике. Оккультизм, гадание, вера в родовые и энергоинформационные поля, заботящуюся о нас Дружественную Вселенную и тому подобное относят к нерелигиозной мистике. Мистик – это человек, живущий по чувству и убеждению: «Есть близкие мне Высшие Силы, которые дают мне часть Своего Могущества». В этом плане мистики чувствуют себя немного Богами – они тоже приобщены в Высшим Силам и иногда являются их частью. Наверное, мистиков можно поделить на две разновидности: мистики активные и пассивные. Пассивные мистики верят в Высшие силы и разного рода Поля, но в реальной жизни в случае проблем обращаются не к ним, а к чему-то земному. Активные мистики не только в Силы, Поля, Другой Мир и Дружественную Вселенную верят, но активно этой верой живут и обращаются к Проводникам Прямого Знания. Распространению мистики способствуют тренинги мистического направления. Обычно это личностные тренинги психотерапевтического плана, где предполагается, что обращение к Другому Миру поможет нам решить свои проблемы здесь. Если это тренинги развивающего плана, то они развивают не навыки, а божественную суть. Дают ли подобные тренинги психотерапевтический или развивающий эффект? О развитии божественной сути говорить всерьез трудно, что же касается психотерапевтического эффекта - да, этот эффект случается нередко. Если неуверенная в себе женщина никак не могла для себя решить, менять ей работу или нет, и уже несколько месяцев подряд плохо из-за этого спала, то решение, которое ей сообщили Высшие силы, ее обычно надолго успокаивает. Как правило, это решение не рисковать и ничего не менять, что женщину особенно радует. ... Мистик https://www.psychologos.ru/articles/view/mistik Маркеры: как правило, они активно использует такие слова и темы, как Духовность, Сила, Жизненный Путь, Просветление, Единство, Совершенное существо, Бог, Любовь, Исходное, Изначальное. Многие слова пишутся с Большой Буквы. Мистики и верующие - это не одно и то же. Верующий человек верит в Высшие Силы, но Прямого Контакта с Высшими силами у него нет. Если же человек утверждает, что у него есть с Высшими Силами Прямой Контакт, это уже мистик. ... Сверхъестественное https://www.psychologos.ru/articles/...rhestestvennoe Сверхъестественное - то, что кажется невозможным, поражает воображение, удивляет и воспринимается, как проявление высших сил. Сверхъестественное может касаться не только событий и фактов, но и способностей человека. Сверхъестественные способности - дарованные свыше. Сверхъестественное в реале Когда неискушенный человек видит необычное явление, он обычно не способен объяснить, как такое возможно. Вот восхищались же мы, читая Ш.Холмса, как он мог рассечь совершенно непостижимое, а после “элементарно, Ватсон”, оставалось лишь улыбнуться. Так чаще всего и происходит со сверхъестественным. Есть поговорка-девиз: От неестественного к естественному, от естественного к сверхъестественному. Например, для человека, который никогда не занимался боевыми искусствами, сверхъестественными могут казаться инерционные броски, которые в исполнении мастеров выглядят - сверхъестественно. Если человек начинает сам практиковать восточное единобороство и пробует изучать технику инерционных бросков, то в самом начале это ему непривычно и неестественно. Через какое-то время человек осваивает технику бросков и она становится для него привычной - естественной. Еще через какое-то время человек доводит навык до автоматизма, осваивает мельчайшие нюансы и уже становится мастером - теперь в его исполнении инерционные броски при работе с несколькими противниками кажется другим сверхъестественными.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. Последний раз редактировалось if; 24.12.2019 в 00:46. |
|
24.12.2019, 00:54 | #143 |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Эзотерика
https://www.psychologos.ru/articles/view/ezoterika Эзотеризм, эзотерика — тайное, сокровенное, доступное только «посвященным», глубинное знание о природе человека. Эзотерики претендуют на владение тайным знанием о человеке, которое было им или передано от Учителей Человечества, или открыто в их уникальном духовном опыте. В эзотерику входят учения, доктрины, а также практики и другие методы тайного знания о природе человека, которые якобы доступны только узкому кругу посвященных, «просвещённых» или высокообразованных людей. Источники тайного знания обычно никаким образом не указываются. Иногда глухо идут ссылки на древние рукописи, при этом, при ближайшем рассмотрении, сами рукописях напрямую тайного знания не содержат. Если вольным образом трактовать их