Мозаичный форум  

Вернуться   Мозаичный форум > Психология > Психология. Теория и практика > Теория и практика
Галерея Справка Пользователи Календарь Поиск Сообщения за день Все разделы прочитаны

Теория и практика Раздел для обсуждения крупных психологических и околопсихологических практик и течений.

Ответ
 
Опции темы
Старый 23.06.2010, 12:00   #1
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Я-сообщение

Я-сообщение или я-высказывание – это способ ведения беседы.

Я-сообщения можно успешно применять и в общении с детьми, и с подчиненными, и в других ситуациях.

Я-сообшения названы так в противоположность ты-сообщениям.
↓↓ Сравним...

«Я-сообщение» имеет ряд преимуществ по сравнению с «Ты — сообщением».
1. Оно позволяет вам выразить мысли и чувства в необидной для собеседника форме.
2. «Я-сообщение» дает возможность собеседнику ближе узнать вас.
3. Когда мы открыты и искренни в выражении своих чувств, собеседник становятся более искренним в выражении своих. Собеседник начинает чувствовать, что ему доверяют.
4. Высказывая свое чувство без приказа или выговора, мы оставляем собеседнику возможность самому принять решение. И тогда — удивительно! — они начинают учитывать наши пожелания и переживания.

Метод
1. Начинать фразу надо описанием того факта, который не устраивает вас в поведении другого человека. Подчеркиваю, именно факта! Никаких эмоций или оценки человека как личности. Например, так: «Когда ты опаздываешь…».

2. Далее следует описать свои ощущения в связи с таким поведением. Например: «я расстраиваюсь», «я волнуюсь», «я огорчаюсь», «я переживаю».

3. Потом нужно объяснить, какое воздействие это поведение оказывает на вас или на окружающих. В примере с опозданием продолжение может быть таким: «потому что мне приходится стоять у подъезда и мерзнуть», «потому что я не знаю причину твоего опоздания», «потому что у меня остается мало времени на общение с тобой» и т.д.

4. В завершающей части фразы надо сообщить о вашем желании, то есть о том, какое поведение вы бы хотели видеть вместо того, которое вызвало у вас недовольство. Продолжу пример с опозданием: «Мне бы очень хотелось, чтобы ты звонила мне, если не можешь прийти вовремя».

Любое ты-сообщение по этой схеме можно переделать в я-сообщение.

Ошибки
Ошибка 1: при попытке говорит я-сообщениями: начинать с «я», кончать с «ты».
«Мне не нравится, что ты такая неряха!» или «Меня раздражает это твое хныканье!».

Ошибка 2: боязнь выразить чувство истинной силы. Чем сильнее вас волнует ситуация, тем сильнее должны быть выражены чувства.

При общении с детьми (в том числе, взрослыми детьми )
1. Соразмеряйте собственные ожидания с возможностями ребенка. Не требуйте невозможного или трудновыполнимого.

2. Дети могут игноририровать «Я-сообщения», особенно вначале. Они иногда предпочитают «не слышать», как их поведение воздействует на родителей.

Мы советуем родителям посылать следующее «Я-сообщение», когда первое не получает ответа. Возможно, следующее будет сильнее, интенсивнее, громче или с большим чувством. Следующее сообщение говорит ребенку: «Смотри, я действительно имею это в виду».

Некоторые дети на «Я-сообщения» пожимают плечами и говорят: «Ну и что». Более сильное второе сообщение в этом случае может подействовать.

3. Дети также часто отвечают на «Я-сообщения», собственным «сообщением». Они хотят, чтобы вы услышали, каковы их чувства.

Например:
Род.: Мне не нравится видеть твою комнату неприбранной, как только ты приходишь из школы. Я потратила много сил, что бы привести ее в порядок.

Сын: Ты слишком суетишься по поводу порядка в доме.
В этот момент неопытные родители часто становятся раздражительными, защищаются: «Это не твое дело», «Мне неважно, что ты думаешь о моих стандартах» и т.п.

