,,прекрасное,, западное образование

[логонетик]

Ловите размышления выдающегося математика современности Владимира Игоревича Арнольда об ,,прекрасном,, западном образовании.
Я не во всём согласен с уважаемым автором, однако в том, что касаеться ,,прекрасного,, западного образования согласен ибо имею сведения от своих знакомых осевших на западе.
В общем, ловите и наслаждайтесь чтением.
http://mindspring.narod.r­u/math/arnold1.html
http://mindspring.narod.r­u/math/arnold2.html
http://mindspring.narod.r­u/math/arnold3.html
http://mindspring.narod.r­u/math/arnold4.html

[Sergey]

Насчет математического образования во Франции есть интересная статейка:
Французская высшая школа изнутри
Автор - русский преподаватель, которые вел занятия по математике во Франции. Там, конечно, перл на перле...

США можно критиковать за пристрастие к тестам. Вроде все, что в тестах они знают, но не дай бог спросите что-нибудь, чего в тестах не было...
Кстати, если кто не в курсе, министерство образования РФ (чтоб их) в данный момент проводит очередную реформу. От преподавателей школ и ВУЗов требуют разработать тесты и внедрить их использование в образовательный процесс. Очередной раз заимствуют у запада самое худшее...

В России с математикой пока нормально. Правда на международных тестированиях российские школьники показали не самый высокий уровень. Т.е., конечно, замечательно, что они умеют считать в уме и решать задачи. Но стоит дать нестандартную задачу (например, с избытком или недостатком данных), как начинаются проблемы...

Лидерами в области математики по результатам международного тестирования стали Финлянди, Япония, Сингапур... Кто-то еще, уже не помню. По перечисленным странам я когда-то проводил исследование. Каждая из них имеет довольно интересную образовательную систему. Прочитать можно здесь:
Финляндия
Япония
Сингапур

[Tytgrom]

Скажу, как мама двух школьниц.
1. В школе, где учатся мои дочки, абсолютно не дают взаимосвязь между предметами и разделами внутри одного предмета. они достаточно подробно изучают какие-то куски, вырванные из тем, и абсолютно не знают другие.
В технических дисциплинах очень много некорректных определений. И абсолютно не обоснованных (в даном учебнике) выводов.
По литературе очень много произведений, в которых встречаются сильно устаревшие слова и выражения, без толкового словаря.
Физику начинают проходить, не имея математической базы для решения задач,
Ну и так далее.

Про тестирование говорить страшно. Те вопросы, которые я видела сформулированы безграмотно и не имеют однозначного ответа при заданных исходных данных.
Вопросы вроде "дата основания Москвы" абсолютно бессмысленны, так как можно говорить только о первом ивестном нам упоминании поселения Москва в летописях.

Ну и для развлечения скажите, при какой температуре кипит вода?

[логонетик]

Насчет математического образования во Франции есть интересная статейка:
Французская высшая школа изнутри
Автор - русский преподаватель, которые вел занятия по математике во Франции. Там, конечно, перл на перле...

Классная статья, я её уже давно читал, именно так, ИДИОТИЗМ И ГИПЕРФОРМАЛИЗАЦИЯ ВСЕГО И ВСЯ.

США можно критиковать за пристрастие к тестам. Вроде все, что в тестах они знают, но не дай бог спросите что-нибудь, чего в тестах не было...
Кстати, если кто не в курсе, министерство образования РФ (чтоб их) в данный момент проводит очередную реформу. От преподавателей школ и ВУЗов требуют разработать тесты и внедрить их использование в образовательный процесс. Очередной раз заимствуют у запада самое худшее...

За пристрастие к тестам? А не за то, что ученики в США дошли уже до того, что не умеют произвести в уме элементарные вычисления и совершенно не способны к логическому мышлению?

В России с математикой пока нормально. Правда на международных тестированиях российские школьники показали не самый высокий уровень. Т.е., конечно, замечательно, что они умеют считать в уме и решать задачи. Но стоит дать нестандартную задачу (например, с избытком или недостатком данных), как начинаются проблемы...

Не знаю как ты, а лично я все эти международные тесты со всем этим международным сообществом видел на своём половом члене ибо они все тупорылые унтерменши, пусть сначала научат своё демократическое быдло мыслить логически, а уж потом лезут куда- либо со своими тестами и прочим.

Лидерами в области математики по результатам международного тестирования стали Финлянди, Япония, Сингапур... Кто-то еще, уже не помню. По перечисленным странам я когда-то проводил исследование. Каждая из них имеет довольно интересную образовательную систему. Прочитать можно здесь:
Финляндия
Япония
Сингапур

Великолепно, особенно супер в финляндии где умственно отсталые сидят за одной партой с умственно нормальными и умственно продвинутыми, супер, ТОРЖЕСТВО ПОСТМОДЕРНА С СОПУТСТВУЮЩЕЙ УРАВНИЛОВКОЙ ВСЕХ И ВСЯ.
Анекдот в тему.
Журнал демократ и журнал асенизатор создали совместный журнал и назвали его ЖУРНАЛ ДЕРЬМОКРАТ.

[логонетик]

Ну и для развлечения скажите, при какой температуре кипит вода?

С учётом нормального давления? При ста градусах по цельсию, но если постоянно повышать давление то температура кипения воды тоже будет повышаться, но разумееться до бесконечности этот процесс продолжаться не может ибо рано или поздно произойдёт взрыв.

[SiberianTiger]

Прапор в учебке:
-Вода закипает при девяноста градусах! -
Голос из класса:
-При ста, тов. прапорщик!-
-В справочнике написано - при девяноста!-
-Нас в школе учили - при ста!-
Прапор долго ковыряется в справочнике громко сопя. Потом бьёт себя по лбу и в чувствах:
-Тьфу ты! С прямым углом перепутал!-

[Милана]

Другой вариант, дополненный:

Прапор в учебке:
- Температура кипения воды – 90 градусов.
Голос из класса:
- А нас в школе учили, что не 90, а 100.
Прапор:
- Это тебе не школа, а армия, садись!
Прапор опять:
- Температура кипения воды – 90 градусов.
Голос из класса:
- А нас в техникуме учили, что не 90, а 100.
Прапор:
- Это тебе не техникум, а армия, садись!
Прапор еще раз:
- Температура кипения воды – 90 градусов.
Голос из класса:
- А нас в институте учили, что не 90, а 100.
Прапор:
- Да? - Лезет в справочник. - Это я с прямым углом спутал…

[Tytgrom]

Есть еще обратный вариант (перекликается с отвтом Логонетика)
Экзаменатор:
- при скольких градусак кипит вода?
Студент:
- про 90
- ну хорошо,
Экзаменатор:
- тогда скажите при каком давлении..

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Есть еще обратный вариант (перекликается с отвтом Логонетика)
Экзаменатор:
- при скольких градусак кипит вода?
Студент:
- про 90
- ну хорошо,
Экзаменатор:
- тогда скажите при каком давлении..

Это конечно смешно, но подумайте о том, что это очень плохой смех ибо положение- то аховое, этож надо дойти до такого идиотизма, чтоб не суметь суммировать в уме 2-ва и 3-ри или вводить во вступительные экзамены в вуз требование к абитуриентам чтобы они умели в уме 111-ть разделить на 3-ри.
Этож полный цедзип.

[Маричка]

Сообщение от логонетик

Это конечно смешно, но подумайте о том, что это очень плохой смех ибо положение- то аховое, этож надо дойти до такого идиотизма, чтоб не суметь суммировать в уме 2-ва и 3-ри или вводить во вступительные экзамены в вуз требование к абитуриентам чтобы они умели в уме 111-ть разделить на 3-ри.
Этож полный цедзип.

Логонетик, мож ты начнешь... ну, незна... цфеточки разводить, что ли...Они не знают алгебры и геометрии, что нисколько не мешает им цвести, пахнуть и радовать своим существованием фсех.
Логонетика могут обрадовать и умирротворррить цветы?

[логонетик]

Логонетик, мож ты начнешь... ну, незна... цфеточки разводить, что ли...Они не знают алгебры и геометрии, что нисколько не мешает им цвести, пахнуть и радовать своим существованием фсех.