художественные образы и впечатления автора, то прочитать там можно все что угодно. Другой источник тайного знания - личные откровения адептов. В переводе на русский язык - человеку что-то приснилось либо показалось, и это произвело на него такое впечатление, что он теперь считает приемником Тайн Вселенной. Соответственно, типовая проблема внутри эзотеризма - внутренние споры между эзотериками, где доказать ничего невозможно. Обычно решается на уровне авторитета: если твои "откровения" подкрепляют откровения раскрученного авторитета, то они признаются также. Если не соответствуют либо противоречат - отвергаются как чушь. Эзотеризм представляет не одну общую традицию или единую систему взглядов, а множество отдельных групп и движений, некоторые из которых могут отличаться и даже противоречить друг другу. ... Высшие силы https://www.psychologos.ru/articles/view/vysshie-sily Высшие силы - силы магического мира, то что выше (сильнее) обычных земных (физических и социальных) законов и установлений и чему незримо подчиняется земная жизнь. Высшие силы раздают людям Предназначения, вставляют Миссию, готовят человеку Уроки, обустраивают Воздаяние, создают препятствия и оставляют в жизни Знаки, которые может разглядеть только внимательный к ним человек или посвященный. Вера в Высшие Силы характерна для людей с иррациональной картиной мира, и в первую очередь это дети и люди примитивных культур. Среди взрослых людей западной цивилизации вера в Высшие силы чаще распространена среди женщин и реже среди мужчин, усиливается ближе к старости и в ситуациях близости смерти. Как и любая вера, вера в Высшие силы во многом имеет корни в семейном воспитании и часто транслируется через литературу религиозного или мистического содержания.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
24.12.2019, 02:15 | #144 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
В общем, мистик хвалит мистиков и обвиняет в обусловленности ученых, соответственно ученый хвалит ученых и обвиняет мистиков.
Почему-то ожидаемо.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
24.12.2019, 07:04 | #145 | |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
|
Цитата:
трагики и комики отыгрывают свои традиционные амплуа... и только истинные дурики видят всё незамутнённым взглядом...
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
|
24.12.2019, 07:23 | #146 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
24.12.2019, 07:25 | #147 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
О! If "Переобулся". ↓↓ Где-то Это уже было ))) |
|
24.12.2019, 08:05 | #148 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
КартинкО для замены
КартинкО для замены
|
24.12.2019, 11:40 | #149 | ||||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Ну а чего странного то? Моя привычная личность, употребляемая в быту, прочитала комменты...завздыхала, стала закатывать глаза и вспоминать разные высказывания типа эйнштейновского : «Две вещи беспредельны - Вселенная и человеческая глупость, но относительно Вселенной я ещё не совсем уверен…»... Но это ж личность, чего с неё взять то)) Цитата:
Я говорю ( пытаюсь) о разнице в восприятии реальности обусловленного ума и человека, обладающего сознанием. Обусловленный ум - это ум воспринимающий часть реальности. Как в той притче про слона- подошел человек к Слону, взялся за хвост и думает про себя - «это слон». Дальше он начинает пытливо исследовать этого «слона», собирать факты, измерять диаметр «слона», отрывать волоски от него и рассматривать их под микроскопом, срезать тонкие слои эпидермиса, брать анализ крови ( научный подход!!)...вообщем проникать в тайны строения «слона». Кто будет спорить что он изучает не слона?? Хвост слона - это тоже слон! И в тоже время как объяснить, что хвост слона это не совсем Слон?? И что тщательно изучая хвост...ну-у как то сложно будет проникнуть в тайну настоящего живого Слона. iF Цитата:
Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
||||
24.12.2019, 12:58 | #150 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
24.12.2019, 13:14 | #151 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Да хватит уже описаний. В стиле "техники молодёжи". Мы поняли, что попа слона - это не слон. (по кругу жуёте "жвачку"). Когда дашь методику? Конкретно, - как по попе слона понять, где весь слон? Как нам стать подлинными мистиками? Инструкции есть? Только без запретов... |
|
24.12.2019, 17:34 | #152 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
интересно... а пример необусловленного ума можешь привести? Он вообще возможен?