Для того, чтобы эффективно выходить из этих ситуаций, нужно помнить первый основной принцип — когда у ребенка есть проблема или чувство, используйте активное слушание.

В предыдущем примере «Я-сообщение» матери создало у ребенка проблему (как обычно происходит с этими сообщениями). Так что теперь наступает момент, чтобы продемонстрировать понимание и принятие:
Род.: Ты чувствуешь, что мои требования слишком высоки и что я слишком суечусь.

Сын: Да.

Род.: Хорошо, может быть и так. Я подумаю об этом. Но пока я не изменюсь, я действительно чувствую разочарование от того, что моя работа пошла прахом. Я очень расстроена сейчас по поводу этой комнаты.
Обычно все, что ребенок хочет — это понимание его чувств — и тогда он захочет сделать что-либо конструктивное по поводу ваших чувств.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 12:14   #2
Антуанетта
Наотрез
 
Аватар для Антуанетта
 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 634
Антуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастерАнтуанетта мастер
Видимо, исходя из этой теории - некоторых продавцов учат говорить "Что я Вам могу предложить?", "Чем я Вам могу помочь" взамен "Что бы Вы хотели?".
__________________
Пойду и попляшу!
Антуанетта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 12:20   #3
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Если активное слушание приспособили для коммерции, почему бы не приспособить и я-сообщения? Но сильнее всего и то, и другое, проявляет себя там, откуда и возникло - в человеческом общении.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 12:49   #4
RI
Алиса 2.0
 
Аватар для RI
 
Регистрация: 07.11.2007
Адрес: Пограничье
Сообщений: 12,861
RI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мираRI мозаика мира
"Я-сообщение" или "Я-проговаривание" делает общение менее напряжённым, помогает избегать конфликтогенов. Просто не всегда получается удержаться в Корректном Наблюдателе.
__________________

Всем, кто окончил школу жизни, вручают мраморный диплом :rofl:
© бес


"Это мир недостроенных иллюзий. Пусть в нём никого не будет. Только я одна... Среди этих руин... Но здесь не будет фальши.."
(с) Е. Рыбакова
RI вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 12:55   #5
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Ну, речь не идет о ситуации, когда тебя уже прорвало на эмоции.

Однако, я-сообщения как раз и имеют целью не доводить до крайности. Не копить в себе, а высказывать в такой форме, когда другой человек способен понять тебя, оценить силу твоих чувств, и при этом не уйти в защиту или встречную агрессию.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 13:36   #6
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Род.: Ты чувствуешь, что мои требования слишком высоки и что я слишком суечусь.

Сын: Да.

Род.: Хорошо, может быть и так. Я подумаю об этом. Но пока я не изменюсь, я действительно чувствую разочарование от того, что моя работа пошла прахом. Я очень расстроена сейчас по поводу этой комнаты
.

Сереж, навеяло

– «Папа, я хочу на завтрак кукурузных хлопьев. Неужели и сегодня овсянка?»

– «Да. Мама выдвинула предположение, что ввиду похолодания будет полезно повысить температуру твоего тела путем поедания тобою овсянки. Кроме того, ввиду вышеупомянутых температурных условий твои связанные бабушкой перчатки и пальто с теплой подкладкой и капюшоном несомненно должны быть надеты».

«Можно посыпать овсянку сахаром?»

«Отсутствие сахара в сахарнице, имеющейся в нашем распоряжении, отмечалось некоторое время тому назад папой. Однако в настоящее время очередная доза этого вещества доставляется мамой из кухни, где оно хранится в специально приспособленном контейнере».
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 13:42   #7
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Tytgrom
Цитата:
Сереж, навеяло
То есть ты чувствуешь, что родитель в примере слишком неуклюже выражает свои мысли, и поэтому вспомнила пример, разговора, в котором родитель говорит и вовсе что-то маловразумительное.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 13:46   #8
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Да. Речь родителя слишком "научна". Идея (суть) слов правильная, но формулировка (как мне кажется) невоспринимаемая
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 13:55   #9
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Да, согласен. Сложные словесные построения ребенку понять тяжело.