А при чём тут цветочки? Насколько я знаю тема сия посвящена отнюдь не им.

Логонетика могут обрадовать и умирротворррить цветы?

Ты я смотрю неравнодушна к цветам?

[Маричка]

Сообщение от логонетик

А при чём тут цветочки? Насколько я знаю тема сия посвящена отнюдь не им.
Ты я смотрю неравнодушна к цветам?

Тема об образовании. Самое эффективное образование - самообразование.
Ты ратуешь за развитие логики, вопросительного мышления и ты ды и ты пы.
Я хочу напомнить о том, что нет разницы как ты получаешь ответы на свои вопросы. Для меня принципиальная разница в том, как ты ощущаешь себя тогда когда задаешь вопросы или получаешь ответы, типа развиваешься. Назову эту часть обучения - результатной.
На самом деле есть еще процессная часть, когда все полученные результаты интегрируются в твою личность/мозг, а ты интегрируешься в новую картину мира. Или генерируешь свою новую картину мира. Что не противоречит одно другому. ИМХО.
Так вот, в процессной части ИМХО есть очень важная часть - настроение/настройка/настрой. Настрой в процессной части обучения определяет вектор движения/развития в результатной.

Р.С.Цветы? Я люблю фсе живое.

[логонетик]

Тема об образовании. Самое эффективное образование - самообразование.
Ты ратуешь за развитие логики, вопросительного мышления и ты ды и ты пы.
Я хочу напомнить о том, что нет разницы как ты получаешь ответы на свои вопросы. Для меня принципиальная разница в том, как ты ощущаешь себя тогда когда задаешь вопросы или получаешь ответы, типа развиваешься. Назову эту часть обучения - результатной.
На самом деле есть еще процессная часть, когда все полученные результаты интегрируются в твою личность/мозг, а ты интегрируешься в новую картину мира. Или генерируешь свою новую картину мира. Что не противоречит одно другому. ИМХО.
Так вот, в процессной части ИМХО есть очень важная часть - настроение/настройка/настрой. Настрой в процессной части обучения определяет вектор движения/развития в результатной.

С этим сложно не согласиться.

Р.С.Цветы? Я люблю фсе живое.

А холерный вибрион или энцефалитного клеща ты тоже любиш? Они ведь тоже живые или таки ты любишь не всё живое, а некоторое живое?

[Tytgrom]

А холерный вибрион или энцефалитного клеща ты тоже любишь? а почему бы и нет? Просто мне бы не хотелось, чтобы наши пути пересекались. Но если честно, то и с тигром мне не очень бы хотелось встретиться наедине

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

А холерный вибрион или энцефалитного клеща ты тоже любишь? а почему бы и нет? Просто мне бы не хотелось, чтобы наши пути пересекались. Но если честно, то и с тигром мне не очень бы хотелось встретиться наедине

Странная какая- то любовь получаеться, а именно,- любовь на расстоянии, я никого и никогда не любил, но насколько я понимаю любовь если ты испытываешь эту эмоцию то тебе хочеться как можно больше времени проводить с объектом своей любви, а тут как- то наоборот

[Маричка]

А холерный вибрион или энцефалитного клеща ты тоже любиш? Они ведь тоже живые или таки ты любишь не всё живое, а некоторое живое?

Я учусь любить все живое, без исключения. Недавно нашла общий язык с крысой. Она, точнее - он, меня приходил пугать. И было очень страшно, и мы с ним воевали. А потом я подумала, что если от Вселенной ко мне приходит страшилка, то это я изнутри прецирую ее, а потом получаю обратно. Еще много чего я думала, и додумалась до того что крысик тоже часть Вселенной, и что его тоже можно любить. Вот. Это была очень большая победа над собой для меня. Хотя слово победа здесь совсем не подходит.
Короч, я вместо того что бы орать как резанная, и гонять бедного крысика всем, что попадется под руку... насыпала ему сухариков. )))))))
Он фзял один... и УШЕЛ!!!!!!!!!
Воть.

[Fil]

логонетик

За пристрастие к тестам? А не за то, что ученики в США дошли уже до того, что не умеют произвести в уме элементарные вычисления и совершенно не способны к логическому мышлению?

Если вы такие умные, чего ж вы такие бедные?

[Tytgrom]

Странница - крысы такие классные. только в домашних условиях живут недолго. У нас жили крысы почти 6 лет. Даже две пары было и крысят выводили. У каждой был свой характер, и не слабый интелект. У них меньше эмоций, чем у собак и кошек, но (я не знаю чем это объяснить, может чуством юмора) они очень любят пугать. Наш Хвостик получал дикое удовольствие, когда его пугались, а особенно визжали - может частота звука приятная.

Логонетик если честно, то у многие вещи люблю на расстоянии. И как не стыдно мне в этом признаться, в том числе и маму. пока мы с ней не встречаемся у нас прекрасные отношения, но под одной крышей мы не выживаем

Fil - а что ты понимаешь под богатством и бедностью? Шмотки, квартиры и машины - так это не богатство, это комплекс неполноценности. Пустота, заполняемая материей.

[Fil]

Tytgrom

Fil - а что ты понимаешь под богатством и бедностью? Шмотки, квартиры и машины - так это не богатство, это комплекс неполноценности. Пустота, заполняемая материей.

То же что и ты.
Действительно, наша нищета давно переплюнула Запад по части самых дорогих шмоток и машин.
А теперь переверни свою аналогию уже в направлении образования, и посмотри другими глазами на тему, как наши нищие хвалятся своими "шмотками, квартирами и машинами" и злорадствуют что у "западников" этих шмоток меньше. И искренне не понимают своего непонимания, как Карлсон, не понимающий зачем один торт и восемь свечек, когда лучше наоборот.

[Tytgrom]

Все таки я не понимаю.
Мы все считаем, что Западная система образования хуже советской (исключая идеологические науки, в которых лапшу вешали одинаково, но разную). Мы все не хотим, чтобы в наших школах вводили тестирование, абсолютно не отражающее реальные знания. Мы все хотим, чтобы наши дети умели, думать, рассуждать и анализировать.
Так о чем спор?

[Андрей ОК]

Сообщение от Фила

Если вы такие умные, чего ж вы такие бедные?

Хехе. Я еще ни одного живущего на западе не знаю, который бы жил также хорошо, как я и мои.

Так что вот. А учился я в советской школе, правда, хреновато. Впрочем, пердостерегаю всех от ошибки "после этого значит по причине этого".

[Che]

Странница, а у нас мышоныш живет, малюпасенький

[логонетик]

Сообщение от Странница

Я учусь любить все живое, без исключения. Недавно нашла общий язык с крысой. Она, точнее - он, меня приходил пугать. И было очень страшно, и мы с ним воевали. А потом я подумала, что если от Вселенной ко мне приходит страшилка, то это я изнутри прецирую ее, а потом получаю обратно. Еще много чего я думала, и додумалась до того что крысик тоже часть Вселенной, и что его тоже можно любить. Вот. Это была очень большая победа над собой для меня. Хотя слово победа здесь совсем не подходит.
Короч, я вместо того что бы орать как резанная, и гонять бедного крысика всем, что попадется под руку... насыпала ему сухариков. )))))))
Он фзял один... и УШЕЛ!!!!!!!!!
Воть.

Это всё очень весело и умилительно, но дело в том, что крыса не являеться ни паразитом, ни болезнетворным микроорганизмом, крыса являеться млекопитающим грызуном и если отбросить негативное отношение к ней людей то животное как животное, кстати очень умное животное.

[логонетик]

Сообщение от Fil

логонетик

Если вы такие умные, чего ж вы такие бедные?

Вполне абсурдный аргумент ибо очень многие признанные гении жили в нищете, а очень многие столь- же признанные вырожденци жили в роскоши.
Следовательно по твоему многие признанные вырожденци умнее многих признанных гениев

[логонетик]

Логонетик если честно, то у многие вещи люблю на расстоянии. И как не стыдно мне в этом признаться, в том числе и маму. пока мы с ней не встречаемся у нас прекрасные отношения, но под одной крышей мы не выживаем

Так может это таки не любовь, а какая- то другая эмоция?