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
24.12.2019, 17:57 | #153 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Хороший вопрос, - но это к Селфу.))
Вот пусть объясняет. |
24.12.2019, 18:01 | #154 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Цитата:
========= ну на примере этой ситуации. а где тут реальность целиком и какие куски? По гештальту все равно есть фигуры выделенные из фона. их все равно вырезать. если не вырезать буквы из целостной картинки невозможно понять что это текст и прочесть его. если не поделить поток букв на слова и не соотнести со своим опытом и т.д..... про воображаемого слона к которому воображаемый слепой бездельник пошел со скуки и недощупал неинтересно....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось BOBA; 24.12.2019 в 18:07. |
|
24.12.2019, 18:09 | #155 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Вова
Воспринимать "реальность в целом" -- всего лишь поэтический слоган.)) .. А тот, кто заявляет о таком "восприятии", -- похоже, сам не понимает, ЧТО он говорит. Просто повторяет красивую понравившуюся ему фразу, услышанную где-то. . Последний раз редактировалось Алер; 24.12.2019 в 18:18. |
24.12.2019, 18:13 | #156 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
хмык. может. не знаю. насколько то шире воспринимать, существенно шире.... не знаю.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
24.12.2019, 18:24 | #157 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Рентгеновское излучение, ультра- и инфразвук, радиоволны, магнитное поле ?... Так это видят с помощью приборов.
. Или знать, что происходит в Западной Европе ?.... Ну, слушай новости, читай газеты. Съезди туда. Более-менее знать физические законы, химию, астрономию, историю, географию, и прочее ?... Учись, желательно, в хорошем ВУЗе. . Так о какой "широте" и "целостности" любит говорить Селф ? . Последний раз редактировалось Алер; 24.12.2019 в 18:30. |
24.12.2019, 18:39 | #158 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
не знаю. но вполне возможно что это нечто более менее конкретное.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
24.12.2019, 18:53 | #159 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Сначала нужно разобраться с "узостью".
Трепаться о бесконечности и широте можно вечно. Даже в психушке. Магнитные поля, Европа, законы, ВУЗы... Всё это существует, пока существует человек. Это 45-150 лет, приблизительно. Так зачем? Зачем это всё? Приборы, законы, ВУЗы? Зачем вся эта суета? Нужен ответ. |
25.12.2019, 19:46 | #160 | ||||
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Aliskana
Цитата:
Цитата:
Проблема мистиков в том, что их уверенность в существовании некого нечто пришла в условиях приобретения определённого жизненного опыта и вполне конкретных явлений в окружающей действительности или в духовном внутреннем мире. И вот на вопрос "А с чего это ты взял, что это нечто реально?" - он важен. Только мистики зачастую не торопятся давать на него конкретный ответ. Ибо либо сами не всегда рационально понимают, либо при наглядной инвентаризации своего опыта и убеждений может оказаться, что "сказка кончилась", а наличие вот такой "сказки" в их убеждениях - это ключевое. А содержание убеждений - вторично. Караван Цитата:
А вот наличие конкретных явлений и объяснение их природы - это совсем отдельная вещь. Self Цитата:
Вот и твоё краткое объяснение пока, это что-то вроде Настоящая Любовь - это большое и светлое чувство, в то время, как ненастоящая, это когда человек думает, что любит, а на самом деле - нет. А познать Настоящую Любовь может лишь тот, кто вложит в неё всю душу. То есть общие фразы есть, а конкретного смысла - нет. Как верно заметил Алер, это "поэтический слоган". Так что хотелось бы чёткого развёрнутого ответа.
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
||||
25.12.2019, 19:52 | #161 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Да-да, я говорила именно об этом. Ученые говорят, что проблема мистиков в том, что... Соответственно мистики говорят, что проблема ученых в том, что...