Конечно, тут многое зависит от того как говорить - в каком темпе, с какой интонацией, где делать паузы и т.д. Я думаю, в какой-то мере это даже важнее того, что говорить.

Хочешь подумаем, как переформулировать слова родителя в примере?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 14:05   #10
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Род.: Мне не нравится видеть твою комнату неприбранной, как только ты приходишь из школы. Я потратила много сил, что бы привести ее в порядок.

Уже не годится..
Я бы сказала так "Меня достало, что как только ты приходишь домой, вся моя утренняя уборка идет коту под хвост. Можно хоть немного быть поаккуратнее" (хотя лично я именно на уборке не зацикливаюсь, сам понимаешь)

Может кто еще из форумчан напишет варианты этой фразы?

Цитата:
Конечно, тут многое зависит от того как говорить - в каком темпе, с какой интонацией, где делать паузы и т.д. Я думаю, в какой-то мере это даже важнее того, что говорить.
Да это немаловажно, но на форуме это выловить сложнее, поэтому можно попробовать найти более правильные формулировки сообщений
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 14:22   #11
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Tytgrom
Цитата:
Я бы сказала так "Меня достало, что как только ты приходишь домой, вся моя утренняя уборка идет коту под хвост. Можно хоть немного быть поаккуратнее"
Ну, тут действительно все понятно.

Только вторая часть - это уже "ты-сообщение" с подтекстом-замечанием "ты неаккуратен".

Суть я-сообщения, чтобы сообщить собеседнику о своих чувствах и мыслях без перехода на личности, замечаний и обвинений. Потому что все это может приводить к тому, что собеседник уходит в защиту (от игнора наших слов до ответной агрессии "а ты сам...!")
В я-сообщении мы говорим только о своих чувствах, предлагая собеседнику возможность услышать и учесть.

Например:
- Эй, смотри, какой в комнате бардак. Меня просто бесит, когда утренняя уборка идет коту под хвост. Я хочу, чтобы в нашей семье проявляли чуть больше уважения к чужому труду. Понимаешь?
Как тебе такой вариант?
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 15:07   #12
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Да, такой вариант лучше. Согласна.

Возможный ответ:

"Мам, перестань париться из-за пустяков. Бардак - это нормально, не обращай внимания"
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 15:27   #13
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
Я хочу, чтобы в нашей семье проявляли чуть больше уважения к чужому труду. Понимаешь?
А тут подтекст - "Ты не проявляешь должного уважения к чужому труду!"

Как вам такой вариант:

- Сережа! Я все утро прибирала твою комнату, а теперь здесь снова бардак! Меня это бесит! Может сделаешь мне приятное - не будешь разбрасывать свои вещи?
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 15:35   #14
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Сэнкс Посмотреть сообщение
- Сережа! Я все утро прибирала твою комнату, а теперь здесь снова бардак! Меня это бесит! Может сделаешь мне приятное - не будешь разбрасывать свои вещи?
Мам, оставь мою комнату в покое, мне удобнее, когда вещи разбросаны. Надо будет - я сам уберу.
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 16:18   #15
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Сэнкс
Цитата:
А тут подтекст - "Ты не проявляешь должного уважения к чужому труду!"
Не совсем. Есть маленький нюанса:

- Можно хоть немного быть поаккуратнее
содержит пожелание «я хочу, чтобы ты был более аккуратен»

- Я хочу, чтобы в нашей семье проявляли чуть больше уважения к чужому труду.
подержит пожелание «я хочу, чтобы мы все в своей семье более уважительно относились к чужому труду».

Однако, соглашусь, что твой вариант более удачный:
- Может сделаешь мне приятное - не будешь разбрасывать свои вещи?

Уважение у чужому труду – это как бы ни о чем, а вот «разбрасывать вещи» - это очень конкретно.