[логонетик]

И искренне не понимают своего непонимания, как Карлсон, не понимающий зачем один торт и восемь свечек, когда лучше наоборот.

Между прочим Карлсон прав, восемь тортов и одна свеча и правда выглядят куда уместнее.

[логонетик]

Так о чем спор?

Полагаю в данном случае спор идёт не ради истины, а ради самого спора.

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

Полагаю в данном случае спор идёт не ради истины, а ради самого спора.

Похоже то так.

А насчет любви - так никто не знает, что это такое?
Я вот одного мальчика 18 лет на сайте знакомств спросила, что такое любовь? он сказал "Круто. только любви нет, есть привязанность."
И я его переубедить не смогла..
Хотя курицу я точно люблю, особенно запеченую в духовке

[логонетик]

Похоже то так.

Именно так.

А насчет любви - так никто не знает, что это такое?
Я вот одного мальчика 18 лет на сайте знакомств спросила, что такое любовь? он сказал "Круто. только любви нет, есть привязанность."
И я его переубедить не смогла..

А ты сама как думаешь, любовь существует или являеться выдумкой поэтов и домохозяек?

Хотя курицу я точно люблю, особенно запеченую в духовке

А мне больше нравиться индюшка запечённая в духовке.

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

А ты сама как думаешь, любовь существует или являеться выдумкой поэтов и домохозяек?
А мне больше нравиться индюшка запечённая в духовке.

Мне удобнее думать, что любовь есть. Это позволяет мне оправдывать свое отношение к людям. Этого (эту) люблю, поэтому помогаю. а этих терпеть не могу, ну и пошли они лесом. Я пыталась анализировать, почему я так делаю - не получается.
Класический пример. На этот форум меня заманил Иеро. До этого мне человек 10 не меньше предлагали выгодную работу в интернете, всякие сайты и форумы - я гордо отказывалась. А Иеро предложил - и вот я с вами и зависла тут и мне понравилось. Анализировать сложно - значит любовь.

А в индюшку надо сало добавлять иначе она сухая

[Агата]

Может в своём развитии наша цивилизация подошла к некоему пределу и состояние общественного развитиия следствие этому?

[Fil]

Вполне абсурдный аргумент ибо очень многие признанные гении жили в нищете, а очень многие столь- же признанные вырожденци жили в роскоши.
Следовательно по твоему многие признанные вырожденци умнее многих признанных гениев

Наоборот, не моё мнение, а я (да и большинство) могу ошибаться, думая что человек умный, а на самом деле он не может произвести ничего ценного, ничего нужного другим. В этом плане мне запомнилась одна фраза из сериала: Мы не бедны, мы разорены! Совсем другое отношение к жизни.
Конечно иногда гений живёт в нищете, но это его выбор, сознательный. Например Диоген, или Перельман

Полагаю в данном случае спор идёт не ради истины, а ради самого спора.

Действительно, не надо спорить голословно, он тогда действительно бесполезен.
Лучше поделись примерами подтверждающими твою точку зрения.

[Tytgrom]

Действительно, не надо спорить голословно, он тогда действительно бесполезен.
Лучше поделись примерами подтверждающими твою точку зрения.

Просто за всемы этими мелкими стычками я потеряла суть спора.
Ты считаешь, что на Западе хорошее образования и нам надо перестраивать свою систему образования под западную. Вводить ЕГЭ, тесты и т.д.?
Если я не права, озвучь свою позицию

[Fil]

Tytgrom

Ты считаешь, что на Западе хорошее образования и нам надо перестраивать свою систему образования под западную. Вводить ЕГЭ, тесты и т.д.?

Тесты не сделают наше образование западным, там другой "дух", другое отношение к человеку. Как его перенести на нашу "почву" я не представляю. Думаю наше образование просто продолжает изменение по своей прежней логике, и мы имеем то что имеем.
Я не специалист В образовании, но могу оценить результат. Советское, привело к полной "импотенции" выпускаемых специалистов, а это не много не мало, до ТРЕТИ всего научного потенциала МИРА. Но произвела эта ТРЕТЬ едва несколько процентов от остальных, которые тоже далеко не все "западные". Вот и вся правда о образовании.
Может действительно у "западников" слабо с логикой и элементарными вычислениями, так давайте тоже откажемся от них и утрём миру нос своими достижениями. А если и при этом не получится, так может не надо попусту трепаться не понимая о чем?

[Tytgrom]

Сообщение от Fil

Tytgrom

Тесты не сделают наше образование западным, там другой "дух", другое отношение к человеку. Как его перенести на нашу "почву" я не представляю. Думаю наше образование просто продолжает изменение по своей прежней логике, и мы имеем то что имеем.
Я не специалист В образовании, но могу оценить результат. Советское, привело к полной "импотенции" выпускаемых специалистов, а это не много не мало, до ТРЕТИ всего научного потенциала МИРА. Но произвела эта ТРЕТЬ едва несколько процентов от остальных, которые тоже далеко не все "западные". Вот и вся правда о образовании.
Может действительно у "западников" слабо с логикой и элементарными вычислениями, так давайте тоже откажемся от них и утрём миру нос своими достижениями. А если и при этом не получится, так может не надо попусту трепаться не понимая о чем?

Да такого я не ожидала. Я обычно тихий, политкорректный и выдержанный человек, но тут мне хочется попросить детей до 16 отойти от монитора
Интересно. а почему наших недоспециалистов так зовут на запад? Причем не только выпускников советских вузов, но и более современных российских? Предлагая очень неплохие начальные условия. И как ты определил процент, произведенный нашими учеными, если половина всех западных патентов просто сперли из наших НИИ, пользуясь несовершенством Советского законодательства. Я согласна. что в СССР были проблемы с внедрением, но с разработкой никогда. Нас подводили технологии (чаще из-за отсутствия денег на эксперименты и опытные разработки), но именно контструкторские и научные идеи всегда были визитной карточкой СССР.
И из школы, даже при не очень большом желании учиться, выходили вполне образованные люди, имеющие представление, как о физике, так и о лирике. Не, пожалуй пока прервусь, а то меня забанят, как Логонетика, но по делу

[логонетик]

Мне удобнее думать, что любовь есть. Это позволяет мне оправдывать свое отношение к людям. Этого (эту) люблю, поэтому помогаю. а этих терпеть не могу, ну и пошли они лесом. Я пыталась анализировать, почему я так делаю - не получается.
Класический пример. На этот форум меня заманил Иеро. До этого мне человек 10 не меньше предлагали выгодную работу в интернете, всякие сайты и форумы - я гордо отказывалась. А Иеро предложил - и вот я с вами и зависла тут и мне понравилось. Анализировать сложно - значит любовь.

А может во всех этих вопросах участвует не любовь, а скажем некая симпатия? Тебе это не приходило в голову?
Кстати, а деда мазая(Иеро) ты откуда знаеш?

А в индюшку надо сало добавлять иначе она сухая

Тут согласен, именно так.

[логонетик]

Сообщение от Агата

Может в своём развитии наша цивилизация подошла к некоему пределу и состояние общественного развитиия следствие этому?

Именно так, это называеться предел роста и дальше кризис и или преодоление этого кризиса и дальнейший прогресс или привет новый каменный век.

[логонетик]

Конечно иногда гений живёт в нищете, но это его выбор, сознательный. Например Диоген, или Перельман

Или Сократ который тоже отнюдь не роскошествовал.

Лучше поделись примерами подтверждающими твою точку зрения.

Лучше ответь на простые вопросы, а именно?
Кто победит в условиях свободной конкуренции и как следствие будет лучше(в том числе и богаче) жить;
1 гений могущий сделать фундаментальное открытие коие выведет цивилизацию на качественно более высокий уровень развития, но являющийся человеком не от мира сего.
2 прожжённый деляга способный поиметь свою выгоду везде и всюду, но не способный ничем обогатить цивилизацию, способный только лгать, интриговать, грести под себя, уничтожать(в том числе и физически) своих конкурентов, отмазываться от ответственности за свои деяния.и.т.д. в таком роде.
А теперь вопрос? Кто из них победит в условиях даже не совершенной, а просто свободной конкуренции?