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
25.12.2019, 20:29 | #162 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
. Кстати, такая же картина напыщенного пустословия наблюдается и в поп-писихологии: "Принять.. Простить.. Отпустить.. Осознать.. Работать над отношениями... Быть всегда на позитиве... реализовать свою Сущность... И внутренняя Свобода приведёт вас к гармонии Подлинного Я" На дамских форумах такая розовая пурга очень даже приветствуется. ...Буквально, - по В.Лоханкину : «Рядом с этой сокровищницей мысли, — неторопливо думал Васисуалий, — делаешься чище, как-то духовно растёшь». . Последний раз редактировалось Алер; 26.12.2019 в 00:43. |
|
25.12.2019, 23:53 | #163 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
Не, "правильный мистик" это как "настоящий мужчина" - описать могут, но в природе никогда не встречается.
|
25.12.2019, 23:54 | #164 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
|
26.12.2019, 00:28 | #165 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Естественно. Физики и лирики же. В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
26.12.2019, 00:41 | #166 | |
Per aspera ad Astra
Регистрация: 13.02.2008
Сообщений: 5,584
|
Aliskana
Цитата:
Как говорят мудрецы, все верят в Крокодила Гену. Просто одни верят, что он есть, а другие, что его нет... ** В копилку мистического "цельного сознания, не замутнённого умом и логическими схемами": Мне казалось, что я нахожусь при смерти; затем моя душа внезапно узрела Бога, который явно обращался ко мне, возился, так сказать, лично со мной в интенсивной реальности настоящего. Я чувствовал его словно обтекающий меня свет… Мне не описать того экстаза, который я пережил. ... В это время мы осознаем глубочайший смысл жизни; мутность и темнота становятся ярко светящимися. Словно губы прелестных, нежных девушек, звуки поцелуев омывают наши тела. В нашем спинном мозгу, в нашем черепе краски и линии гудят по-новому и в то оке время по древнему ясно. И теперь уже больше ничто не напоминает линии и краски, к которым мы привыкли, они теперь раскрывают великие секреты, скрытые в формах. То примитивное и такое ущербное знание Жизни, которого мы достигли при помощи зрения, слуха, обоняния, вкуса и осязания, теперь улучшается и делается полным. Нам дается шанс узнать правду Жизни, присущую каждому из нас, всю правду, совершенную, выходящую за границы возможностей наших чувств. Первая выдержка — из лекции Вильяма Джеймса «Многообразие религиозного опыта» о переживаниях английского критика Джона Симонда (1840–93) от хлороформа; вторая — из короткого рассказа под названием «Опиум», впервые опубликованного в 1910 году венгерским врачом Геза Гжат (1887–1919).
__________________
Каждый дурак знает, что до звезд не достать, а умные, не обращая внимания на дураков, пытаются. |
|
26.12.2019, 00:47 | #167 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
If, туда же:
Сижу, освещаемый сверху, Я в комнате круглой моей. Смотрю в штукатурное небо На солнце в шестнадцать свечей. Кругом — освещенные тоже, И стулья, и стол, и кровать. Сижу — и в смущеньи не знаю, Куда бы мне руки девать. Морозные белые пальмы На стеклах беззвучно цветут. Часы с металлическим шумом В жилетном кармане идут. О, косная, нищая скудость Безвыходной жизни моей! Кому мне поведать, как жалко Себя и всех этих вещей? И я начинаю качаться, Колени обнявши свои, И вдруг начинаю стихами С собой говорить в забытьи. Бессвязные, страстные речи! Нельзя в них понять ничего, Но звуки правдивее смысла И слово сильнее всего. И музыка, музыка, музыка Вплетается в пенье мое, И узкое, узкое, узкое Пронзает меня лезвиё. Я сам над собой вырастаю, Над мертвым встаю бытием, Стопами в подземное пламя, В текучие звезды челом. И вижу большими глазами — Глазами, быть может, змеи,— Как пению дикому внемлют Несчастные вещи мои. И в плавный, вращательный танец Вся комната мерно идет, И кто-то тяжелую лиру Мне в руки сквозь ветер дает. И нет штукатурного неба И солнца в шестнадцать свечей: На гладкие черные скалы Стопы опирает — Орфей. (с)
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
26.12.2019, 01:07 | #168 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
|
26.12.2019, 01:16 | #169 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
наоборот тоже бывает.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
26.12.2019, 01:20 | #170 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
|
26.12.2019, 01:52 | #171 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
...