Tytgrom
Цитата:
- Мам, перестань париться из-за пустяков. Бардак - это нормально, не обращай внимания
Кстати, бардак и вправду может быть делом нормальным – все зависит от договоренностей в семье. Суть метода не в том, чтобы заставить кого-то что-то делать, а в том, чтобы поговорить так, чтобы иметь возможность понять друг друга.

Возможный ответ в стиле Я-сообщения.
- Сынок, я не могу париться. Я считаю себя хорошей хозяйкой, и мне бывает очень неприятно от бардака в своем доме. Давай договоримся... (договариваемся о том, кто будет следить за порядком в комнате, и какая степень беспорядка допустима в комнате, чтобы устраивать нас обоих).

Возможный ответ в стиле Активного слушания.
- Ты считаешь, что я слишком сильно переживаю из-за пустяков.

- (да)

- Ты хочешь сказать, что не обязательно поддерживать комнате порядок.

- (да, нет, не знаю)

- Хорошо. Я считаю, что в комнате нужно поддерживать порядок потому что... Давай договоримся (договариваемся о том, кто будет следить за порядком в комнате, и какая степень беспорядка допустима в комнате, чтобы устраивать нас обоих).

Цитата:
- Мам, оставь мою комнату в покое, мне удобнее, когда вещи разбросаны. Надо будет - я сам уберу.
Здесь напрашивается ответ в стиле Активного слушания
- Ты считаешь, что сам можешь позаботиться о порядке в своей комнате.

Из этого может получиться прекрасный получиться разговор, итогом которого станет договоренность, что сын обязуется сам следить за порядком в комнате при условии поддержания в комнате некоего минимального уровня порядка.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 16:23   #16
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Из этого может прекрасный получиться разговор, итогом которого станет договоренность, что сын обязуется сам следить за порядком в комнате при условии поддержания в комнате некоего минимального уровня порядка.
Это отлично работает при наличии своей комнаты. Очень просто оставить в покое комнату сына (дочери) и не заморачиваться.
Намного сложнее, если вопрос касается кухни или общей комнаты. Давай попробуем тут придти к компромису.

Я только вчера привела кухну в порядок. Помыла плиту, перемыла всю посуду. А сейчас в раковине куча грязных тарелок, плита заляпана и даже на полу грязь. А ведь ты всего час дома. Я очень расстроена

Так?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 16:27   #17
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
К сожалению знаки не универсальны и имеют существенно больше толкований, чем слова. Поэтому утверждение, что все можно объяснить знаками спорно.

В ключе темы "Мне сложно общаться знаками с малознакомыми людьми потому что я не уверена, что буду понята правильно и правильно пойму ответные знаки"

Сереж, так?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.

Последний раз редактировалось Tytgrom; 24.11.2010 в 14:22.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 16:44   #18
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Tytgrom
Цитата:
Я только вчера привела кухну в порядок. Помыла плиту, перемыла всю посуду. А сейчас в раковине куча грязных тарелок, плита заляпана и даже на полу грязь. А ведь ты всего час дома. Я очень расстроена
Почти так. То, что я зачеркнул - ИМХО лишнее.
И еще не хватает последней части - своего пожелания. Что ты предлагаешь, какую даешь возможность исправить оплошность и т.д.

Т.е. например:
Я очень расстроена (пауза - чтобы человек осознал то, что ты ему сказала) Мне бы очень хотелось, чтобы ты мыл за собой посуду сразу после обеда. Что ты об этом думаешь?
...
- Спасибо, это действительно важно для меня
(не забыть похвалить потом, если договоренность будет соблюдаться)

И еще, знаешь, если я случайно проливаю что-нибудь на плиту, я беру отсюда тряпку, и удаляю жидкость до того, как она засохнет. Только острожно, чтобы не обжечься.

Цитата:
Мне сложно общаться знаками с малознакомыми людьми потому что я не уверена, что буду понята правильно и правильно пойму ответные знаки

Сереж, так?
В общем, да.

При разговоре с людьми на волнующие темы акцент делается на том, что я чувствую.

