Верят ли христиане Библии?

[Noel]

Хочу рассмотреть несколько очень насущных вопросов в свете Библии...

1. Как понимают христиане вопрос о состоянии умерших?

2. Насколько это общее понимание совпадает с самим Библейским учением?

3. И что же такие за субстанции как Дух и душа в свете Библии?

Существует одна сложная и мучительная проблема, волнующая всех верующих христиан, - это состояние умерших людей после их смерти...

Для не верующих в Бога людей со смертью прекращается все то, что мы называем жизнью.
И в этом они от части правы... И дальше помыслов неверующие не идут.

Но для христиан буквально всех направлений данный вопрос остается открытым, потому что "за гробом" ещё что-то есть. Если человек верит в существование каких-то сверхъестественных сил, то он обязательно связывает своё убеждение с проблемой жизни и смерти.
Практически все религии мира имеют доктрину о том, что со смертью процесс жизни окончательно не прекращается, но переходит в иные формы, недоступные обычному, чисто земному, восприятию. И если допускать это положение, то получается, что смерти, в ее абсолютном понимании, как бы не существует. Что ж, подобные уерждения весьма обнадёживают человека, земное существование которого ограничено 75-90 годами, в лучшем случае...

Очевидно, весь смысл любой религиозной системы в том и заключается, что существует продолжение жизни после естественной физической смерти, но этот процесс находится в видении иных, свеохъестественных сил, которые называются Божеством.

Не будем заострятся на особенностях многочисленных религиозных культов, сосредоточим его на одном, а именно: на вере в то, что в человеке присутствует самостоятельная бессмертьная субстанция, которую принято называть "душа" или "дух"! не являются в данном отношнии исключением, как это не странно, почти все христианские течения, за исключением некоторых ответвлений столь мощной религиозной системы...
Откуда появилась на свет эта, пленящая ум и чувства человека, идея о наличии в человеке бесмертной души?
Соответствует ли это Библейскому учению?(сразу оговорюсь, что нет)
Почему же она нашла столь благоприятную почву среди приверженцев христианства?
На этот вопрос точный и верный ответ можно найти только в Библии!
Только Божественная Святая Книга беспристрастно разъясняет столь важную проблему.
.................................................. .................................................. .......
Начнем с Эдема. Покидая родину, Адам и Ева вышли оттуда, не с "пустыми руками". Именно они, в память о Едеме, вынесли идею бессмертия, которую им ловко "подсунул" сатана... нельзя сказать, что Адам и Ева верили в нее, совсем наоборот, они вышли из рая, полные надежды на возвращение в свою первозданную родину. Однако случилось так, что наши прародители невольно стали тем "каналом", через который в мир проникла идея о бессмертии души, господствующая сегодня над всем миром...
Началом этого глобального заблуждения стал памятный диалог между человеком и змеем.Та же картина и те же действующие лица: Ева и змей, Адам и Сам Господь, а где-то в стороне-невидемый людям возмутитель спокойствия во Вселенной и на земле - сатана...
Падший херувим, ради укрепления собственных "позиций", решил использовать еще один шанс и найти себе сторонников не только среди себеподобных ангелов, но и среди людей. И вот предствился весьмя удобный случай...
Все знают историю о Еве и злополучном дереве "познания добра и зла". Прогулялась одна, увидела красивые поды, и даже запрещение Бога их употреблят, что означало об опасности ослушания... сказано ведь: "...в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь".
Сатана постоянно наблюдал за новыми творениями Адамом и Евой... Ведь если ему удастся обмануть человека, то в его распоряжение окажется прекрасный мир, совсем недавно вышедший из рук Творца. Он перестанет быть для всех миров чужим бесприютным скитальцем в безбрежной Вселенной и получит надежный "приют" для себя и для всего сомна ангелов-отступников.
И они уже не будут бездомными космическими бродягами, но обретут свою территорию и надежную цитадель в виде новой планеты Земля...
.................................................. .................................................. ......

[Noel]

" И сказал змей жене:" подлинно ли Бог сказал?..?
Т.е. змей заведомо заложил в свое безобидное предложение сомнение в справедливости слов Создателя. Ева, находясь без поддержки Адама, сделала попытку опровергнуть обвинение змея в адрес Бога : " и сказала жена змею:плоды с деревьев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."
Но змей продолжает говорить в свойственй сатане манере словами смешанной правды с ложью: "нет, не умрете,"но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." Ева стояла завороженная не в силах сообразить, что же с ней происходит. В сердце вкралось впервые ей незнакомое чувство - сомнение... Неужели добрый Бог, который сотворил их и этот прекрасный, счастливый мир, что-то утаил, срыл от них?... :huh:
Это сомнение Евы зародило в ней желание попробовать столь прекрасные на вид плоды, узнать, что собой представляет это "зло" и таким образом "встать на один уровень" с Самим Богом!!! Ведь добра у них с Адамом было в избытке, а вот что это за зло?...

Ева вкусила плод и позвала Адама, поделиться с ним этой "радостью"! Адам, придя и увидем, что сделала Ева, понял все произошедшеее с ней...
Произошедшее, как мы знаем, обернулось страшной трагедией для все человеческой семьи, ибо по вине наших прародителей мы потеряли бессмертие и связь со своим Творцом.
Адам и Ева покинули рай, но унесли в своем сознании роковые слова первого обмана: "Нет, не умрете!" И с тех пор каждое дитя Адама несет в своих генах несет это лживую и смертоносную информацию... Обман сатаны "сработал"! Теперь он вправе предъявить претензии на свое владение, так искусно и хитро им добытое через неопытность первой четы людей.

И враг постарался насадить эту ложную надежду в сердцах всех людей, предварительно исказив в их сознании образ Бога невидимого, любвеобильного Создателя всех бесчисленных благ. Вместе с греховной природой в мир пришла смерть
.................................................. .................................................. ..........

[Noel]

Сатана, при всех его стараниях, не стал богом, равно как и все обманутые им жертвы не стали богами ...
Но с тех пор в сознании многих поколений рода человеческого, так или иначе, возникла навязчивая идея обожествления смертного человека, пусть даже и после смерти. Она, эта идея, так же берет своё начало от рокового дня искушения. Да, вначале это был прямой обман, а теперь он стал неотъемлемой частью почти всех религий и внедрился в философию. настали времена постоянного противостояния двух сил: Божественной и сатанинской.
Вопреки словам Творца "смертью умрешь" звучит дерзкое и упрямое "нет, не умрете"!
Теперь рассмотрим один интересный стих из Библии... "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою."
Это первое библейское упоменание о душе?

Что же собой представляет душа?
Дать однозначный ответ невозможно Нужна поэтапность в исследовании этого понятия и полное доверие Слову Божьему, тогда возможно будет составить "формулу" живого человека: Адам(прах земной) + дыхание жизни(дух) = живая душа или человек.

Первое значение слова"душа" мы уже установили-это живой человек, живая душа, которая в естестве человека была сотворена Богом, т.е. сам человек живой!
Еврейское ветхзаветное слово "нэфэш", в даном случае, подразумевает всего человека в целом. Например : "Потому Я и сказал сынам Израилевым: ни одна душа из вас не должна есть крови"(Лев 17; 12)
Или :"Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ."(Деян.27;37)
Можно на этот счёт привести много других библейских примеров, но я думаю, что перечисленного вполне досточно...
И мы не являемся исключением из правила, когда употребляем понятие "душа" в том же значении, что и древние люди. ...

[seevad]

Соответствует ли это Библейскому учению?(сразу оговорюсь, что нет)

Если, конечно, не брать в рассчёт "Притчу о богаче и Лазаре", а также Евангелие от Матфея, где говорится, что праведники идут в жизнь вечную, а грешники - на муку вечную....

Хотя потом некоторые из христианских теологов, напр. преп. Сирин и А. Мень - стали говорить о том, что Ад - не вечен, а некотороые православные полемисты, например, на СиФо, говорят, что в аду никто никого насильно не удерживает....

Третьи говорят, что ада нет, а грешники - просто умирают, в отличие от праведников, которые воскреснут в своих прежних телах.

И будут они жить в обновлённом мире, некоем "Царствии Божием на Земле"....

А коль так, у меня вопрос: если у них будут тела со всеми внутренними органами и причиндалами, то будут они их использовать?

То есть, грубо говоря, будут они есть, пить, писать, какать, совокупляться?

Кстати, если верить картинкам Свидетелей Иеговы, то люди будут там жить в домах, носить одежду фасона начала 21 века, и животные будут там (тоже, наверное, воскреснут).

А верят ли христиане Библии? Знаете, Иисус, например, ясно сказал, Иоанн Креститель - воплощение пророка Илии ("Илия приходил, а его не узнали").

А поскольку Реинкарнация у христиан не в чести, то эту фразу Иисуса они считают иносказанием.

[Noel]

Сообщение от seevad

А коль так, у меня вопрос: если у них будут тела со всеми внутренними органами и причиндалами, то будут они их использовать?

По поводу есть и пить не знаю, хотя наверняка все будет происходить, как и при Адаме с Евой до грехопадения...

Сообщение от seevad

То есть, грубо говоря, будут они есть, пить, писать, какать, совокупляться?

А по поводу совокупляться, сказано так...

Сообщение от seevad

животные будут там (тоже, наверное, воскреснут).

Сказано, что будут животные...

Сообщение от seevad

Знаете, Иисус, например, ясно сказал, Иоанн Креститель - воплощение пророка Илии ("Илия приходил, а его не узнали").

А поскольку Реинкарнация у христиан не в чести, то эту фразу Иисуса они считают иносказанием.

Так христиане и не отрецают, что Иоанн Креститель это и был Илья...
Вопрос не в том, кто это был, а как произошло это вополощение...
Т.е. у Бога есть разные возможность, т.е. любые, на Его усмотрение - воскрешать, восстанавливать или продлять жизнь людей..."Его пути не наши пути..."
По Библии, Илья был вознесен на небо живым, а именно на огненной колеснице Так что, ничего удивительного, что Илья мог быть послан с новой миссией на землю...

[Noel]

Сообщение от seevad

... говорят, что ада нет, а грешники - просто умирают, в отличие от праведников, которые воскреснут в своих прежних телах.

В Библейском понятии ад, как вечное пребывание грешников или что-то в таком роде, вообще отсуствует...
В греческом оригинале слово"гадес" означает могилу. Со временем это слово трансформиролвалось в слово "ад"...Поэтому и написано, что "смерть и ад отдали мёртвых", т.е. смерть и могила отдали свои жертвы. Затем читаем, что море тоже отдало своих мертвых
Что же получается? :huh:
Если верить в существование ада, то его действия или его "власть" распостраняется только на "сухопутных" покойников, а на "морских" - нет! Нелепость получается
А если понимать ад в соответствии соригиналом, а не с человеческими фантазиями, то все станосвится на свои места: при втором воскресение все до единого, нераскаявшиеся грешники, выйдут не только из могил, но и из морских глубин, даже если пепел их был брошен в морскую пучину. Это лишний раз доказывает, что ада, как места мучения умерших грешников нет...

В "ад", т.е. в могилу, попадают все умирающие...
А в рай попадут после Втрого пришествия Христа все верные Богу люди всех времен...
И ранее умершие, верные Богу, будут воскрешены и дождавшиеся живыми, все... :grin:

[Noel]

Второе значение слова «душа».Это та жизненная сила организма, с помощью которой в целе существуют все жизненные процессы в человеке и посредством чего он является и считается живущим сознательным существом.

Душа есть совокупность всех физических процессов, чувств, эмоций, перживаний, сознания, умственной энергии, т.е. всего, присущего только живому существу, не исключая также животный мир.

Примеры:
а) «И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне» (Матф.10:28), т.е. погубить жизнь.
б) «И когда выходила из нее душа, ибо она умирала, то нарекла ему имя: Бенони. Но отец его назвал его Вениамином.»(Быт.35:18) В данном случае нужно понимать так: выходила из неё жизнь.
в) «И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.» (3Царст.17:22) На этот раз: возвратилась жизнь к отроку.
Поскольку перечисленными примерами не исчерпывается полное объяснение слова «душа» и «жизнь», мы вернемся к ним несколько позднее...

Необходимо помнить, что подобное слово «душа» относится и к животному миру: «И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее»(Быт.1:21).
«и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти.»(Быт.9:15)

Как видно, здесь слово «душа» употребляется в значении «жизнь» , А не в значении «человек», как это было при сотворении Адама...

[seevad]

По поводу есть и пить не знаю, хотя наверняка все будет происходить, как и при Адаме с Евой до грехопадения...

То есть - вегетарианство?

А по поводу совокупляться

И у Айванхова есть, типа: если "как ангелы на небесах", то есть - без тел.

А коль в телах при причиндалах - как же тут без секса?

будут животные

Воскреснут?

Конечно, приятно, если вместе с воскресшей супружеской четой - воскреснет и их кобелёк....

По Библии, Илья был вознесен на небо живым, а именно на огненной колеснице Так что, ничего удивительного, что Илья мог быть послан с новой миссией на землю...

Скажите, а Иоанн Креститель - в прошлом Илия - не родился естественным путём? И матери у него не было?

Ибо - если Илия вселился в тело Иоанна - то это - Реинкарнация, как не крути.

Так христиане и не отрецают, что Иоанн Креститель это и был Илья...

Я читал тех, кто отрицает. И именно потому, что не верят в Реинкарнацию.

В Библейском понятии ад, как вечное пребывание грешников или что-то в таком роде, вообще отсуствует...

"Потом Царь скажет и тем, которые по левую сторону:"идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его"....
И пойдут они в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". Матфей, 25, 31 - 46.

Это лишний раз доказывает, что ада, как места мучения умерших грешников нет...

Я тоже не верю в ад, однако в Библии - о нём говорится.....

И ранее умершие, верные Богу, будут воскрешены и дождавшиеся живыми, все... :grin:

Воскрешены в прежних телах? Тогда - см. выше.

[Noel]

Сообщение от сеевад

То есть - вегетарианство?

Скорее да! НО не совсем без употребления - молоко, яйца и все, что не лишает жизни другого...

Сообщение от сеевад

И у Айванхова есть, типа: если "как ангелы на небесах", то это - без тел.

А коль в телах при причиндалах - как же тут без секса?

Почему же без тел, сказано воскреснут нетленными...
А тела будут со "спецодеждой" праведности, как у Адама с Евой до грехопадения...
Они до того, как согрешили, тоже ведь без одёжки были савсем...

[seevad]

А тела будут со "спецодеждой" праведности, как у Адама с Евой до грехопадения...
Они до того, как согрешили, тоже ведь без одёжки были савсем...

Хоть они и были со "спецодеждой", (о которой в Библии нет ни слова), однако это не мешало Иегове им сказать ещё до грехопадения: "плодитесь и размножайтесь"....

А коли так, что и для "Царства Божьего на Земле" - тоже будет актуальным этот лозунг?

К Филиппийцам 3:21 (BLB) Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, [которою] Он действует и покоряет Себе всё.

Подождите, а у Него - тоже есть тело?

[Noel]

Скажите, а Иоанн Креститель - в прошлом Илия - не родился естественным путём? И матери у него не было?

Ибо - если Илия вселился в тело Иоанна - то это - Реинкарнация, как не крути.

Так у Бога нету невозможного, потому как он всемогущ... Он и в человека воплотился естественным путем, через женщину... Почему же не мог устроить так, чтобы Иоанн получил силу, как имел Илья пророк...Хотя и это не совсем важно, т.е. на моё с Вами спасение не влияет...

Я читал тех, кто отрицает. И именно потому, что не верят в Реинкарнацию.

А спросим после Второго пришествия у Христа!...
Чё зря спорить?

"Потом Царь скажет и тем, которые по левую сторону:"идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его"....
И пойдут они в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". Матфей, 25, 31 - 46.

Это тоже прямая интерпритация, а если посмотреть внимательно и сопоставить с многими другими текстами в Библии..например такими, как "вечный огонь Содома и Гоморы", которого, кстати уже тоже нету почему-то сейчас...
"Вечный" он только для то, кто в нем погибает..так сказать по паследним ощущениям...

Я тоже не верю в ад, однако в Библии - о нём говорится.....

Я верю в ад, но только в библейском его понятии...т.е. могила она и есть могила...

Воскрешены в прежних телах? Тогда - см. выше.

"Прежние" тела это несколько другие, как и сазано - нетленными...вы не отрицаете, что Адама и Еву Бог сотворил с телами, хоть они и имели, до грехопадения "одежды праведности"...
Еще у Иова сказано, что он сам увидит Бога, "своими глазами"...
это если по поводу реинкаонации, т.е. против беспамятства о своих бывших жизнях...тут всепо-другому, каждый остается при себе...

[Noel]

Хоть они и были со "спецодеждой", (о которой в Библии нет ни слова), однако это не мешало Иегове им сказать ещё до грехопадения: "плодитесь и размножайтесь"....

Ну так нужно же было землю населить...
Если учесть, что другие непавшие миры существуют и Бог силен сотворять и дальше миры и планеты, ввиду Его всемогущества, то можно сказать, что Он нашел бы возможность решения вопроса перенаселения Земли, в случае, если бы на Земле не произошла эта беда и люди бы не умерали...

Подождите, а у Него - тоже есть тело?

Ну, а Вы сомневаетесь.?
У Него не только есть тело, но и раны на теле...от гвоздей и копья...
Сказано что Иисус придет на Землю второй раз и все Его узрят...

[seevad]

Хотя и это не совсем важно, т.е. на моё с Вами спасение не влияет...

Только мы по разному его понимаем.

Вы - как воскресение в телесном теле в Царствии Божием на Земле.
Я - как выход из "Колеса Сансары"- с осознанием Единства с Абсолютом.

Это тоже прямая интерпритация, а если посмотреть внимательно и сопоставить с многими другими текстами в Библии..например такими, как "вечный огонь Содома и Гоморы", которого, кстати уже тоже нету почему-то сейчас...
"Вечный" он только для то, кто в нем погибает..так сказать по паследним ощущениям...

Тем не менее - на этой цитате из Матфея, да и на "Притче о богаче и Лазаре" - строится посмертие у православных и католиков.

Потому что - это взято именно из Библии, как не крути. А если не выгодно (или, наоборот, выгодно) - можно, конечно, назвать интерпретацией....

А вообще - то верят в Библию по - разному. Например - Свидетели Иеговы - запрещают переливание крови - тоже с ссылкой на Библию....

Ну так нужно же было землю населить...

Это понятно: если надо, то был дан сексуальный инстинкт.

А в "Царстве Божием на Земле" - если людей хватать будет, тем более - и умирать они не будут, то этот инстинкт - будет отобран?

И половой член - будет только как орган мочеиспускания?

Допустим, однако, люди же будут помнить свою земную жизнь......

И может, захотят опять...

Да и потом: так ли много народу воскреснет? Учитывая достаточно жёсткие критерии "праведности"....

Так что, возможно, опять придётся "спариваться"....

вынесли идею бессмертия, которую им ловко "подсунул" сатана...

Тогда, выходит, текст притчи о богаче и Лазаре Иисусу сатана подсказал....

[Владимир]

Тем, кто ищет Бога. http://aosipov.ru/

[Affettuoso]

***

Я верю в честность президента,
И в неподкупность постовых,
В заботу банка о клиенте...
В русалок верю, в домовых...
(c) кто-то.

***)

[Тома]

Чистилище VS Мытарства.

При всей кажущейся простоте именно отсюда проистекает различное отношение к закону, различное мировозрение.
В западной интерпретации(каталицизм) понесешь наказание за проступок всегда( торжество закона).
В православии судить будут за совокупность добрых и злых дел, а может и просто помилуют.( судить по "совести")

[Noel]

Тогда, выходит, текст притчи о богаче и Лазаре Иисусу сатана подсказал....

Нет. не выходит!
Это притча, если на то пошло, то и в "лоно" Авраамово не вместится столько народу...
иносказание тута!

[seevad]

В западной интерпретации(каталицизм) понесешь наказание за проступок всегда( торжество закона).

В католицизме - есть также и Покаяние, и даже были индульгенции....

В православии судить будут за совокупность добрых и злых дел, а может и просто помилуют.( судить по "совести")

Есть разные мнения. Например, в "Мытарствах блаженной Федоры" сказано, что все неправославные - автоматически идут в ад...

иносказание тута

Хорош подход: то, что мы не разделяем - объявляем иносказанием...

А почему бы тогда не объявить иносказанием учение о телесном воскресении? Чем хуже?

Кстати, в игнорируемой Вами притче говорится не только о загробной жизни, но и о том, что индивид там находится в "здравом уме и трезвой памяти". Более того - предостерегает пока живущих на земле от участи нахождения в аду. Хотя про вечность которого - в этой притче ничего не сказано.

И пожайлуста, не говорите, что в Библии - нет упоминаний о загробной жизни.

Лучше честно признайтесь, что верите не во все библейские аспекты.

И это, поверьте, не страшно. Я тоже - многому там написанному - не верю...

Тем, кто ищет Бога.

А если чел нашел не библейского Бога, а, допустим, индо - арийского? Что тогда?

[Noel]

Сообщение от Владимир

Тем, кто ищет Бога. http://aosipov.ru/

Вы думаете, что Осипов знает "адрес" Бога?

[Noel]

Сообщение от сеевад

Хорош подход: то, что мы не разделяем - объявляем иносказанием...

А почему бы тогда не объявить иносказанием учение о телесном воскресении? Чем хуже?

А если это почитать, да внимательно посмотреть по ссылкам, то врядли можно например слова Иова - "Я узрю Его сам; мои глаза, не глаза другого, увидят Его."...
Или слова апостола Павла "не все мы умрем, но все изменимся..."
Но, согласно Библии, могу также сказать, что нынешнее наше состояние, т.е. тело, Царствия Божьего не унаследует... "Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления."

Кстати, в игнорируемой Вами притче говорится не только о загробной жизни, но и о том, что индивид там находится в "здравом уме и трезвой памяти". Более того - предостерегает пока живущих на земле от участи нахождения в аду. Хотя про вечность которого - в этой притче ничего не сказано.

Я вообще-то уже зарание знал, что почитав ту "крамолу, что я пишу в этой теме будут появляться несогласные и будут именно этой притчей преподносить мне подобный "сюрприз"... как неверующему в загробную жизнь, и уж конечно, в вечные муки...Если согласиться на существование загробной жизни на основании притчи о богаче и Лазаре, то все библейские доказательства на эту тему окажутся несущественными, словно людские фантазии. НО может ли быть такое, что Библия противоречит сама себе, ведь ее Автор один и Тот же... Такие найдутся только из тех, кто не христиане, а потому спорить не стану... Для таких людей скажу, что истинная причина их непонимания исходит не от Священного Писания, которое не ошибается и не противоречит само себе, а кроется в нас самих. Иного объяснения не существует...
Рассмотрим детально сию притчу. Прежде как следует усвоим правила чтения и исследования Библии, без которых понять до конца понять невозможно.
Необходимо твердо помнить, что это слово Божье, а не человеческое, хотя оно и написано руками многих людей. "... зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым."(2 Петр.1:20,21) Апостол Петр дал прямую инструкцию по правильному пониманию Священного Писания, гласящую, что в отношении Библии необходим качественно иной подход. Известно множество литературных шедевров, их читает весь мир, но несмотря на явные художественны достоинства, все они являются продуктом человеческого ума.