К "лирику" (к поэту, беллетристу, сочинителю, кастанеде, etc.) обращаются, когда хотят развлечься, или помечтать, вдохновиться. А вот когда случается приступ аппендицита, или серьёзно сломается автомобиль, - бегут к специалисту; к условному "физику". |
26.12.2019, 01:58 | #172 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Да, ты говорила, что не любишь и не понимаешь поэзии. А при чем тут все?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
26.12.2019, 02:01 | #173 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
А когда наоборот - в туалет. И что?
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
26.12.2019, 02:15 | #174 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Я, кстати, сейчас читаю физиков.
David Bohm Wholeness and the Implicate Order. На очереди Nick Herbert Quantum Reality BEYOND THE NEW PHYSICS
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
26.12.2019, 02:16 | #175 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
|
26.12.2019, 02:32 | #176 |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
ну да. В определённых областях понимают только специалисты. А вот о лирике норовит судить всякий. Другое дело, что не у всякого есть образование и вкус.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
26.12.2019, 02:37 | #177 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
Может это лирикам не надо лезть в физику, как оно обычно бывает? Как бы разделять, что поэзия это не метод познания. Пишите себе и сочиняйте, пока гормоны не кончились. А там, как кончатся, может и ума прибавится.
|
26.12.2019, 02:41 | #178 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
"лирические" словословия гнать - проще !
Бумага всё стерпит! (с). А главное, - результат никто не спросит, да и не ждут его (кроме автора, который ждёт гонорар от издателя). И ответственности никакой. . Последний раз редактировалось Алер; 26.12.2019 в 02:47. |
26.12.2019, 02:46 | #179 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Цитата:
А методы познания могут быть самые разные, гораздо важнее, полагаю, определиться с границами этого познания. Потому как нелепо играть в домино шахматными фигурами на бильярдном столе. Хотя один и тот же человек при умении вполне в состоянии освоить все три игры, если хочет. Тут всё дело в способностях и количестве применённой энергии для обучения.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|
26.12.2019, 02:55 | #180 | |
Старожил
Регистрация: 09.02.2009
Сообщений: 4,847
|
Цитата:
А ответственность за любое деяние, слово в том числе, определяется наличием совести. А гонорар вполне может прилететь и за не качественные произведения - тому история приводит не мало примеров. В то же время качественное произведение на многие годы может оказаться забытым. о чём и свидетельствуют многочисленные примеры из истории искусства.
__________________
Без следа - лишь вода, да и то не всегда, а оставленный след - это миру ответ. |
|
26.12.2019, 03:03 | #181 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
Это приказ? Накилон, опускаться до такого уровня я не стану. Но серьезно предупреждаю: еще одно высказывание в подобном тоне - и отправишься в вечный игнор.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. Последний раз редактировалось Aliskana; 26.12.2019 в 03:18. |
|
26.12.2019, 11:30 | #182 |
Старожил
Регистрация: 11.05.2016
Сообщений: 9,575
|
Вот и я подразумеваю, что поэт сильно отличается от графомана. Поэтому трудно понять, когда какие-то зарифмованные строчки называют поэзией, и рассчитывают на восхищение ими, а мне ни разу не понятно, чем там восхищаться. И хочется отправить перечитать классиков из школьных учебников.
|
28.12.2019, 13:34 | #183 | |||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|

Цитата:
"Узость" ? Че за намеки такие? Мы живем в объективной реальности данной нам в ощущениях! …С какой стати воспринимать эту реальность как какую-то ущербную и "узкую "…а себя здравомыслящего - каким-то неадекватом?? Цитата:
Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
|||
28.12.2019, 13:40 | #184 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Кхм...ммм...прости Алискан..ответь сначала мне пожалуйста;
А Будда был просветленным??