Например:
Я чувствую себя очень неудобно общаясь знаками с малознакомыми людьми...
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 17:39   #19
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
- Можно хоть немного быть поаккуратнее?
содержит пожелание «я хочу, чтобы ты был более аккуратен»
Если буквально - то не содержит. Давай с пристрастием посмотрим:

Можно (тебе) хоть немного быть поаккуратнее?

Здесь подразумевается только то, что автор высказывания сравнивает актуальную степень аккуратности (кого-то) с чуть более высокой ее степенью. То есть в его голове представляется картинка/образ, какой-то "чуть_более_аккуратности". А про его "хочу" - нет информации.

"Он может хоть немного быть поаккуратней?" - с опаской подумал братец кролик, когда рядом с ним со свистом пролетела кучка дроби от незатейливо матерящегося сторожа капустного поля.
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 21:21   #20
Ксанита
Старожил
 
Аватар для Ксанита
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
Ксанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастер
Тема пробирает, так как я еще какая неряха, а моя мама любит порядок. За себя скажу, что
Цитата:
Я только вчера привела кухну в порядок. Помыла плиту, перемыла всю посуду. А сейчас в раковине куча грязных тарелок, плита заляпана и даже на полу грязь. А ведь ты всего час дома. Я очень расстроена
лично меня перечисление всех этих героических действий обычно бесит. Мне больше нравится, если мама скажет "Оксаночка, ты запачкала это, то, и это. Давай ты быстро уберешь, а я не буду орать?" Кстати, вот это называется "договоримся", а не когда ставится ультиматум в одностороннем порядке.
А "я сообщение" - разное оно бывает. Иногда правда, начинаешь понимать чувства другого, а иногда кажется, что тобой манипулируют.
Мне "я сообщение" дается трудно, ведь нужно хоть где-то приоткрыть свои слабости, показать, что меня задели. А этими слабостями позже могут и воспользоваться...
Ксанита вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 22:03   #21
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Ксанита
Цитата:
Мне больше нравится, если мама скажет "Оксаночка, ты запачкала это, то, и это. Давай ты быстро уберешь, а я не буду орать?" Кстати, вот это называется "договоримся"
Вообще-то это и называется вымогательство, если называть вещи своими именами.

Полагаю, мама всегда стремилась тебя продавить, и ни разу не пыталась договориться по-хорошему. Наверняка ты много раз выражала свое недовольство, только она не услышала, не захотела понять.

Цитата:
Иногда правда, начинаешь понимать чувства другого, а иногда кажется, что тобой манипулируют.
А оно и вправду бывает так и так. Как правило, это прекрасно чувствуется - чего больше в сообщении: любви или манипуляции. И по словам чувствуется, и по интонациям.

Цитата:
Мне "я сообщение" дается трудно, ведь нужно хоть где-то приоткрыть свои слабости, показать, что меня задели. А этими слабостями позже могут и воспользоваться...
Боюсь, на твою жизнь влияет множество страхов.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 22:38   #22
Ксанита
Старожил
 
Аватар для Ксанита
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
Ксанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастер
Цитата:
Мне "я сообщение" дается трудно, ведь нужно хоть где-то приоткрыть свои слабости, показать, что меня задели. А этими слабостями позже могут и воспользоваться...
Боюсь, на твою жизнь влияет множество страхов.
Ну смотри, если моя мама в ссоре произносит вполне конкретную фразу: "Ты никому не нужна и никто тебя не любит.", то я же не буду говорить "Мама, когда ты ругаешься, ты делаешь мне больно, мне кажется, что ты меня не любишь". Она же подумает:"Йохо! я теперь знаю, как ее пронять." И страхи тут не причем, тут хорошей памяти достаточно.
"Я- сообщение" с начальником: "Понимаете, мне сейчас очень тяжело, я привыкла, что у меня было очень много свободного времени пока я не работала, а еще я не уверена в себе как в профессионале, по этой же причине" Да? Выпрут.
По отношению к дальним родственникам, приятелям, я стараюсь прояснить, кто что должен. Мое дело, как одеваться? Жестко - не лезьте. Иначе мое "я-сообщение" будет воспринято как право вмешиваться. Я была не права? Стараюсь исправиться, хотя вот в качестве оправдания могу и дать это "я-сообщение".
Хотя могу промолчать, отшутиться, слегка огрызнуться.
Ах да, надо было еще в детстве догадаться маме сказать: Милая мама, когда ты зло кричишь мне: "Я сдам тебя в детдом, мне такая сволочь не нужна", мне становится страшно, что ты меня не любишь". И она бы сразу стала шелковой.
Ксанита вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 22:47   #23
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
На любую жизнь влияет множество страхов