[логонетик]

Может действительно у "западников" слабо с логикой и элементарными вычислениями, так давайте тоже откажемся от них и утрём миру нос своими достижениями.

Беда в том, что у них(западников) слабо не только с логикой и вычислениями, а и с фактологией(умением изучать факты и связи между ними). Пример? Пожадуйста.
Скажем США трубит по всему миру, что у них- де нет межрасовых проблем ибо есть политкоректность и благодаря ей многие люди вступают в межрасовые браки и по этому у них- де межрасового напряжения нет, а на деле это в корне противоречит фактам. Ловите моё размышление на эту тему с другого форума.
Дело в том, что одно дело жить в смешаном браке и совсем другое дело плодить детей живя в таком браке, если со смешанными браками в США всё ОК то с детьми от смешанных браков в США всё швах и если посмотреть на наличие одноцветных(белых, чёрных, латиноамериканских) районов в городах США и на то, что метисов по улицам США ходит совсем не много, раса у граждан США выражена как правило весьма ярко то становиться ясно, что вступать в смешанные браки граждане США вступают, а вот плодить детей в смешанных браках граждане США не спешат и их можно понять ибо в обществе США жёстко разделённом по расовому признаку эти дети будут изгоями везде.
Да вы сами подумайте, если- бы в США не было жёсткого деления общества по расовому признаку то в США и однорасовых районов(белых, чёрных, латиноамериканских) не было - бы ибо они были- бы не нужны ибо все жили- бы в разноцветных районах и не парились вопросами расы, а поскольку все города США пронизаны расовым делением районов то из этого можно сделать закономерный вывод о том, что всё общество США пронизано делением по расовому признаку.
А насчёт твоего пассажа про то, что советское образование- де дефективно? За меня уже прекрасно ответила Оля.
Да такого я не ожидала. Я обычно тихий, политкорректный и выдержанный человек, но тут мне хочется попросить детей до 16 отойти от монитора
Интересно. а почему наших недоспециалистов так зовут на запад? Причем не только выпускников советских вузов, но и более современных российских? Предлагая очень неплохие начальные условия. И как ты определил процент, произведенный нашими учеными, если половина всех западных патентов просто сперли из наших НИИ, пользуясь несовершенством Советского законодательства. Я согласна. что в СССР были проблемы с внедрением, но с разработкой никогда. Нас подводили технологии (чаще из-за отсутствия денег на эксперименты и опытные разработки), но именно контструкторские и научные идеи всегда были визитной карточкой СССР.
И из школы, даже при не очень большом желании учиться, выходили вполне образованные люди, имеющие представление, как о физике, так и о лирике. Не, пожалуй пока прервусь, а то меня забанят, как Логонетика, но по делу

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

А может во всех этих вопросах участвует не любовь, а скажем некая симпатия? Тебе это не приходило в голову?
Кстати, а деда мазая(Иеро) ты откуда знаеш?

Так он же шарит по всей мировой паутине, заманивая новых "мух" в мозаику.

[Fil]

Tytgrom

Да такого я не ожидала. Я обычно тихий, политкорректный и выдержанный человек, но тут мне хочется попросить детей до 16 отойти от монитора

а то меня забанят, как Логонетика, но по делу

Жаль, жаль что я не могу услышать здесь тебя во всей красе, всю нелицеприятную правду! (хотя со своей стороны официально заявляю, в мой адрес можно писать всё что угодно, если это конечно возможно).

Интересно. а почему наших недоспециалистов так зовут на запад? Причем не только выпускников советских вузов, но и более современных российских?

У наших специалистов большие трудности с работой на западе, дипломы ничего не значат, приходится переучиваться. Как только появляется возможность, состоятельные родители спешат отправить своё чадо на учебу за границу, ничего никому не доказывая голосуют "ногами"(вот вам правда о качестве), пусть хоть у него будет будущее, что, не так?
Отдельные специалисты конечно благополучно встраиваются в западную научную среду, но не благодаря, а вопреки нашим учебным традициям.

Я согласна. что в СССР были проблемы с внедрением, но с разработкой никогда. Нас подводили технологии

Нас все подводило, как плохого танцора. Конечно придумать - оно самое лёгкое, и безответственное, кстати. Как внедрять, так туфта, лучше уж остаться на уровне ПРИДУМАЛ, и гордиться собой гениальным. А то что советское образование совершенно не дало той дисциплины ума, позволяющей доводить идею до совершенного продукта, так стыдливо опускаем. Может и ослы образованны и гениальны, но толку от них кроме тяги?

И из школы, даже при не очень большом желании учиться, выходили вполне образованные люди, имеющие представление, как о физике, так и о лирике.

Частенько под пивнушкой встречал синие рожи этих бывших образованных выпускников, рассуждающих о высоких материях. Скажи, а надо было на них тратиться? Образование на самом деле дорого. Представь, значительную часть бензина ты будешь лить мимо бензобака, и часть масла мимо горловины двигателя, далеко уедешь?

логонетик

Кто победит в условиях свободной конкуренции и как следствие будет лучше(в том числе и богаче) жить;
1 гений могущий сделать фундаментальное открытие коие выведет цивилизацию на качественно более высокий уровень развития, но являющийся человеком не от мира сего.
2 прожжённый деляга способный поиметь свою выгоду везде и всюду, но не способный ничем обогатить цивилизацию, способный только лгать, интриговать, грести под себя, уничтожать(в том числе и физически) своих конкурентов, отмазываться от ответственности за свои деяния.и.т.д. в таком роде.
А теперь вопрос? Кто из них победит в условиях даже не совершенной, а просто свободной конкуренции?

Нравится тебе, или нет, но у прожженного деляги против гения шансов НЕТ!
Напомню, это при свободной конкуренции.

[Tytgrom]

Сообщение от Fil

Жаль, жаль что я не могу услышать здесь тебя во всей красе, всю нелицеприятную правду!

Я вчера спустила пар в другой теме, причем стихами.
А насчет нелицеприятной правды, я тебя понимаю. Правда о превосходстве советского образования глаза режет. В СССР должно быть все плохо. Иначе ты спать не можешь, осознавая что потеряла страна после 91.

У наших специалистов большие трудности с работой на западе, дипломы ничего не значат, приходится переучиваться.

У наших СПЕЦИАЛИСТОВ нет проблем с работой на западе. Это я тебе как специалист говорю. Да экзамены они перездают, но это настолько просто после наших ВУЗов, что проблем нет (я не говорю о тех, кто приобрел диплом, но не приобрел знаний).

Как только появляется возможность, состоятельные родители спешат отправить своё чадо на учебу за границу, ничего никому не доказывая голосуют "ногами"(вот вам правда о качестве), пусть хоть у него будет будущее, что, не так?

Так делают не сознательные родители, а "гламурные", чтобы потом небрежно бросить.."А мой (моя) учатся в Англии, Германии и далее на выбор".
Ну и потом сейчас качество образования (по крайней мере в Москве и Питере) стремительно падает. Причем чем престижнее школа, тем хуже уровень образования. И делается это не без участия Оксфордских методик обучения.

Отдельные специалисты конечно благополучно встраиваются в западную научную среду, но не благодаря, а вопреки нашим учебным традициям.

Да не отдельные ученые, а все желающие. И, так называемая научная среда, наполовину состоит из бывших советских

А насчет алкоголизма - это от "неправильного" восприятия жизни. Мы хотим, чтобы нам говорили спасибо за наши изобретения, а не заставляли проходить многочисленные бюрократические круги ада, чтобы его запатентовать. А пока наш изобретатель бегает по околонаучным комиссиям, БАЦ - его изобретение всплывает на западе, и нередко получает премии, вплоть до Нобелевской. Если у человека есть мозги, но нет деловой хватки и умения отстаивать свои права, то в такой ситуации спиться не проблема.

логонетик
Нравится тебе, или нет, но у прожженного деляги против гения шансов НЕТ!
Напомню, это при свободной конкуренции.