Срвсем иное положение среди книг занимает Библия... Это Слово Самого Бога, в нем выражена Его воля, Его намерения относительно погибающего мира.
Библия - великий Божественный по спасению грешников, это Небесная инструкция, и горе тому, кто попытается дерзкой рукой внести в нее человеческие коррективы. Так совершается подделка документов. Но Богтне допускает, чтобы кто-то хозяйничал в Его святой Библии и переиначивал ее содержание по своему усмотрению...Будем помнить Божий принцип: "Не прибавляй к тому и не убавляй от того."(Втор.12-32) Библия написана людьми, которыми руководил Святой Дух. Божьи замыслы были выражены весьма доступным языком, соответствующим обычному человеческому мышлению. Святой Дух вкладывал идеи Божьи в мысли писателей, а они, в свою очередь, излагали их в доступной для нас форме... Но надо помнить, что Юиюля является Словом Божьим, так как подлинным Автором ее был Бог!!!! И еще ондна важная особенность Библии - на написана в различных литературных жанрах...
перечислим:
Исторические Книги, законодательные, Пророческие, поэтические, притчи, письма - послания апостолов...
А теперь посудите, можно ли при таком обилии жанров рассматривать все библейские книги под одним углом зрения? Нет конечно!
Писатели Бидлии в соответствии со своими способностями восприятиями Божьих наставлений использовали разные способы и приемы передачи воли Божьей., Его учений или освещения какого-нибудь события. Поэтому не так-то просто понять суть того или иного раздела Библии. Если, в примеру, речь идет об историческом факте, то его и надо понимать как факт.
К притче должен быть иной подход , потому что это иносказание, где в фантастических и нереальных образах нужно видет и подразумевать какой-то реальный факт. Аллегория - один из распостраненных литературных приемов, им часто пользовались как писатели Библии, так и баснописцы в литературе, к пимеру, Крылов... Под аллегорическими образами подразумевалось вполне важное и конкретное содержание. (Суд. 9:8-16).
Наиболее характерной в этом отношении является рассматриваемая нами притча о богаче и Лазаре(Лк.16:19-31)
Данный аллегорический евангельский рассказ постояно будоражит чувства и воображение многих верующих, более того, на нем вольно или невольно создается целая доктрина, якобы утверждающая мненя большинства о том, что действительно существует загробня жизнь(не смерть) и вечные муки в аду. Но почему же Христос использовал именно аллегорический прием, ведь Он наверное, предполагал, что изложенная Им фантастическая картина может иметь отрицательные последствия? У Христа были веские причины...
Пежде всего выясним, кому и в какой обстановке проповедовал Христос. Каков был мыслительный потенциал Его слушателей? Ведь ОН объяснял людям са ые возвышенные мысли и идеи, которые могли не дойти до их сознпния, особено если учесть низкий духовный уровень иудеев, до котрого довели их учителя-формалисты. Ведь в самом деле так и было...
"народ, сидящий во тьме, увидел свет великий, и сидящим в стране и тени смертной воссиял свет."(Мф.4;16)
Это действительно была страна духовной тьмы и "тени смертной", и к живущим в ней, пришел Спаситель, чтобы "подъять грехи многих"... Мышление иудеев почти ничем не отличалось от мировоззрения окружающих их народов. Еще Исаия отметил весьма низкий духовный и моральный уровень Богом избранного народа: " Но Ты отринул народ Твой, дом Иакова, потому что они многое переняли от востока: и чародеи [у них], как у Филистимлян, и с сынами чужих они в общении." (Ис.2:6) А переняли иудеи многое, прежде всего культ солнца в служени Ваалу, которым они настолько увлеклись, что были действительно отвергнуты Богом. Имела местол вера в призраки, от чего долгое время не были свободны и ученики(Мк.6-49), и многое другое, особенно чародейство[url=http://www.russianbible.net/Isa-3.html#c19(Ис.3:19)[/url]
Таким был уровень Его слушателей. Поэтому Иисус искусно применял те методы изложения истины, которые были доступны пониманию бедного греховного человеческого естества.. " И приступивши ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано... Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют."(Мф.13:10,11,13)...
.................................................

[seevad]

"Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления."

Это также можно трактовать как отрицание телесного воскресения.

НО может ли быть такое, что Библия противоречит сама себе, ведь ее Автор один и Тот же...

Увы, может, тем более - писали её люди, даже если они и были движимы Святым Духом...

А теперь посудите, можно ли при таком обилии жанров рассматривать все библейские книги под одним углом зрения? Нет конечно!

Согласен.

Это действительно была страна духовной тьмы и "тени смертной", и к живущим в ней, пришел Спаситель, чтобы "подъять грехи многих"... Мышление иудеев почти ничем не отличалось от мировоззрения окружающих их народов.

А Вы в курсе мировоззрения индусов того времени? Различия - весьма сильны, хотя....

"Равви, кто согрешил, он или родители его, что он родился слепым?"

Задавшие этот вопрос подразумевали, что грех может передаться от родителей или быть совершённым челом до его рождения.

В утробе? Вряд ли. Скорее - допускалось ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ души.

Кстати Иисус, заметим, не стал пенять спрашивающему за нелепость вопроса, мол, как он мог согрешить до рождения.

Вместо этого он сказал: "не он, и не родители его". То есть указал, что в данном случае - не виноваты не он и не его родители.

Тем не менее - повторюсь - раз задан был такой вопрос, значит тогда допускалось предсуществование Души. И добавлю - Иисус не указал на нелепость вопроса...

Зато в другом случае - он прямоуказал на предсуществование Иоанна Крестителя в образе Илии...

Таким был уровень Его слушателей. Поэтому Иисус искусно применял те методы изложения истины, которые были доступны пониманию бедного греховного человеческого естества.. " И приступивши ученики сказали Ему: для чего притчами говоришь им? Он сказал им в ответ: для того, что вам дано знать тайны Царствия Небесного, а им не дано... Потому говорю им притчами, что они видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют."(Мф.13:10,11,13)...

Так этой притчей - Иисус только укрепил веру людей в загробную жизнь. Видимо - неспроста....Значит - всё же - сам именно так и считал, более того - знал.

И вспомним, что Иисус сказал распятому рядом разбойнику. Ясно указал, что тот - будет с ним в Раю.

Заметим - не обещал ему телесное воскресение на Земле, а именно указал на внеземную, загробную область....

[Noel]

Это также можно трактовать как отрицание телесного воскресения.

В нашем нынешнем теле да!
А что это за "облечься в нетление", такое? Как-то ведь Адам с Евой, до грехопадения, общались...

Задавшие этот вопрос подразумевали, что грех может передаться от родителей или быть совершённым челом до его рождения.

В утробе? Вряд ли. Скорее - допускалось ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИЕ души.

Так и я же об этом говорю!!!
Что настолько в народе была "тьма" распостранена(типа счас), что даже в "избранном народе Бога" было столько ереси в умах, что Иисусу приходилось применять разные обороты речи и, в том числе, аллегории...

И вспомним, что Иисус сказал распятому рядом разбойнику. Ясно указал, что тот - будет с ним в Раю.

А вот это уже почти современная очепчтка с запятой...Дело в том, что в древних рукописях запятых нету...ну и соответственно можно догадаться,кто ее и зачем туда поставил...

Тем не менее - повторюсь - раз задан был такой вопрос, значит тогда допускалось предсуществование Души. И добавлю - Иисус не указал на нелепость вопроса...

Так и я уже повторюсь, если скажу, что я Вам сейчас рассказываю "нелепость", с моей стороны...
Вон ведь настолько уже это вкоренилось, что слова Иисуса, на тот момент, существенную роль не сыграли...

[Noel]

Дальше расмотрим эту притчу...
Остановимся на отдельных ее деталях.
-Бедный Лазарь, будучи к тому же больным человеком, всю свою жизнь питался крохами со стола богача.И вот наконец он умер и был отнесен ангелами в лоно Авраамово.
-Умер и богач и оказался в страшном аду, в страшных муках...
И вот, что интересно: они оказались соседями, их разделяла пропасть, но не столько широкая, поэтому они разговаривали друг с другом, находясь в пределах хорошей видимости.
Увидев Лазаря, отчаявшийся богач просит, чтобы Лазарь хоть немного облегчил ему муки. Правда, для этого нищему нужно как-то преодолеть пропасть и попть на территорию ада . Дальше богач просит предупредить его живых братьев, чтобы они не оказались в этом страшном месте...
Т.е. описанная ситуация для Вашего понимания представляется нормальной? Чтобы можно было представит себе рядом, в одном месте, ад и рай?!! Уже дальше не стоит даже и продолжать ввиду абсрдности описанной ситуации...
Или можно ли представить, что сейчас где-то пылает ад, в нем горят бедные мученники, а где-то рядом продолжается безмятежная райская жизнь...
------------------------------------------------------------------------------------------

[seevad]

Как-то ведь Адам с Евой, до грехопадения, общались...

Общались, возможно, дажепоследовали завету "плодитесь и размножайтесь". И вообще то они вроде были из плоти и крови....

Если верить Библии, конечно.

Что настолько в народе была "тьма" распостранена(типа счас), что даже в "избранном народе Бога" было столько ереси в умах, что Иисусу приходилось применять разные обороты речи и, в том числе, аллегории...

Это по Вашему ересь. А, например, для индусов - предсуществование ( прошлые инкарнации) - не ересь. И для Иисуса -тоже не ересь. ("Илия приходил"..)

А вот это уже почти современная очепчтка с запятой...Дело в том, что в древних рукописях запятых нету...ну и соответственно можно догадаться,кто ее и зачем туда поставил...

Простите, не понял, о чём Вы?

Т.е. описанная ситуация для Вашего понимания представляется нормальной? Чтобы можно было представит себе рядом, в одном месте, ад и рай?!!

Там - всё таки не в одном месте. Хотя - была возможность диалога. Не вижу ничего странного. И потом - там не было сказано о том, что богач - вечно будет в аду.

Знаете, даже в Тибетской Книге Мёртвых - священной книге Буддизма - упоминается ад, куда Душа может быть притянута. Хотя - отнюдь не навечно, а просто - в перерыве между земными воплощениями.

Или можно ли представить, что сейчас где-то пылает ад, в нем горят бедные мученники, а где-то рядом продолжается безмятежная райская жизнь...

Измерений, возможно, много, и разных.

И Душа - может быть притянута не обязательно в приятное измерение.

В Тибетской Книге Мёртвых говорится, что если Душа захочет, она может устремиться вверх, к Белому Свету. Это будет означать полное Освобождение, выход из цикла рождений и смертей.

Но не всех этот свет притянет. Некоторым - могут оказаться интересными адские области, чтобы там побродить до следующего воплощения на Землю.

А других - сразу притянет Земля, оставшиеся там недоделанные дела, долги....

[Noel]

Простите, не понял, о чём Вы?

т Луки 23:43 (BLB)
"И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же, будешь со Мною в раю."
типа так...

[seevad]

Заметим - не обещал ему телесное воскресение на Земле, а именно указал на внеземную, загробную область....

[Noel]

Сообщение от seevad

Заметим - не обещал ему телесное воскресение на Земле, а именно указал на внеземную, загробную область....

Т.е. "со Мною в раю" чем-то указывает на загробную и внеземную область?
непанятна...

Я уже описывал библейское понимание "загробного мира"...
Т.е. если учесть, что смерть это небытие, а Второе пришествие Христа пробудит всех умерших, сначала праведных на тысячелетие, а затем для окончательного уничтожения всех остальных, то этот "загробный мир" и состоит из воскресения, через неопределенное время, которое мы не ощутим и вечной жизни со Христом, для верующих..., и вечной смерти, для отвергших спасение...
В чём загвоздка - или этот вариант не подходит словам Христа - "Будешь со Мною в раю!"

[seevad]

Т.е. "со Мною в раю" чем-то указывает на загробную и внеземную область?
непанятна...

Прямо и указывает.

Я уже описывал библейское понимание "загробного мира"...

Оно разное.

Т.е. если учесть, что смерть это небытие, а Второе пришествие Христа пробудит всех умерших, сначала праведных на тысячелетие, а затем для окончательного уничтожения всех остальных

Лично мне - кажется это весьма странным и нелепым.

В чём загвоздка - или этот вариант не подходит словам Христа - "Будешь со Мною в раю

Не подходит.

И заметим, Иисус употребил термин "ныне", а не после "второго пришествия"....

[Noel]

Прямо и указывает.

Как я понимаю, то все логично..
Человек умер - находится в небытие энное время, пока не придет Иисус во второй раз и не воскресит... так, как этот промижуток времени для него проходит в полной несознанке(типа крепкий сон или потеря памяти), то получается, что сразу после его смерти , хоть и проходит 100 или 2500 лет, он оказывается перед Христом воскресшим с пониманием того, обещанного ему, "ныне"... что непонятного-то?
И причем тут что-то, в Вашем понимании, указующее на "внеземную область"...Рай ведь, и в том числе, будет на земле после первого тысячалетия...

[Noel]

Лично мне - кажется это весьма странным и нелепым.

Лично да... а вот если попробовать опровергнуть мои "нелепые " заявления на основани самой Библии, то?

Не подходит.

Не подходит и кажется притянутым именно то, что разбойник вдруг окажется где-то в раю в идеальном месте, а его "напарник" будет паралельно жариться в вечном огне...
Жестоко однако и не все согласятся стаким "блаженством" в раю, понимая то, что где-то рядом горит его близкий человек(мать, сын, любимы муж и т.д.) каково им радоваться - понимая это?
Тут вот нелепо получается....

[seevad]

то получается, что сразу после его смерти , хоть и проходит 100 или 2500 лет, он оказывается перед Христом воскресшим с пониманием того, обещанного ему, "ныне"... что непонятного-то?

Логика Ваша понятна, однако есть и другая логика, по которой слово "ныне" - прямо означает означает - весьма скоро.

И причем тут что-то, в Вашем понимании, указующее на "внеземную область"...Рай ведь, и в том числе, будет на земле после первого тысячалетия...

Каждый считает - как ему удобно. В том числе и так, что Рай - одно из загробных областей.

Я понимаю, что Вы умный чел. Но и другие христиане - не глупее Вас. Думаю, и А. Мень знаком с подобными аргументами.

Однако - он признаёт наличие загробной жизни, причём в этом опирается не только на нехристианские источники или опыт ПВТ, но и на Библию....

А Библию, уверяю, он знал не хуже Вас....

Лично да... а вот если попробовать опровергнуть мои "нелепые " заявления на основани самой Библии, то?

Матфей и та самая притча.

Не подходит и кажется притянутым именно то, что разбойник вдруг окажется где-то в раю в идеальном месте, а его "напарник" будет паралельно жариться в вечном огне...
Жестоко однако и не все согласятся стаким "блаженством" в раю, понимая то, что где-то рядом горит его близкий человек(мать, сын, любимы муж и т.д.) каково им радоваться - понимая это?
Тут вот нелепо получается....

Согласен, поэтому я и не разделяю библейской концепции вечного ада и рая. Однако - я с ней согласен в том смысле, что она указывает на загробную жизнь и бессмертие Души.

Однако и разделяемая Вами концепция вечного небытия для грешников мне тоже кажется жестокой.

И кроме этих двух концепций - есть ещё и более гуманная концепция Реинкарнации.

Для меня она - самое оно...

[Noel]

Логика Ваша понятна, однако есть и другая логика, по которой слово "ныне" - прямо означает означает - весьма скоро.

Христос же говорил это не Вам или мне, а именно разбойнику и именно это "ныне", для него, и есть весьма скоро...скорее некуда - умер и сразу в раю!

Я понимаю, что Вы умный чел. Но и другие христиане - не глупее Вас. Думаю, и А. Мень знаком с подобными аргументами.

Однако - он признаёт наличие загробной жизни, причём в этом опирается не только на нехристианские источники или опыт ПВТ, но и на Библию....

А Библию, уверяю, он знал не хуже Вас....

Я не претендую на знание больше А. Меня или там Лютера...Однако, если руководствоваться Вашей логикой, то необходимо прислушаться и к мнению, например того же Гоголя - он тоже врядли глупее Вас или меня...но разве это критерий истинности?
Критерий истинности это скорее Ваши личные опыты и Ваше личное отношение с Богом, если таковое есть + отношение к Его слову и Его воле на Вас же...
И то, что истинно для А. Меня, даже если он гораздо умнее и больше читал Библию, отнюдь не является истиной в паследней инстанции для других...
Спасение человека определяется не знанием Библии, а отношением с Богом...
И то, что знал Мень, не обязательно то, что меня с Вами спасет... это очень личностное

[Noel]

Согласен, поэтому я и не разделяю библейской концепции вечного ада и рая. Однако - я с ней согласен в том смысле, что она указывает на загробную жизнь и бессмертие Души.

Т.е. верим выборочно или изберательно - что нравится принимаем, а что нет...?

[seevad]

Т.е. верим выборочно или изберательно - что нравится принимаем, а что нет...?

Да, так уж мы с Вами устроены....

Христос же говорил это не Вам или мне, а именно разбойнику...

Да, это он говорил именно разбойнику, а вот трактуем эти слова - мы.

и именно это "ныне", для него, и есть весьма скоро...скорее некуда - умер и сразу в раю!

По моей и некоторых христиан трактовке - в неземном месте.

И то, что истинно для А. Меня, даже если он гораздо умнее и больше читал Библию, отнюдь не является истиной в паследней инстанции для других...

Верно. Также как мнения сторонников небытия для грешников и сатанинского происхождения учения о загробной жизни - тоже не для всех является истиной в последней инстанции...

Критерий истинности это скорее Ваши личные опыты и Ваше личное отношение с Богом, если таковое есть + отношение к Его слову и Его воле на Вас же...

Согласен, тем более, что Слово Божие - для меня - отнюдь не только Библия.

Спасение человека определяется не знанием Библии, а отношением с Богом...

Тем более - что есть разные трактовки этого самого "спасения"....

[Noel]

Сообщение от seevad

Да, так уж мы с Вами устроены....

Именно потому у современных христиан такие разночтения в Библии.

Да, это он говорил именно разбойнику, а вот трактуем эти слова - мы.

Нам почему-то свойственно придумывать что угодно, лишь бы шоб неестественнее...
Ну почему людям, которым Бог дал возможность жить в человеческой плоти и на планете Земля, потом вдруг понадобятся другие миры и другие какие-то измерения...? Почему нам так свойственны фантазии? Веь у каждого человека ест глаза, уши, нос, и друние человеческие органы восприятия... а мы все пытаемся духами стать или там еще кем угодно, лишьбы не тем, кем Бог нам дал быть, а именно, просто людьми и с людскими способностями...?

По моей и некоторых христиан трактовке - в неземном месте.

Земном! Ибо "куда мы денемся с подводной лодки?" хотя мечтать не вредно...

Согласен, тем более, что Слово Божие - для меня - отнюдь не только Библия.

Много есть чего, что от Бога, кроме Библии, но Библия есть то мерило, через которое проще фильтровать разные мифы и наросты на истину через несовершенные человеческие умы...

Тем более - что есть разные трактовки этого самого "спасения"....

А в Вашем понимание, если коротко поофтопить, спасение есть и что это?

[seevad]

Именно потому у современных христиан такие разночтения в Библии.

Точно.

Ну почему людям, которым Бог дал возможность жить в человеческой плоти и на планете Земля, потом вдруг понадобятся другие миры и другие какие-то измерения...?

Потому что плоть - ограничивает.

Веь у каждого человека ест глаза, уши, нос, и друние человеческие органы восприятия... а мы все пытаемся духами стать или там еще кем угодно, лишьбы не тем, кем Бог нам дал быть, а именно, просто людьми и с людскими способностями...?

Без проблем. Хотите обозревать мир исключительно сквозь призму тела - нивапрос, так как к Вашим услугам - бесконечная вереница воплощений и тел, можете играться этим, пока не надоест.

Ибо "куда мы денемся с подводной лодки?" хотя мечтать не вредно...

"В доме Отца моего обителей много" - как сказал один из Будд....

Много есть чего, что от Бога, кроме Библии, но Библия есть то мерило, через которое проще фильтровать разные мифы и наросты на истину через несовершенные человеческие умы...

Не сказал бы что проще, скорее, наоборот....

А в Вашем понимание, если коротко поофтопить, спасение есть и что это?

Выход за пределы цикла рождений и смертей - путём вспоминания себя как одно целое с Абсолютом.

[Aliskana]

[QUOTE=Noel;210145]
Критерий истинности это скорее Ваши личные опыты и Ваше личное отношение с Богом, если таковое есть + отношение к Его слову и Его воле на Вас же... /QUOTE]

Тогда вообще любые споры на эту тему бессмысленны. Отношения с Богом у каждого свои личные. И не обязательно через призму Библии.
Любой,кто уверяет, что истиннее всех именно Библия,или "Бхагавад-Гита",или Веды - просто описывает свой личный опыт. И никаких объективных причин мерить все именно по Библии нет -только субъективные.

Спасение человека определяется не знанием Библии, а отношением с Богом...

Богиней, Дао, Аллахом, Нирваной,Абсолютом...

У них всех,однако,есть нечто общее:

Все, что можно сказать о них словами,- неправда. Собственно,"Дао,выраженное в словах,не есть дао", запрет называть Бога по имени,ибо он за пределами всех имен, буддистское "ни то и не это", бомовский неявный порядок, лежащий за пределами явного (проявленного),"Божество" Мейстера Экхарта, предсмертные слова Фомы Аквинского,что он пережил нечто, после чего все его книги ему кажутся соломой на ветру, нагваль, окружающий тональ...

[Noel]

Выход за пределы цикла рождений и смертей - путём вспоминания себя как одно целое с Абсолютом.

Это не спасение, а "выход" или один из...
Ну или просто вспоминание.

Потому что плоть - ограничивает.

Я сказал именно потому, что человеку в своих понятных и естественных для себя болячках разобраться, ан нет... в иные миры и измерения лезет..

[seevad]

Это не спасение, а "выход" или один из...
Ну или просто вспоминание.

Это уже дело вкуса. Мне, например - кажется странным вечная смерть для грешников и телесное воскресение для праведников.

Кстати, а что Вы имеете против Единства с Абсолютом?

[Noel]

Сообщение от seevad

Это уже дело вкуса. Мне, например - кажется странным вечная смерть для грешников и телесное воскресение для праведников.

Кстати, а что Вы имеете против Единства с Абсолютом?

Т.е. небытие кажется странным?
И то, что человеку обещана вечная жизнь и он воскреснет в день Второго пришествия Христа?
Ну это личное дело веры каждого.
А я не против единства с Богом, но это несколько иное, как я понимаю и как говорит Библия...
Не стоит смешивать творение и Творца в одно-это разное...

[Noel]

...
Продолжим:

Еще слово "душа" объяснет сущность человеческого характера: его мораль, способности, психологию, уникальные, ему только присущие человеческие достоинства или, наоборот, недостатки.
Часто говорят "недобрая душа", "скрытная душа", "добрая душа", "чуткая душа" и т.п.
Примеры: "Душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь, и бодрствуйте" (Мк.14:34)
Дальше: "не с видимою (только) услужливостью, как человекоугодники, но как рабы Христовы, исполняя волю Божию от души" Еф.6:6. "И сказала Мария: величает душа моя Господа" Лк.1:46.

Из приведенных примеров видно, что слово "душа" употреблялось в различных случаях и выриантах и объеденить их в одно конкретное понятие невозможно. Подобное положение вещей наблюдается и в наше время.Я дал далеко не полный перечень библейских текстов, проливающих свет на толкование понятия "душа".
Но стоит помнить, что упомянутые тексты говорят об обиходном, житейском и практическом применении этого слова согласно установившимся представоениям о человеческом естестве, и они не всегда соответствуют действительному положению вещей...

Для сравнения можно привести такой пример.
Мы говорим: "Восход солнца", "Заход солнца" или "взошла луна".
И наши предки тысячи лет назад так говорили! Небесные светила, умей они говорить, обязательно уличили бы нас в безграмотности. :wink: Ведь на самом деле они никогдла не восходят и нникуда не заходят, это мы чисто визуально воспринимаем данные явления, хотя знаем, что Земля вращается вокруг своей оси, порождая восходы и закаты. И все-таки твердим по прежнему: "взошло солнце", " зашло солнце"...и т.д. Впрочем, с далекими светилами порой легче разобраится, нежели с таким сложным явлением, как человек...

[Noel]

Есть еще одно сугубо библейское доктриальное понятие о душе, конкретно выраженное в соответствующем законодательстве.
Прочитаем предельно внимательно:"Все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все. Только плоти с душею ее, с кровию ее, не еште. Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от всякого зверя, взыщу также душу человека от души человека..."(Быт, 9:3-5).
Это уже серьезно!
Если в предыдущих случаях мы достаточно вольно манипулировали понятием "душа" согласно нашему пониманию, то в данном случае мы имеем дело с конкретными указаниями Божьими, потому постараемся быть весьма осторожными и не делать поспешных выводов.

И еще одно безусловное, не подлежащее сомнению, Господнее указание в отношение крови:"И душа всякого тела есть кровь, она душа его.. Не еште крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его; всякий, кто будет есть ее, истребиться"(Лев. 17-14) Данное требование Божье настолько важно, что спустя еще много времени апостолы Христовы серьезно напоминали христианам из язычников об опасности употребления в пищу крови животных, к которым они питали пристрастие по старой традиции.(Деян. 15-20)

Вывод из всего сказанного таков: - если древнееврейское слово "нэфэш" обозначает либо всего человека, либо его сущность или характер, если это жизненная сила, обеспечивающая все физиологические и умственные процессы, то становится ясно, что "душа" человека, независимо от наших понятий, не является чем-то отдельным, самостоятельным, независимым от тела ялением.

Человек, личность, таким образом, представляет собой единое целое. "Стал человек душею живою".
...

[seevad]

Т.е. небытие кажется странным?

Да, и весьма.

И то, что человеку обещана вечная жизнь и он воскреснет в день Второго пришествия Христа?

Во первых - не всякий, во вторых - мне ближе концепция Бессмертной Души - как части Абсолюта.

Не стоит смешивать творение и Творца в одно-это разное...

Это смотря во что верить...

то становится ясно, что "душа" человека, независимо от наших понятий, не является чем-то отдельным, самостоятельным, независимым от тела ялением.

ТО же самое.

[Noel]

Сообщение от seevad

Во первых - не всякий, во вторых - мне ближе концепция Бессмертной Души - как части Абсолюта.

Почему же не всякий? Я верю, что "всякий верующий..." будет воскрешен...
По поводу бессмертия души - это только "ближе"... ", а истина дороже"(с)
Тем более, что вся Библия пестрит о том, что "душа согрешающая, та умрет" , "бессмертен только Бог" и т.п.



"Ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо"(Еккл.12:14)

"Господь

скоро придет на облаках небесных с силой и великой славой. Разве не достаточно сказано в истинах относительно этого события и необходимости приготовления к нему, чтобы заставить нас серьезно задуматься о нашем долге? Эта тема должна подаваться людям отчетливо, ясно и постоянно. «Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей… и соберутся пред Ним все народы» (Мф. 25:31, 32).