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
28.12.2019, 13:45 | #185 | |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
А я вот стесняюся спросить ...вот этот твой пост ( также как и многа других)) написан тобой как свободным от себя?
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
|
28.12.2019, 13:59 | #186 |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Возможно. Просто ты сказал, что у ученых обусловленный ум. А Эйнштейн был ученым.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
28.12.2019, 14:13 | #187 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
28.12.2019, 14:17 | #188 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Цитата:
Self, ты тему не забалтывай! Это мы от тебя ждём расшифровки термина "правильная мистика". У тебя есть собственный опыт выхода из воображаемых картинок ? |
|
28.12.2019, 14:44 | #189 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
|
28.12.2019, 14:45 | #190 | |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Одно из самых любимых занятий - обламывать чьи-то ожидания
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
|
28.12.2019, 14:48 | #191 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
да еще б кто что ждал....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
28.12.2019, 14:51 | #192 | |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
В данном случае слово "надо" - просто слово.
Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
|
28.12.2019, 14:55 | #193 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Так что не жди от меня ответов. . Последний раз редактировалось Алер; 28.12.2019 в 15:03. |
|
28.12.2019, 14:58 | #194 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
.. Так что не только в моём. Цитата:
... Я уже многократно это отмечал.)) . Последний раз редактировалось Алер; 28.12.2019 в 15:05. |
||
28.12.2019, 15:13 | #195 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
|
Надо было написать: "сделай так что бы мне было интересно отвечать". Мы б поржали
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
28.12.2019, 15:21 | #196 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
28.12.2019, 16:08 | #197 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
|
Старомодным быть прикольно. Вон Алера тут за это и любят, что он немного старомоден, и этим гордится. В этом есть некая устойчивость
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
28.12.2019, 18:21 | #198 | |||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Хорошо когда можно за чьи-то спины спрятаться. правда? Мнение вроде как твое, а в то же время никакой личной ответственности)) От единомышленников ещё не отделился? Цитата:
Давай я тебе и твоим единомышленникам кое чего расскажу про эзотериков...тайну открою...почему для «нормальных» существуют какие то «скрытые знания для избранных» и нифига никак не открываются... Твои сторонники ( нормальные) существуют целиком и полностью во внешнем мире... всегда смотрят на внешний мир...ум нормальных всегда оценивает, анализирует и делает выводы о событиях окружающей реальности. Типа посмотрел, сравнил с инсталлированными ранее в свою голову понятиями и.... как бы всё понял.. - записал в категорию какую- то...классифицировал и типа разобрался...а если не разобрался, то на автомате делается вывод- оппонент виноват - бессмыслицу несет... пустозвон и проч. Ненормальный короч, че с него взять? А у «эзотерика» по другому. Он не только во внешний мир смотрит, но и внутрь себя. Реагирует на происходящее , НО не ведется на поверхностную реакцию, не делает поспешных выводов ( а уж тем более поступков) а отслеживает её (свою реакцию) и определяет свой собственный вклад в неё. Понимаешь? В отличие от твоих единомышленников «эзотерик « осознает, что его реакция - это ЕГО реакция и она обусловлена не только каким-то внешним событием, но и своим собственным субъективным состоянием. В ней обязательно есть свой собственный вклад . При этом ум эзотерика как бы поворачивается вовнутрь и фокусируется на исследовании и анализе собственных предпосылок своей собственной реакции. Тогда становится возможным увидеть то, что было скрыто внутри. При этом становится видна собственная обусловленность, а значит и возможность освободиться от неё. Иными словами разум человека используется для исследования собственной ограниченности. Каждое такое исследование дает возможность сделать маленький шажок к свободе от.... себя. Шажок, сделанный на практике...а не просто «книжные слова». Такой «ненормальный подход» является большой тайной для всех нормальных центропупистов и верным залогом неприкосновенности их тупости и ограниченности, которую они гордо несут по жизни многие многие годы. Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев Последний раз редактировалось Self; 28.12.2019 в 18:29. |
|||
28.12.2019, 18:47 | #199 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
Цитата:
А в моей голове селф у которого в голове Алер ... заяц в быке утка в зайце.... сейчас кто то прочтет и у него стану в голове я со всем что там.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
28.12.2019, 18:53 | #200 |
Администратор
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
|
Вова, уходи у меня из головы!!!
