Сознание и душа

[Ordinator]

Tytgrom

Ординатор, так все проблемы в "пограничных" областях - в оттенках серого.

Ну, в данном случае важен факт, что эти границы - чёткие или размытые - есть. Указывая самим фактом своего существования на бесконечность.

Алер

Вполне было бы достаточно последней фразы крупным шрифтом.
А про невесомость, состояния вещества, и пр., -- по-моему, лишнее.

Зато наглядное. Почти любое объяснение выглядит лучше, когда в нём присутствует чёткий объект наблюдения.

Если есть БЕСКОНЕЧНОСТЬ (и в пространстве, и во времени), -- то в ней бесконечное количество раз повторится любое явление.
...Следовательно, - имеется, например, огромное множество иных "Я".
А так же всё, что только возможно представить.

Да. Именно это изучает квантовая физика.

Aliskana

Разум - способность осознать свою отдельность - имеет начальную точку. Сколько-то недель после рождения физического тела, когда ребенок обнаруживает, что есть "Я" и другие.

Однако разум - это только часть души. Как и осознание отдельности. Есть еще подсознание, в нем множество слоев, коллективное бессознательное в том числе, для которого все едино. Есть ли у него начальная точка? Неизвестно. А о сверхсознании известно еще меньше.

На необходимость наличия у подсознания - тех самых чувств - начальной точки пока что логически ничего не указывает. А вот сверхсознанию, способному создавать миры, эта точка необходима вдвойне, поскольку оно должно осознать себя сначала просто разумом, а затем - разумом, способным создавать миры.

Мы же разум применяем, когда пытаемся исследовать душу, частью которой он является. А как часть может понять целое, не имея инструментария для этого?

Ну, главный инструмент у нас есть. Логика. Тот инструмент, без которого в мире вряд ли появился бы ещё хоть один исследовательский инструмент, или появился бы, но не воспринимался в качестве такового.

Даже если допустить, что газ имеет границы - речь о материи.

Ну, газ вполне можно ограничить баллоном. В свободном состоянии я его привёл, чтобы он находился в нём аналогично твёрдому объекту и жидкости.

А мысль имеет границы? Чувство? Интуиция? Восприятие?
Я привела пример числовых рядов, чтобы показать, что применительно к бесконечности формальная логика не работает. Ну, не в состоянии она понять, как количество чисел в ряду может быть одновременно и равным, и в сколько угодно раз большим. Здесь нужна другая логика.

А уж у подсознания совершенно иная логика. Помню, я пыталась Рассудку некоторые процессы описать. Он формально-логические вопросы задавал, как все устроено и почему, пока я не сказала: "Денис, я могу провести с тобой процесс и ты сам поймешь. А объяснить, почему оно так, не смогу, да и бесполезно". Не захотел.

Ну, границей мысли, чувства, интуиции и восприятия является как минимум тот объект, на который они направлены. Мысль о тракторе не может быть одновременно мыслью об акуле. Можно подумать о тракторе, везущем на прицепе пойманную акулу, но это будет уже совсем другая мысль.

Это так же верно, как и то, что в бесконечности может существовать бесконечное разнообразие и создание нового.

Так что - вопрос веры и воображения. У каждого свое кино о вечности и бесконечности. Логика ни при чем - она оперирует известными понятиями в ограниченной области. Открыть принципиально новое и постичь непривычное и неведомое она не может, пытаясь применять к ним привычные инструменты.

Ну, то, что мы здесь обсуждаем, пока что ни разу не выходило за границы квантовой физики. А значит, её логика здесь вполне работает.

if

Чёрный экран - это употреблённая лично мной метафора, её можно отбросить. Представь себе монтажный стол и киноленту. Идут кадры, потом плёнка обрывается, идёт небольшое расстояние, где её нет, потом вновь начинается плёнка с кадрами. В разрыве - никакого когнитивного процесса не происходит. Но при совмещении кусков плёнки склейка будет на рубеже выключения ЦНС и потом возобновления её работы - субъективно это будет восприниматься как единый непрерывный процесс.

В разрыве уже есть осознание этого разрыва. Иначе откуда бы ты узнал, что это разрыв плёнки, а не, скажем, киоск с мороженым в парке? А если ты даже не знаешь о факте этого разрыва - на монтаже специалист сидел хороший - то это всё равно не отменяет данного факта. Никто из нас не вспомнит даже четверти всех мыслей, приходивших в голову вчера. И вообще не узнает, какие мысли приходили в голову соседу. Однако это не отменяет факта существования ни тех, ни других.