Смотря что понимать под гением. Среди прожженых деляг есть воистину гениальные подлецы. А гениальные инвесторы, скупающие на корню изобретения и всю прибыль от их применения, тоже должны обладать неслабыми талантами

[Fil]

Tytgrom

Правда о превосходстве советского образования глаза режет. В СССР должно быть все плохо.

Лет тридцать назад правда о превосходстве советского образования не скрывалась, особенно на политзанятиях: Мол после запуска Спутника Запад переполошился, поскольку понял на сколько мы его в этой части (образовательной) опередили.
Но есть и другая правда, специалисты, построившие танки, самолёты, катюши и ракеты, получили образование ещё при царе, и как раз к шестидесятым повымирали. С тех пор капец наступил полный.
Не, и при царе не сахар было, но тогда хоть люди понимали что образование дрянь, не скрывали этого, и меняли в лучшую сторону. Но с приходом советов образование стало ОК! попробуй критикни, и я тоже политам и помполитам не говорил всей правды, что о них и их зазнайстве думаю. Я правильно делал?
Или надо было по лагерям за вольнодумство пойти лишь бы этот СССР протянул немного дольше?
Да не меняйте вы там в России ничего, выкиньте навязанные западные тесты и что ещё там, и идите к своему логическому концу. Уже жалею что предупредил.
Победила, ВСЁ!

[Милана]

На мой взгляд, западное и советское (о российском не говорю) образование имеют два принципиальных различия.
В советском упор делался на знания. Они били достаточно широкие (возможно, даже немного излишне) и, я бы сказала, фундаментальные. Поэтому, если школьник или студент были направлены на получения образования, то и результат был достойный. Но при всем при том советская школа абсолютно не была ориентирована на развитие самостоятельности и творческих способностей у школьников. Если сначала обучения у ребенка что-то не заладилось, он получал клеймо троечника, и смыть этот ярлык у него практически не было возможности. Никто не желал разглядеть в нем личность, найти соответствующий подход и способности. А спрыгнуть с такой наклонной плоскости у ребенка не было сил.
Западное образование в большей степени ориентировано не на знания, как таковые, а на развитие самостоятельного творческого подхода к образованию. Поэтому те, кто нацелен на образование, имеют хороший плацдарм для получения знаний в процессе учебы и в дальнейшем. Что способствует и возможности получения другой профессии уже во взрослой жизни. И западные университеты – это есть практически самообразование под патронажем квалифицированных преподавателей. А это, на мой взгляд, эффективнее.

P.S. Поэтому наш специалист - это фундаментальные знания от его образования и умение/или неумение мыслить то его природы. А западный специалист - это способность мыслить от образования и фундаментальные/или не очень фундаментальные (но в процессе жизни доберет, если надо будет) знания от самообразования.

[Tytgrom]

Спасибо за предупреждение. Благодетель.
Знаешь, получая информацию о незнакомых мне проблемах я изначально доверяю источнику. Но, если источник говорит об известных мне проблемах, перемешивая вымыслы и факты, то я перестаю доверять ВСЕЙ информации этого источника.

Да есть науки, где запад продвинулся очень далека. в том числе социология и психология. Но, пусть простят меня форумчане, я не могу считать наукой дисциплину в которой еще не разработана однозначная терминология. А переболтать (абсолютно не понимая о чем речь) я могу многих.

[Андрей ОК]

Милана, ты уверена, что ты хоршо знакома с западным образованием?

Если в двух словах, то:

- Советское образование - это фундаментальные науки + умение учиться.

- Западное (основной поток, усредненный) - это узкие, но практические исчерпывающие в данной области, знания; узкоспециализированные, но привитые до автоматизма навыки и умения.

[Андрей ОК]

есть науки, где запад продвинулся очень далека. в том числе социология

Ржунимагу.

Совсем наоборот. Фундаментальная социология - трындеж и профанация. А с другой стороны - технологии манипулирования массами. Всё. Вот вся социология.

[Tytgrom]

Сообщение от Андрей ОК

Ржунимагу.

Совсем наоборот. Фундаментальная социология - трындеж и профанация. А с другой стороны - технологии манипулирования массами. Всё. Вот вся социология.

Ну вот видишь, что получается, когда не в своей области веришь всякой пропаганде.

Милана у меня брат играл в футбол (со всеми вытекающими отсюда последствиями) до середины 9 (предвыпускного) класса. А потом взялся за ум, поступил в институт, нормально отучился и вполне удачно устроился на работу.

[логонетик]

Так он же шарит по всей мировой паутине, заманивая новых "мух" в мозаику.

Меня он нашёл на синтоне, а тебя где?

[логонетик]

Частенько под пивнушкой встречал синие рожи этих бывших образованных выпускников, рассуждающих о высоких материях. Скажи, а надо было на них тратиться? Образование на самом деле дорого. Представь, значительную часть бензина ты будешь лить мимо бензобака, и часть масла мимо горловины двигателя, далеко уедешь?

То есть по твоему образование нужно давать только детям элиты, а остальных нах в трущобы? Я правильно тебя понял?

Нравится тебе, или нет, но у прожженного деляги против гения шансов НЕТ!
Напомню, это при свободной конкуренции.

То есть по твоему заниматься наукой более выгодно чем скажем нарко- темой? Надо будет сказать пацанам, а то они не в курсах.

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

Меня он нашёл на синтоне, а тебя где?

На сайте знакомств.

[логонетик]

Если у человека есть мозги, но нет деловой хватки и умения отстаивать свои права, то в такой ситуации спиться не проблема.

Именно так, кстати среди людей с научным складом ума таких очень много.

Смотря что понимать под гением. Среди прожженых деляг есть воистину гениальные подлецы. А гениальные инвесторы, скупающие на корню изобретения и всю прибыль от их применения, тоже должны обладать неслабыми талантами

Гений есть мастер добычи новых знаний, а те, кого ты назвала гениями, гениями не являються, а являються спецами по рубке лавэ.

Совсем наоборот. Фундаментальная социология - трындеж и профанация. А с другой стороны - технологии манипулирования массами. Всё. Вот вся социология.

Именно так, по сути социальных наук нет, а есть социальная проституция.

[логонетик]

На сайте знакомств.

На сайте знакомств? ХМ, любопытно.

[Tytgrom]

Гений есть мастер добычи новых знаний, а те, кого ты назвала гениями, гениями не являються, а являються спецами по рубке лавэ.
Согласна. Но уж больно Фил достал

На сайте знакомств? ХМ, любопытно.
Тебе ссылочку дать? Кстати, на удивление, действительно очень много людей на этом сайте (в отличии от многих других подобных) ищут именно общения.
Просто Иеро сказал, что здесь интереснее. И оказался прав.

[логонетик]

Согласна.

Я и не сомневался.

Но уж больно Фил достал

Кстати, при слове Фил я вспоминаю фильм день сурка с Джеймсом Белуши в главной роли.

Тебе ссылочку дать? Кстати, на удивление, действительно очень много людей на этом сайте (в отличии от многих других подобных) ищут именно общения.
Просто Иеро сказал, что здесь интереснее. И оказался прав.

Ну, если хочешь можешь дать.

[логонетик]

В начале 20-го века во франции зародился бурбакизм, а в германии формализм и в итоге эти два направления математики со времененм парализовали не только математику, а и логику и физику и именно по этому и нет новых открытий, да вы сами посудите, к открытиям может привести следующая схема мышления;
1 интуиция.
2 логика.
3 формализация.
А современная наука юзает перевёрнутую схему, то есть;
1 формализация.
2 логика.
3 интуиция.
С помощью этой схемы мышления сделать какое- либо открытие так- же невозможно как невозможно на карете запряжённой тройкой лошадей полететь в космос.
А откуда пришла такая дебильная схема мышления? С запада. Дальнейшее полагаю очевидно.