И не всегда (даже в пределах семьи) люди учитывают хоть что-то кроме своего желания и своего неудобства.

Ребенок целыми вечерами висит на телефоне. Что я должна ей сказать и в какой форме?
(Говорю почти каждый вечер, в разной форме, но пока бестолку)

Ксанита
Цитата:
"Мама, когда ты ругаешься, ты делаешь мне больно, мне кажется, что ты меня не любишь".
Ты действительно думаешь, что мама тебя не любит настолько, что готова повторять тебе
Цитата:
"Ты никому не нужна и никто тебя не любит."
просто для того, чтобы сделать больно?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 23:08   #24
Ксанита
Старожил
 
Аватар для Ксанита
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
Ксанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастер
Цитата:
Ты действительно думаешь, что мама тебя не любит настолько, что готова повторять тебе
Цитата:
"Ты никому не нужна и никто тебя не любит."
просто для того, чтобы сделать больно?
Нет, я знаю свою маму. Она любит меня, но при этом она властная (папа, в общем, у нее под каблуком) и вспыльчивая. И я знаю по опыту, что если она очень разозлится, то в ход пойдет любая информация, без ограничений. Она может думать, что ни за что так не скажет до ссоры, может каяться (чаще в душе) после. Но в ссоре она не удержится и это скажет. Ну, хорошо, если я ей не поверю. А если в этот момент у меня действительно не очень с друзьями, с сестрой, к примеру, поссорилась? А она еще и доказательства привести может. Но, думаешь, я лучше? Я ей примерно той же монетой плачУ.
Ксанита вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 23:16   #25
Ксанита
Старожил
 
Аватар для Ксанита
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
Ксанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастер
Цитата:
Ребенок целыми вечерами висит на телефоне. Что я должна ей сказать и в какой форме?
(Говорю почти каждый вечер, в разной форме, но пока бестолку)
Можно просто оставить чадо в покое. Если нужно позвонить, можно сказать:" Давай я сейчас позвоню ***(кому-то), а потом опять разговаривай". Можно голосом волшебника из Золушки: "Ваше время истекло, ваше время истекло". Или отвлечь чем-нибудь интересным.
Ксанита вне форума   Ответить с цитированием
Старый 23.06.2010, 23:31   #26
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Чаще всего так и делаю Говорю "а давай ты повесишься минут на 10" или просто на часы показываю, если звонить никому не надо. Наверное, потому, что сама я в ее разговорах особого криминала не вижу. Но вроде положено в 12 спать ложиться и не занимать надолго телефон

Иногда, когда я на что-то раздражаюсь, то выпускаю пар на говорящую по телефону Галку. По-моему она к этому относится философски (особо не заморачиваясь)


Но касательно темы..

Ладно с семьей можно допустить, что твои близкие настроены к тебе доброжелательно... А если на работе? На приеме у чиновника? При решении какой-то конфликтной ситуации с соседями..

Как в этом случае стоит себя вести?

