Споры с рассудком из соц-эк моделей

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Наташа, с дополнениями и уточнениями согласен.

Афигеть! Я безмерно счастлива, Денис!!!
А я вот сижу со снарядом в голове по теме, где ты начал говорить в жанре фентези и мы подобрались к теме развивающего эксперимента - она мне как-то в сотни интереснее, чем все эти тщетные прения о социально-экономическом обустройстве и всемирной справедливости.

пол форума срет кирпичами исследуя Донбасс как войну, не понимая, что это - самый что ни на есть военный маркетинг или маркетинг военных маневров. и так серьезно увлечены, что на входе банят паллеты и поддоны, так словно пожирание и сжигание дерева - не есть трабл человечества. че уж там? жила в сибири - леса там до хрена и больше. можно путину кости и моск мыть/выносить, переться от собственной умности и ВЕЖЛИВОСТИ.

меня ум и интеллект подрастающего поколения интересует гораздо сильнее, чем все убеждения застывших страперов, которые приходят сюда размазывать сопли своих размышлизмов, как высшую ценность и блестящий образец мыслительной деятельности.

что делать? подскажи.

[rassudok]

Наташа, о какой теме в которой я начал говорить в жанре фентези ты речёшь (ссылочкой не побалуешь)?
Насчёт того, что тебе делать?
А сама ты к какому варианту склоняешься?

[rassudok]

Антон:
1) далеко не только люди ибо компы и сами в состоянии искать инфу (а если учесть, что инфа будет ещё и супертщательно фильтроватся, то и вовсе становится понятно, что риск ошибки будет значительно меньше, чем в случае человеков).
2) Насчёт ссылок приведённых тобой?
Вторая ссылка ведёт на текст разъярённого либероида почуявшего опасность для того порядка вещей в котором он неплохо пристроился, ну а первая ссылка ведёт на текст человека который просто не может себе представить как всю существующую номенклатуру товаров вместить в единый план и эту свою неспособность представить полагает знаком того, что вместить невозможно (и это при том, что на самом деле между планированием в рамках предприятия (которое и сейчас великолепно осуществляется)) и планированием в рамках государства (которое по сути своей ничем не отличается от предприятия (отличия количественные, но не качественные и тем более не принципиальные)) качественных (и тем более принципиальных) отличий таки нет.
3) насчёт-же того, что в плановой системе тоже есть слабые места?
Да, они там есть - но в системе свободного рынка их намного больше (особенно с учётом того, что свободно-рыночная система подошла к своему пределу экспансии (она во всём глобосоциуме, а потому - расширятся далее некуда и начинается неизбежный самоканнибализм оной (тот бардак который ныне происходит в глобосоциуме следствие оного самоканнибализма и чем дальше, тем будет ,,веселее,,)).

[Atelle]

Сообщение от rassudok

Антон:
1) далеко не только люди ибо компы и сами в состоянии искать инфу (а если учесть, что инфа будет ещё и супертщательно фильтроватся, то и вовсе становится понятно, что риск ошибки будет значительно меньше, чем в случае человеков).

А конкретней можно, где же эти компьютеры и что будут искать? И как же они будут фильтровать?
1) Любые поисковые системы, так же как и фильтры - разрабатывают люди, и вписывать они будут туда что им угодно и как им угодно.
2) Любые поисковые и фильтрационные системы легко обходятся контр алгоритмами.
3) Компьютер не способен прогнозировать то, чего нет. Так же не способен предсказывать изменения спроса, предложения и т.д.

2) Насчёт ссылок приведённых тобой?
Вторая ссылка ведёт на текст разъярённого либероида почуявшего опасность для того порядка вещей в котором он неплохо пристроился, ну а первая ссылка ведёт на текст человека который просто не может себе представить как всю существующую номенклатуру товаров вместить в единый план и эту свою неспособность представить полагает знаком того, что вместить невозможно (и это при том, что на самом деле между планированием в рамках предприятия (которое и сейчас великолепно осуществляется)) и планированием в рамках государства (которое по сути своей ничем не отличается от предприятия (отличия количественные, но не качественные и тем более не принципиальные)) качественных (и тем более принципиальных) отличий таки нет.