[Tytgrom]

Ты бы ссылки или расшифровку терминов давал что ли.
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?5+348+1
http://physics.nad.ru/matboard/messages/9988.html - это по бурбакизму

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Ты бы ссылки или расшифровку терминов давал что ли.
http://www-sbras.nsc.ru/HBC/hbc.phtml?5+348+1
http://physics.nad.ru/matboard/messages/9988.html - это по бурбакизму

Ага, хвалебная ода бурбакизму и гиперформализации всего и вся.
Кстати, именно из- за безумия гиперформализации современная математика дошла до абсурда при котором формулировка теоремы занимает 2-ве строки, а доказательство двадцать томов так, что про то, что это- де компактный стиль изложения.и.т.д. лучше- бы бурбакистам помолчать.

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

лучше- бы бурбакистам помолчать.

Это первые две ссылки какие мне попались в поиске. Я же говорю, дай другие - не все же знают, что это такое.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Это первые две ссылки какие мне попались в поиске. Я же говорю, дай другие - не все же знают, что это такое.

Об этом очень хорошо пишет Владимир Арнольд, бурбакизм это как- бы сказать по лучше? Отделение математики от всех остальных наук, превращение математики в эдакую башню из слоновой кости в коей сидят математики и предаються формульной схоластике.

[Tytgrom]

Только что мне ребенок из школы принес бумажку следующего содержания (к сожалению нет сканера):


Уважаемые родители ученика......

Администрация школы ставит вас в известность, что методистом ММЦ СОУ 2.10.2007 года объявлено:

1. Учащиесяшкол обязаны до 22.11.2007 года сдать задолженность по предметам (двойки)

2. Наша школа в 2007/2008 учебном году включена в эксперимент по сдаче экзамена по математике независимой комиссии (не школьной) в форме ЕГЭ или традиционной

3. При получении неудовлетворительной оценки аттестат выдаваться не будет, ученик остается на "второй год"



Ознакомлен......................


Набила точный текст. Правда я не знаю куда надо сдавать двойки, но роспись об ознакомлении поставила.

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Только что мне ребенок из школы принес бумажку следующего содержания (к сожалению нет сканера):
.

Это ещё, что, а как тебе такой абсурд как;
а) свободный выбор предметов учениками?
б) свободный выбор учителей учениками?
в) двенадцатибальная система оценок?

[Tytgrom]

Маразм крепчал. деревья гнулись....

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Маразм крепчал. деревья гнулись....

ВО - ВО, именно так, даже и добавить нечего.

[Fil]

логонетик

То есть по твоему образование нужно давать только детям элиты, а остальных нах в трущобы? Я правильно тебя понял?

Думаю ты меня понял правильно, но спросил неправильно. Образование нужно давать в той мере, в какой дети способны его воспринять, тогда элита не будет жить в трущёбах, а заносчивые, но нищие духом не будут приватизировать государства целиком.

То есть по твоему заниматься наукой более выгодно чем скажем нарко- темой? Надо будет сказать пацанам, а то они не в курсах.

Да передай своим пацанам, которые не в курсах, что Большие деньги не чужих в карманах и банках, а в своих офисах и фабриках. Короче, пусть спросят у Била а не у Ахметова(украинский миллиардер, который не смог ответить на нижеследующий вопрос), как он заработал свой первый миллион.

[Tytgrom]

Если это про господина Гейца, то не самый удачный пример. Сколько операционных систем мощнее виндуса, требующих меньше ресурсов компьютера и удобнее для пользователей было "похоронено" честным мальчиком Биллом лучше не знать

[Fil]

Почему похоронено?
Ставь Линукс и радуйся...
Что, не хочется? Ну так кто кому ...

[логонетик]

Думаю ты меня понял правильно, но спросил неправильно. Образование нужно давать в той мере, в какой дети способны его воспринять, тогда элита не будет жить в трущёбах, а заносчивые, но нищие духом не будут приватизировать государства целиком.

А кто будет решать в какой мере дети способны его(образование) воспринять? КТО СУДЬИ?

Да передай своим пацанам, которые не в курсах, что Большие деньги не чужих в карманах и банках, а в своих офисах и фабриках. Короче, пусть спросят у Била а не у Ахметова(украинский миллиардер, который не смог ответить на нижеследующий вопрос), как он заработал свой первый миллион.

За меня уже прекрасно ответила Оля.

Если это про господина Гейца, то не самый удачный пример. Сколько операционных систем мощнее виндуса, требующих меньше ресурсов компьютера и удобнее для пользователей было "похоронено" честным мальчиком Биллом лучше не знать

[логонетик]

Сообщение от Fil

Почему похоронено?
Ставь Линукс и радуйся...
Что, не хочется? Ну так кто кому ...

А по твоему пингвин лучше винды? НУ - НУ, да пингвин намного мощнее винды, намного гибче винды и намного вирусоустойчивее винды, но все эти его(пингвина) достоинства нивелируються тем, что он(пингвин) НАМНОГО СЛОЖНЕЕ ЧЕМ ВИНДА В ИСПОЛЬЗОВАНИИ.
Чтоб обычному пользователю, не программёру, не сисадмину, не криптоаналитику научиться пользоваться пингвином ему(обычному пользователю) придёться не одну тысячу шишек набить и овладеть программированием хотя- бы на средненьком уровне.
Из всего этого следует, что пингвин отнюдь не лучше винды.

[Tytgrom]

Сообщение от Fil

Почему похоронено?
Ставь Линукс и радуйся...
Что, не хочется? Ну так кто кому ...

Линукс у нас стоит второй системой, но песня о драйверах, о многих программах, заточенных под виндоус. Именно этим Майкрософт и берет, что лузерам с ним проще работать, а разработку софта под Линукс они тихо придушивают.

А ты серьезно работаешь с Линуксом?

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

А по твоему пингвин лучше винды? НУ - НУ, да пингвин намного мощнее винды, намного гибче винды и намного вирусоустойчивее винды, но все эти его(пингвина) достоинства нивелируються тем, что он(пингвин) НАМНОГО СЛОЖНЕЕ ЧЕМ ВИНДА В ИСПОЛЬЗОВАНИИ.
Чтоб обычному пользователю, не программёру, не сисадмину, не криптоаналитику научиться пользоваться пингвином ему(обычному пользователю) придёться не одну тысячу шишек набить и овладеть программированием хотя- бы на средненьком уровне.
Из всего этого следует, что пингвин отнюдь не лучше винды.

Тут ты не прав Линукс намного более сильная система. Просто никто не занимается ее подстройкой под обычных пользователей. Тут и с железом связано (драйвера) и с переферийными устройствами. Производителям проще выпускать все в стандарте Майкрософт, а не подстраиваться под другие системы.
А для многих задач Линукс удобнее и проще

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Тут ты не прав Линукс намного более сильная система. Просто никто не занимается ее подстройкой под обычных пользователей. Тут и с железом связано (драйвера) и с переферийными устройствами. Производителям проще выпускать все в стандарте Майкрософт, а не подстраиваться под другие системы.
А для многих задач Линукс удобнее и проще

Это всё не имеет значения, важно только то, что на данный отрезок времени пингвин НА ПОРЯДКИ сложнее винды, увы, но это так.
А вообще говоря идеальная операционка должна быть одновременно очень примитивной и очень мощной, как молоток, очень примитивный инструмент и одновременно очень мощный инструмент обладающий свойством универсальности, вот так и операционки и вообще все технологии должны быть одновременно очень примитивными и очень мощными.

[Fil]

логонетик

КТО СУДЬИ?

Дети!

[логонетик]

Сообщение от Fil

логонетик

Дети!

Бред умалишённого ибо при таких судьях из школ будут выходить АБСОЛЮТНО НЕГРАМОТНЫЕ ЛЮДИ, подчёркиваю не функционально неграмотные, а АБСОЛЮТНО НЕГРАМОТНЫЕ, то есть не умеющие читать, писать и считать.

[Fil]

логонетик

Сообщение от Fil
логонетик

Дети!
Бред умалишённого ибо при таких судьях из школ будут выходить АБСОЛЮТНО НЕГРАМОТНЫЕ ЛЮДИ, подчёркиваю не функционально неграмотные, а АБСОЛЮТНО НЕГРАМОТНЫЕ, то есть не умеющие читать, писать и считать.