Представляйте истину, которая необходима каждому человеку, как средство к достижению цели, а цель есть суд с его вечными решениями и наградами. Бог воздаст каждому человеку по его делам. «О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: „се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих—сотворить суд над всеми…“» (Иуд. 14, 15).ИСоломон, когда делал свой призыв и выступал как проповедник праведности, представил перспективу суда. «Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо» (Еккл. 12:13, 14).

Мы имеем обилие важных, торжественных истин из Слова Божьего, чтобы провозглашать их и не позволять разуму изобретать и придумывать ничтожные человеческие теории, чтобы представлять их Божьему стаду как испытующую истину. Какое сравнение между мякиной и зерном?

Окончательный суд—это самое серьезное, внушающее трепет событие. Он должен произойти на виду у всей Вселенной. Отец поручил суд Господу Иисусу. Он провозгласит награду верным Закону Иеговы. Бог будет превознесен, Его правление оправдано и прославлено, и все это в присутствии непавших миров. Правление Божье будет оправдано и возвеличено. Будет совершаться суд не над одной личностью или одним народом, но над всем миром. О, какое изменение произойдет тогда в сознании всех сотворенных существ. Тогда все увидят ценность вечной жизни"(с)

[seevad]

Почему же не всякий? Я верю, что "всякий верующий..." будет воскрешен...

Значит - не всякий. А только верующий. Более того - "правильно" верующий.

По поводу бессмертия души - это только "ближе"... ", а истина дороже"(с)

А не факт, что вера в небытие для грешников - истина.

Тем более, что вся Библия пестрит о том, что "душа согрешающая, та умрет" , "бессмертен только Бог" и т.п.

Есть такое, только если Вы известные библейские упоминания о загробной жизни трактуете как иносказания, то и мне Ваши цитаты - тоже можно трактовать как иносказания.

Он провозгласит награду верным Закону Иеговы.

А верным канонам Буддизма или Йоге Патанджали - награды не будет?

Впрочем, уверен - многие будут в своих универсумах - по своей вере.

И они будут неуязвимы для решений Иеговы: кого в небытие, а кого - в телесное воскресение.

А мы будем - едины с Абсолютом. Впрочем, мы и сейчас едины.

Тогда все увидят ценность вечной жизни"(с)

А Вы мне на СиФо, как и Ланке с Андроггом - не нашли что ответить по многим аспектам этой вечной жизни.

[Noel]

Сообщение от seevad

Значит - не всякий. А только верующий. Более того - "правильно" верующий.

Это да! Хотя говорят, что не спастись гораздо труднее, чем спастись, при желании...

А не факт, что вера в небытие для грешников - истина.Есть такое, только если Вы известные библейские упоминания о загробной жизни трактуете как иносказания, то и мне Ваши цитаты - тоже можно трактовать как иносказания.

Я рассмотрел и не нахожу в моих цитатах иносказания... Вы сами посмотрите внимательно, где притчи, а где прямое обращение "по делу"

А верным канонам Буддизма или Йоге Патанджали - награды не будет?

Это вообще-то не совсем мой вопрос.. К Богу пожалуйста... но я думаю, что нет , по крайней мере Библия говорит, что "много званных, но мало избранных..."

Впрочем, уверен - многие будут в своих универсумах - по своей вере.

Возможно...

И они будут неуязвимы для решений Иеговы: кого в небытие, а кого - в телесное воскресение.

Если предположить, что Бог один и Он именно Иегова, то как же неуязвими... да они сакми себя и "уязвят" своей жизнью и отношением к Богу и ближним...

А мы будем - едины с Абсолютом. Впрочем, мы и сейчас едины.

Дай Вам Бог!

А Вы мне на СиФо, как и Ланке с Андроггом - не нашли что ответить по многим аспектам этой вечной жизни.

Вы просто не захотели понять... т.е. вникнуть в суть... а когда просто споришь, а не хочешь узнать истину, то ничего не рождается из такого спора...увы

[seevad]

Это да! Хотя говорят, что не спастись гораздо труднее, чем спастись, при желании...

Скажу больше - неспастись просто невозможно!!!

Я рассмотрел и не нахожу в моих цитатах иносказания... Вы сами посмотрите внимательно, где притчи, а где прямое обращение "по делу"

Те христиане, которые верят в бессмертие души - считают это иносказанием.

Это вообще-то не совсем мой вопрос.. К Богу пожалуйста... но я думаю, что нет , по крайней мере Библия говорит, что "много званных, но мало избранных..."

Слава Богу, что помимо Библии - есть ещё другие Писания.

Если предположить, что Бог один и Он именно Иегова

Что вовсе не факт....

Дай Вам Бог!

Спасибо!

Вы просто не захотели понять... т.е. вникнуть в суть... а когда просто споришь, а не хочешь узнать истину, то ничего не рождается из такого спора...увы

Наоборот, я весь внимание.

Итак, предположим, Адам с Евой змея не послушались. Что, по Вашему, было бы дальше? Остались бы вдвоём или размножились бы? А коль размножились - то не было бы между людьми конфликтов?

Далее - предположим, существует Царство Божие на Земле, где воскрешённые люди находятся в вечных телах. Вопрос: они полностью неуязвимы? Даже при несчастном случае, аварии? Ведь, как Вы отметили на СиФо - они и к звёздам полетят....

И за миллион лет - никто бы случайно не согрешил?

[Noel]

Сообщение от seevad

Скажу больше - неспастись просто невозможно!!!

Тогда почему, по Вашему весь этот бардак происходит, если все так радужно? Зачем эта "мясорубка" людская?

Те христиане, которые верят в бессмертие души - считают это иносказанием.

Я уже неоднократоно писал, что людям свойственно ошибаться и многое нафантазировать... Истина у Бога, а критерием ее, для нас, сейчас является Его слово...

Слава Богу, что помимо Библии - есть ещё другие Писания.

Это скорее "слава дьяволу"

Итак, предположим, Адам с Евой змея не послушались. Что, по Вашему, было бы дальше?

Дальше, после прохождения, условно говоря, проверки на послушание, жили бы вечно, как и другие непавшие миры.

Остались бы вдвоём или размножились бы?

Если сказал Бог "плодитесь и размножайтесь...", значит плодились бы и без греха...

А коль размножились - то не было бы между людьми конфликтов?

Ну вот видите, для нас безконфликтная ситуация уже ненормальна...

Далее - предположим, существует Царство Божие на Земле, где воскрешённые люди находятся в вечных телах. Вопрос: они полностью неуязвимы? Даже при несчастном случае, аварии? Ведь, как Вы отметили на СиФо - они и к звёздам полетят...
И за миллион лет - никто бы случайно не согрешил?

Ну я ведь на все вопросы тоже ответы не могу знать... Но то, что сказано в Библии, могу сказать...
Как я понимаю вопрос стоит о тех людях, которые будут воскрешены после пришествия и жить вечно? Сказано, что "вечно с Господом пребудут."..А святость Бога и грех несовместимые понятия, значит и грешить не будут.
А по поводу путешествий и аварий разных с повреждениями, я предполагаю, что "техника", если в ней вообще будет нужда, будет нетравмоопасна...
Но вообще эти вопросы без веры не увязываются в логику человека...
И что бы я не говорил и не приводил, получится как сказано:
--- "19 Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну.
20 Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие?
21 Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих."

[seevad]

Тогда почему, по Вашему весь этот бардак происходит, если все так радужно? Зачем эта "мясорубка" людская?

От неосознанности.

Я уже неоднократоно писал, что людям свойственно ошибаться и многое нафантазировать... Истина у Бога, а критерием ее, для нас, сейчас является Его слово...

И не одно. А библейское слово - интерпретируется по разному.

Это скорее "слава дьяволу

Честно говоря - мне Иегова - не всегда Бога напоминает...

Ну вот видите, для нас безконфликтная ситуация уже ненормальна...

Смотрите сами: у Адама и Евы появились бы дети. Возможно - те же самые Авель с Каином.

И Авель - мог бы ради Иеговы зарезать барашка, а Каин - принести Ему хлеб.

И если Иегова поступит так же несправедливо по отношению к Каину - то и в Раю - могло бы случиться то же самое...

Правда - Каин Авеля не смог бы убить, но по роже дать...

А святость Бога и грех несовместимые понятия, значит и грешить не будут.

А смотрите: если народу там много будет - то Иегова - объявит секс грехом. А если мало - наоборот - секс заповедует.

Так что - всё относительно.

И потом: как известно, Адам и Ева устыдились своей наготы именно после грехопадения. А так бы - процветала в Раю цивилизация нудистов.

То есть - нагота для людей непавших - естественна.

Следовательно, и после телесного воскресения - люди должны опять голыми ходить?

А представьте: ходят голыми, а секс - запрещён. Даёте гарантию, что в течении хотя бы миллиона лет - никто случайно не совокупнётся?

А по поводу путешествий и аварий разных с повреждениями, я предполагаю, что "техника", если в ней вообще будет нужда, будет нетравмоопасна...

Замечательно, но может быть нештатная ситуация, независимая от техники. Особенно в открытом космосе.

И, грубо говоря, если челу голову оторвёт, что будет? А если испепелит?

Конечно, можно полностью удариться в фантазии, представив, что Иегова полностью исключит даже вероятность не только отказов техники, но и разных природных и вселенских катаклизмов...

[Noel]

Сообщение от seevad

От неосознанности.

ТОгда выхода нет, по Вашему?

И не одно. А библейское слово - интерпретируется по разному.

Это не просто, но если Библию изучать с помощью ее Автора, то интерпритация будет одна, потому как написана она была тоже "под диктовку" этого Автора...

Честно говоря - мне Иегова - не всегда Бога напоминает...Смотрите сами: у Адама и Евы появились бы дети. Возможно - те же самые Авель с Каином.

И Авель - мог бы ради Иеговы зарезать барашка, а Каин - принести Ему хлеб.

Если бы не было греха, о Богу жертвоприношения в дар, люди не приносили... ибо не было нужды!!! зачем?
[/QUOTE]
И если Иегова поступит так же несправедливо по отношению к Каину - то и в Раю - могло бы случиться то же самое...А смотрите: если народу там много будет - то Иегова - объявит секс грехом. А если мало - наоборот - секс заповедует.[/QUOTE]
По этому поводу я сказать не смогу ничего точного, кроме того, что Бог усмотрит.. Представте сколько галактик во вселенной... места всем хватит, но его не будет для землян до тех пор пока все поймут, что грех зло и порождает смерть... и что это не нормально, а вредоносно...
Это произойдет тогда, когда всем будет предоставлена возможность сделать окончательный выбор... Не медлит Господь [исполнением] обетования...

И потом: как известно, Адам и Ева устыдились своей наготы именно после грехопадения. А так бы - процветала в Раю цивилизация нудистов.

То есть - нагота для людей непавших - естественна.

Следовательно, и после телесного воскресения - люди должны опять голыми ходить?

А представьте: ходят голыми, а секс - запрещён. Даёте гарантию, что в течении хотя бы миллиона лет - никто случайно не совокупнётся?

Это называется "одежда праведности" или "слава Божья", которой были люди лишены при грехопадении"потому что все согрешили и лишены славы Божией,"...
А юмор здоровый!респект...

[seevad]

ТОгда выхода нет, по Вашему?

Если верна концепция Реинкарнации - то есть. И по ней - спасутся все.

Это не просто, но если Библию изучать с помощью ее Автора, то интерпритация будет одна, потому как написана она была тоже "под диктовку" этого Автора...

То есть, Ноел - изучал Библию с помощью её Автора, а вот А. Мень - выходит, нет?

Если бы не было греха, о Богу жертвоприношения в дар, люди не приносили... ибо не было нужды!!! зачем?

Чтобы сделать Ему приятное, например.

По этому поводу я сказать не смогу ничего точного, кроме того, что Бог усмотрит..

Красивый уход от ответа. Принимается.

А юмор здоровый!респект...

Спасибо. И всё же: будут голыми ходить? Хотя - как натурист - я не возражаю. Лишь бы зимы не было....

[shurikon]

Сообщение от Noel

Хочу рассмотреть несколько очень насущных вопросов в свете Библии... </p>1. Как понимают христиане вопрос о состоянии умерших?</p>2. Насколько это общее понимание совпадает с самим Библейским учением?</p>3. И что же такие за субстанции как Дух и душа в свете Библии?</p>Существует одна сложная и мучительная проблема, волнующая всех верующих христиан, - это состояние умерших людей после их смерти...

Как я знаю, сами христиане не знают этого. Их ответ: читайте мат.часть, а на то, что там есть разное толкование, могут ответить: От Бога и вразумите …
Короче христианам, ответить на это определенно и согласованно невозможно, на это есть множество причин, одна из главных, что святые писание это нагромождение текстов из разных идеологических источников, во множестве переписанные из более древних верований, течений.

[Noel]

Сообщение от seevad

Если верна концепция Реинкарнации - то есть.

Откуда дровишки? (c)

И по ней - спасутся все.

От чего нужно спасаться при прассматриваемой концепции реинкарнации?

То есть, Ноел - изучал Библию с помощью её Автора, а вот А. Мень - выходит, нет?

Не все так однозначно - быть под влиянием Святого Духа не есть величина постоянная... Т.е. А. Мень однозначно достойный верующий человек и он внес свою толику в дело спасения... Не мне судит и не Вам возводить его в ранг святых...Бог только знает его истинные мотивы сердца, Богу и решать...

Чтобы сделать Ему приятное, например.

Что приятного в жертве, особенно если ТЫ любишь? Жертва Авеля указывала на Агнца - Иисуса Христа, а потому была необходимостью первые четыри тысячи лет, до самой реальной жертвы, как прообраз...

Красивый уход от ответа. Принимается.Спасибо.

Это не уход - это чистосердечное признание того, что Бог есть и ОН не может быть до конца познан людьми...в противном случае это уже не Бог!

И всё же: будут голыми ходить?

Физически скорее да... Но вообще, скорее всего, будет другое сознание и видение...

Хотя - как натурист - я не возражаю. Лишь бы зимы не было...

Ну вот уже есть положительный результат от беседы...

[Noel]

Сообщение от shurikoff

Как я знаю, сами христиане не знают этого. Их ответ: читайте мат.часть, а на то, что там есть разное толкование, могут ответить: От Бога и вразумите …

В Библие все достаточно ясно описано, если не вдаваться в мнения и традиции разных народов и времен, то ничего сложного...
Каждый умерает один раз, как необохимость, унаследованная от наших прародителей Адама и Евы.
Затем, при Втором пришествии, все верующие воскрешены и будут пребывать с Богом в Новом Иерусалиме тысячу лет.
Далее происходит воскрешение всех остальных, т.е. нечестивых, для "сташного" суда.
Потом, под предводительством сатаны, самые ярые противники Бога попытаются пойти "на штурм" Нового Иерусалима со всеми находящимися там... Это и есть тот знаменитый "армагедон", когда огонь с неба ниспадет и сожгет всех нападающих, вместе с сатанай...
При этом земля очищается огнем и затем все верующие, вместе со Христом, будут жить вечно в новых нетленных телах и без греха...
Всем моим словам есть подтверждение в Библии...
И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.

Короче христианам, ответить на это определенно и согласованно невозможно, на это есть множество причин, одна из главных, что святые писание это нагромождение текстов из разных идеологических источников, во множестве переписанные из более древних верований, течений.

Проблеммы в головах, а не в Писаниях...

[shurikon]

Ага, только вот откуда в голове информация ? Не от Писаний ли и Откровений ? А они взялись из головы ?

[Noel]

Сообщение от shurikoff

Ага, только вот откуда в голове информация ? Не от Писаний ли и Откровений ? А они взялись из головы ?

Разная информация имеет разные источники...Рассматривать необходимо именно источники...насколько они могут быть достоверны...
Т.е. Писания и Откровения имеют происхождения божественное, а люди уже трактуют их в перемешку со своими личными традициями... как бы "почистить" не пробовали?

[shurikon]

Как определить достоверность источника ?
Каким образом подтвердить, что Писание и Откровение имеют божественные происхождения ?
По какому критерию разделять божественное от своей трактовки с своими личными традициями ?

[Noel]

Сообщение от shurikoff

Как определить достоверность источника ?
Каким образом подтвердить, что Писание и Откровение имеют божественные происхождения ?
По какому критерию разделять божественное от своей трактовки с своими личными традициями ?

Достоверность источника можно подтвердить или опровергнуть только при личном доскональном его рассмотрении...и ни в коем случае не "со слов" Пети, Васи и даже Архиепископа Такого-то... даже если он "семи пядей во лбу".. Только личное изучение и сравнивание переводов(в случае незнания языков-можно использовать опыт других, но проверяя ключевые слова и смысловые тексты)... первоначально конечно важно проверить на истинность сами Писания...
Как например пророк Исаия мог, за шестьсот лет до рождения Христа, предсказать Его первый приход в мир и само описание в 53 главе его смерть и ...

Далее есть Пророчество Даниила, несколько созвучное и повторенное Иоанном в Откровении. Там тоже есть что проверить и сверить с историческими фактами...
Те же описания царств - от древнего Вавилона и до нашего времени и Второго пришествия Христа...
Затем свитки "мертвого моря", найденные в прошлом веке и подтверждающие, что переписка Писаний не искажена людским фактором...
Ну и всего, из этого вытекающего... есть над чем трудиться...

Ну и потом, когда вера в то, что Писания и есть Божьи откровения для человека, подтверждена историческими и др. фактами при собственном рассмотрении, можно смело двигаться дальше и отсеять все наслоения и и нагромождения человеческих традиций, т.е. человеческого фактора...приминив Священные Писания за критерий.
Как-то так у меня. Есть несколько путей
- первый вера и все, что из этого вытекает...
- Второй "работа над ошибками" людей, живших и делавших их в паследние 2000 лет...(второе сложнее, но результаты есть)

[shurikon]

Достоверность источника можно подтвердить или опровергнуть только при личном доскональном его рассмотрении...и ни в коем случае не "со слов" Пети, Васи и даже Архиепископа Такого-то... даже если он "семи пядей во лбу".. Только личное изучение и сравнивание переводов(в случае незнания языков-можно использовать опыт других, но проверяя ключевые слова и смысловые тексты)... первоначально конечно важно проверить на истинность сами Писания...

Т.е. изначально нужно проверить - истинность самих Писаний …
А как это сделать ?

Как например протрок Исаия мог за шестьсот лет до рождения Христа предсказать Его первый приход в мир и само описание в 53 главе его смерть и ...

Как проверить?
Действительно, сделал он это на самом деле или просто так говорит Предание, что он это сделал) ?
В каком источнике это пишется ? в Библии ? где именно ?
А кто нас удостоверит в том, что Исайя действительно сделал такое Пророчество ?
Это где-то зафиксировано таким образом, что можно в этом убедиться ?
Например, в идеале, я представляю так) : Пророк, делает Предсказание – это всё замуровывают, так что фиг откроешь, далее потомки с установленным регламентом вскрывают и сверяются.
И как ещё насчёт однозначности Интерпретации ?
(не как у г-на Нострадамуса ? Ничего не понятно, а уже по факту произошедшего находятся совпадения)

Далее есть Пророчество Даниила, несколько созвучное и повторенное Иоанном в Откровении. Там тоже есть что проверить и сверить с историческими фактами...

Как убедиться, переписанные (дописанные) это откровения или оригинальные ?
И как сверяться с историческими фактами ? Что ими считать ?

Те же описания царств - от древнего Вавилона и до нашего времени и Второго пришествия Христа...
Затем свитки "мертуого моря", найденные в прошлом веке и подтверждающие, что переписка Писаний не искажена людским фактором...
Ну и всего из этого вытекающего... есть над трудиться...
Ну и потом, когда вера в то, что Писания и есть Божьи откровения для человека, подтверждена историческими и др. фактами при собственном рассмотрении, можно смело двигаться дальше и отсеять все наслоения и и нагромождения человеческих традиций, т.е. человеческого фактора...приминив Священные Писания за критерий.

Как вспоминаю, есть расхождения данных с свитках с Священными Писаниями в Библии. Свитки – копские письмена противоречат ключевому догмату Церкви в божественности Иисуса. Такая историческая личность скорее всего была, и скорее всего (если я всё правильно понял), он был сторонников движения зелотов (кинжальщиков), т.е. практически движение не согласных с существующим римским режимом … и его действительно казнили, т.е. основная причина, что Иисус был политическим, а остальное приписали по ходу дела. Тем более известно, что Предания об этом передавались из уст в уста и были оформлены спустя столетия …
Отсюда встаёт изначальный вопрос по достоверности данных. Источник – источником, это всё писалось и переписывалось, интерпретировалось людьми. Человеческий фактор превалирующий.

Как-то так у меня. Есть несколько путей
- первый вера и все, что из этого вытекает...
- Второй "работа над ошибками" людей, живших и делавших их в паследние 2000 лет...(второе сложнее, но результаты есть)

А что есть Вера ? Вера на слово ?
Как ты собираешься разделить зёрна от плевел ? Есть эффективный инструментарий ?

[Noel]

Т.е. изначально нужно проверить - истинность самих Писаний …
А как это сделать ?

Изучением самой Библии... ну и некоторых исторических событий, которые напрямую предсказаны в пророчествах Библии...

Как проверить?

Открываете Книгу Исаии и читаете...

Действительно, сделал он это на самом деле или просто так говорит Предание, что он это сделал) ?
В каком источнике это пишется ? в Библии ? где именно ?
А кто нас удостоверит в том, что Исайя действительно сделал такое Пророчество ?
Это где-то зафиксировано таким образом, что можно в этом убедиться ?
Например, в идеале, я представляю так) : Пророк, делает Предсказание – это всё замуровывают, так что фиг откроешь, далее потомки с установленным регламентом вскрывают и сверяются.
И как ещё насчёт однозначности Интерпретации ?

Много вопросов, однако.. для чего они заданы? Т.е. мотивы своего интереса не подскажете...
И Вам вопрос встречный:
Какое отношение предание имеет к Библии?
А где именно пишется пророчество о Первом пришествии Христа... - так вот тут и пишется...
По поводу интерпритации пока рановато говорить, ведь мы только достоверность или Богодухновенность Писаний выясняем...

Как убедиться, переписанные (дописанные) это откровения или оригинальные ?
И как сверяться с историческими фактами ? Что ими считать ?

Я уже упоменал о "свитках мертвого моря"... Именно они, пролижав в пещере около 1500 лет, при сравнении с современной коннонизированной Библией, оказались не претерпевшими не только смысловых изменений, но и граматических явных искажений... это говорит о том, что Бог очень ревностно оберегал Свое слово на пртяжение нескольких тысячелетий...

А по поводку сверки с историческими фактами все гораздо проще... например, ели взять Книгу Даниила, которая написана во времена Навуходоносора, т.е еще при процветании Вавилона, то там можно проследить всю мировую историю нашего современного мира...И закнчивается повествование этого пророчества предсказание Второго пришествия Христа... проследите сами... Про истуканапочитайте внимательно...
Там, начиная с золотой головы(Вавилона того времени), через медо-персию, грецию, Рим и далее десяти государств, вышедшими из Римской империи, три из которых были уничтожены папой Римским...
Это так в кратце, если интересно.. у меня есть тема где-то в моем подразделе, правда там больше о пророчестве Откровения Иоанна, но эти Откровения очень тесно перекликаются с пророчествами Даниила, практически их дублируют... Вот тут можно прочитать некоторые мои выкладки...

А что есть Вера ? Вера на слово ?
Как ты собираешься разделить зёрна от плевел ? Есть эффективный инструментарий ?

В двух словах не ответишь на эти вопросы... Про веру многое можно сказать, но это будут только лишь слова...
Я уже давно для себя отделил зёрна от плевел, как учил Иисус... Он для меня Бог, а не политический, как Вы Его назвали...
Повторюсь, у меня нет проблем с инструментарием - это Библия...

[seevad]

Откуда дровишки? (c)

Упанишады, Веды, Бхагават - Гита, Дхаммапада, Тибетская книга мёртвых, трансперсональный опыт Юнга, исследования Грофа. И т. д.

От чего нужно спасаться при прассматриваемой концепции реинкарнации?

От застревания в колесе рождений и смертей.

Жертва Авеля указывала на Агнца - Иисуса Христа

То есть Яхве, зная об искупительной жертве Христа наперёд - сызволил принять жертву от Авеля.

Отвергнув жертву Каина. Как будто наперёд не знал, чем это кончится.....

Бог есть и ОН не может быть до конца познан людьми...в противном случае это уже не Бог!

Разумно, но я в том контексте не про свойства Бога спрашивал, а о Вашем взгляде на развитие "безгрешного общества". И на степень вероятности повторных согрешений. И на степень вечности и неуязвимости воскрешённых тел.

[Noel]

Сообщение от seevad

Упанишады, Веды, Бхагават - Гита, Дхаммапада, Тибетская книга мёртвых, трансперсональный опыт Юнга, исследования Грофа.

Вы проверили их достоверность... Им стоит доверять свою жизнь?

И т. д.От застревания в колесе рождений и смертей.

А что плохого в застревнии? Вот некоторым нравится жить в грехе...если нету смерти, то почему-то нужно вообще что-то менять - смысл? И какой смысл в этой вечности, если Вы не знаете себя в седующих воплощениях...??