Ну тогда попробуй по тезисам конкретно описать, как же будет решаться список всех тех вопросов и проблем, которые авторы описали в своих статьях.
В формате "Вопрос(проблема)" - развернутый алгоритм её решения.

Я уверен, что у тебя это не получится, и все сведется к абстрактному "Компьютеры очень сильны и они все смогут"

3) насчёт-же того, что в плановой системе тоже есть слабые места?
Да, они там есть - но в системе свободного рынка их намного больше (особенно с учётом того, что свободно-рыночная система подошла к своему пределу экспансии (она во всём глобосоциуме, а потому - расширятся далее некуда и начинается неизбежный самоканнибализм оной (тот бардак который ныне происходит в глобосоциуме следствие оного самоканнибализма и чем дальше, тем будет ,,веселее,,)).

Думаю если бы у тебя был достаточный опыт конкурентной борьбы в той или иной сфере бизнеса, то ты бы давно знал, что "планирование" - лишь один из инструментов, причем далеко не самый главный и не самый эффективный. Потому что идет без перерыва борьба, в которой нужно постоянно адаптироваться, вносить корректировки, порой на 100% менять свои планы и т.д. Обрабатывать огромное кол-во информации, правильно её интерпретировать, выставлять приоритеты.

В общем если ты развернуто попытаешься ответить на все запросы критиков данной концепции, то ты убедишься, что все далеко не так просто.

[rassudok]

Антон:
1) я не говорил и не говорю, что всё просто ибо всё совсем не просто.
2) в масштабах даже отдельной страны (не говоря уж о масштабах всего глобосоциума) надобно заниматся не бизнесом, а управлением, не обогащением, а хозяйствованием.
В общем, сами твои предельные основания глючны (аксиоматика ошибочна).
3) насчёт экономической борьбы?
В масштабах даже отдельной страны (не говоря уж о масштабах всего глобосоциума) надобно заниматся не экономической борьбой, а экономическим сотрудничеством, не экономической конкуренцией, а экономическим взаимодополнением.
В общем, то о чём я уже написал выше (ошибочная аксиоматика).
4) в рамках бизнеса?
Да, планирование всего-лишь один из и к тому-же далеко не главный инструмент бизнеса, но я не о бизнесе говорю, а об управлении и хозяйствовании, а в этих социальных явлениях планирование это самый главный инструмент.
5) они смогут далеко не всё, но качественно планировать они точно смогут (под планированием я понимаю именно директивное планирование (индикативное планирование это уже тема для иного разговора)).
6) насчёт описания?
Для начала занятся заменой предельных оснований.
А именно:
а) нет бизнесу ибо да управлению.
б) нет конкуренции ибо да сотрудничеству.
в) нет рыночной стихии ибо да планированию.
г) нет примату зарабатывания ибо да примату хозяйствования.
д) нет раздробленности ибо да целостности.
В общем, сначала отдельное государство, а потом и глобосоциум в целом должны быть превращены в некое единое предприятие, в некий, хм, если угодно завод функционирование которого от работы его директоров и до деятельности последних чернорабочих оного должно следовать чёткому директивному плану разработанному компьютерными экспертными системами доступа к программированию которых люди иметь не будут (самопрограммирующиеся компьютеры (автопрограммирование)).
7) насчёт того, что компьютер не способен прогнозировать то, чего нет?
Извини, но это явное заблуждение ибо ещё как способен (к примеру, в прогнозах погоды и во многих других - физических, химических, биологических, медицинских - прогнозах - компьютерные экспертные системы используются очень широко и очень успешно).
Заметь, они на основе информации от том, что есть успешно прогнозируют то чего пока нет.
И?
Почему в сферах названных мной это возможно, а в деле управления и хозяйствования это не возможно?
Не объяснишь-ли?
Насчёт предсказаний изменения спроса?
Не частный-ли это случай прогнозирования?
8) насчёт любых?
ХМ, может и обходятся да только на иной обход времени столько уйти может, что этот обход становится абсолютно нерентабельным.
9) про автопрограммирование напомнить?
10) насчёт где?
На данный момент в различных крутых научных центрах (заняты в области мегасложных - физических, химических, биологических, медицинских - вычислений - ибо ныне считается, что в экономике должны рулить шизодебилы вроде Бени Вертолёта, а не искусственный интеллект).
Насчёт того как фильтровать?
На основе анализа.
Насчёт того, что искать?
Разнообразную информацию потребную им для составления качественных прогнозов и качественного осуществления управленческих функций.