Скажи честно, ты не представляешь как можно что то делать без пинка в одно место, или кнутом по хребту. Но не все люди таковы. Да, именно дети сами в западных школах определяют свою нагрузку, имея возможность выбирать предметы для изучения. или не выбирать.
Да вот кстати единичное здравое суждение в нашем море бреда.
Милана

Поэтому те, кто нацелен на образование, имеют хороший плацдарм для получения знаний в процессе учебы и в дальнейшем. Что способствует и возможности получения другой профессии уже во взрослой жизни. И западные университеты – это есть практически самообразование под патронажем квалифицированных преподавателей. А это, на мой взгляд, эффективнее.

Я думаю, Милана совершенно права.

[Tytgrom]

Сообщение от Fil

Скажи честно, ты не представляешь как можно что то делать без пинка в одно место, или кнутом по хребту. Но не все люди таковы. Да, именно дети сами в западных школах определяют свою нагрузку, имея возможность выбирать предметы для изучения. или не выбирать.

Добровольно учатся такие единицы, что нет смысла о них говорить. Ломоносов пробился в науку в очень непростые для этого времена. Поэтому трудоголиков в области знаний можно не учитывать - они все равно пробьются.

Для того чтобы самообразовываться надо знать, чему можно научится.

Советская школа давала общие знания, на базе которых можно было учиться дальше по любой специальности. Но базовых знаний по непрофильным предметам вполне хватало для освоения смежных специальностей при необходимости.

А при американской системе образования дается минимум знаний по граммотности и арифметике, а дальше углубленное изучение выбранной узкой специальности.

В Европе немного по-другому, но все равно упор делается на узкую специализацию.

А как человек может хотеть изучать археологию, когда он даже не слышал о такой науке. Как я могу узнать нравится мне предмет или не нравится, когда я не знаю о чем будет разговор.

И я еще раз скажу, что 90% детей не будут учиться, если у них не будет для этого какого-то серьезного стимула.

[логонетик]

Скажи честно, ты не представляешь как можно что то делать без пинка в одно место, или кнутом по хребту. Но не все люди таковы. Да, именно дети сами в западных школах определяют свою нагрузку, имея возможность выбирать предметы для изучения. или не выбирать.

Ты пойми, при таком раскладе сами будут учиться считанные единици говорить о которых нет смысла ибо такие и где- нибудь в трущёбах будут учиться ибо рождены для этого, а остальным, что? Полуграмотными дебилами нужно быть? Так, что- ли?

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Добровольно учатся такие единицы, что нет смысла о них говорить. Ломоносов пробился в науку в очень непростые для этого времена. Поэтому трудоголиков в области знаний можно не учитывать - они все равно пробьются.

Для того чтобы самообразовываться надо знать, чему можно научится.

Советская школа давала общие знания, на базе которых можно было учиться дальше по любой специальности. Но базовых знаний по непрофильным предметам вполне хватало для освоения смежных специальностей при необходимости.

А при американской системе образования дается минимум знаний по граммотности и арифметике, а дальше углубленное изучение выбранной узкой специальности.

В Европе немного по-другому, но все равно упор делается на узкую специализацию.

А как человек может хотеть изучать археологию, когда он даже не слышал о такой науке. Как я могу узнать нравится мне предмет или не нравится, когда я не знаю о чем будет разговор.

И я еще раз скажу, что 90% детей не будут учиться, если у них не будет для этого какого-то серьезного стимула.

Браво Оля, серьёзно, лучше и не скажеш.

[Fil]

логонетик

Ты пойми, при таком раскладе сами будут учиться считанные единици говорить о которых нет смысла ибо такие и где- нибудь в трущёбах будут учиться ибо рождены для этого, а остальным, что?

Вот это наше вечное - осчастливить насильно!
Таки я прав, ты без пинка жизнь не представляешь. И откуда ты знаешь кому что нужно? Как минимум я не соглашусь на твои указания, может найдёшь здесь соласного(ую) тебя слушаться?
А, понял, ты сам предпочитаешь слушаться указаний сверху.

Полуграмотными дебилами нужно быть? Так, что- ли?

А что тебе даст сознание, что наши дебилы самые грамотные?
Учителей пожалей, у них и без дибилов работа каторжная.
Tytgrom

И я еще раз скажу, что 90% детей не будут учиться, если у них не будет для этого какого-то серьезного стимула.

А я думаю без стимула, т.е. если это бессмысленно, не будет учиться 100% детей. Но учебный процесс интересен, а по ходу его возникает мотивация на углублённое изучение предметов, которые сделают и твою взрослую жизнь интересной и материально независимой.
В тоталитарных странах такой перспективы как правило нет, от того и образование тоталитарно.
Вот я разговаривал с египтянином-юристом. Он выучился бесплатно, но и работает бесплатно. Зачем учился? Так учиться действительно можно только из под палки.

[Tytgrom]

А я думаю без стимула, т.е. если это бессмысленно, не будет учиться 100% детей. Но учебный процесс интересен, а по ходу его возникает мотивация на углублённое изучение предметов, которые сделают и твою взрослую жизнь интересной и материально независимой.
В тоталитарных странах такой перспективы как правило нет, от того и образование тоталитарно.
Вот я разговаривал с египтянином-юристом. Он выучился бесплатно, но и работает бесплатно. Зачем учился? Так учиться действительно можно только из под палки.

Ты опять себе противоречишь. Ты говоришь, что процесс учебы интересен, а потом все упирается в материальное благополучие.

Выложу в анекдотах свои ассоциации.

Да в обществе построеном не поисках выгоды, можно попробовать убедить ребенка - учисьб и будешь богатым, но если взять мою любимую статистику, то наибольшего успеха добиваются совсем не отличники.

[Fil]

Tytgrom

Ты опять себе противоречишь. Ты говоришь, что процесс учебы интересен, а потом все упирается в материальное благополучие.

Понимаешь, Tytgrom, "материальное благополучие", недостижимая мечта обитателя тоталитарных стран, он ни очем другом и думать не может. И если написано материальная независимость, он всё равно читает своё. Да, Tytgrom, в странах запада больше ценят независимость, как условие свободы, а в тоталитарных не понимают что это такое и зачем оно нужно.
Выложи в анекдотах.

[Tytgrom]

А что такое "материальное благополучие", как не наличие денег (сумму прописью проставьте сами). А что такое "независимость" - независимость от чего?
Только подожди спорить, может мы говорим об одном и том же только разными словами, попробуй пояснить.
А в анекдотах я уже отпостилась.

[Fil]

А что такое "материальное благополучие", как не наличие денег (сумму прописью проставьте сами).

Деньги только часть независимости, вернее, они её тоже дают, но не в России

А что такое "независимость" - независимость от чего?

Твой дом - это независимость от превратностей погоды. Стоишь осенью у окна и наслаждаешься и теплом и шумом дождя. А представь себя продрогшую под холодными струями?
Независимость - она от внешнего вмешательства, которое контролируешь ТЫ, а не окружающие тебя, пусть и внешне ласковые люди или явления природы.

[Tytgrom]

Независимость - она от внешнего вмешательства, которое контролируешь ТЫ, а не окружающие тебя, пусть и внешне ласковые люди или явления природы.

- это иллюзия, а не независимость.
Один человек не может контролировать все внешние факторы, а как только появляется группа людей, то возникает зависимось от членов группы.

Свободен только отшельник воспринимающий без раздражения внешние природные воздействия (будь то град или яркое солнце) и не зависящий от других людей. Но многие ли хотят такой свободы?

[логонетик]

Вот это наше вечное - осчастливить насильно!
Таки я прав, ты без пинка жизнь не представляешь. И откуда ты знаешь кому что нужно? Как минимум я не соглашусь на твои указания, может найдёшь здесь соласного(ую) тебя слушаться?
А, понял, ты сам предпочитаешь слушаться указаний сверху.

Дело в том, что дети до определённого возраста не ведают, что для них лучше, а, что для них хуже.

[Tytgrom]

Сообщение от логонетик

Дело в том, что дети до определённого возраста не ведают, что для них лучше, а, что для них хуже.

Можно подумать взрослые ведают.
Хотели как лучше. а получилось как всегда....

[логонетик]

Сообщение от Tytgrom

Можно подумать взрослые ведают.
Хотели как лучше. а получилось как всегда....