Никаких следов функционирования цельной личности при прекращении работы ЦНС не найдено, и нет оснований пока об этом говорить.

Как минимум один след - небьющийся эксперимент с остановкой когнитивного процесса - есть.

Обоснуй, почему совокупность образов не может уместиться в головном мозге? Не понял тебя. Средний мозг - это около 100 млрд нейронов с порядка 1000 межнейронных связей для каждого, причём связи эти не статичны, а постоянно изменяются.

Для того, чтобы передать, например, зрительный образ, в технике нужны соответствующие устройства, действующие в оптическом спектре. Работа которых воспринимается человеком с помощью глаз. Где в организме человека был обнаружен функционал, позволяющий выводить на сетчатку фото и видео, да ещё в 3D и в натуральную величину, да ещё с возможностью видоизменять их как в компьютерной игре, да ещё продолжая видеть при этом материальную окружающую среду? Как это может работать, не выходя за рамки человеческого тела и даже того измерения, в котором это тело существует?

Тоже не понимаю тебя. Зрение - канал восприятия. Мы его отрубаем. С чего вдруг сохранённая в мозге визуальная информация вдруг должна исчезнуть? При полной депривации всех органов чувств (насколько это возможно, конечно) мозг продолжит свою деятельность, если продолжать подводить к нему энергию, только сознание может и, скорее всего, начнёт сильно сбоить из-за дезориентации. Это никак не говорит в пользу того, энергоинформационная составляющая личности находится/сохраняется вне человеческого тела.

Каким образом записывается и воспроизводится данная информация? Даже если на секунду предположить, что нейроны могут записывать фото и видео тем же образом, что плёнка или цифровые носители, их воспроизведение в темноте в рамках тела всё равно будет невозможным, поскольку единственный орган, на который может выводиться зрительная информация - глаза - в темноте работать не может.

Идентичные копии - не есть единое целое.

В рамках квантовой теории?

Петр Тайгер

2. Знания, основывающиеся на отвлечённых рассуждениях, не проверяемых эмпирикой (непосредственным опытом). Опытом не тем, который экстатический, духовный и прочий, а тем самым опытом, который многократно повторяем и сопровождается соответствующими измерениями.

Ну, пространственная бесконечность вполне проверяема, например с помощью эксперимента с состояниями вещества. Невозможность остановить когнитивный процесс - тоже.

[Алер]

Плохие новости !
Физики предполагают, что Вселенная конечна (хотя и не имеет границ).
...Простейшая аналогия из повседневной жизни - движение по кольцу.
В общем, пространство и время закольцованы.
Мдя.

Рухнули мои надежды и на "Мультиверс", и на Алеров-двойников.
.

[Ordinator]

Не имеющая границы конечность - это уже оксюморон, сводящий данных физиков (во всяком случае - в рамках этого аспекта их деятельности) на уровень британских учёных, измеряющих идеальную толщину сэндвича.

[Алер]

Ну так двигайся по кольцу !
...Так и будешь ехать, ехать, и ехать...
И никуда не доехать.)))

Мне - как раз понятно.

...А вот Лента Мёбиуса (увидел её ещё в детстве, сам склеил из бумаги) - слегка шокировала... Впрочем, там речь о другом, - о поверхности не двумя, а только с одной стороной.

[Ordinator]

У кольца тоже есть границы. И двигаться по нему можно во всех трёх измерениях даже в рамках классического пространства. Так что вселенная-кольцо - это концепция уровня плоской земли на трёх слонах.

[Алер]

Образно выражаясь, - сядь в машину, и поезжай по замкнутой кольцевой трассе.
Час мотаешь круги.., день.., месяц..., - хоть тыщу лет!... И далее.....

[Ordinator]

Поезжай по ней на бульдозере и проломи забор.

[Алер]

проломи забор.

А его нет.
Ни забора, ни ограждения, ни пустыря -- нет.
Вне трассы -- Ничто, несуществование.

А под "трассой" подразумевается "вселенское бытие", или Мироздание.
....Вот примерно такая метафора.

[Ordinator]

На основании каких признаков ты определил, что находящееся за пределами трассы является ничем?

Опустим пока что тот факт, что кольцеобразность вселенной вообще ни из чего не следует.

[Алер]

С философской точки зрения, давать определение, что такое НИЧТО -- бессмысленно.
"Признаков" (в нашем традиционном понимании) нету, и описание невозможно.
Это отсутствие всего вообще: пространства, времени, материи.., и т.д.

.

На основании каких признаков ты определил, что ...

Я лишь кратко и грубо изложил существующую гипотетическую концепцию Вселенной.
Как говорится, вопросы не ко мне.))