То есть Яхве, зная об искупительной жертве Христа наперёд - сызволил принять жертву от Авеля.

Нет! Все знали о будущей Жертве... после грехопадения Бог
дал одежду людям из первых убитых животных и это уже была первая смерть на земле - символизировавшая последствия греха... И Адам знал о "плане спасения" он общался с Богом "лицом к лицу"...

Отвергнув жертву Каина. Как будто наперёд не знал, чем это кончится...

Знал, но у Каина было право выбора и не убить - он выбрал сам...

Разумно, но я в том контексте не про свойства Бога спрашивал, а о Вашем взгляде на развитие "безгрешного общества". И на степень вероятности повторных согрешений. И на степень вечности и неуязвимости воскрешённых тел.

Я сказал, насколько смог сказать не фантазируя - хотя могу и пофантазировать...просто Библия говорит об этом скупо - это вопрос веры... хотя и сказано довольно многообещающе: "Не видел того глаз и не слышало ухо, что приготовил Бог для любящим Его...!"

[seevad]

Вы проверили их достоверность...

Если брать Реинкарнацию - то о ней утверждают не только они, но и многие, вспомнившие прошлые жизни.http://pastlife.tsk.ru А некоторые - даже специально побывали в местах прошлых жизней, кое - что для себя подтвердив.

Если Вас интересует достоверность этого - читайте Грофа, Юнга.

Конечно, некоторые это трактуют как картинки из коллективного бессознательного, иллюзии, бесовские внушения...

Тем не менее - можно вспомнить себя в иной эпохе. И это можно трактовать - в том числе - и как память прошлых жизней.

А вот Вы проверили достоверность того, что душа - смертна, а праведники - обязательно воскреснут?

А что плохого в застревнии? Вот некоторым нравится жить в грехе...если нету смерти, то почему-то нужно вообще что-то менять - смысл?

А что - только страх перед небытием или адом может заставить измениться? Отнюдь.

Знал, но у Каина было право выбора и не убить - он выбрал сам...

А у Яхве было право, коль он знал всё наперёд - либо жертву Каина принять тоже, либо в случае непринятия - смягчить сердце Каина, тем самым - предотвратить убийство.

[shurikon]

Сообщение от Noel

Изучением самой Библии... ну и некоторых исторических событий, которые напрямую предсказаны в пророчествах Библии...

А как её нужно правильно изучать ?
Насчёт предсказаний, я уже писал. У вас есть уверенность, что Предсказания не были позже подогнаны историческими переписчиками и составителями сборника св. писаний (Библии) ? Такие вещи практикуются сплошь и рядом, это существующая практика. А когда особенно касается идеологических моментов, то соблазн ещё выше.

Открываете Книгу Исаии и читаете...

О чём я и писал: читайте и читайте … ))) И вразумите други мои) Т.е. типа вот мам Библия и разбирайтесь сами))) и делайте выводы сами – там же типа всё написано)))

Много вопросов, однако.. для чего они заданы? Т.е. мотивы своего интереса не подскажете...

Подсказываю, что сами тексты должны подвергается исследованию и проверке. И не только источник: это вообще отдельная тема!!! А кем, когда, при каких обстоятельствах писались и переписывались эти тексты [/quote]

И Вам вопрос встречный:
Какое отношение предание имеет к Библии?

Прямое! Что есть Библия ? – в т.ч. Собрание Преданий. В сборнике Библии в Новом Завете основную часть составляют Евангелия. А что есть Евангелия ? Это записанные спустя десятилетия, века Предания, передаваемые людьми из уст в уста, т.е. написанные много лет спустя после произошедших событий.
Вам известно как передаётся информация и как теряется в процессе коммуникаций первоначальный смысл оригинала сообщения ?

А где именно пишется пророчество о Первом пришествии Христа... - так вот тут и пишется...По поводу интерпритации пока рановато говорить, ведь мы только достоверность или Богодухновенность Писаний выясняем...

Там ничего не пишется об Иисусе, и без конкретики. Абстрактная писанина об Пришествии.
Ну, да пишется и пишется) А Подтверждения – подтверждениями:
- кто решил, что Иисус и есть тот самый пришедший Господь ?
- и как выяснять достоверность богодухновность Писаний ?

Я уже упоменал о "свитках мертвого моря"... Именно они, пролижав в пещере около 1500 лет, при сравнении с современной коннонизированной Библией, оказались не претерпевшими не только смысловых изменений, но и граматических явных искажений... это говорит о том, что Бог очень ревностно оберегал Свое слово на пртяжение нескольких тысячелетий...

Ок, давай ещё раз поговорим о свитках: как раз в них, они ещё по-другому называются письменами ранней христианской секты и есть разночтения с известными св. писаниями – евангелиями, там как раз богодуховности Иисуса и нет, как раз наоборот он очеловечен! Делаем выводы, что эти свитки имею первоочередность подтверждения оригинала, т.к. он не искажён по отношению с евангелиями, которые переписывались под угоду Церкви. Взять хотя бы Никейский собор 425 г. н.э. где ставился вопрос голосованием: считать ли Иисуса богочеловеком или нет и большинством голосом приняли за, после этого массово исправляли, подгоняли св. писания и не богоугодные писания предавались анафеме! либо просто умалчивались, изымались, уничтожались и т.п.

А по поводку сверки с историческими фактами все гораздо проще... например, ели взять Книгу Даниила, которая написана во времена Навуходоносора, т.е еще при процветании Вавилона, то там можно проследить всю мировую историю нашего современного мира...И закнчивается повествование этого пророчества предсказание Второго пришествия Христа... проследите сами... Про истуканапочитайте внимательно...

Читаем внимательно про истукан:

31 Тебе, царь, было такое видение: вот, какой-то большой истукан; огромный был этот истукан, в чрезвычайном блеске стоял он пред тобою, и страшен был вид его.
32 У этого истукана голова была из чистого золота, грудь его и руки его--из серебра, чрево его и бедра его медные, 33 голени его железные, ноги его частью железные, частью глиняные.
34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их.
35 Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю.
36 Вот сон! Скажем пред царем и значение его.
37 Ты, царь, царь царей, которому Бог небесный даровал царство, власть, силу и славу, 38 и всех сынов человеческих, где бы они ни жили, зверей земных и птиц небесных Он отдал в твои руки и поставил тебя владыкою над всеми ими. Ты--это золотая голова!
39 После тебя восстанет другое царство, ниже твоего, и еще третье царство, медное, которое будет владычествовать над всею землею

Ит.д.
Что мы здесь должны делать с этим текстом ?
- проверить правильность интерпретирования сна ?
- разбирать текст на предмет чего ?
Или что ?

Там, начиная с золотой головы(Вавилона того времени), через медо-персию, грецию, Рим и далее десяти государств, вышедшими из Римской империи, три из которых были уничтожены папой Римским...
Это так в кратце, если интересно.. у меня есть тема где-то в моем подразделе, правда там больше о пророчестве Откровения Иоанна, но эти Откровения очень тесно перекликаются с пророчествами Даниила, практически их дублируют... Вот тут можно прочитать некоторые мои выкладки...

В двух словах не ответишь на эти вопросы... Про веру многое можно сказать, но это будут только лишь слова...
Я уже давно для себя отделил зёрна от плевел, как учил Иисус... Он для меня Бог, а не политический, как Вы Его назвали...
Повторюсь, у меня нет проблем с инструментарием - это Библия...

Ну, каждый для себя конечно сам решает, считать Иисуса Богом или нет. Мы же говорим о соответствии данных в текстах к действительности: здесь возникают два глобальных вопроса, 1. про источник и 2. про оригинальность.
Библия – это не инструментарий, это книга для чтения. Инструментарий – это методы изучения.
А Вера – это просто мироощущение человека, его субъективное отношение к миру, которое он хочет превознести до объективного существующей вещи, как действительной реальности.

[Noel]

Сообщение от seevad

Если брать Реинкарнацию - то о ней утверждают не только они, но и многие, вспомнившие прошлые жизни.http://pastlife.tsk.ru А некоторые - даже специально побывали в местах прошлых жизней, кое - что для себя подтвердив.

Этих мультиков я не смотрю...

Если Вас интересует достоверность этого - читайте Грофа, Юнга.

Конечно, некоторые это трактуют как картинки из коллективного бессознательного, иллюзии, бесовские внушения...

Тем не менее - можно вспомнить себя в иной эпохе. И это можно трактовать - в том числе - и как память прошлых жизней.

Имненно так и есть - автор и режиссер этих "мультиков" и есть сатана...

А вот Вы проверили достоверность того, что душа - смертна, а праведники - обязательно воскреснут?А что - только страх перед небытием или адом может заставить измениться? Отнюдь.А у Яхве было право, коль он знал всё наперёд - либо жертву Каина принять тоже, либо в случае непринятия - смягчить сердце Каина, тем самым - предотвратить убийство.

У меня есть слово Бога и мне достаточно ясно там сказано-что и за чем будет в будущем...Я верю этому потому, как все предыдущие пророчества Писаний, предсказаные до сего дня, в точности сбылись, а это говорит о том, что можно с уверенность ожидать того, что там описано о дальнейших событиях и о самом "конце" этого мира...
А по поводу убийств и их предотвращений Богом, я уже говорил, что Бог дал человеку полную свободу действий - ничем не ограничив, а лишь сказав, что последствия этих действий могут быть очень разными...
И только от человека зависит, что он выберет...

[Noel]

Сообщение от shurikoff

А как её нужно правильно изучать ?
Насчёт предсказаний, я уже писал. У вас есть уверенность, что Предсказания не были позже подогнаны историческими переписчиками и составителями сборника св. писаний (Библии) ? Такие вещи практикуются сплошь и рядом, это существующая практика. А когда особенно касается идеологических моментов, то соблазн ещё выше.

Подогнаны позже - это когда например?
Я ведь сказал, что найденные в сороковых годах прошлого века "свитки мертвого моря" достаточно веское свидетельство того, что за почти полторы тысячи лет, не было искажено написанное переписчиками в Писаниях, которые были каннонизированы, когда еще все переписывалось вручную...
И это для меня достаточно серьезное подтверждение того, что Бог оберегал Свое слово в чистом виде и донес до нынешних поколений в лучшем виде...

О чём я и писал: читайте и читайте … ))) И вразумите други мои) Т.е. типа вот мам Библия и разбирайтесь сами))) и делайте выводы сами – там же типа всё написано)))

Ну да, если евнух понял, то думаю Вам не составит труда, при желании понять...

Подсказываю, что сами тексты должны подвергается исследованию и проверке. И не только источник: это вообще отдельная тема!!! А кем, когда, при каких обстоятельствах писались и переписывались эти тексты

Есть установлены почти все авторы, написавшие Книги и есть исторические исследования и научные труды, доказывающие автороство тех или иных личностей...Но это не самое главное - по мне так достаточно того, что эти пророчества подтвердились временем и их исполнение только подтверждает богодухновенность Писаний вообще...
А переписывались разными писцами разных времен, потому это не столь важно - важна сама правильность и отсутствие смысловых искажений...

Прямое! Что есть Библия ? – в т.ч. Собрание Преданий. В сборнике Библии в Новом Завете основную часть составляют Евангелия. А что есть Евангелия ? Это записанные спустя десятилетия, века Предания, передаваемые людьми из уст в уста, т.е. написанные много лет спустя после произошедших событий.
Вам известно как передаётся информация и как теряется в процессе коммуникаций первоначальный смысл оригинала сообщения ?

Вы несколько не понимаете как вообще были написаны Книги Библии...
Например - "пятикнижие" было написано Моисеем чисто под "диктовку" Святого Духа... Как и Книги НЗ тоже все, вошедшие в канон, были вдохновлены БОгом для их авторов, т.е. по сути Автор и есть Сам Бог... Не смогли бы люди своими силами собрать столько информации за столько времени, да еще чтобы она была столь достоверной и совпадала с Писаниями написанными за 1000 лет до написания паследних...И даже это уже не дает повода сомнений в их Божественном происхождении...
Так что Евангелие и предания это разные вещи... Предания старцев, а их очень много в ПЦ, являются лишь работами святых старцев церкви разных периодов и местами очень сильно противоречат самим Евангелиям...

Там ничего не пишется об Иисусе, и без конкретики. Абстрактная писанина об Пришествии.
Ну, да пишется и пишется) А Подтверждения – подтверждениями:
- кто решил, что Иисус и есть тот самый пришедший Господь ?

Пишется там достаточно понятно и указывается даже о некоторых деталях - напремер о дележке риз воинами...или о том, что кости не сломаны, хотя всегда при таких казнях ломаои голени для ускорения самой смерти...
И обли описан - ни вида ни величия, а ведь иудеи ждали царя настоящего, а тут... "сплошное разочарование" для ожидающих...

- и как выяснять достоверность богодухновность Писаний ?

Это уже по какому кругу?

...
Что мы здесь должны делать с этим текстом ?
- проверить правильность интерпретирования сна ?
- разбирать текст на предмет чего ?
Или что ?

Сначала читаеим текст, а потом думаем о нем...
Например там описаны царства, которых еще нет, но они предсказаны в этом золотом истукане как дальнейшая история европы и ближнего востока...
Если интересно и есть желание можно подробно рассмотреть каждое отдельно и по годам и по частям тела истукана... (в отдельнй теме)

А вот в этом конкретном стихе указано само Второе пришествие Иисуса...
"34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их."

[seevad]

Этих мультиков я не смотрю...

Конечно, вдруг они Вашу веру подорвут...Что для Вас - страшно - ибо - если "правильно" не верить, то можно и не "унаследовать Царства Божьего".....

Имненно так и есть - автор и режиссер этих "мультиков" и есть сатана...

А по моему мнению - приписываемое Богу воскресение праведников и отправка в небытие грешников - хула на Всевышнего.

У меня есть слово Бога и мне достаточно ясно там сказано-что и за чем будет в будущем...

То есть - не проверили...

И не мудрено, ибо это - невозможно проверить. Но на веру - можно принять, коль удобно

...А по поводу убийств и их предотвращений Богом, я уже говорил, что Бог дал человеку полную свободу действий - ничем не ограничив, а лишь сказав, что последствия этих действий могут быть очень разными...
И только от человека зависит, что он выберет...

То есть - смягчить сердце Каина Иегова постеснялся, а вот ожесточить сердце фараона в "Исходе" - не постеснялся....

Как же так?

[shurikon]

Подогнаны позже - это когда например?

Вот это и нужно для начала точно знать: Когда, кем и при каких обстоятельствах записывались Писания. Т.е. сам текст рассматривается под следующими элементами:- Источник,- Кем писалось,- Какие были реалии той современности.Далее выяснять: Когда, кем и при каких обстоятельствах эти Писания переписывались и ответить на вопросы: - Кем писалось,- Какие были реалии той современности.Выяснять персоналии, историческую ситуацию, кто выступал инициатором переписывания. Выяснять, что изменилось из оригинала и почему ?Эти вещи можно отследить, как например тех же Свитков Мёртвого моря, видно как поздние издания Писания переписывались.По дате, я например привёл пример 425 г., когда цензура коснулась Писаний после Никейского Собора.

Ну да, если евнух понял, то думаю Вам не составит труда, при желании понять...

Ага, классный критерий))) И пофиг веники) Так и сторонники библии говорят, они же всё для себя понимают и им этого достаточного)

Есть установлены почти все авторы, написавшие Книги и есть исторические исследования и научные труды, доказывающие автороство тех или иных личностей...Но это не самое главное - по мне так достаточно того, что эти пророчества подтвердились временем и их исполнение только подтверждает богодухновенность Писаний вообще...А переписывались разными писцами разных времен, потому это не столь важно - важна сама правильность и отсутствие смысловых искажений...

Авторство написавшего или переписавшего с другого источника ? Как это и что за пророчества подтвердились временем ? Какие именно пророчества ? О Пришествии Учителя ? Или что конкретно имеется ввиду ?

Вы несколько не понимаете как вообще были написаны Книги Библии...Например - "пятикнижие" было написано Моисеем чисто под "диктовку" Святого Духа... Как и Книги НЗ тоже все, вошедшие в канон, были вдохновлены БОгом для их авторов, т.е. по сути Автор и есть Сам Бог... Не смогли бы люди своими силами собрать столько информации за столько времени, да еще чтобы она была столь достоверной и совпадала с Писаниями написанными за 1000 лет до написания паследних...И даже это уже не дает повода сомнений в их Божественном происхождении... Так что Евангелие и предания это разные вещи... Предания старцев, а их очень много в ПЦ, являются лишь работами святых старцев церкви разных периодов и местами очень сильно противоречат самим Евангелиям...

Связь с Богом, чисто под "диктовку" Святого Духа... – что-то это мне напоминает …Да, за тысячелетия ещё не то можно написать … Это же писалось не за короткий срок времени.Про Кумранские свитки я открыл отдельную тему.А что за совпадения вы имели ввиду ?Евангелия – это 100% предания! Это из Нового Завета – Писания жития Христа. Написанные в I-IV вв. н.э. о событиях из жизни Иисуса (0-33). Информации из Евангелий нет в Кумранских свитках.Пятикнижия Моисея и много другого там тоже нет, а что там есть смотри в отдельной теме про свитки.Далее, наверное, начнём разбирать кто есть старцы и Моисей и что и каким образом они "получали".Может в отдельной теме: "Контакт с Богом и передача данных. Автор и есть сам Бог". Так ?

Пишется там достаточно понятно и указывается даже о некоторых деталях - напремер о дележке риз воинами...или о том, что кости не сломаны, хотя всегда при таких казнях ломаои голени для ускорения самой смерти...И обли описан - ни вида ни величия, а ведь иудеи ждали царя настоящего, а тут... "сплошное разочарование" для ожидающих...

Т.е. для это точное описание Пришествие Христа и описание есть подтверждение грядущих событий, так ?

Это уже по какому кругу?

По первому. Рассмотрим в отдельной теме ? А то никак не разберём ключевой момент.

Сначала читаеим текст, а потом думаем о нем... Например там описаны царства, которых еще нет, но они предсказаны в этом золотом истукане как дальнейшая история европы и ближнего востока...Если интересно и есть желание можно подробно рассмотреть каждое отдельно и по годам и по частям тела истукана... (в отдельнй теме)

Не вопрос.

А вот в этом конкретном стихе указано само Второе пришествие Иисуса..."34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их."

Разве ???… Иисус – в интерпретации это "камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана" ?

[seevad]

Как это и что за пророчества подтвердились временем ? Какие именно пророчества ? О Пришествии Учителя ? Или что конкретно имеется ввиду ?

Кстати, Ноел, а почему даже современные иудеи не почитают Иисуса за Мессию и Сына Божьего? Ведь Тора, содержащая пророчества об Иисусе - для них - родная....Может - они считают - что те пророчества - к Иисусу не имеют отношения? Кстати, а почему они так считают?

[Noel]

Сообщение от seevad

Конечно, вдруг они Вашу веру подорвут...Что для Вас - страшно - ибо - если "правильно" не верить, то можно и не "унаследовать Царства Божьего".....

Та нет, я этого не боюсь... Просто этот мультик меня не интересует так как я знаю его "режисера".....Библия предупреждает, что таких мультиков будет очень много... "чтобы прельстить... и избранных"

Сообщение от seevad

А по моему мнению - приписываемое Богу воскресение праведников и отправка в небытие грешников - хула на Всевышнего.

Это почему же Вы так считаете?

То есть - не проверили...

И не мудрено, ибо это - невозможно проверить. Но на веру - можно принять, коль удобно

Почему же удобно? Тут все говорят, что это "замрачивание" и угробление жизни на непонятно что... а Вы удобно?!!!!
И по поводу "проверили - непроверили"... Как можно проверить то, что еще будет в будущем...
Я могу свои опыты веры, которые уже произошли, взять для утвердждении в вере, а проверить собственное воскрешение и вечную жизнь в будущем как можно?
Тока там и посмотрим.

То есть - смягчить сердце Каина Иегова постеснялся, а вот ожесточить сердце фараона в "Исходе" - не постеснялся....

Как же так?

Бог не стесняется и то, что Вы не совсем правильно понимаете написанное в Библии, совсем не говорит о характере Бога, как Вы это видите своим непосвященным взглядом...

Для того, что бы судить о написанном в Библии столь смело, как это делаете Вы, стоит серьезно изучить те места Писаний, о которых идет речь...
Боюсь что это может затянуться на несколько страниц...
а потому отвечу коротко - Бог сердца не "смягчает" или "ожесточает" в прямом смысле, как может показаться из тех текстов, где это сказано... (вот тут и стоит почитать эти стихи в других переводах с оригинала...)
Ожесточение сердца у человека происходит от его собственной гордости и "черствости сердца" для слышания голоса Бога(совести)... У фараона, как и у Каина был выбор "стать на сторону Бога", но они выбрали "ожисточить сердца"...

думаю, что Ваш спор или разговор больше ради самого разговора, а потому не буду углубляться в детали доказательств данного места об "ожесточении сердца фараона"...по крайней мере пока...

[Noel]

Сообщение от shurikoff

Вот это и нужно для начала точно знать: Когда, кем и при каких обстоятельствах записывались Писания. Т.е. сам текст рассматривается под следующими элементами:- Источник,- Кем писалось,- Какие были реалии той современности.Далее выяснять: Когда, кем и при каких обстоятельствах эти Писания переписывались и ответить на вопросы: - Кем писалось,- Какие были реалии той современности.Выяснять персоналии, историческую ситуацию, кто выступал инициатором переписывания. Выяснять, что изменилось из оригинала и почему ?...

Как известно, Библия состоит из двух частей: Ветхого Завета и Нового Завета. Ветхий Завет в три раза больше по объему, чем Новый Завет, и написан он до Христа, точнее — до пророка Малахии, жившего в V в. до Р. X.

Новый Завет был написан во времена апостолов — следовательно, в I веке по Р. X. Обе части органично связаны между собой. Ветхий Завет без Нового был бы незавершенным, а Новый Завет без Ветхого был бы непонятен.

Если посмотреть на перечень содержания (каждый Завет имеет свой собственный перечень), то легко можно заметить, что обе книги представляют собой собрание отдельных сочинений. Различают три группы книг: исторические, поучительные и пророческие.

Большая часть шестидесяти шести книг носит имена их составителей — тридцати великих мужей различного происхождения и даже различных эпох. Давид, к примеру, был царем, Амос — пастухом, Даниил — государственным деятелем; Ездра — ученый-книжник, Матфей — сборщик податей, мытарь; Лука — врач, Петр — рыбак. Моисей писал свои книги примерно в 1500 году до Р. X., Иоанн создал Откровение около 100 г. Р. X. В течение этого периода (1600 лет) были написаны и другие книги. Теологи полагают, например, что книга Иова древнее книг Моисея.

Поскольку книги Библии были написаны в разные времена, можно было бы предположить, что они описывают самые разные события с самых разных точек зрения. Но это вовсе не так. Святое Писание отличается единством.
Объясняет ли подобное обстоятельство сама Библия?

Авторы Библии использовали самые разные литературные жанры: исторические описания, поэзию, пророческие писания, биографии и послания. Но в каком бы жанре ни было написано произведение, оно посвящено одним и тем же вопросам:
кто есть Бог? Что представляет собою человек? Что говорит Бог человеку?

Если бы авторы Библии записывали исключительно свои мысли о «высшем Существе», она, оставаясь, конечно, интересной книгой, была бы лишена своего особого значения. Ее можно было бы запросто поставить в книжном шкафу на одну полку с аналогичными произведениями человеческого духа. Но писатели Библии непременно подчеркивают, что они передают не свои мысли, они лишь записывают то, что показал и сказал им Бог!

В качестве примера возьмем книгу Исайи, о которой уже шла речь. Бесспорно, пророк записал воспринятое от Бога, что, в частности, подтверждает частый повтор следующих оборотов речи: «Слово, которое было в видении к Исайи, сыну Амосову…» (2:1); «И сказал Господь…» (3:16); «И сказал мне Господь…» (8:1). В 6 главе Исайя описывает, как произошло призвание его на служение пророка: он видел трон Божий, и Бог говорил с ним. «И услышал я голос Господа, говорящего…» (6:8).

Может ли Бог разговаривать с человеком? Бесспорно, иначе Он не был бы Богом! Библия говорит: «У Бога не останется бессильным никакое слово» (Лука 1:37). Давайте прочитаем, что произошло с Исаией, когда к нему
обратился Бог:
«И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, — и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа». (6:5).

Грех глубокой пропастью разделял человека и Творца. Сам по себе человек никогда не смог бы перешагнуть ее и снова приблизиться к Богу. Человек и не узнал бы о Нем, если бы Бог Сам не преодолел эту пропасть, и не дал человеку возможность узнать Его через Иисуса Христа. Когда Сын Божий Христос пришел к нам, к нам пришел Сам Бог. Наша вина искуплена жертвою Христа на кресте, и через искупление снова стало возможным наше общение с Богом.

Не удивительно, что именно Иисусу Христу и тому, что Он сделал для нас, посвящен Новый Завет, тогда как ожидание Избавителя — главная мысль Ветхого Завета. В своих образах, пророчествах и обетованиях он указывает на Христа. Избавление через Него красной нитью проходит сквозь всю Библию.