К сожалению большинство взрослых тоже не ведают, однако среди детей этих не ведающих ещё больше.

[Fil]

Tytgrom

Свободен только отшельник воспринимающий без раздражения внешние природные воздействия (будь то град или яркое солнце) и не зависящий от других людей. Но многие ли хотят такой свободы?

Ты хочешь ВСЁ или ничего. Но это не мышление свободы, это тоталитарное мышление, воспринимающее только абсолют.

- это иллюзия, а не независимость.
Один человек не может контролировать все внешние факторы, а как только появляется группа людей, то возникает зависимось от членов группы.

Хороша иллюзия. Ты вообще не раскрыла тему, а должна была сказать что человек теперь зависим от своего дома. Но согласись,это куда лучше, и даёт куда большие возможности для выбора, чем торчать под дождём и зависеть от превраностей природы. Так же и зависимость от коллектива можно использовать "в личных целях", для независимости от конкретной пакостной личности, лезущей в твои дела. Коллектив её приструнит, чего не всегда сможешь в одиночку сделать ты.
Но это если осознаёшь ценность независимости и свободы. В противном случае для тебя и дом - рабство и коллектив - рабство.

[Fil]

логонетик

Дело в том, что дети до определённого возраста не ведают, что для них лучше, а, что для них хуже.

Это ты Козлова цитируешь. Существ, не знающих что для них лучше и что для них хуже, (звыняюсь за каламбур) не существует. Зато сколько угодно не знающих что другим лучше или хуже, но не понимающим своей глупости.
Самое первое, чему должен научиться родитель, это понимать просьбы младенца, и потом неукоснительно удовлетворять его желания, иначе получается "медвежья услуга".

[Tytgrom]

Ты хочешь ВСЁ или ничего. Но это не мышление свободы, это тоталитарное мышление, воспринимающее только абсолют.

Если ты осознаешь ограниченность любой даже самой "демократической" свободы, то позволь остальным людям выбирать, какие ограничения им удобнее.

От дома человек не зависит - он всегда может из него уйти, при любой системе, что демократической, что тоталитарной. А вот коллективы - это страшная сила. И для того чтобы быть свободным "от общественного мнения" мало быть сильной личностью, надо быть еще и самодостаточным.

А дальше идут два пути развития: мещанский - общество для меня и романтическо-героический - я для общества. Каждый путь наиболее оптимален для конкретных ситуаций. Но первый не требует морального становления личности, поэтому встречается намного чаще.

Самое первое, чему должен научиться родитель, это понимать просьбы младенца, и потом неукоснительно удовлетворять его желания, иначе получается "медвежья услуга".

А у тебя дети есть? Ты их так и воспитывал? Странно, что Ксения Собчак не получилась.

[логонетик]

Это ты Козлова цитируешь. Существ, не знающих что для них лучше и что для них хуже, (звыняюсь за каламбур) не существует. Зато сколько угодно не знающих что другим лучше или хуже, но не понимающим своей глупости.
Самое первое, чему должен научиться родитель, это понимать просьбы младенца, и потом неукоснительно удовлетворять его желания, иначе получается "медвежья услуга".

Не верно, это я не Козлова цитирую, это факт, а существа которые не знают, что для них лучше, а, что для них хуже есть в изобилии, это и дети, это и алкоголики, это и наркоманы, это и курильщики, это и умственно отсталые, это и псих- больные, это и тривиальные бытовые дураки, в общем таких индивидуумов очень много.
Насчёт неукоснительного удовлетворения желаний младенца? Такой бред даже и комментировать нет желания.

[логонетик]

А дальше идут два пути развития: мещанский - общество для меня и романтическо-героический - я для общества. Каждый путь наиболее оптимален для конкретных ситуаций. Но первый не требует морального становления личности, поэтому встречается намного чаще.

Вообще- то говоря есть ещё и третий путь, а именно,- обыватели составляющие общество есть мои жертвы, то есть путь хищника.

А у тебя дети есть? Ты их так и воспитывал? Странно, что Ксения Собчак не получилась.

А Ксения Собчак, что идеал?

[Fil]

Tytgrom

Если ты осознаешь ограниченность любой даже самой "демократической" свободы, то позволь остальным людям выбирать, какие ограничения им удобнее.

Не так немного, ограничения есть только у свободы(демократии), у тоталитаризма нет ограничений, вернее он их не признаёт(у него, как я ранее указывал, или всё, или ничего). По этому выбирать "удобные ограничения" могут лишь люди так же как и я осознающие невозможность всего здесь и сейчас. И я не только им позволяю, а и настаиваю на необходимости выбора как сути свободы.
Потому тоталитаризм и привлекателен для незападно образованных стран, поскольку решать проблемы просто и легко, не взирая на ограничения. Образование позволяет.

А у тебя дети есть? Ты их так и воспитывал? Странно, что Ксения Собчак не получилась.

Да, есть. Так и воспитывал. Да уж, Ксении Собчак не получилось, это точно, они выросли самостоятельными личностями, а не прекрасными кальками.

[Tytgrom]

Сообщение от Fil

По этому выбирать "удобные ограничения" могут лишь люди так же как и я осознающие невозможность всего здесь и сейчас. И я не только им позволяю, а и настаиваю на необходимости выбора как сути свободы.

Вот она истиная демократия, добавить нечего. Я позволяю и настаиваю.

А твоим детям повезло, что не только ты их воспитывал. И этот кто-то сумел оградить их от мании вседозволенности и исполнения всех прихотей.

[логонетик]

А твоим детям повезло, что не только ты их воспитывал. И этот кто-то сумел оградить их от мании вседозволенности и исполнения всех прихотей.

ВО - ВО, именно так.

[Fil]

Tytgrom

Вот она истиная демократия, добавить нечего. Я позволяю и настаиваю.
А твоим детям повезло, что не только ты их воспитывал. И этот кто-то сумел оградить их от мании вседозволенности и исполнения всех прихотей.

Совершенно верно, именно возможность выбора воспитания для детей детьми, и есть и элемент демократии, и свободы, и их независимости. Единственное, это не элемент "везения", а моё осознанное решение не ограничивать своих детей.
А домашние тираны трясутся над чадами, ограждая их как от внешнего влияния, так и от свободы внутри их семьи. Что из них вырастет?

[Tytgrom]

Красиво. очередной прием истиной демократии. отказыватся от своих слов.Но я еще раз процитирую:

По этому выбирать "удобные ограничения" могут лишь люди так же как и я осознающие невозможность всего здесь и сейчас.

- речь идет не о детях. а о людях "неосознавших" с твоей точки зрения, что возможно здесь и сейчас, а что нет.

Эти вопросы каждый решает для себя. И не надо навязывать другим людям свою точку зрения. что они могут "здесь и сейчас", а что нет.

А насчет детей, воспитанных по принципу

Самое первое, чему должен научиться родитель, это понимать просьбы младенца, и потом неукоснительно удовлетворять его желания.

и детей, которых ограничивали реальными условиями, а не капризами родителей, все-таки есть разница.

И между "вседозволенностью и исполнением каждой прихоти" и "полным запретом на всякую самостоятельность = семейной тиранией" есть очень много вполне разумных методов воспитания детей

[логонетик]

Совершенно верно, именно возможность выбора воспитания для детей детьми, и есть и элемент демократии, и свободы, и их независимости. Единственное, это не элемент "везения", а моё осознанное решение не ограничивать своих детей.
А домашние тираны трясутся над чадами, ограждая их как от внешнего влияния, так и от свободы внутри их семьи. Что из них вырастет?

То есть ты действительно не видишь разници между воспитанием, обучением и тиранией? Я правильно тебя понял? Но в таком случае твой идеал это эдакое сообщество маугли.

[логонетик]

И между "вседозволенностью и исполнением каждой прихоти" и "полным запретом на всякую самостоятельность = семейной тиранией" есть очень много вполне разумных методов воспитания детей

А он этого не понимает ибо походу у него проблемы с фактологическим мышлением.

[логонетик]

Кстати, ловите ещё одну прекрасную статью о ,,восхитительном,, западном образовании.
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=toom-03