У соседей привычка выставлять пакеты с мусором за дверь. Мне не нравится вызодить из квартиры и видеть пакеты с мусором. Как мне лучше это донести до соседей?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 00:53   #27
Ксанита
Старожил
 
Аватар для Ксанита
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
Ксанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастер
Цитата:
У соседей привычка выставлять пакеты с мусором за дверь. Мне не нравится вызодить из квартиры и видеть пакеты с мусором. Как мне лучше это донести до соседей?
Я просто не парюсь. Если громкая музыка - скорее суну вату в уши и накроюсь второй подушкой, чтобы заснуть.
Ксанита вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 01:08   #28
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
Сообщение от Ксанита Посмотреть сообщение
Я просто не парюсь. Если громкая музыка - скорее суну вату в уши и накроюсь второй подушкой, чтобы заснуть.
Это нечестно Я тоже не особо парюсь - у нас хорошие отношения, иногда (если у меня руки свободны) я могу и выкинуть этот мусор.

Но мы же играем. Как сформулировать претензию так, чтобы она не вызвала негативную ответную реакцию

"Мне не нравится, если в общем корридоре стоит мусор" - по-моему слишком претензионно.

Как создать правильное я-сообщение?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 10:59   #29
Сэнкс
Дух
 
Аватар для Сэнкс
 
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
Сэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражейСэнкс творец мозаичных витражей
Цитата:
"Мне не нравится, если в общем корридоре стоит мусор" - по-моему слишком претензионно.

Как создать правильное я-сообщение?
Правильно будет так:
Мне не нравится, если в общем коридоре стоит мусор.


А в целом, вроде бы правильное Я-сообщение. Возможно, слишком прямое.
Может, убрать пресуппозицию "этим местом пользуются много людей" т.е. слово "общий"? Типа, что это мое личное послание, к которому никак и никто более не относится.

"Мне не нравится постоянно ходить мимо мусора".
__________________
?
Сэнкс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 11:11   #30
квит
Администратор
 
Аватар для квит
 
Регистрация: 18.02.2010
Сообщений: 16,991
квит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мираквит мозаика мира
Цитата:
"Мне не нравится постоянно ходить мимо мусора".
скажут - твои проблемы
квит вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 12:24   #31
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Цитата:
У соседей привычка выставлять пакеты с мусором за дверь. Мне не нравится вызодить из квартиры и видеть пакеты с мусором. Как мне лучше это донести до соседей?
Я-сообщение – это не волшебная палочка, а корректный способ донести мысли и чувства до другого человека. Однако, это не гарантирует, что другой человек станет прислушиваться к тому, что вы говорите.

Например, соседи и вправду могут поступить так:
Цитата:
скажут - твои проблемы
И проблема не в том, что они не понимают, а в том, что нет резона что-то делать.

Я-сообщения помогают наладить контакт людям, которые и без этого хоть немного близки, т.е. могут оценить вашу откровенность. На людей, которым вы скорее безразличны, и которые не очень воспитаны, ваши откровения вряд ли произведут впечатление.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 21:16   #32
Ксанита
Старожил
 
Аватар для Ксанита
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
Ксанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастер
Цитата:
Я-сообщения помогают наладить контакт людям, которые и без этого хоть немного близки, т.е. могут оценить вашу откровенность. На людей, которым вы скорее безразличны, и которые не очень воспитаны, ваши откровения вряд ли произведут впечатление.
То есть, я права, что о своих чувствах иной раз лучше и промолчать, чтобы не злоупотребили?
Ксанита вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 21:51   #33
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Да, конечно.

Это все равно что скальпель. Прекрасный инструмент, но это не значит, что он может заменить собой вилку, ложку и молоток. Также и с я-сообщениями.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 22:04   #34
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Тогда не вижу реальных ситуаций, где его можно использовать. Если люди заинтересованны в нахождении общего языка, то они его найдут, а если не заинтересованы, то я-сообщение не поможет
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 22:32   #35
Ксанита
Старожил
 