Сущность Бога не доступна нам как нечто материальное, но Творец всегда может сообщить о Себе людям, дать им откровение о Себе, «открыть» то, что «сокрыто». Пророки — это Богом призванные «личности для контактов». Исайя свою книгу начинает словами: «Видение Исайи, сына Амосова, которое он видел…» (Исаия 1:1). Составители библейских книг придавали большое значение тому, чтобы каждый человек понял: возвещаемое через них исходит от Бога! Вот основание, исходя из которого мы убеждены, что Библия есть Слова Бога.

[Noel]

Бог повелевает Моисею записать то, что Он говорил ему… (Исход 34:27).

Первые же богословы поставили под сомнение сам факт, была ли во время Моисея письменность. Однако с появлением и развитием археологии — науки о прошлом нашей планеты, чередой последовали сенсационные открытия в ходе раскопок. В развалинах дворцов и городов, в найденных статуях, картинах, надписях восстанавливалась история античного мира.

В это же время в Египте были найдены статуи изображающие писцов из V династии, существовавшей за 2500 лет до Р. X. Моисей же жил более чем на тысячу лет позже, и, таким образом, не оставалось никакого сомнения, относительно его грамотности. Тем более, что он получил воспитание при египетском царском дворе. Но на чем и чем писал Моисей?

Во время Авраама, примерно за 400 лет до Моисея, когда центрами культуры в Месопотамии являлись города — государства Шумер и Аккад, записи велись на глиняных табличках. При помощи «стила» — палочки для письма — на мягкой глине выдавливались буквы. Затем таблицу обжигали. Письмо того времени было «весомее» современного в самом прямом смысле! В развалинах дворцов археологи находили целые библиотеки глиняных табличек. Одним из великих открытий последнего времени стало открытие такой библиотеки в Тель-Мардихе (Сирия). В 1975 г. группа итальянских археологов неожиданно нашла там более 15 000 древних рукописей на таких табличках, относящихся к периоду царствования Эбла (2400—2250 гг. до Р. X.). Из них мы узнаем о хананейском мире. К величайшему своему изумлению ученые обнаружили на табличках имена, встречающиеся также и в Библии!

Впереди нас наверняка ждут не менее ценные открытия. Так что есть все основания полагать, что уже Авраам, Исаак и Иаков записывали на глиняных табличках происходившие тогда события. И можно с уверенностью сказать, что Моисей, наставляемый Святым Духом, безусловно, составил свои первые пять книг...

[Noel]

...
Моисей, скорее всего, писал не на глиняных табличках, а на другом материале, который, как мы полагаем, был в употреблении в Египте около 1500 года до Р. X. Это — папирус.

Египтяне экспортировали за границу очень много писчего материала из папируса. Римляне получали сырец, а грекам папирус поставлялся через древний портовый город Библос, расположенный у основания горного массива Ливана. От названия «Библос» произошло слово «библион», то есть — «книга», а от него в свою очередь образовалось слово «Библия». Итак, «Библия» означает не что иное, как «книга». Божье Слово по праву называется также «Книгою книг».

Во II ст. до Р. X. появился новый материал для письма — пергамент. Но это был совсем не тот пергамент, о каком имеем мы представление сегодня!

Евмений II (197—159 гг. до Р. X.), властелин Пергама в Малой Азии, был прямо-таки помешан на книгах. Он основал библиотеку, которая в скором времени могла сравняться с гордостью египтян — библиотекой в Александрии. Тогда властелин Египта издал запрет на экспорт папируса.

Но в Пергаме нашли выход из положения: там стали писать на специально обработанной коже животных. Тонкая кожа и прежде употреблялась как материал для письма. На ней в основном писались документы, так как она была значительно прочнее папируса. Ремесленники Пергама знали способ выработки особенно тонкого и нежного писчего материала из бараньей и козьей кожи. За короткое время он получил широкое распространение под названием «пергамент». Однако в новое время предпочтение отдавалось папирусу, поскольку он стоил дешевле пергамента.
...

[Noel]

...Первоначальной формой книги был свиток. От пятнадцати до двадцати папирусных листов приклеивали один к другому и сворачивали. В среднем свитки с текстами Библии имеют от шести до десяти метров длины. По тому принципу склеивались и листы пергамента. Но пергаментные свитки из-за большего веса делались заметно короче. Текст в узких колонках располагался поперек свитка, также как в современных ежедневных газетах. При чтении свитка, левой рукой сворачивали прочитанную часть, а правой разворачивали его. В конце «строки» приходилось перематывать весь свиток, чтобы снова добраться до начала текста.

Библейские книги в отдельных свитках имелись еще во времена Иисуса и апостолов. Но уже к началу нового летоисчисления появился новый метод «приведения в последовательный порядок» листов папируса и пергамента — кодекс, когда листы складывали друг на друга и сшивали с одного края. Метод подсказала необходимость упорядочивать акты при судопроизводстве — так легче было найти нужный акт. Однако обычной формой «книги» по-прежнему оставался свиток. После христианизации большей части общества обострилась потребность в библейских писаниях. Их тщательно размножали от руки и распространяли. Также переходили от общины к общине, из рук в руки и послания апостолов. Снова и снова переписывали их на папирус, чем дальше, тем чаще используя форму кодекса. Оказалось очень удобным сводить в одну книгу несколько или даже множество свитков. Через какое-то время уже по одному только внешнему виду можно было отличить Библию от языческих писаний. Она в действительности стала первой настоящей книгой!
...

[seevad]

Просто этот мультик меня не интересует так как я знаю его "режисера".....

Лично с ним знакомы? И он Вам лично сказал, что навеивает людям воспоминания о прошлых воплощениях? Кстати, а Будде тоже он эти воспоминания навеял? А Юнгу?

Это почему же Вы так считаете?

Потому, что это крайне ненормально и негуманно. А говорить о том, что раз чел грешит, значит сам это небытие или ад выбрал - крайне цинично.

Почему же удобно? Тут все говорят, что это "замрачивание" и угробление жизни на непонятно что... а Вы удобно?!!!!

Конечно, Вам удобно считать, что Вы, в отличие от грешников - спасётесь, поскольку верите, на Ваш взгляд, правильно.

Ожесточение сердца у человека происходит от его собственной гордости и "черствости сердца" для слышания голоса Бога(совести)... У фараона, как и у Каина был выбор "стать на сторону Бога", но они выбрали "ожисточить сердца"...

Может, Каин и сам выбрал, коль Иегова не принял его жертву (кстати, а почему не принял?), а вот фараону - ожесточил сердце именно Иегова, и причём - неоднократно...

Это тем более странно, посколько происходило на фоне требований Иеговы (через Моисея) к фараону отпустить евреев из Египта.

То есть - тут как раз надобно было именно смягчить сердце, чтобы тот евреев отпустил...

И тогда бы "казни египетские" не понадобились....

Другое дело, если Иегова решил египтян устрашить, даже путём разных катаклизмов и истребления младенцев....Тогда да, ожесточение логично....

Но ведь у Иеговы была цель именно высвободить евреев....Тогда зачем вся эта свистопляска?

[Noel]

Лично с ним знакомы? И он Вам лично сказал, что навеивает людям воспоминания о прошлых воплощениях? Кстати, а Будде тоже он эти воспоминания навеял? А Юнгу?

Не вникал сильно, но предположительно тоже оттуда...
С ним лично мало знаком, но он пытается все время познакомиться поближе...

вообще-то эти навеяния, особенно "с той стороны", имеют однозначное ас=вторство, так как сами люди туда не вхожи, а Бог однозначно запрещает такие "связи" и общения...

Потому, что это крайне ненормально и негуманно. А говорить о том, что раз чел грешит, значит сам это небытие или ад выбрал - крайне цинично.

Я что туплю настолько, что не могу понять Ваше выссказывание...?
Если человек, зная о том(та табличка есть: "не влезай- убъет!"), что провод под высоким напряжение всё равно берет его в руки и оказывается убит или покалечен, то виноват и "крайне негуманен" кто?

Конечно, Вам удобно считать, что Вы, в отличие от грешников - спасётесь, поскольку верите, на Ваш взгляд, правильно.

Ну так, а кто вас лишает такого удобства... я паддвинусь, если что...

Другое дело, если Иегова решил египтян устрашить, даже путём разных катаклизмов и истребления младенцев....Тогда да, ожесточение логично....

Но ведь у Иеговы была цель именно высвободить евреев....Тогда зачем вся эта свистопляска?

Сами себе и ответили...
Там было неколько аспектов...
Первое - отпусить из рабства евреев...
Второе - евреям нужно было идти в Ханаан, а там народы страшныя, а евреи всего лишь пастухи, а не воины...т.е. похоже для того и была показана сила Покровителя сего "Божьего народа"...
В третьих "чаша беззакония" египтян была переполнена и это тоже некоторое последствие или шокотерапия...ИМХо
Ну и самим евреям наверное, для укрепления их веры, тоже в четвертых если...

[Noel]

...
После того, как мы узнали кое-что о писчих материалах и античном искусстве письма, возникает вопрос: кто же заботился о переписывании библейских книг, их сохранении и передаче потомкам? Давайте обратим наше внимание на краткий обзор:
Около 1444 г. до Р. X.

Моисей написал пять книг, помещенных под его именем в начале Библии. Позже они получили общее название «Книга закона Моисея» или «Тора». Эта книга хранилась в Святое-Святых израильского святилища (Второзаконие 31:24—26), а две каменные скрижали с Десятью заповедями находились в Ковчеге Завета, самом священном предмете храма.

Пятую книгу Моисея, прибавив к ней отличную от других 34 главу, вероятно, завершил Иисус Навин, его преемник. Предположительно, уже в начале новой эпохи можно было говорить о смерти великого Божьего человека. Затем Иисус Навин описал свою собственную историю (книга Иисуса Навина).
Около 1050 г. до Р. X.

Следующим автором Библии называют, по мнению большинства ученых, пророка Самуила, запечатлевшего в книге законы Израильского царства (1-Царств 10:25). Ко времени Самуила книга Судей Израилевых была уже завершена, может быть, даже им самим! Самуил руководил школой пророков (1-Царств 10:10; 19:20) и, предположительно, он же ее основал. Школа сыграла важную роль в деле передачи Священного Писания потомкам. Самуил, как и более поздние пророки, например, Илья и Елисей, также имел «пророческих учеников» (4-Царств 2:3). Пророческие школы существовали столетиями. Помимо того, что они становились источниками духовной жизни, в них обрабатывались, размножались и собирались библейские книги.
Около 1000 г. до Р. X.

В книге 1-Паралипоменон 29:29 наряду с Самуилом названы пророки Нафан и Гад — как составители повествований о жизни царя Давида. Увы, их сочинения и ряд других тоже упомянутых в книгах Паралипоменон, не сохранились до наших дней. Есть, однако, все основания предполагать, что руководимые Духом Божьим мужи из священнических и пророческих школ черпали сведения из этих трудов, когда составляли книги Царств и Паралипоменон. Мы находим в них не только сообщения о действительных событиях всех времен царств Израиля и Иудеи, но также и духовную оценку той далекой эпохи.
Около 700 г. до Р. X.

Пророк Исайя, автор самой объемной, да и самой известной пророческой книги, предостерегая своих современников от заблуждений и отпадения, указывал на писаное Слово Божье: «обращайтесь к закону (Тора) и к откровению. Если они не говорят, как это слово, то нет в них света» (Исаия 8:20). Не приходится сомневаться, что ко времени Исаии кроме Торы (Пяти книг Моисея) существовал уже целый ряд Боговдохновенных Писаний, которые были основой истинного богопознания.
Время Вавилонского пленения 586—536 г. до Р. X.

Во время своего пребывания в Вавилонском плену, пророк Даниил, несомненно, располагал книгами Моисея и другими Писаниями. В одном месте он упоминает лежавшую перед ним книгу Иеремии (Даниил 9:2). Пример, показывающий, что пророки знали Писания своих предшественников и современников, и видели в них Слово Божье.
Около 500 г. до Р. X.

После окончания Вавилонского пленения пророчествовали и писали пророки Аггей и Захария. А вскоре после них появился человек, впервые в истории получивший почетное прозвище, обозначившее его призвание — «книжник». Это был Ездра. Он провел необходимые реформы, приобретя известность своим особым почтением к библейским книгам. «Сей Ездра вышел из Вавилона. Он был книжник, сведущий в законе Моисеевом, который дал Господь, Бог Израилев. И дал ему царь все по желанию его, так как рука Господа, Бога его, была над ним» (Ездра 7:6).

Неустанно заботясь о собирании и сохранении священных свитков Писаний, первый «книжник» одновременно поучал народ. «Потому что Ездра расположил свое сердце к тому, чтобы изучать закон Господень и исполнять его, и учить в Израиле закону и правде» (Ездра 7:10). Ко времени Ездры (около 450 г. до Р. X.) были написаны почти все книги Ветхого Завета, за исключением книги пророка Малахии (примерно 400 г. до Р. X.). Со священником Ездрой на свет родилось новое духовное сословие — сословие книжников. Они заботились о сохранении и размножении библейских книг, следили за точностью их толкования. Из сообщений второго века до Р. X. мы знаем, что сословие книжников обрело всеобщее признание и пользовалось высоким уважением.

Однако ко времени Иисуса книжники преисполнились такого самоуверенного духа, что большинство из них не узнали Мессию. Несмотря на то, что сами же они проповедовали Его пришествие, они стали врагами Иисуса.
...

[Noel]

...
Ко времени Иисуса Библию (Ветхий Завет) подразделяли на три части: Закон Моисея, Пророки и Писания. Начало последней части составили Псалмы, представлявшие собой самую объемную книгу. Это разделение на три части упоминал Иисус: «И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах» (Лука 24:44).

Когда вспыхнула Иудейская война и в 70 г. после Р. X. пал Иерусалим, и его падение ознаменовало конец иудейского царства, хранители древнееврейской Библии решили, что наступило время великих перемен. В дни осады города римлянами произошло следующее.

В сумерках по вечерним улицам города, обреченного на гибель, двигалась погребальная процессия. Ученики несли к могиле своего дорогого учителя, старца Иоханана бен Саккаи. С благоговением уступали встречные дорогу траурному шествию. Даже пост державшей осаду римской армии позволил процессии беспрепятственно проследовать через ворота Иерусалима.

Выйдя из города, колонна остановилась. Ученики опустили гроб, открыли крышку — и из гроба поднялся уважаемый раввин Иоханан бен Саккаи. Прибегнуть к этой хитрости старца вынудил приказ фанатичных зелотов, по которому ни один живой человек не смел покинуть Иерусалим. Нарушение приказа грозило смертной казнью.

Престарелый раввин повелел отвести его к римскому командующему. Встретившись с ним, он попросил: «Позволь мне в Ябне основать школу!» Командующий ответил согласием.

С той поры Ябне, или Ямния, маленький город на прибрежной равнине западнее Иерусалима стала центром сохранения и исследования библейских текстов. Здесь трудилось новое поколение книжников. Это были отцы появившихся позже масоретов, людей посвятивших свою жизнь точной передаче Священного Писания грядущим поколениям.

Слово «масореты» происходит от «масора», что значит «традиция», «предание». Однако употребляется это слово исключительно по отношению к Библии.

В школах масоретов с большой тщательностью переписывали библейские книги. Текст считался святым, и в нем не допускалось ни малейшего изменения. Чтобы при списывании даже случайно не вкралась какая-либо ошибка, в каждом книжном свитке подсчитывались слова и буквы. Так, количество букв в пяти книгах Моисея равно 305607, в прочих книгах — 846600, а сумма букв всего Ветхого Завета составляет 1152207. Масореты также знали, какой стих является серединой каждой библейской книги, да и многое другое.

Их усердие может показаться нам сегодня чрезмерным, но именно благодаря ему мы располагаем сегодня надежным и достоверным текстом Библии. Поскольку древнееврейский язык постепенно выходил из употребления в ежедневном обиходе, масореты выполнили огромную работу, снабдив все слова Библии знаками гласных звуков. Это было крайне необходимо сделать, поскольку в еврейском шрифте графически изображаются только согласные. Тем, что мы знаем сегодня, как произносились слова в библейские времена, мы обязаны масоретам.

Христианские общины относились к книгам Ветхого Завета как Слову Божьему. За короткий промежуток времени появились четыре повествования о жизни Иисуса (Евангелия), рассказ о духовной жизни апостолов (Деяния апостолов), послания апостолов и Откровение. Все эти писания Нового Завета созданы в I в. после Р. X. Они так же старательно переписывались и передавались последующим поколениям, как в Ветхозаветные Писания. В последующие века о тексте Нового Завета заботились теологические школы, действовавшие, например, в Александрии, Кесарии и Антиохии. С VIII века хранение библейских текстов взяли на себя монашеские ордена. В монастырях изготавливали рукописные, часто иллюстрированные Библии. Но позволить себе иметь такую рукописную Библию могли, естественно, только богатые люди. Наконец, когда католическая церковь ввела в богослужении латинский язык, Слово Божье и вовсе стало редкостью для простых людей.

Первоначально книги Библии не разделялись на главы и стихи. Разделение на главы было введено лишь в начале XIII века Стефаном Лангтоном, впоследствии архиепископом Кентерберийским. В XVI веке, чтобы легче было находить в книге нужные места, было введено также и подразделение на стихи....

[seevad]

сли человек, зная о том(та табличка есть: "не влезай- убъет!"), что провод под высоким напряжение всё равно берет его в руки и оказывается убит или покалечен, то виноват и "крайне негуманен" кто?

Вот Вам аналогия: Один папаша предупредил дочку, чтобы та возвращалась домой в 7 вечера, предупредив, и даже повесив табличку о том, что если будет приходить поздно, он её убьёт.
А дочка - не обращала внимания на папашины предупреждения, поскольку он ей всегда говорил, что весьма добр и очень её любит. То есть - она просто не верила в то, что папа сможет её убить.

И напрасно, поскольку после очередной задержки - папа, напомнив ей про своё обещание, и говоря, что раз она задерживается, то сама себе выбрала такую участь - убил её.

Итак, Ноел, по Вашей логике - папаша - совершенно прав, поскольку он её неоднократно предупреждал о последствиях ослушания, ну а дочь - виновата сама, поскольку, будучи предупреждённой - продолжала в том же духе, а значит - сама выбрала свою участь....

И эту дочь мы должны осуждать, а вот папашу - любить и восхищаться его добротой....

Ну так, а кто вас лишает такого удобства... я паддвинусь, если что...

А вот я - не могу верить в такого Бога, поскольку я верю в Бога, который создал сами знаете какой миропорядок (Реинкарнацию и адекватное воздаяние по Карме).

Первое - отпусить из рабства евреев...

Абсолютно верно.

Второе - евреям нужно было идти в Ханаан, а там народы страшныя, а евреи всего лишь пастухи, а не воины...т.е. похоже для того и была показана сила Покровителя сего "Божьего народа"...

Видя, как Яхве успешно убивает младенцев и прочих - евреи должны были сильно укрепиться духом.

В третьих "чаша беззакония" египтян была переполнена и это тоже некоторое последствие или шокотерапия...ИМХо

И младенцы, конечно, в этом тоже виноваты....

Ну и самим евреям наверное, для укрепления их веры, тоже в четвертых если...

Это да, Яхве ревностно заботился об этом.

То прикажет убить сородичей, поклоняющихся тельцу, то прикажет забить камнями чела, работающего в субботу....

И на Вас, Ноел он своими действиями повлиял, коль Вы так ревностно верите в Бога Израилева....

[Noel]

Сообщение от seevad

Вот Вам аналогия: Один папаша предупредил дочку, чтобы та возвращалась домой в 7 вечера, предупредив, и даже повесив табличку о том, что если будет приходить поздно, он её убьёт.
А дочка - не обращала внимания на папашины предупреждения, поскольку он ей всегда говорил, что весьма добр и очень её любит. То есть - она просто не верила в то, что папа сможет её убить.

Эта аналогтя непрхандже... Потому как "папа" никогда не сказал "дочке", что Он ее убъет, а сказал, что после семи вечера в подворотне могут находиться плохие дяди и могут навредить моральному и физическому здоровью дочери...

И напрасно, поскольку после очередной задержки - папа, напомнив ей про своё обещание, и говоря, что раз она задерживается, то сама себе выбрала такую участь - убил её.

Мало того, "папа еще посылает на встречу "дочери" своего Сына что бы тот помог, если та все же задержится... Но и тут "дочь игнорирует и не хочет принять в свои помочники и провожатые Сына "папы", а хочет дойти одна и не всегда "домой"...да и что греха таить, не всегда одна а чаще в сопровождении "врага душ человеческих", ведь у этого "приемного папика" столько разных новых игрушек и столько разных интересных "мультиков"...
Вот такая анология более правдива и приминима к ситуации...

Итак, Ноел, по Вашей логике - папаша - совершенно прав, поскольку он её неоднократно предупреждал о последствиях ослушания, ну а дочь - виновата сама, поскольку, будучи предупреждённой - продолжала в том же духе, а значит - сама выбрала свою участь....

"Папаша", любит дочь и делает все, что может, притом не нарушая и не вмешиваясь в волю своей "дочери"...

И эту дочь мы должны осуждать, а вот папашу - любить и восхищаться его добротой....А вот я - не могу верить в такого Бога, поскольку я верю в Бога, который создал сами знаете какой миропорядок (Реинкарнацию и адекватное воздаяние по Карме).Видя, как Яхве успешно убивает младенцев и прочих - евреи должны были сильно укрепиться духом.И младенцы, конечно, в этом тоже виноваты....

Богу не нужно укрепляться и утверждаться за чей-то счет - Он самодостаточен... Им движет только любовь..и даже допустив смерть египетских первенцев, Он тем самым проявил любовь... видимо это был самый меньше болезненый способ в той ситуации для того времени и того народа...
А верить или не верить это опять же Ваш выбор, не Бога и не мой...

То прикажет убить сородичей, поклоняющихся тельцу, то прикажет забить камнями чела, работающего в субботу....

Без комент...

И на Вас, Ноел он своими действиями повлиял, коль Вы так ревностно верите в Бога Израилева....

А какая разница между богом вообще и Богом Израелевым?
Бог Един есть и то, что Израиль являлся праобразом нынешних верующих в Бога людей, как духовный израиль, а Бог сказал Аврааму - "В тебе благословятся все народы", не все евреи, а все народы..., то соответственно все верующие христиане и являются тем духовным божьим народом сейчас...

[seevad]

Потому как "папа" никогда не сказал "дочке", что Он ее убъет

Перечитайте Евангелие от Матфея. Правда там "папа" - отправляет грешников не в небытие, а в вечный ад, что ещё хуже.

А в другом месте - "папа" - просто не записывает в "Книгу Жизни", что тоже равносильно убийству....

Мало того, "папа еще посылает на встречу "дочери" своего Сына что бы тот помог, если та все же задержится... Но и тут "дочь игнорирует и не хочет принять в свои помочники и провожатые Сына "папы", а хочет дойти одна и не всегда "домой"...

И поэтому - она достойна быть убитой? А одна и не всегда домой она может желать идти, например, потому, что у неё роман, пусть даже и внебрачный...И ей хорошо, поэтому она - и не раскаивается в этом....

Выходит, у папы нет другого выхода, кроме как убить её? Так получается, Ноел?

"Папаша", любит дочь и делает все, что может, притом не нарушая и не вмешиваясь в волю своей "дочери"...

Это да, он ей неоднократно повторял, что она свободна сама выбрать свою участь, в том числе и участь быть убитой...

Так что - папаша прав, убив её?

Богу не нужно укрепляться и утверждаться за чей-то счет - Он самодостаточен...

Правда, он иногда к золотым истуканам людей ревнует, со смертельным (для людей) исходом...

и даже допустив смерть египетских первенцев, Он тем самым проявил любовь...

Он не просто допустил, а приказал одному из ангелов убить их...

Он тем самым проявил любовь...

К кому?

Без комент...

Спасибо за честность.

А какая разница между богом вообще и Богом Израелевым?

Почитаете Ишавасья Упанишады - поймёте.

все народы...,

А чего некоторым народам менять своего Бога на менее гуманного?

И если у них своя история отношений с Богом (например, у индусов), то зачем им её заменять на заимствованную еврейскую?

то соответственно все верующие христиане и являются тем духовным божьим народом сейчас...

Только христиане?

[Noel]

Сообщение от seevad

Перечитайте Евангелие от Матфея. Правда там "папа" - отправляет грешников не в небытие, а в вечный ад, что ещё хуже.

Никто никого насильно не отправляет... все предупреждены и делают выбор сами...

А в другом месте - "папа" - просто не записывает в "Книгу Жизни", что тоже равносильно убийству....

Аналогично...

И поэтому - она достойна быть убитой? А одна и не всегда домой она может желать идти, например, потому, что у неё роман, пусть даже и внебрачный...И ей хорошо, поэтому она - и не раскаивается в этом....

Выходит, у папы нет другого выхода, кроме как убить её? Так получается, Ноел?