[Ordinator]

Сообщение от rassudok

Костя, так ведь и ошибается человек значительно чаще компьютера.
Вот ведь в чём дело.

Да не сказал бы, Денис. Не замечал за людьми обмороков по три раза за рабочий день. А компьютер из программ с большим количеством просчитываемых параметоров выбрасывает довольно регулярно. Представь, что будет, если это случится, скажем, при распределении бюджетных средств.

Сообщение от rassudok

Антон, судьями следует быть компьютерным экспертным системам ибо доверять судейство людям не стоит так-как в случае человеческого судейства слишком велики эмоциональный фактор и фактор неадеквата.

А ежели сбой или вирус на глубоком уровне? Разом куча народу под статью пойдёт. Плюс ломает механизм прецедентного права.

Сообщение от rassudok

ВОВА, есть-ли теоретические запреты на создание управленческой системы с автопрограммированием и если есть, то какие (я говорю именно о теоретических запретах, а не о практических сложностях)?

Иногда, Денис, о практические сложности годами и десятилетиями долбятся при совершенно стройной теории. Материализация в квантовой физике, например.

Сообщение от rassudok

Извини, но это явное заблуждение ибо ещё как способен (к примеру, в прогнозах погоды и во многих других - физических, химических, биологических, медицинских - прогнозах - компьютерные экспертные системы используются очень широко и очень успешно).
Заметь, они на основе информации от том, что есть успешно прогнозируют то чего пока нет.

Прогнозируют на основе имеющихся вариантов. Появление одно неизвестной переменной - и всё заверте... Простой пример. Представим боевого робота, совершающего рейды по территории, где фиксируется активность врага. Всё отлично, солдаты не рискуют. Вот только ему не придёт в его компьютерную голову, что отсутствие этой самой активности в последние пару дней может означать не то, что он перебил всех врагов, а то, что враги изменили маршруты или вычислили временную траекторию его движения.

P. S. Если что - то я считаю излишнюю компьютеризацию тупиковым путём что для социализма, что для капитализма во всех их проявлениях. Компьютерам жизненно важные вопросы доверять нельзя, ибо не имеют разума. С точки зрения вероятности, люди скорее научатся швыряться огненными шарами и молниями а ля фэнтезийные колдуны, чем создадут искусственный интеллект.

[Jur]

Сообщение от Ordinator

Не замечал за людьми обмороков по три раза за рабочий день.

Ага, человека сразу после первого на больничный отправят, а бедный комп будут пинать, пока не заведется )

Сообщение от Ordinator

Прогнозируют на основе имеющихся вариантов. Появление одно неизвестной переменной - и всё заверте... Простой пример. Представим боевого робота, совершающего рейды по территории, где фиксируется активность врага. Всё отлично, солдаты не рискуют. Вот только ему не придёт в его компьютерную голову, что отсутствие этой самой активности в последние пару дней может означать не то, что он перебил всех врагов, а то, что враги изменили маршруты или вычислили временную траекторию его движения.

Здесь уже проектировщики поленились... недозаложили или сократили расходы.

Сообщение от Ordinator

Если что - то я считаю излишнюю компьютеризацию тупиковым путём что для социализма, что для капитализма во всех их проявлениях. Компьютерам жизненно важные вопросы доверять нельзя, ибо не имеют разума.