Аватар для Ксанита
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
Ксанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастер
У Козлова в книгах множество примеров, где используется "я-сообщение". Мне кажется, лучше всего оно идет, когда чел действительно что-то недопонял или не догадался посмотреть на ситуацию глазами другой стороны, при том, что он хочет быть объективным и справедливым.
На меня обычно благотворно действует: "Оксан, ну представь себя на моем месте: я прихожу с дачи, уставшая, думая, что дома чистота и красота, а тут такое... ну, сразу у меня всё настроение портится и всё."
Ксанита вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.06.2010, 22:44   #36
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Цитата:
На меня обычно благотворно действует: "Оксан, ну представь себя на моем месте: я прихожу с дачи, уставшая, думая, что дома чистота и красота, а тут такое... ну, сразу у меня всё настроение портится и всё."
И что ты делаешь в этом случае? Извиняешься, приводишь все в порядок или переводишь разговор на другую тему?
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 01:04   #37
Ксанита
Старожил
 
Аватар для Ксанита
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
Ксанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастер
Если сразу надо разобрать - разбираю, а если на будущее договариваемся, могу заиграться в комп, или, куда-то уезжая, не успеть прибраться.
Ксанита вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 01:46   #38
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Мне очень сложно, потому что есть общепринятые нормы, к которым я сама отношусь наплевательски, но считаю, что дочкам надо о них хотя бы знать.. Поэтому мои сообщения от первого лица не получаются искренними..
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 12:21   #39
Ксанита
Старожил
 
Аватар для Ксанита
 
Регистрация: 30.03.2010
Адрес: Алматы,(Казахстан)
Сообщений: 1,439
Ксанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастерКсанита мастер
Тутгром, ну тогда так и скажи: "Я знаю, что есть общепринятые нормы, к которым сама отношусь наплевательски, но я хочу, чтобы вы, дочери, хотя бы о них знали. Потому что иначе, мне кажется, вам будет трудно по жизни". По-моему, хороший пример "я-сообщения".
Ксанита вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.06.2010, 15:29   #40
Tytgrom
реал зовет
 
Аватар для Tytgrom
 
Регистрация: 08.10.2007
Сообщений: 83,336
Tytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мираTytgrom мозаика мира
Не совсем такими словами, но я им так и говорю. Главное вовремя остановиться Старшей через 2 месяца 18 будет Но мне кажется, что она совсем ребенок Я так понимаю, что это нормальное восприятие детей родителями..
__________________
Некоторые материалы в интернете могут содержать недостоверную информацию. Пожалуйста, будьте внимательны.
Tytgrom на форуме   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2011, 14:37   #41
Трояна
Кабарга
 
Аватар для Трояна
 
Регистрация: 04.02.2011
Сообщений: 5,781
Трояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаикиТрояна душа мозаики
Sergey,

спасибо за тему!

Цитата:
Сообщение от Sergey Посмотреть сообщение
Ошибка 1: при попытке говорит я-сообщениями: начинать с «я», кончать с «ты».
Я не поняла, это ошибка начинать с я и заканчивать ты?
Цитата:
«Мне не нравится, что ты такая неряха!» или «Меня раздражает это твое хныканье!».
Т.е. так говорить неправильно? А как правильно сказать?
__________________
В аюрведических трактатах эфирное масло базилика считается средством, «очищающим от старого и пробуждающим новое»...
трояна.com
Трояна вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2011, 15:35   #42
Sergey
Старожил
 
Аватар для Sergey
 
Регистрация: 12.05.2006
Адрес: Г.Брянск
Сообщений: 8,853
Sergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мираSergey мозаика мира
Трояна
Цитата:
Мне не нравится, что ты такая неряха
Например: мне не нравится, когда вещи раскиданы по комнате. Я бы хотела ... потому что ...


Цитата:
Меня раздражает это твое хныканье!
Тут бы может и не стоит ничего говорить, т.к. во-первых, сомневаюсь, что хныкающий будет слушать, во-вторых, хныкание - это как раз способ донести сообщение до родителя, и не факт, что от этого нужно вот так отмахиваться.

Но если чисто теоретически, можно что-нибудь вроде:
Сынок, мама устала и раздражена, и слушать хныкание ей сейчас физически тяжело. Потерпи немного, мама немного отдохнет и снова станет доброй.
Sergey вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Метки
коммуникация, речь

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 17:33.