Но Вы же говорите, что жизнь человека - это его дело? Он сам выбирает верить ему во что-то еще или остаться в этой одной кратковременной жизни или, как Вы выразились, быть убитым без веры на что-то большее...
И "папа"просто не может нарушить это её право выбора.
А "роман на стороне" это и есть ни что иное, как прелюбодеяние и Закон гласит: за грех - смерть, а тем более, если прелюбодей намеренно изменяет и осознает то, что причиняет боль своей изменой - "И ей хорошо, поэтому она - и не раскаивается в этом"...
Если "дочь" хочет жить нарушая правила жития, т.е. те правила, по которым идет отбор желающих жить в вечности, а грех там неуместен, иначе вечность невозможна, то она естественно по своей воле не подпадает под те правила и критерии... ее будет тяготить та вечность и ей, в сам деле, может ближе "ад", т.е достаточно одной кратковременной жизни с ее временными и дешевыми удовольствиями...

Это да, он ей неоднократно повторял, что она свободна сама выбрать свою участь, в том числе и участь быть убитой...

Так что - папаша прав, убив её?

Она неправа, убивая себя..ибо она себе не пренадлежит, если признает себя жительницей царствия вечного, а иначе она же себя и убивает, не признав права Бога на ее жизнь...третьего не дано или с Богом жизнь или без Бога -смерть... Без Бога просто жизни не может быть - все Им движется...

Только христиане?

Так о христианстве ведь речь и о Боге христиан...

[seevad]

Никто никого насильно не отправляет...

А Вы почитайте Евангелие от Матфея. На СиФо - Вы, наверняка натыкались на мою точную цитату...

все предупреждены и делают выбор сами...

И тот папаша, безусловно, прав?

Аналогично...

То же самое.

Но Вы же говорите, что жизнь человека - это его дело?

Допустим.

Он сам выбирает верить ему во что-то еще или остаться в этой одной кратковременной жизни

Верно.

или, как Вы выразились, быть убитым без веры на что-то большее...

А вот тут - не согласен. Ибо - многое тут и от убийцы зависит.

Тот папаша - маньяк, демагогически прикрывающийся любовью. И если он даже и предупреждал, всё равно - его поступок - мерзкий. Притом, обратите внимание - дочь не верила, что он её убьёт, то есть - она не выбрала быть убитой. А всего лишь - выбрала то, что сочла нужным. Но это отнюдь не означает, что она за это должна быть наказана смертью....

И "папа"просто не может нарушить это её право выбора.

Вы чувствуете собственный цинизм? Ибо - он мог и не убивать....Или он был обязан убить, коль пообещал?

А "роман на стороне" это и есть ни что иное, как прелюбодеяние и Закон гласит: за грех - смерть, а тем более, если прелюбодей намеренно изменяет и осознает то, что причиняет боль своей изменой - "И ей хорошо, поэтому она - и не раскаивается в этом"...

Вообще - то где Вы взяли из моего примера, что она была замужем?

Хотя, допустим, была. И это оправдывает папашу?

Если "дочь" хочет жить нарушая правила жития, т.е. те правила, по которым идет отбор желающих жить в вечности

Да, папаша ей правила объяснил. Которые он сам и придумал.

а грех там неуместен, иначе вечность невозможна,

Так папаша решил.

то она естественно по своей воле не подпадает под те правила и критерии...

Да, не подпадает.

ее будет тяготить та вечность и ей, в сам деле, может ближе "ад", т.е достаточно одной кратковременной жизни с ее временными и дешевыми удовольствиями...

Это папашино мнение - чтобы оправдать свою маньячность.

Она неправа, убивая себя..

Её папаня убил. Он был прав, убивая её?

ибо она себе не пренадлежит

Да, она, слабая женщина - зависела от воли маньяка, которого Вы выгораживаете....

а иначе она же себя и убивает

Её папаша убил. Другой бы отец - не убил.

третьего не дано

Дано, просто ей с папашей не повезло....

Без Бога просто жизни не может быть - все Им движется...

Да, папаня считал, что если она его дочь, то он может убить её....

Так о христианстве ведь речь и о Боге христиан...

Увы.....

Впрочем, я считаю, что авторы Книги его оклеветали, ибо о нём - наверняка по себе судили....

Так что Бог, в том числе и христиан - это в большей степени Абсолют, чем Иегова...

Недаром - в Библии, помимо приписываемых авторами Богу чудовищных вещей - проскальзывают и упоминания Реинкарнации....

И тот "папаша" - это пародия не на Абсолют, а на того бога, в которого, к сожалению, верят многие христиане....

Кстати, я и предполагал, что Вы того странного папашу - станете оправдывать...

Это Вам ответ на Ваш вопрос о цинизме.

[Noel]

А Вы почитайте Евангелие от Матфея. На СиФо - Вы, наверняка натыкались на мою точную цитату...

Не поленитесь процитируйте, а то гадать не стоит...

И тот папаша, безусловно, прав?

Прав!

То же самое.

Ессественно!

Допустим.

Вот видите...

Верно.

И выбрала только чуть пожить в свое удовольствие -"здесь и сейчас"

А вот тут - не согласен. Ибо - многое тут и от убийцы зависит.

Дело в том, что это все больше на САМОубийство походит - в таком случае да, зависит!

Тот папаша - маньяк, демагогически прикрывающийся любовью. И если он даже и предупреждал, всё равно - его поступок - мерзкий. Притом, обратите внимание - дочь не верила, что он её убьёт, то есть - она не выбрала быть убитой. А всего лишь - выбрала то, что сочла нужным. Но это отнюдь не означает, что она за это должна быть наказана смертью....

Тот , похоже Вы уже стали говорить именно об этом, наверняка маньяк...
И она выбрала ему служить сама и подчинила свою волю его маниакальным наклонностям... Опять это ее выбор и это она "сочла нужным" вредить себе... так шта все закончится так или иначе печально, как и было предсказано еще в Эдеме до того как... И тут уже Бог непричем - Он сделал все, чтобы человек мог вернуться в первоначальное безгреховное состояние...
"Без пролития крови не бывает прощения"... как не печально, но факт. И если пролитая кровь не принимается согрешившим-ослушавшейся, что мы видим в приведенной Вами аналогии, то и спасение невозможно...

Вы чувствуете собственный цинизм? Ибо - он мог и не убивать....Или он был обязан убить, коль пообещал?

Он не убивает никого - Он есть любовь...
Что Вы заладили? Почему решили, что кто-то кого-то должен убить? Я вообще слышу от некоторых товарщей, что смерть нормальное состояние человека... с чем я не согласен и считаю, что это неестественное состояние, тем более для вечного Бога.
Пока Вы не поймете и не согласитесь с тем, что нарушение естественных законов, т.е. Закона Бога, который создал все и вся, приводит человека к разрушению и, в конечном счете, к смерти, то разговор у меня с Вами не получится... а так тратить время на пустое не вижу смысла..потому прошу прощения, если не оправдал Ваших надежд...

Вообще - то где Вы взяли из моего примера, что она была замужем?

Это не важно...речь шла вообще об ослушании естественной воли "отца"... Если Вы оправдываете непослушание, то я посмотрел бы на Вас в роли отца паре подростков... не завидую не им не Вам.

Да, папаша ей правила объяснил. Которые он сам и придумал.

Он так устроил мир - единственный мирный исход для человека - жизнь в рамках правил под название Любовь...

Так папаша решил.

Аналогично...

Да, не подпадает.

Тогда увы и ах!! ее выбор!
повторюсь:
ее будет тяготить та вечность и ей, в сам деле, может ближе "ад", т.е достаточно одной кратковременной жизни с ее временными и дешевыми удовольствиями...

Это папашино мнение - чтобы оправдать свою маньячность.

Вы перепутали "папаш"...

Её папаня убил. Он был прав, убивая её?

Сама, сама... Бог даёт жизнь!

Да, она, слабая женщина - зависела от воли маньяка, которого Вы выгораживаете....

Творец в моей защите не нуждается - я просто пытался Вам высказать свое понимание, но увы...

Её папаша убил. Другой бы отец - не убил.

Интересная настойчивость...

Дано, просто ей с папашей не повезло....

Если Вы о Боге, то по началу Его тоже не выбирают... правда потом есть выбор предать или остаться верной...(жить с Ним или умереть без Него)
и далее по тексту:
Без Бога просто жизни не может быть - все Им движется...

Да, папаня считал, что если она его дочь, то он может убить её....

Незавидная забывчевость у Вас... повторение получается

Впрочем, я считаю, что авторы Книги его оклеветали, ибо о нём - наверняка по себе судили....

Это Вы, не понимая Писаний, клевещете на Него...

Так что Бог, в том числе и христиан - это в большей степени Абсолют, чем Иегова...

А выше Вы что-то про убийцу рассказывали мне!!

Недаром - в Библии, помимо приписываемых авторами Богу чудовищных вещей - проскальзывают и упоминания Реинкарнации....

Из всего, что Вы прочли в Библии только это для Вас показалось правдивым...
Так все же виден "свет в конце тоннеля"?
Только на "костылях" врядли можно выйти к нему...ИМХо

[Noel]

...далее
Слово «апокриф», означающее «сокрытый, тайный» греческого происхождения. «Апокрифы» — это «тайные книги». Что представляют собой книги со столь странным названием?

Взяв в руки какое-нибудь древнее издание Библии, мы найдем апокрифы между Ветхим и Новым Заветом. Их содержит каждый католический перевод, ибо со времени Тридентского собора 1546 года они обязательно входят в католическую Библию.

Книги «Товит», «Иудифь», «Сусанна», «Вил и дракон» содержат легендарные рассказы, а «Премудрости Соломона» (не «от Соломона»!), «Иисуса Сирахова» и «книга Варуха» относится к так называемой литературе о мудрости. Две книги Маккавейские сообщают о восстании иудеев против Сирии во II в. до Р. X. и, бесспорно, ценны как исторический источник.

Апокрифы не входили в еврейскую Библию и не употреблялись в иудейском богослужении. Однако они имеются в древнегреческом переводе Библии (Септуагинта), и поэтому Лютер, переводя священную книгу, перевел на немецкий язык и названные выше апокрифы. При этом Лютер приписал: «Апокрифы — это книги, которые не считаются равными Священному Писанию, но они полезны и хороши для чтения».

В апокрифах есть немало доброго, полезного. Но, выражая глубокое благочестие в одном случае, в другом — они передают выдуманные людьми противоречащие библейскому учению рассказы. Люди довольно рано поняли, что апокрифы не инспирированы Духом Божьим. Они возникли между 300 и 100 гг. до Р. X., когда Дух Божий уже прекратил призывать пророков. Последний пророк Ветхого Завета, Малахия, писавший около 400 г. до Р. X. Вавилонский Талмуд, произведение иудейских ученых-книжников, отмечает: «После последних пророков Аггея, Захарии и Малахии Святой Дух удалился от Израиля».

Понятно, почему слово «апокриф» стало употребляться в значении «сомнительный, неподлинный», что касается апокрифических сочинений, но отнюдь не Слова Божьего.

[Noel]

...
Кто из нас не участвовал в пении канона? Но возможно не все знают, что «канон» означает «правило», «отвес», «направляющая нить». Многоголосую часть музыкального произведения следует исполнять в строгом соответствии с правилами. Отсюда и ее название — «канон». Этот иноязычный термин широко распространен как в истории искусств, так и в теологии. В последней он означает правильный перечень библейских книг. Если мы откроем оглавление нашей Библии, то, выражаясь фигурально, у нас в руках окажется столь необходимая «направляющая нить». Зачем, тем не менее, нужен подобный канон, указывающий, какие именно книги принадлежат Библии?

Если дополнительно к книгам Ветхого Завета имеются апокрифы, то наряду с каноническим Новым Заветом существуют не подлинные книги. После смерти апостолов они появлялись, как грибы после дождя, и передавались от общины к общине. Известно послание Варнавы, Евангелие от Петра, Откровение, Евангелие от Филиппа, Евангелие от Фомы.

Понятно, что общины пришли в замешательство, получая все новые и новые писания, да еще зачастую названные именами апостолов. Неизвестные авторы свои поддельные сочинения, приписывали апостолам, стремясь с помощью священного имени придать плодам своего творчества божественный авторитет. Поэтому их книги называют также «псевдоэпиграфами» — то есть, произведениями, распространенными под ложными именами.

Довольно скоро среди христиан возник спор, какие книги следует почитать подлинными, а какие поддельными. Богатый судовладелец из Синопа (Малая Азия) по имени Маркион задался целью разрешить эту задачу. В 144 г. от Р. X. он опубликовал перечень обязательных для принятия христианством новозаветных писаний — первый «канон». Но Маркион признал подлинными лишь Евангелие от Луки и десять посланий Павла, добавив к нему апокрифическое Послание Лаодикийцев и собственное (!) сочинение, содержащее весьма сомнительные учения. После этого прецедента заботу о сохранении канонического Нового Завета приняли на себя отцы церкви. В конце II века было достигнуто согласие в этом вопросе. На церковных соборах в Гиппо (393 г. по Р. X.) и в Карфагене (397 г. по Р. X. и 419 г. по Р. X.) окончательно канонизировалось количество и последовательность двадцати семи писаний Нового Завета...

[Noel]

...
Снова и снова поднимается вопрос, не призывает ли Бог и в наши дни пророков, способных своими сочинениями дополнить Библию и привнести в нее актуальные ныне познания? Но Канон библейских книг не подлежит ревизии, Бог так передал Свое Слово, что оно содержит ответы на все времена и остается актуальным во веки веков. Например, Господь открыл пророкам пути развития человеческого общества в далеком будущем. В свое время они не понимали пророчества (1-Петра 1:10—12), понимание пришло позже, когда оно уже исполнилось. Книги же Даниила и Откровение и вовсе составлены так, что вся их значимость откроется лишь теперь (Даниил 12:4; Откровение 1:19; 22:6—7).

Библия, какой мы знаем ее сегодня, достаточно актуальна и всеобъемлюща. Она содержит все необходимое, что должны люди знать о Боге и своем собственном предназначении.

Тем не менее, различные энтузиасты периодически «открывают» якобы древние библейские книги (в действительности же апокрифические или псевдографические писания) и доказывают их принадлежность к канону. На самом же деле все объясняется просто: некоторые люди распространяют ими же сочиненные ошибочные учения. Им не следует вовсе уделять внимания. Имеется множество обширных комментариев, толкующих Библию. Когда они соответствуют своему назначению, они, безусловно, необходимы. Но они ни в коей мере не являются Словом Божьим. Между библейским Словом Божьим и произведениями, черпающей из него литературы, проходит четкая граница, ибо то, что не вдохновлено Духом Божьим, может увести в заблуждение. Церкви призваны возвещать Слово Божье, но и они не имеют ни малейшего права «дополнять» Библию новыми документами.

Не соответствует истине и утверждение католической церкви, будто она, в лице своих соборов, вправе определять, что является Словом Божьим, а что нет. При том, что ранняя церковь установила канон, она, тем не менее, поступала не произвольно — Слово Божье говорит само о себе! Определяющим остается само содержание книг. Кто основательно изучил Библию, тот способен отличить ее истинные тексты от литературы, не внушенной Духом Божьим. Правильно ли установлен канон библейских книг, христианская община может испытать в любое время.

Сегодня, с благодарностью беря в руки Библию, мы можем быть уверены, что в ней содержится именно Слово Божье, что и обязывает нас ничего в ней не изменять. Мы предупреждены, что не смеем ничего не прибавлять к Слову Божьему, ни отнимать от него. «Предостерегающие знаки» расставлены в начале, в середине и в конце Библии: «Не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам заповедую» (Второзаконие 4:2). «Всякое слово Бога чисто; Он — щит уповающим на Него. Не прибавляй к словам Его, чтобы Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом» (Притчи 30:5—6). «И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей» (Откровение 22:18—19)...

[Noel]

Библию называют «Книгою книг», ибо она — Слово Божье, и никакая книга не может в этом отношении сравняться с ней. Но и во многом другом превосходит Библия все прочие книги. Как мы уже знаем, она первая «настоящая» книга по форме. Но, кроме того, она же стала первой переведенной, первой печатной и, наконец, первой имеющей всемирное значение книгой.

Отдельные ее тексты были переведены на другие языки уже в очень давние времена. Насколько известно, Библия стала первой книгой, переведенной полностью. Имеется в виду перевод Ветхого Завета с древнееврейского на греческий — Септуагинта.

Легенда повествует, что царь Птоломей II Филадельф (285—246 гг. до Р. X.) пожелал приобрести Священные Писания иудеев в греческом переводе для своей знаменитой библиотеки в Александрии и обратился с просьбой о приобретении Библии к иудейскому первосвященнику. В ответ первосвященник послал царю семьдесят два ученых книжника, по шесть от каждого из двенадцати колен Израилевых. Эти семьдесят два мужа — каждый самостоятельно, работая в отдельной келье — и должны были перевести Библию. Они не только закончили переводы в одно и то же время — все полученные тексты звучали абсолютно одинаково! После чего Септуагинта получила название «Перевод семидесяти».

В действительности, однако, все происходило несколько иначе. В последние столетия перед началом новой эры в Египте, особенно в Александрии, основанной Александром Великим в 332 г. до Р. X., проживало много иудеев. Они говорили на греческом языке, и поэтому проявилась потребность в ее переводе. Так в III в. до Р. X. приступили к переводу ветхозаветных писаний, законченному только в следующем веке.

Септуагинта являлась также Библией апостолов. Они могли цитировать из нее в своих путешествиях по странам Средиземного моря и Малой Азии, поскольку греческий язык был тогда международным языком. И сегодня мы благодарны безымянным книжникам за возможность читать Септуагинту. Ибо перевод, созданный в то время, когда древнееврейский был еще живым языком, имеет неоценимое значение для исследования библейских текстов.

В первые христианские века появились новые переводы Библии. Наиболее известный из них — латинский перевод, «Вульгата», начатый в 386 г. по Р. X. ученым Иеронимом и законченный им в 405 г.

IV веком датирована первая Библия на немецком языке, переведенная Ульфилой, «апостолом готов». Но прежде ему пришлось создать готический шрифт. Так что Библия Ульфилы одновременно стала первым памятником готической письменности. Особенно ценный экземпляр готской Библии — пурпурно окрашенный пергамент с серебряным и золотым шрифтом — хранится сегодня в шведском городе Упсала, Швеция.
...

[laysi]

Сообщение от Noel

Библию называют «Книгою книг»

Предлагаю уточнить...кто говорит, что Библия - книга книг?...христиане?...ну тк "каждый кулик хвалит своё болото"...

ибо она — Слово Божье, и никакая книга не может в этом отношении сравняться с ней.

Так говорить могут только те люди, которые принадлежат к какой то определённой конфессии...особенно это заметно у иудеев, мусульман и христиан...у которых в принципе одни религиозные корни...лично меня удивляет тот момент, что Слово Божье было сказано токма один раз...и на другие народы получаеца Бог просто наплевал и ничего им не сказал...бред какой та...

Но и во многом другом превосходит Библия все прочие книги. Как мы уже знаем, она первая «настоящая» книга по форме. Но, кроме того, она же стала первой переведенной, первой печатной и, наконец, первой имеющей всемирное значение книгой.

Ну эта идея...распространена только там, где живут толька христиане...индуисты не менее увлечены своими Ведами, Упанишадами и другими достойными книгами и они вовсе не считают Библию чем то уникальным...

[seevad]

Не поленитесь процитируйте, а то гадать не стоит...

Прикольно: близкий к Буддизму чел - цитирует христианину Писание его же собственной религии....

В Евангелии от Матфея (25.41 - 25.46.) - говорится:

"Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его..."

И в конце сказано: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".

Прав!

А что ещё от христианина ожидать....

И выбрала только чуть пожить в свое удовольствие -"здесь и сейчас"

Выбрала. А папаша - выбрал её за это убить. Заметим: не она его убила, а он её...

Дело в том, что это все больше на САМОубийство походит - в таком случае да, зависит!

Если следовать такой логике - жартва любого убийства - это самоубийца. Ибо - если её убили - значит - она сама на это спровоцировала....

Похоже на высказывание Рассудка: "Жертва искушает преступника своей слабостью".

И она выбрала ему служить сама и подчинила свою волю его маниакальным наклонностям...

Ей просто не повезло у него родиться.

Он сделал все, чтобы человек мог вернуться в первоначальное безгреховное состояние...

Папаша ей неоднократно говорил, чтобы возвращалась до 7 вечера, даже сына заставлял её встречать. Такой заботливый....

Он не убивает никого - Он есть любовь...

Он ей и сказал: не прекратишь возвращаться поздно - убью, и в этом - сама будешь виновата.....

И всё таки, Ноел, ответьте на вопрос: обязан он был её убивать, коль пообещал?

"Без пролития крови не бывает прощения"... как не печально, но факт. И если пролитая кровь не принимается согрешившим-ослушавшейся, что мы видим в приведенной Вами аналогии, то и спасение невозможно...

Убив, он, видимо, её простил.

Как пел Розенбаум: "Я прощаю всё, кончай её, Сэмэн."

Почему решили, что кто-то кого-то должен убить?

Я то - как раз верю в другое...

Я вообще слышу от некоторых товарщей, что смерть нормальное состояние человека... с чем я не согласен и считаю, что это неестественное состояние, тем более для вечного Бога.

Следовательно - Душа бессмертна.

Пока Вы не поймете и не согласитесь с тем, что нарушение естественных законов, т.е. Закона Бога, который создал все и вся, приводит человека к разрушению и, в конечном счете, к смерти

Откуда Вы знаете, Вы ведь не читали писания других религий....

то разговор у меня с Вами не получится...

Увы...

Если Вы оправдываете непослушание, то я посмотрел бы на Вас в роли отца паре подростков... не завидую не им не Вам.

Я был бы весьма скверным папашей, если бы одного из них я убил за непослушание (калька на отправление в небытие грешников), а другого - отправил бы навсегда в холодный и мокрый подвал с крысами (калька на отправление грешников в вечный ад).

Он так устроил мир - единственный мирный исход для человека - жизнь в рамках правил под название Любовь...

Имеете в виду Бога, описанного в Упанишадах? Тогда - согласен.

ее будет тяготить та вечность и ей, в сам деле, может ближе "ад", т.е достаточно одной кратковременной жизни с ее временными и дешевыми удовольствиями...

Это так папаша считает? А её он спросил? Не поставил перед фактом, а именно, спросил?

Сама, сама... Бог даёт жизнь!

Да, папаша - был причастен к её рождению. И к её смерти, увы, тоже....

Творец в моей защите не нуждается - я просто пытался Вам высказать свое понимание, но увы...

Творец - действительно не нуждается. А вот нарисованный людьми по их образу и подобию....

Незавидная забывчевость у Вас... повторение получается

Точно: всё время папашу выгораживаете....

Это Вы, не понимая Писаний, клевещете на Него...

Скорее - некоторых моментов в Писаниях я не принимаю. Так как считаю, что там - Его оклеветали. Авторы тех самых Писаний, а вовсе не я...

А выше Вы что-то про убийцу рассказывали мне!!

Увы, таким Его в некоторых местах изобразили....Те же авторы.....

[Noel]

Сообщение от Лайси

Предлагаю уточнить...кто говорит, что Библия - книга книг?...христиане?...ну тк "каждый кулик хвалит своё болото"...

Кто угодно, так может сказать...потому как так и получается-в одной книге, которая называется Библия, вложено много книг... А что не так?

[Noel]

В XV веке открылись новые горизонты во многих сферах человеческой жизни. В 1492 году Колумб открыл Америку, а в 1498 г. Васко да Гама — морской путь в Индию. Однако еще более значительным, чем эти потрясшие мир события, стало изобретение книгопечатания.

Собственно говоря, книги печатали и прежде, вырезая шрифт или изображения на деревянных пластинках. Но Иоганн Гутенберг изобрел печатание с подвижными литерами. Теперь можно было составить набор из отдельных букв, а после печатания разобрать его и употребить шрифт для новой работы. Первой Гутенберг напечатал латинскую Библию — объемный фолиант более чем с 320 двойными листами большого формата. Гутенберг трудился над ней с 1452 по 1455 гг. Для приготовления листов пергамента потребовалась кожа ста семидесяти телят.

Искусство печати распространилось по всей Европе необычайно быстро. В, 1466 году, через десять лет после появления первой Библии Гутенберга, в Страсбурге Иоганн Ментелин выпустил первую печатную немецкую Библию.

Эти первопечатные Библии не могли, естественно, приобрести простые люди. В конце XV столетия за один экземпляр платили цену трех племенных быков. Тем не менее, спрос на Библию был велик. Изобретение книгопечатания открыло новые возможности для оформления «Книги книг» и ее распространения...

[seevad]

Изобретение книгопечатания открыло новые возможности для оформления «Книги книг» и ее распространения...

Точно.

А в Индии - Бхагават Гиту печатают.

[Noel]

А в Индии - Бхагават Гиту печатают.

Пусть печатают...
Вы не читали название этой темы? поинтересуйтесь!

[Noel]

...Перевод Библии Лютером и Реформация оказались революционным моментом в победном шествии великой книги. До Лютера существовало восемнадцать Библий, напечатанных на немецком языке. Но они изобиловали столькими огрехами, что не получили широкого распространения. Чтение Библии затрудняло также то обстоятельство, что во времена Лютера не было еще единого немецкого языка, страна говорила на множестве разнообразных диалектов. Гений Мартина Лютера помог преодолеть все препятствия. После рейхстага в Вормсе Лютеру пришлось скрыться в Вартбурге. Вынужденную бездеятельность великий реформатор использовал для перевода Нового Завета и сделал его за неимоверно короткий срок — с декабря 1521 г. до марта 1522-го. А в сентябре 1522 года переведенный им Новый Завет был напечатан у Мельхиора Лоттата в Виттенберге. Его называют Сентябрьский Завет. 5000 экземпляров распродались мгновенно, и уже в декабре того же года вышло в свет второе, переработанное издание (Декабрьский Завет). С 1522 по 1533 гг. Лютер осуществил семнадцать изданий.