А человек?

PS Технарь видит, что лень, жадность, халатность и другие разновидности “человеческого фактора” являются основной причиной повреждений, сбоев, аварий и катастроф. Так как совершенствование техники мало что меняет, то все его надежды на воспитание и прочую “духовность”.
Социк знает с какого огорода тащут эту “духовность” и как мало она связана с реальностью возлагает все надежды на технику.

[rassudok]

Костя:
1) с компьютером это может случатся:
а) по причине слабости железа.
Но в данной теме я говорю совсем не о хилых железом компах.
б) по причине глючности операционки.
Но в данной теме я говорю отнюдь не о компах с глючной операционкой.
в) по суммарной причине.
Которая по причинам изложенным выше не относится к тому о чём я тут говорю.
Да, ещё с компом может происходить названное тобой по причине кривоумности и\или криворукости человека работающего на нём.
Но это и вовсе к данной теме не относится ибо компьютерные экспертные системы о которых я говорю в этой теме должны будут работать сами и в конце-концов программировать себя тоже сами (автопрограммирование).
2) насчёт сбоев?
Ну так это не один компьютер будет, а группа компьютеров страхующих друг-друга.
Насчёт вирусни?
Есть операционки практически недоступные для оной.
3) насчёт стройности теории?
Стройная теория не значит верная теория.
Насчёт-же того, что долбится могут и при верной теории?
Да, могут ибо кривоумие и косорукие ещё не отменено (даже в научной среде).
4) это уже от ПО и от мощи железа зависит (можно создать боевого робота с настолько качественным ПО и с настолько мощным железом, что ему ещё и не то в голову придёт (вопрос соотношения цена\эффективность)).
Тоже самое и с компьютерными экспертными системами о которых я говорю (можно создать столь мощные КЭС с настолько совершенным ПО, что их и десяток неизвестных переменных из седла не выбьют (весь вопрос в соотношении цена\эффективность)).
5) насчёт искусственного интеллекта?
На мой взгляд создать оный можно уже сейчас и нужно для этого всего-лишь:
а) смесь цифры и аналога.
б) не бинарность (да\нет) и не триарность (да\нет\не знаю), а тетрарность (да\нет\не знаю\в чём-то да, а в чём-то нет).
в) голографичность.
г) способность компьютера ощущать (не тупо считывать данные, а именно генерировать ощущения и оперировать с ощущениями испытанными ранее).
д) способность компьютера программировать самого себя.
В общем, нужна химерная архитектура с нехилой биологической частью оной (тут работа найдётся не только для спецов в компьютерном железе и кодеров, но и для биологов с психологами).
В общем, интересный вариант (но опять-таки, не думаю, что при капитализме кто-то возьмётся за его реализацию ибо слишком фундаментально и непонятно когда пойдёт отдача и пойдёт-ли вообще).

[Ordinator]

Jur

Ага, человека сразу после первого на больничный отправят, а бедный комп будут пинать, пока не заведется )

В нормальных заведениях - отправят на больничный к местному теху. А в ненормальных и человеку больничный могут не дать.

Здесь уже проектировщики поленились... недозаложили или сократили расходы.

Любую траекторию у "ИИ" просчитать довольно просто. Это только в играх со строго определёнными вариантами вроде шахмат он блещет.

А человек?

Человек разум имеет. И может его довольно эффективно использовать - достаточно только захотеть.

PS Технарь видит, что лень, жадность, халатность и другие разновидности “человеческого фактора” являются основной причиной повреждений, сбоев, аварий и катастроф. Так как совершенствование техники мало что меняет, то все его надежды на воспитание и прочую “духовность”.
Социк знает с какого огорода тащут эту “духовность” и как мало она связана с реальностью возлагает все надежды на технику.