__________________
Да здравствует то благодаря чему мы несмотря ни на что!!! |
28.12.2019, 18:55 | #201 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 37,062
|
вместе со всеми?
это тебе перепросмотр делать нужно.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
28.12.2019, 18:59 | #202 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Self, ты совершенно прав.
... Как говорится, - пиши есчо !!.(с) Я и мои единомышленники - народ тёмный; нам хочется припасть к источнику живительной мудрости. Цитата:
. Последний раз редактировалось Алер; 28.12.2019 в 19:41. |
|
28.12.2019, 19:57 | #203 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
|
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
28.12.2019, 19:58 | #204 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
|
На аве там ноги в том месте где обычно у людей голова
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
28.12.2019, 19:59 | #205 | ||
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
||
28.12.2019, 20:01 | #206 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
"Эзотерическая" логика для нормальных выглядит как перевернутая с ног на голову))
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
28.12.2019, 20:10 | #207 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Self,
кажется, я плохо на тебя влияю : Чем больше с тобой дискутируешь, - тем стремительнее снижается качество твоих постов. . |
28.12.2019, 20:12 | #208 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
28.12.2019, 20:14 | #209 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
да-да, виноват, - забыл смайлики поставить.
|
28.12.2019, 20:19 | #210 |
Донна Паскуа
Регистрация: 25.05.2012
Адрес: Подмосковье
Сообщений: 24,222
|
Русско-йожеская.
__________________
Поставь идиота в игнор - сделай мир чище. |
28.12.2019, 20:52 | #211 | |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Ну ладно…почему бы не написать))
Цитата:
Прошу не обвинять меня в обзывании дураками всех представителей академической психологии…ибо не подлежит сомнению - среди них много истинных искателей Истины!!
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |
|
28.12.2019, 21:34 | #212 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Типа, - понял, усвоил, запомнил. ... =Догма. Далее. Почему единственное число?. Почему у тебя истина одна ?... "Единственно верная"(с) ?? Истин, надо полагать, бесчисленное множество. Кроме того. Предположим на минуту, что она одна. И других нету. Но, в таком случае, - что это за штука такая -"Истина" ? Она есть нечто постоянное -- или всё время меняющееся ? Если меняющаяся, текучая, - то её не зафиксировать. Далее. А если "найдёшь", -- то что будет ?.... cчастье??.. удовлетворение?... спасение??.. Или ничего не изменится? P.S. Есть ещё масса возражений, но тебе пока хватит.)) - Последний раз редактировалось Алер; 29.12.2019 в 00:31. |
|
29.12.2019, 00:03 | #213 | |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Цитата:
ку ти рует Припадает к источнику живительной мудрости
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев Последний раз редактировалось Self; 29.12.2019 в 00:08. |
|
31.12.2019, 17:38 | #214 |
Старожил
Регистрация: 14.05.2013
Сообщений: 2,027
|
Чёта подумалось ...вот хорошо вроде что есть у нас язык ...тем более такой «великий и могучий» ...придумали его для коммуникации и взаимопонимания...можно использовать с пользой в разных бытовых вопросах , типа как блесну к леске привязать, или участок дачный разметить...но когда дело касается не таких приземленных материй...чёта там про истину, душу...и проч. сразу напряги возникают во взаимопонимании, в ход идут интерпретации всякие, подмены карт то бишь смыслов в слова разные . Но если задумацца...а может и хорошо это??
В таких темах язык... обмен словами...мнениями и оценками ... выступает как возможность НЕ понять другого ...как бы увидеть своего оппонента слегка ( ну степень может быть разной ,канеш) идиотом...и заодно подкрепить самооценку свою и правоту. Хорошее все -же это дело - общацца на форуме!!!
__________________
Понимание вообще не приходит без усилия. Без усилия приходят только заблуждения. А.Зиновьев |