Больше времени потребовалось для перевода Ветхого Завета. Лютер сделал его вместе с Филиппом Меланхтоном за пять лет: (1529—1534). В «Послании о переводе» он рассказывает, с какими трудностями приходилось сталкиваться обоим мужам: «Довольно часто случалось, что мы в течение двух, трех, даже четырех недель разыскивали и расспрашивали об одном единственном слове, и иногда так и не находили ответа».

В сентябре 1534 года появилась, наконец, первая Виттенбергская Библия, изданная на немецком литературном языке и напечатанная у Ганса Люфта. Спрос на перевод Лютера был настолько велик, что до его смерти в 1546 году вышло тринадцать изданий, каждый раз заново просматриваемых и улучшаемых Лютером и его друзьями. Виттенбергский книгопечатник Ганс Люфт с 1534 по 1584 год напечатал примерно 100000 Библий — величайшее достижение для своего времени! Библия Лютера перепечатывалась в четырех местах за пределами Виттенберга.

В основу своего перевода Лютер положил «саксонский канцелярский язык», и это было хорошим выбором. Он стремился писать так, чтобы текст легко понимался простым народом. «Нужно расспрашивать мать в доме, детей на улице, простого человека на рынке, смотреть им в рот, как они говорят, и так же переводить. Тогда они понимают, что с ними говорят по-немецки», — объяснял Лютер в «Послании о переводе».

Способность глубоко проникаться содержанием Писания и хорошее чувство языка, свойственные Лютеру, сделали Библию народной книгой в Германии, что решающим образом способствовало возникновению в стране единого литературного языка. Насколько сильно повлияла Библия Лютера на жизнь людей, культуру, литературу и искусство показывает, среди прочих, тот факт, что 705 расхожих ныне крылатых слов имеют Библейское происхождение: 368 слов из Ветхого Завета и 337 из Нового Завета (по Бюхману). Кто сегодня каждый раз не вспоминает, что он цитирует Библию, когда говорит, что его пробрало «до составов и мозгов» (Евреям 4:12), что хочет «умыть руки в невинности» (Матфей 27:24) или «поражен слепотою» (Бытие 19:11; 4-Царств 6:18), что «как бы чешуя отпала от глаз» (Деяния 9:18) или хотел бы «излить свое сердце» (1-Царств 1:15; Псалом 61:9), или что он написал «письмо длиною в локоть» (Захарии 5:2)?!

Глубоко народный язык Лютера, ученость автора перевода обеспечили его произведению необычайный успех. Но не они одни. Мартин Лютер на самом себе ощутил силу Евангелия. Его вера и глубокое благочестие жили Словом Божьим. Не только разумом выстраивал Лютер фразы! Слово Божье передавал дальше тот, кто сам воодушевился им!

Новый Завет Лютера был сердечно принят и в Швейцарии, где вели Реформацию Цвингли и Кальвин. В этой стране тоже брались за перевод Библии. И прежде чем Лютер закончил перевод Ветхого Завета на немецкий, вышла в свет «Цюрихская Библия», которая и для наших дней представляет величайшую ценность. Последующие переводы, осуществленные представителями различных народов, опираются, в основном, на Библию Лютера...

[Noel]

...Сентябрьский Завет 1522 года продавался за полтора гульдена. Кстати, на восемь золотых гульденов можно было жить в течение года. Тем не менее, это издание Нового Завета считалось дешевым по сравнению с прежними Библиями. Например, Библия 1430 года стоила 300 золотых гульденов, латинская 1450 года — около 60, а первая печатная немецкая Библия Ментелина (без переплета) продавалась за 12 золотых гульденов. Впоследствии покупная цена Библии оставалась столь же высокой. За нее приходилось платить стоимость упряжки тягловых быков. Простолюдин, конечно, не мог позволить себе такую покупку. Тем не менее, теперь Слово Божье можно было услышать во многих уголках Европы, равно как и купить, при наличии денег, Святое писание. Август Герман Франке, основатель приютов для сирот в Галле, весьма сокрушался, что Библия из-за высокой стоимости все еще недоступна многим людям. Берлинский Барон фон Канштайн, его единомышленник и собрат, разделял заботы Франке. Канштайн предложил основать общество по изготовлению и распространению дешевых Библий. На пожертвования они приобрели достаточное количество литер, чтобы типография могла сохранять, не рассыпая каждый раз, набор Библии. Это значительно снизило стоимость печати. 21 октября 1710 года начало свою деятельность Библейское общество Канштайна. Принципом первого в мире подобного общества стал следующий: «…Исключая прибыль при печатании и издании, выпускать Библию в общеполезном предприятии, не ориентированном на прибыль, и распространять ее по себестоимости».

В результате цена Нового Завета стала два гроша, а полной Библии—девять грошей. В последующие десятилетия Библию имел каждый десятый немец.

Подобная ситуация сложилась в Англии. Еще в 1800 году в стране имелось очень мало Библий при очень большом спросе. Положение вещей изменила одна девушка, сама, впрочем, не ведая об этом. Мери Джонс из Уэллса раз в неделю проделывала весьма долгий путь, отправляясь к своей знакомой читать единственную во всей окрестности Библию. Мери очень хотела иметь собственную священную книгу, и усердно копила на нее деньги. Через шесть лет она собрала нужную сумму. Девушка пошла к пастору и попросила Библию. Он задумался, а потом сказал, что только пастор Чарльз из Бала, города, что в сорока километрах от их прихода, сможет ей помочь. Мери снова отправилась в путь и изложила пастору Чарльзу свою просьбу. Тот опечалился и стал задумчиво мерить шагами свой кабинет. Потом спросил: «Так это правда, что ты шесть лет копила деньги на Библию, а вчера прошла сорок километров, чтобы наконец-то купить? Да, Мери? Увы, мне приходится тебя огорчить: я не могу дать тебе Библию».

Девушка залилась слезами.

«Мери, — сказал тогда пастор, — посмотри сюда, у меня всего две Библии в этом шкафу, и обе уже проданы. Но на свой страх и риск я дам тебе одну. Ты не должна возвращаться домой с пустыми руками».

Эту историю пастор Чарльз в 1802 году рассказал на собрании религиозного общества в Лондоне, дополнив свой рассказ просьбой найти способ напечатать Библию для бедных людей в Уэллсе. В ответ, баптистский проповедник Хугс, вскочив со своего места, воскликнул: «Почему только для Уэллса, почему не для Королевства, почему не для всего мира?»

Пробил час великого пробуждения. После взволнованной речи пастора о том, что во многих странах не хватает Библий, 7 марта 1804 года при большом собрании людей (присутствовало свыше 600 человек) было основано Британское и зарубежное Библейское общества. Вскоре возникли другие организации подобного рода в Базеле (1804), Филадельфии (1808), Финляндии 1812), Амстердаме (1814), Эльберфельде (1814), Берлине (1814), Дрездене (1814), Нью-Йорке (1815), Шотландии и Норвегии (1816). Эти Библейские общества взяли за основополагающий принцип фон Канштайна, следуя которому, издатель не получает никакой прибыли. Общества широко внедряли в своих типографиях технические новшества, такие, например, как скоростной книгопечатный пресс (1810). Отныне появилась возможность издавать Библию немыслимыми прежде тиражами.

Библейские общества заботились также и о переводе Слова Божьего на другие языки. Миссионеры разъехались по всему миру. Они проникали в джунгли Африки, в Среднюю и Южную Америку, в глухие районы Азии. Им также нужны были Библии. Нередко миссионеры начинали с того, что создавали для местных жителей письменность, и Библия становилась первой книгой, по которой аборигены учились читать.

В настоящее время в распоряжении Библейских обществ имеются целые институты, занимающиеся переводом. Ежегодно прибавляется несколько языков, на которых говорят где-нибудь в дебрях джунглей или на степных просторах, недавно открытых областей. Здесь в недалеком будущем также обязательно должна быть своя Библия.

Распространение Библии в нашем веке достигло поразительных масштабов. Статистикой, разумеется, подсчитано не только количество книг полной Библии, но и отдельно Нового Завета и различных редких изданий. Ведь на некоторых диалектах, на которых говорит всего лишь несколько племен, издавалось по одной единственной книге Библии.

Вот статистические данные:

1900 — 8 миллионов Библий;

1950 — 22 млн., из них около 2,5 млн. полных Библий;

1960 — 35 млн., из них около 4 млн. полных Библий;

1970 — 145 млн., из них около 5 млн. полных Библий;

1980 — 440 млн., из них около 9,5 млн. полных Библий.

Впечатляет и количество языков, на которые переведена Библия или ее части:

1600 — 40 языков;

1700 — 52 языка;

1800 — 71 язык;

1900 — 567 языков;

1950 — 1034 языка;

1965 — 1250 языков;

1985 — 1829 языков.

По подсчетам специалистов мир говорит на 3000 языках и диалектах. Из них более чем 1500 употребляется лишь относительно мелкими этническими группами. Вне всякого сомнения, Библия и в наше время остается бестселлером. Ни одна книга не пользуется столь широким спросом, как Священное Писание, и ни одна книга не переведена на такое количество языков. Библия воистину Книга книг!...

[seevad]

Вы не читали название этой темы? поинтересуйтесь!

А что? Прочтёт чел Гиту, Упанишады, Дхаммападу, и поймёт, что сравнение по некоторым моментам - не в пользу Библии....

Раз тема о Библии.....

[Noel]

Сообщение от seevad

А что? Прочтёт чел Гиту, Упанишады, Дхаммападу, и поймёт, что сравнение по некоторым моментам - не в пользу Библии....

Раз тема о Библии.....

Тема не о Библии, а о христианах и о их вере в Библии...
разницу уловили?
А для, людей верующих в гиты и упашниды Вы сами можете открыть тему и пусть ее там читают...
спасибо!

[seevad]

Тема не о Библии, а о христианах и о их вере в Библии...

Так в том то и дело, что христиане, до этого верившие Библии, прочитав, например, Упанишады - могут разочароваться в том, как Библия рисует Бога и его наказание за грехи.

И даже христианские запугивания вечным адом или небытием - могут не сработать.....

А для, людей верующих в гиты и упашниды Вы сами можете открыть тему и пусть ее там читают...

Поскольку эти люди (как и Ваш покорный слуга) родились в христианской стране, то они сначала, как правило, ознакомились как раз с Библией.

Но - не остановились на ней, а пошли дальше.

И не потому, что выбрали ад или небытие (поскольку, чтение иных Писаний в Христианстве считается ересью, наказуемый вечным адом (или, по другой версии - небытием)), а потому что описание Бога в тех писаниях им больше нравится.

спасибо!

Не за что.

[shurikon]

Однозначности мнений у христиан нет, и интерпретируют они св. писания как им заблагорассудиться.
Вот мнение христианина экс № 1 в католическом мире:

Выступая в 1999 году с очередной проповедью, папа Иоанн Павел II сделал, в преддверии юбилейного года, сенсационное заявление. Глава католической церкви пояснил, что никакого рая на небесах нет.
— Рай не физическое место среди облаков, а живая непосредственная связь со святой Троицей, — сказал он.
То есть все, что на протяжении многих веков изображалось как царство небесное в виде зеленых лужаек, благоухающих садов, журчащих родников среди белоснежных облаков и прочих картин умилительной пасторальной идиллии с хором ангелов, где уготовано безмятежное блаженство всем праведникам, на самом деле всего лишь метафора, плод воображения, как выразился глава католической церкви. Правда, Папа пояснил, что, тем не менее, рай вовсе не абстракция, а ощущение полноты общения с Богом, и призвал праведников соблюдать меру в описании райской жизни и не сгущать краски преисподней, потому как нет котлов, кипящего жира и прочих орудий пыток.
Папа заявил, что можно побывать в раю, и находясь во плоти в земном мире. Нужно только должным образом пользоваться ежедневными божьими дарами, жить праведно и отдавать себя братскому милосердию, объединившись в помыслах о Боге.

Согласно Св.Писаниям, Ад и Рай сейчас существует и там уже есть души умерших ?
Или Ад и Рай создадутся после воскрешения из мёртвых, как места для распределения ?

[Noel]

Сообщение от shurikoff

Однозначности мнений у христиан нет, и интерпретируют они св. писания как им заблагорассудиться.
Вот мнение христианина экс № 1 в католическом мире:

Рогатый порабатал и получился "вавилон" в головах...

Сообщение от shurikoff

Согласно Св.Писаниям, Ад и Рай сейчас существует и там уже есть души умерших ?
Или Ад и Рай создадутся после воскрешения из мёртвых, как места для распределения ?

Согласно Писаниям, рая и ада сейчас не существует, а создадутся эти места после Вторго пришествия Христа...

[shurikon]

Получается эксу № рогатый тоже к голове приложился …
И вообще рогатый что ли во всём виноват, что точности понимания вообще нет ни у кого ?!

В Книге пророка Исайи про рай:

И свет Луны будет, как свет Солнца, а свет Солнца будет светлее всемерно, как свет семи дней…

Согласно католическому катехизису 1995 года, в котором черным по белому записано, что душа покидающего сей мир человека, совершившего при жизни смертный грех:

тотчас попадает в огненную печь

.
Однако Библейская преисподняя не всегда была раскалена добела, как преподносится ныне. Давным–давно она походила на песчаную пустыню, потом – на бескрайнее сухое, безмолвное и смердящее пространство, над которым властвует сильнейший мороз. Только в Новом Завете говориться – в аду стоит нестерпимая жара. А вот, что написано В Евангелие от Матфея про ад:

И ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов

Муки грешников, в огненной печи, по прошествии времени церковникам показались недостаточно суровыми, и она была заменена изощренной камерой пыток. Здесь находилось множество инструментов и станков для причинения мучительной боли. Еще при жизни католики должны были трепетать от ужаса только при мысли о том, что их ждет на том свете в случае грехопадения или вероотступничества. Женщины и мужчины, попавшие в ад, стоят на коленях, а черти, изощренные в издевательствах, причиняют им невыносимые страдания.

Человек в Средние века во все это верил беспрекословно. Согрешившие видели себя в аду, стоящими в чане, дно которого утыкано острыми гвоздями. Сам Сатана подбрасывает под них дрова. Каждый, попавший в ад, имеет своего персонального мучителя. Последний поливает его расплавленным жиром, опрокидывая его на голову несчастного. Один средневековый схоласт подсчитал, что ежедневно такой «душ» состоит из 5577 кадушек. Разумеется, грешить после такой жуткой картины не было желания ни у кого.

Как же лишенная бестелесной оболочки душа была способна ощущать боль? Служители культа нашли на него убедительный ответ. Чтобы в полной мере ощущать физические боль и страдания, грешники обретают «квазитело».

Галилео Галилей сделал свои расчёты по определению местонахождения ада в 1587 году на основе данных, полученных из «Божественной комедии» Данте. Согласно его расчетам:

Царство Сатаны находится под Иерусалимом на глубине 405 миль. По форме оно напоминает воронку, к стенкам которой лепятся души несчастных грешников. Чем страшнее их грехопадение, тем они ниже располагаются по вертикали. Например, души прелюбодеев, покоятся на глубине 810 миль, а чревоугодники находятся еще ниже – на глубине 1215 миль, и там их постоянно бьет град.
Подземный царь Люцифер восседает на своем троне в самом центре Земли, где заканчивается адская воронка. По Галилею его размер составляет примерно «около 2 тысяч аршин.

Воистину пути мыслей рабов господних неисповедимы …

[Noel]

Получается эксу № рогатый тоже к голове приложился …

Хотел было отвечать, но почитал далее и понял, что Вы тоже понимаете абсурдность всех этих людских воображений и выдумок...

Цитата:
И ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов

По поводу Библейских выссказываний можно не напрягаться... там все сказано очень четко и правильно, только не все понимают так, как это было сказано...
Есть у меня в начале этой темы объяснение ада в Билейском понимании...

Но я расскажу и такую ситуацию...
Слышали ли вы как люди говорят, что живут словно в Аду... Рай - это ощущение мира, радости, наполненности, любви. Ад - вечное забвение, депрессия, страх, гибель. Когда человек по-настоящему живет с Богом - он живет на нашей земле, но видит словно сквозь это серое бытие Царство Божье...


Так написано в Библии:
Рим.14:17 "Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность
и мир и радость во Святом Духе."

Гал.5:22,23 "Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание."

Это все приходит от общения с Господом, когда мы учимся жить вместе с Ним в единстве. А затем плавно перетекает из этой жизни в вечность.


Ад - это когда жизни нет. Когда человек мечется в погоне за деньгами, которых вечно мало, стремится к удовольствиям, что не наполняют но через пару часов оставляют лишь горькое послевкусие. Такая личность напоминает "наркомана", который хочет все больше и больше, но с каждой большей дозой удовлетворение только уменьшается. Без Бога наполнится духовно нельзя. Ад - это когда духовное питание заканчиается и Дух человека медленно угасает до конца. После смерти человек засыпает в надежде найти там свой покой, но Бог призывает его уже на Свой суд в конце времени. Приговор один - нет, не вечные мучения, как думают многие, но вечная смерть и забвение как следствие разрыва с Источником жизни. Жизнь без Бога - как вечный эгоизм, змея кусающая себя за хвост и поглощающая себя приводит к Аду - вечной погибели.

В книге Откровение 20 главе написано:
"И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

...

[seevad]

Рай - это ощущение мира, радости, наполненности, любви. Ад - вечное забвение, депрессия, страх, гибель. Когда человек по-настоящему живет с Богом - он живет на нашей земле, но видит словно сквозь это серое бытие Царство Божье...

Согласен.

Рогатый порабатал

Точно, поработал, например, принуждая автора написать вот этот текст:

"И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими. Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим. И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное."

Ибо: кому выгодна дескредитация Всевышнего?

[Noel]

Ибо: кому выгодна дескредитация Всевышнего?

Это Его слова!
"Бог поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнет"

[seevad]

"Бог поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнет"

Да, это определение Закона Кармы.

По идее, конечно, те, кто придумал, что грешники, якобы отправятся в вечный ад или небытие - то есть авторы Библии - сами должны туда отправиться....

Но, поскольку Всевышний - не злодей, то даже они - туда не попадут......

[shurikon]

Профессор Эллен Ван Уольд, исследователь Ветхого Завета, утверждает, что слова "сначала Бог создал небеса и землю" не являются корректным переводом с древнееврейского.
Она уверяет, что ей удалось выполнить текстовый анализ, который показывает: авторы Библии никогда даже не пытались предположить, что якобы Бог создал мир. Якобы Земля уже существовала, а Творец лишь населил ее людьми и животными.
54-летняя Ван Уольд, которая защитила диссертацию по этой теме в Рэдбаудском университете в Нидерландах, сообщила, что она повторно проанализировала оригинал текста на древнееврейском и поместила его в контекст Библии в целом.
Она заявила, что древнееврейский глагол "bara", который используется в первом предложении книги "Genesis", означает не "создавать", а "пространственно разъединять".
Отныне первое предложение надлежит понимать как "сначала Бог отделил Небеса от Земли".
Представитель университета заметил, что новая интерпретация Завета - это полная встряска истории религии. Теперь, по словам ученых, привычный образ Бога-Создателя может рухнуть.

[Noel]

Сообщение от seevad

Да, это определение Закона Кармы.

Т.е. верующие в карму слизали из Библии закон кармы?

Сообщение от seevad

По идее, конечно, те, кто придумал, что грешники, якобы отправятся в вечный ад или небытие - то есть авторы Библии - сами должны туда отправиться....

Туда отправиться тот, кто не признает Бога и не захочет жить по правилам вечности... "по своим", если они не будут соответствовать Божьим, там не получится...

Сообщение от seevad

Но, поскольку Всевышний - не злодей, то даже они - туда не попадут......

Всевышний есть любовь, а порой, если взят Содом и Гомору, гибель может оказаться лучшим выходом и быть проявлением любви...

[Noel]

Отныне первое предложение надлежит понимать как "сначала Бог отделил Небеса от Земли".

А как это влияет на мое или Ваше спасение? или веру в Бога? Бог стал менее всемогущ?

[seevad]

Т.е. верующие в карму слизали из Библии закон кармы?

Не думаю, хотя бы потому, что в других Писаниях - он тоже определён, причём - более подробно.

Просто - Библия в некоторых местах - адекватна.

Туда отправиться тот, кто не признает Бога и не захочет жить по правилам вечности...

Знаете, а в "Тибетской книге мёртвых" - не говорится, что не признающие Бога и не хотящие жить по правилам вечности - туда попадут.....

По концепции Реинкарнации - туда никто не попадёт....

Всевышний есть любовь

Согласен, поэтому и создал концепцию Реинкарнации.

[Noel]

Знаете, а в "Тибетской книге мёртвых" - не говорится, что не признающие Бога и не хотящие жить по правилам вечности - туда попадут.....

Так я же не против... пользуйтесь на здоровье...
Мы говорим по теме - "верят ли христиане Библии"
Вас-то это каким боком тревожит? Или Вы хотитете отвадить христиан от веры в Бога и его Слово?

По концепции Реинкарнации - туда никто не попадёт....

Я под эту концепцию не подпадаю...

у меня он несколько иная!

[seevad]

Я под эту концепцию не подпадаю...

Значит, возможно, туда и попадёте.....Шутка.

Хотя - не совсем, так как - православные, например, считают христиан других конфессий - еретиками. Со всеми вытекающими.

[Noel]

Сообщение от seevad

Значит, возможно, туда и попадёте.....Шутка.

Хотя - не совсем, так как - православные, например, считают христиан других конфессий - еретиками. Со всеми вытекающими.

Это проблема ПЦ... Вы вот совсем по другому считаете... а что это меняет?
хотя, в конечном счете, все откроется и Вы будете, рано или поздно, иметь возможность проверить все эти нынешние выссказывания...

[Noel]

Продолжаем тему после некоторого отступления в 7 страничек

Вывод из всего сказанного таков: - если древнееврейское слово "нэфэш" обозначает либо всего человека, либо его сущность или характер, если это жизненная сила, обеспечивающая все физиологические и умственные процессы, то становится ясно, что "душа" человека, независимо от наших понятий, не является чем-то отдельным, самостоятельным, независимым от тела ялением.

Человек, личность, таким образом, представляет собой единое целое. "Стал человек душею живою".

И в самом деле, если бы можно было процесс жизни осуществлять без тела, то зачем тогда Бог сотворил столь прекрасный реальный мир? Чтобы там обитали призраки? ...

[seevad]

хотя, в конечном счете, все откроется и Вы будете, рано или поздно, иметь возможность проверить все эти нынешние выссказывания...

Это точно. Вот Вы воплотитесь в следующей жизни, например, в Индии - будете Реинкарнацию признавать.

А если в христианской стране - опять будете верить, что один раз живёте....

И в самом деле, если бы можно было процесс жизни осуществлять без тела, то зачем тогда Бог сотворил столь прекрасный реальный мир? Чтобы там обитали призраки? ...

Видимо - через свои эманации, в том числе и в плотной оболочке - Богу играть интереснее.

[Noel]

...
Если "душа" в общем понятии подразумевает личность, то "дух"(древнеевреское слово "раух")подразумевает тот дух жизни, или силу, энергию жизни, которая дает способность человеку быть живым существом, имеющим сознание, способность анализировать факты, совершать осмысленные действия. Выражение "стал человек душею живою" говорит о том, что с душой связано и прямопротивоположное состояние: она может быть мертвой, "мертвой душой".
Обратим внимание на само свойство или функции "духа". Это жизненная сила(животворящая сила) исходит непосредственно от Бога.
Это "дыхание жизни", которое Творец сообщил бездыханному телу человека и всему животному миру. Только после того, как "дух жизни" (Рим. 8.2) вошел в человека, он стал "душею живою".
Хорошо об этом сказал псалмопевец:
"Сокроешь лице Твоё-мятутся; отнимешь дух их-умирают и в персть свою возвращаются. Пошлешь дух Твой-созидаются, и Ты обновляешь лице земли"(ПС.103;29, 30).

[Noel]

...
Но иногда люди оба эти понятия -"душа" и "дух" - по каким-то ( часто из-за непонимания) смешивают. Этого нельзя допускать.
Если душа(в любом варианте) так или иначе неразрывно связана с телом, то о духе ничего подобноо сказать нельзя, ибо он исходит от Бога и может снова возвращаться к Богу, как об этом свидетельствуют слова вышеупомянутого псалма.

Иногда указанная разница в приводимых нами случаях бывает почти незаметной и неуловимой.. "Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа.." Слова Христа означают, что душа человека может быть погибшей или же спасенной.
И в то же самое время мы видим, что не совсем добрый дух овладел на время сердцами, горячих по натуре, учеников.