И оба, если имели дело с техникой, знают, как часто у неё случаются сбои.

rassudok

Костя:
1) с компьютером это может случатся:
а) по причине слабости железа.
Но в данной теме я говорю совсем не о хилых железом компах.
б) по причине глючности операционки.
Но в данной теме я говорю отнюдь не о компах с глючной операционкой.
в) по суммарной причине.
Которая по причинам изложенным выше не относится к тому о чём я тут говорю.
Да, ещё с компом может происходить названное тобой по причине кривоумности и\или криворукости человека работающего на нём.
Но это и вовсе к данной теме не относится ибо компьютерные экспертные системы о которых я говорю в этой теме должны будут работать сами и в конце-концов программировать себя тоже сами (автопрограммирование).

Тогда о каких конкретно компьютерах ты говоришь, Денис? Модель и организация, в которой применяются. Или фирма, которая ведёт внятные разработки.

насчёт сбоев?
Ну так это не один компьютер будет, а группа компьютеров страхующих друг-друга.

Где гарантия, что смогут подстраховать, если работают по одному шаблону?

Насчёт вирусни?
Есть операционки практически недоступные для оной.

Рекламные трюки это всё, Денис. Для соответствующих департаментов спецслужб нет понятия "недоступная система". Кроме, разве что, очень узких. А речь о масштабных.

насчёт стройности теории?
Стройная теория не значит верная теория.

Ну, внятных возражений против идей квантовой физики я ещё не встречал.

Насчёт-же того, что долбится могут и при верной теории?
Да, могут ибо кривоумие и косорукие ещё не отменено (даже в научной среде).

Равно как их не отменяли и для машинных вычислений. Достаточно взглянуть на системы машинного перевода. Один лишний знак препинания может отправить машину в нокаут.

это уже от ПО и от мощи железа зависит (можно создать боевого робота с настолько качественным ПО и с настолько мощным железом, что ему ещё и не то в голову придёт (вопрос соотношения цена\эффективность)).
Тоже самое и с компьютерными экспертными системами о которых я говорю (можно создать столь мощные КЭС с настолько совершенным ПО, что их и десяток неизвестных переменных из седла не выбьют (весь вопрос в соотношении цена\эффективность)).

Это, опять-таки, теория. Всё так же упирающаяся в практику. В теории и рынок может функционировать без регуляторов, и крестьяне могут всегда быть довольны своим феодалом.

насчёт искусственного интеллекта?
На мой взгляд создать оный можно уже сейчас и нужно для этого всего-лишь:
а) смесь цифры и аналога.
б) не бинарность (да\нет) и не триарность (да\нет\не знаю), а тетрарность (да\нет\не знаю\в чём-то да, а в чём-то нет).
в) голографичность.
г) способность компьютера ощущать (не тупо считывать данные, а именно генерировать ощущения и оперировать с ощущениями испытанными ранее).
д) способность компьютера программировать самого себя.
В общем, нужна химерная архитектура с нехилой биологической частью оной (тут работа найдётся не только для спецов в компьютерном железе и кодеров, но и для биологов с психологами).
В общем, интересный вариант (но опять-таки, не думаю, что при капитализме кто-то возьмётся за его реализацию ибо слишком фундаментально и непонятно когда пойдёт отдача и пойдёт-ли вообще).

За это не возьмутся ни при капитализме, ни при социализме. Ибо своя отдача нужна и тем, и тем. А к способности заставить нечто ощущать и программировать само себя никто не подошёл ещё даже в теории, ибо даже теоретически не представляют, как.

[BOBA]

Денис, развлечения ради можешь попробовать написать и отладить любую мелкую прожку с применением автопрограммирования. Когда попробуешь - тогда сразу и поймешь, что научить компьютер писать программы гораздо сложнее чем писать их самому, настолько, что почти никогда в этом нет смысла, кроме редких очень специальных случаев. Но впрочем, и фантазировать тоже неплохо-про программы которые учат другие програмы писатьтретьи которые правильно планируют.... а теоретических то запретов много на что нет - например, нет запрета на то, что обезьяна случайно тыкая по клавишам такую прогу напишет....