Если же еще внимательнее расматривать учение Библии о духе, то можно найти важное подтверждение того, что в данном отношении человек ничем не отличается от животных.
"Потому что участь сынов человеческих и участь животных - уасть одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека приимущества перед скотом; потому что все - суета! Все идет в одно место; все произошло из праха, и все возвратится в прах. Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных, сходит ли вниз, в землю?"(Еккл.3:19-21).
Не с потолка же взял Екклесиаст эти мысли. Таков был приговор согрешившему человеку уже ранее: "Ибо прах ты, и в прах возвратишся."(Быт.3:19)...

[Noel]

...
О самостоятельном существовании трех, вышеуказанных субстанций, человеческой природы нигде в Писании не сказано, ибо, вместе взятые, они составляют единое и целое естество человека: "И ваш дух и душу и тело во всей целости да сохранится без порока в пришествие Господа нашего Иисуса Христа"(1Фес.5:23).

А теперь прислушаемся к совету Священного Писания:" Не прибавляй к словам Его, чтоб Он не обличил тебя, и ты не оказался лжецом"(Притч.30:6) И еще сказано: "Всякое слово Бога чисто"(Еккл.3:14)..."Познал я, что все, что делает Бог, пребывает вовек; к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить; и Бог делает так, чтобы благоговели пед лицем Его"(Втор.4:2)
"Если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей: и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и втом, что написано в книге сей"(Откр.22:18,19)
Слова Спасителя должны быть нашим правилом, если мы желаем постичь "бездну примудрости и ведения Божия"...

Постараемся основательнее раскрыть эту важную проблему, потому что для многих она является своеобразной "головной болью", ведь речь идет все о том же : бессмертна ли душа?
Если повнимательнее рассмотреть основные восточные религии, то можно заметить, что подавляющее большинство христиан основательно верят в одну и ту же "бессмертную душу". Последователи Христа словно породнились с народами Востока(будем искренни) в подобном заблуждении...
А ведь мало кто знает, что это не Библейское учение, равно как не библейским является празднование первого дня недели, учение о вечных муках, в которые верили и еще верят даже японские самураи...

[seevad]

бессмертна ли душа?

С сомнения в этом - Вы и начали эту тему.

По второму кругу пойдём?

[Noel]

Сообщение от seevad

С сомнения в этом - Вы и начали эту тему.

По второму кругу пойдём?

Если понадобиться, то и по третьему...

..но пойдем дальше:

Выше мы рассматривали притчу о бедном Лазаре и богаче, где бедный Лазарь находится в раю с Авраамом, а богач соответственно в аду...

Что же говорит Библия о праведниках, умерших ранее и, в том числе, Аврааме?
"13 Все сии умерли в вере(речь идет об Аврааме, Сарре, Авеле и Ное), не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;... 10 ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог."(Евр. 11: 13,10)
Вот она, вечная награда верным : вечный город и вечная жизнь. Но они умерли, так и не получив обетований. И разве только они(кроме Еноха)?
А дальше следует большой перечень "облака свидетелей", которым нет числа и о которых сказано: " И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного,
40 потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее, дабы они не без нас достигли совершенства. "(Евр. 11: 39,40)
Апостол Павел в том же плане объясняет данный вопрос фессалоникийцам :"...мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем." (1 Фес. 4:15-17).
Здесь довольно конкретно описано, что будет с нами в будущем, как и с теми, кто умер ранее нас... Библия и все остальное объясняет так же понятно и доступно.
Да, праведники испокон веков находятся в могилах и ожидают светлого дня воскресения всех святых в "последний день". Правда есть некоторая неувязка споявлением Моисея и Илии на горе Преображения.Неожидано, но ничего удивительного в этом нет.
Илия был живым взят на небо, и в таком, естественно, образе он предстал перед тремя учениками. Моисея же, в определенное время, воскресил Бог. И в Библии есть по этому поводу косвенные данные " 9 Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь"." (Иуд.9) Дьявол "предъявлял свои права" на решение участи Моисея и не хотел выпускать из тьмы могилы, ибо тот согрешил перед Богом в Кадесе (Числ. 20:11, 12)
На небесах есть и другие представители нашей земли, помимо Моисея: Енох, Илия и двадцать четыри старца, имена которых мы узнаем в вечности.
"51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись;
52 и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли
53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. "Матф. 27:51-53)
"Сокрытое [принадлежит] Господу Богу нашему, а открытое--нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего."
(Втор.29:29)
...

[seevad]

Илия был живым взят на небо, и в таком, естественно, образе он предстал перед тремя учениками.

То есть был взят на небо в своём земном теле? А это "небо" где? И там невесомость, коль он обратно на Землю не упал?

Далее: Иоанн Креститель - это Илия?

Если да, то как, по Вашей теории произошло это воплощение?

То есть - он покинул прежнее тело и воплотился в младенца Илию?

Но, раз он покинул тело, то воплотиться он мог только будучи Душой? Так?

Поняли, к чему я клоню?

[Noel]

Сообщение от seevad

То есть был взят на небо в своём земном теле? А это "небо" где? И там невесомость, коль он обратно на Землю не упал?
Далее: Иоанн Креститель - это Илия?

Во-первых, Иоанн Креститель не Илия, а пришел в "силе и духе" Илии!
Это несколько другое, чем быть непосредственно Ильей...

Сообщение от seevad

Если да, то как, по Вашей теории произошло это воплощение?

То есть - он покинул прежнее тело и воплотился в младенца Илию?

Я сказал выше, что Иоанн Креститель не Илья...

Сообщение от seevad

Но, раз он покинул тело, то воплотиться он мог только будучи Душой? Так?

Поняли, к чему я клоню?

А потому Ваши наклонения неуместны...
Просто у Бога есть много инструментов - называется "Вам и не снилось"...
В том числе и само рождение Сына...

[seevad]

То есть был взят на небо в своём земном теле? А это "небо" где? И там невесомость, коль он обратно на Землю не упал?

На этот вопрос Вы не ответили.

Во-первых, Иоанн Креститель не Илия, а пришел в "силе и духе" Илии!
Это несколько другое, чем быть непосредственно Ильей...

А вот Иисус говорил: "Илия приходил, а его не узнали"...

А коль так, то мои вопросы - остаются в силе.

[Noel]

...Некоторым из святых Господь персонально объявил о получении персональной награды, а именно:↓↓ Даниилу(Дан. 12:13)

"А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней'."

↓↓ Павлу (2Тим.4:7,8)

"Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил;
8 а теперь готовится мне венец правды, который даст мне Господь, праведный Судия, в день оный; и не только мне, но и всем, возлюбившим явление Его."

↓↓ остальным ученикам Иисуса

"27 Тогда Петр, отвечая, сказал Ему: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам?
28 Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, --в пакибытии, когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
29 И всякий, кто оставит домы, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради имени Моего, получит во сто крат и наследует жизнь вечную

↓↓ Иову (Иов.19:25,26)

А я знаю, Искупитель мой жив, и Он в последний день восставит из праха распадающуюся кожу мою сию,
26 и я во плоти моей узрю Бога.

"В конце дней", "в день оный", "в последний день", но не раньше.
Это чисто библейское объяснение нынешнего состояния всех детей Божьих и их будущей судьбы. Иное толкование, которое якобы опирается на Священное Писание, является ошибочным, привнесенным извне в христианскую среду по причине непонимания Слова Божьего и пренебрежения им...
Если допустить, что души умерших находятся на небе или в какой-нибудь иной сфере, то к чему томительное ожидание конца времени?
И можно себе представить, как потом "в стремительном пике" им(душам) нужно срочно возвращаться на землю и "одеваться" в приготовленные для них тела, словно в скафандры...? Стоит ли ламать голову над этими, чуждыми нам и Богу, верованиями?
Вряд ли подобные перевоплощения были в планах Бога, а это скорее созданная сатаной, для заблуждения людей, теория о "бессмертии душ"...

[seevad]

И можно себе представить, как потом "в стремительном пике" им(душам) нужно срочно возвращаться на землю и "одеваться" в приготовленные для них тела, словно в скафандры...?

А на хрена, тем более - если Душа воплощалась в разных телах....

Выходит - незачем воскресать в прежнем теле.....

Кстати, как быть с Илией?

Кстати, имейте в виду: Илия в своё время казнил 120 жрецов Ваала через отсечение головы.

А потом, будучи Иоанном Крестителем - от усекновения головы и пострадал....

Карма, как говорят индусы....

Если допустить, что души умерших находятся на небе или в какой-нибудь иной сфере, то к чему томительное ожидание конца времени?

А на хрена это "томительное ожидание"?

[Noel]

Кстати, как быть с Илией?

Кстати, имейте в виду: Илия в своё время казнил 120 жрецов Ваала через отсечение головы.

Опять же не 120, а 400... и врядли это он сделал сам, а скорее по повелению... А то ведь "рука рубить устала", а ему еще бежать да бежать на дожде перед повозкой царицы...

↓↓ не спорю я с Вами

Ну нету желания отвечать на Ваши цеплялки детские...
учите мат часть, студент!(с)

[seevad]

Опять же не 120, а 400... и врядли это он сделал сам, а скорее по повелению... А то ведь "рука рубить устала", а ему еще бежать да бежать на дожде перед повозкой царицы...

Как бы то ни было - Карма сработала....

[Noel]

...
И так, один вопрос вроде разрешен: награду народ Божий получит при Втором пришествии Христа.

А как же насчет рая? Где он находится? И об этом можно прочитать в Библии...
Нам известно превоначальное местонахождение рая, удивительного творения Божьего.

"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал. "(Быт.2: 8). Паследние сведения об Эдеме находим в ↓↓ Быт. 3:24

И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

, где рай упоминается как зона или территория, закрытая для согрешивших людей. А затем следы его и вовсе затерялись в потоке уходящих веков...

Писатели НЗ вновь поднимают вопрос о давно утерянном и всеми забытом рае.

↓↓ В Первом послании Петра 1 главе 3 и 4 стихе говориться

Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, по великой Своей милости возродивший нас воскресением Иисуса Христа из мертвых к упованию живому,
4 к наследству нетленному, чистому, неувядаемому, хранящемуся на небесах для вас,

Получается, если и есть рай, то его нужно искать не на земле, а на небе... И Павел, во Втором Послании к Кринф.12 главе со второго по четьвертый стихе,↓↓ прямо говорит об этом

Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли--не знаю, вне ли тела--не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю--в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

И так, рай находится на небе, где Бог приготовил его для искупленного народа. Это и есть то наследство, "хранящееся на небесах для нас".

[seevad]

А вот Иисус говорил: "Илия приходил, а его не узнали"...

А коль так, то мои вопросы - остаются в силе:

Итак: Иоанн Креститель - это Илия.

Как произошло воплощение Илии в Иоанна Крестителя?

То есть - он покинул прежнее тело и воплотился в младенца Илию?

Но, раз он покинул тело, то воплотиться он мог только будучи Душой? Так?

[Noel]

Сообщение от seevad

А вот Иисус говорил: "Илия приходил, а его не узнали"...

И где это Он так говорил?

[seevad]

И где это Он так говорил?

В одном из канонических Евангелий.

И добавил: "...и поступили с ним, как захотели..."

То есть - усекли ему голову.....

Карма....

[Noel]

Сообщение от seevad

В одном из канонических Евангелий.

И добавил: "...и поступили с ним, как захотели..."

То есть - усекли ему голову.....

Карма....

Вот заладил...
Лучше внимательно почитать, т.ск. изучить вопрос как следует, а потом уж "кармить" направо и налево...
↓↓ Если уж начинать, то с этого места:

И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
12 Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, [надлежит] много пострадать и быть уничижену.
13 Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем.

↓↓ Вот еще у Малахии предсказывается, что Илия будет послан перед Вторым пришествием

(Мал.4:5) Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

И это тоже, по Вашему, реинкарнация с кармой работает?
А мне кажется, что это больше похоже на выполнение Божьей воли через Его верных людей...

↓↓ И вот еще почитайте внимательно: "Когда же они пошли, Иисус начал говорить народу об Иоанне:

что смотреть ходили вы в пустыню? трость ли, ветром колеблемую?
8 Что же смотреть ходили вы? человека ли, одетого в мягкие одежды? Носящие мягкие одежды находятся в чертогах царских.
9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его.
12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его,
13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна.
14 И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.
15 Кто имеет уши слышать, да слышит!

Только внимательно пожалуйста...
Как можно перевоплотиться, если Илия и не умирал, а был живым вознесен на огненной колеснице на небо?
Т.е. карма в этом месте как-то не катит... А тем более реинкарнация. Некуда ему было реинкарнироваться, если он не умер...
Просто был послан на очередную миссию!


↓↓ И вот еще можно почитать про Илию, как про Иоанна Крестителя...

И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?
11 Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить всё;
12 но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них.
13 Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.

"Заблуждаетесь, не зная писания и силы Его..."
А как Христос воплотился?
"Открытое принадлежит нам и детям нашим а сокрытое принадлежит Богу..."
К тому же Илия с Моисеем сами являлись на горе Преображения...

А вообще вопрос Илии и Иоанна это их личные вопросы..
Это не вопросы нашего спасения...
И вообще, повторюсь, как дух Илии мог перевоплотиться, если он и не выходил из Илии ведь Илия взят живым на небо?!

Лир. отступление, тема не о том...

[seevad]

Как можно перевоплотиться, если Илия и не умирал, а был живым вознесен на огненной колеснице на небо?

Так я Вам в связи с этим уже задавал вопрос: если живым, значит в своём земном теле, так? А раз в теле, то подверженном закону всемирного тяготения? Или там уже невесомость?

Далее: Иисус прямо сказал: "Илия приходил."

А коль так, то к Вам те же вопросы:

Как произошло воплощение Илии в Иоанна Крестителя?

То есть - он покинул прежнее тело и воплотился в младенца Илию?

Но, раз он покинул тело, то воплотиться он мог только будучи Душой? Так?

Понимаете, Ноел, если бы Иоанн был явлен с неба, не будучи до этого на Земле и рождённым обычным путём, это одно.

А если он родился, как все обычные дети....

Некуда ему было реинкарнироваться, если он не умер...

В тело Иоанна. Или Вы хотите сказать, что Илия в Иоанна проник в своём земном теле, коль не умирал? Нет же, верно? Значит - отбросил прежнее тело, и воплотился как Душа....

Просто был послан на очередную миссию!

Согласен.

А как Христос воплотился?

Поскольку он появился на свет как младенец - то так, как и все дети. Душа вселилась в тело, возможно, ещё на ранней стадии.

↓↓ Вот еще у Малахии предсказывается, что Илия будет послан перед Вторым пришествием
(Мал.4:5) Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного.

И это тоже, по Вашему, реинкарнация с кармой работает?

Вполне вероятно.

А мне кажется, что это больше похоже на выполнение Божьей воли через Его верных людей...

Божья воля и через Карму с Реинкарнацией может работать...

Кстати, А. Мень сравнил слово Карма со словом "Правда Божья", а в другом месте - сравнил с фразой "что посеете, то и пожнёте.."

И вообще, повторюсь, как дух Илии мог перевоплотиться, если он и не выходил из Илии ведь Илия взят живым на небо?!

Однако - воплотился же....

К тому же Илия с Моисеем сами являлись на горе Преображения...

После усекновения Иоанна.

Иисус, кстати, тогда ученикам и поведал, что "Илия пришёл"....Что Вы и процитировали из Марка.

Матфей поведал ту же историю, добавив : "Тогда ученики поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе"

А вообще вопрос Илии и Иоанна это их личные вопросы..
Это не вопросы нашего спасения...

Тем более - мы всё равно останемся каждый при своём...

Кстати, а в "Книге премудрости Соломона" есть такие слова(?):

"Был я , поистине ребёнком даровитым, выпала мне на долю душа благородная, либо, будучи благородным, я вошёл в тело чистое."

В каком виде и кто вошёл в тело чистое? Не Душа ли?

[Noel]

Сообщение от сеевад

Далее: Иисус прямо сказал: "Илия приходил."

А коль так, то к Вам те же вопросы:

Как произошло воплощение Илии в Иоанна Крестителя?

То есть - он покинул прежнее тело и воплотился в младенца Илию?

Но, раз он покинул тело, то воплотиться он мог только будучи Душой? Так?

Понимаете, Ноел, если бы Иоанн был явлен с неба, не будучи до этого на Земле и рождённым обычным путём, это одно.

А если он родился, как все обычные дети....

И далее и ближее, а я лишь скажу, что Иоанн приходил в духе Илии, т.е. с его особенностями и ревностью к Богу, а также с силой Духа Святого(читай об Илие)
А потому все Ваши вопросы, для меня, не вопросы...

После усекновения Иоанна.

Угу, только почему-то никто из учеников не сказал, что это Иоанн Креститель обезглавленный?!

Матфей поведал ту же историю, добавив : "Тогда ученики поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе"

Так в том то и фишка, что Он говоил им только об Иоанне, а не об Илие...
это, скорее, подтверждает обратное...

"Был я , поистине ребёнком даровитым, выпала мне на долю душа благородная, либо, будучи благородным, я вошёл в тело чистое."

Много всяких писаний, не имеющих отношения к истине существует ныне...

Тем более - мы всё равно останемся каждый при своём...

Я Вам уже давно предложил не заморачиваться, а остаться "при своем", что так хочется мне доказать...
Тема в сам деле не о том...

[seevad]

Так в том то и фишка, что Он говоил им только об Иоанне, а не об Илие...
это, скорее, подтверждает обратное...

Ну, Вы Ноел и даёте.....Вы же сами цитировали одно из Евангелий: "Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем." И Матфей поведал то же самое, добавив: "Тогда ученики поняли, что он говорил им об Иоанне Крестителе".

Так что, Ноел, не надо так юлить....

И далее и ближее, а я лишь скажу, что Иоанн приходил в духе Илии, т.е. с его особенностями и ревностью к Богу, а также с силой Духа Святого(читай об Илие)

А Иисус прямо сказал, что приходил Илия, и с ним поступили, как захотели. И ученики поняли, что это - об Иоанне.....

А сведения о том, что Илия был в своё время взят на небо в "огненной колеснице" - можно трактовать в том числе - и как вознесение Души Илии после смерти телесной оболочки.

А потом - она в Иоанна воплотилась. Обыкновенная Реинкарнация.

Угу, только почему-то никто из учеников не сказал, что это Иоанн Креститель обезглавленный?!

А как они тогда могли знать? А когда Иисус поведал: "Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем", тогда и ученики поняли, что речь шла об Иоанне. См. Матфея.

И повторю вопрос:

В "Книге премудрости Соломона" есть такие слова(?):

"Был я , поистине ребёнком даровитым, выпала мне на долю душа благородная, либо, будучи благородным, я вошёл в тело чистое."

В каком виде и кто вошёл в тело чистое? Не Душа ли?

Тема в сам деле не о том...

Именно о том. Верят ли христиане тому, что сказал сам Иисус? И Соломон.

Это ведь библейские персонажи, не так ли?

Много всяких писаний, не имеющих отношения к истине существует ныне...

"Книга премудрости Соломона" была включена в Писания римской католической церковью.

[Noel]

...
Но как же быть с бессмертием души? Мы можем сказать, что весь религиозный мир словно помешался на вере в бессмертие души.

Но в каком бы виде мы не представляли душу, нас интересует одно: бессмертна ли она?

Дьявол еще в начале заявил: "Нет, не умрете". А Бог, напротив, утверждает:"Смертию умрешь".

Ну и кому верить? Если Богу, то определенно, душа смертна, если Он сказал так...

Писание ясно говорит, что душа подвержена смерти, а значит она не бессмертна...
Иез.18:4"Ибо вот, все души--Мои: как душа отца, так и душа сына--Мои: душа согрешающая, та умрет."
↓↓ И ниже:

20.Душа согрешающая, она умрет; сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына, правда праведного при нем и остается, и беззаконие беззаконного при нем и остается.
27.И беззаконник, если обращается от беззакония своего, какое делал, и творит суд и правду, --к жизни возвратит душу свою.

Эти тексты говорят о том, что жизнь человеку дается Богом и отнимается тоже Богом. Потому нельзя допустить такой мысли, что она является неуправляемой и неуловимой субстанцией человека, которя неподвластна даже Всемогущему Богу!
Можно еще найти много неопровежимых доказательств из Библии относительно того, что душа смертна.
↓↓ Псл.55:14 написано:

"ибо Ты избавил душу мою от смерти, да и ноги мои от преткновения, чтобы я ходил пред лицем Божиим во свете живых."

↓↓ И там же в Псалмах 32:19:

что Он душу их спасет от смерти и во время голода пропитает их.

↓↓ В Исаии 53:12 сказано, что Сам Спаситель вкусил жало смерти:

Посему Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за то, что предал душу Свою на смерть, и к злодеям причтен был, тогда как Он понес на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем.

Думаю, что приведенных стихов достаточно...

[seevad]

Думаю, что приведенных стихов достаточно...

Не достаточно. См. Соломона, Марка, Матфея.

И те моменты, которые я в этой теме уже приводил. Из Библии.

[Noel]

"Книга премудрости Соломона" была включена в Писания римской католической церковью.

Так то римской католической...обратитесь к католику с сим вопросом.

И Соломон.

Это ведь библейские персонажи, не так ли?

Вы предложили и неканоническую книгу библии...
Я спорить не собираюсь.
извените.
Или может еще "Мастер и Маргариту" М. Булгакова, рассмотрим?

[Noel]

Сообщение от сеевад

Не достаточно.

Я не Вам привожу и с Вами спорить не собираюсь...
Или Вы христианин?

[Noel]

...
А существует ли бессмертие, в полном понимании этого слова?
Библия говорит, что существует. ↓↓ В 1Тим.6:16 написано:

"...единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может."

Итак, абсолютным бессмертием обладает только Божество - но как обстоит дело с ангелами?
Они тоже бессмертны, но только на условии повиновения Божьей воле, в ином же случае, как, например, с павшими ангелами, они так же подлежат осуждению и смерти, в том числе и сам сатана.

↓↓ Во Втором послании Петра 2 главе, 7 стихе мы читаем

Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;

↓↓ или Иуды 6 стихе

и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня.

↓↓ Человеку бессмертие обещано на тех же условиях:

"Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, --жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, --ярость и гнев. (Рим.2:6-8)

↓↓ И сам момент бессмертия наступит припришествии в наш мир Сына Божия,:

" вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. (1 Кор.15:52,53)

Главное условие - найти мир с Богом, ходить, подобно Еноху, в свете Его Божественной истины, а истина - это Его слово, Библия.
...

[Noel]

↓↓ ...
Псл.137:2

"Поклоняюсь пред святым храмом Твоим и славлю имя Твое за милость Твою и за истину Твою, ибо Ты возвеличил слово Твое превыше всякого имени Твоего."

Таким образом, бессмертие получат возрожденные через слово Божие - Библию. ↓↓ 1 Петра 1 : 23

(как) возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живаго и пребывающего вовек.

Теперь попробуем убедиться , что "дух", часто отождествляемый с "душой", ею не является. Это явно вытекает из функций, которые он выполняет. Еще в начале библейского повествования мы заметили действия Святого Духа как творческой, животоворящей и всемогущей силы, потому что Святой Дух является одной из Личностей Божества, следовательно, ↓↓ Он есть Бог.

Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине."

И поэтому библейские писатели приписывали дествия силы Божьей не только Богу, но и силе, исходящей от Бога, т.е. от Святого Духа.
Поэтому, когда "Бог вдунул" в лице человека дыхание жизни, Он совершил не физическое действие, доступное и человеку, и "стал человек душею живою".

Если распотранять данное понятие на весь одушевленный мир, тогда можно смело утверждать, что все живущее несет в себе заряд Божественной силы, т.е. то, что мы и называем жизнью. И во всем, начиная с крошечной амебы и до венца творения - человека, мы видим проявление жизни Творца, Его Духа.

Хорошо передал смысл созидательной и творческой силы Духа один из друзей Иова - ↓↓ Елеуй в 33 главе Книги Иова 4 стих

Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.

↓↓ Книге Иова 34:14,15 стихе:

Если бы Он обратил сердце Свое к Себе и взял к Себе дух ее и дыхание ее, --
15 вдруг погибла бы всякая плоть, и человек возвратился бы в прах.Дух Божий создал меня, и дыхание Вседержителя дало мне жизнь.

[seevad]

Я не Вам привожу и с Вами спорить не собираюсь...

А кроме меня тут и нет никого....

[Noel]

Сообщение от seevad

А кроме меня тут и нет никого....

Я к тому, что если мне будет интересна тема реинкарнации или кармы, то я найду где об этом поговорить...
А тут я бы не хотел отвлекаться на эти темы.

[seevad]

А если и в Библии о них написано, а христиане - этому не верят....

[Noel]

Сообщение от seevad

А если и в Библии о них написано, а христиане - этому не верят....

Ну тад рассказывайте с цитатами...что там в Библии про дао?

[seevad]

"Бог есть Дух, и поклоняться Ему надо в Духе и Истине..."

Фактически ДУХ - это синоним ДАО.

"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец" - то же самое.

А про Реинкарнацию - уже приводил.

[Noel]

Сообщение от seevad

"Бог есть Дух, и поклоняться Ему надо в Духе и Истине..."

Фактически ДУХ - это синоним ДАО.

"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец" - то же самое.

А про Реинкарнацию - уже приводил.

Ну и? Мало ли кто к Библии примазывается... ведь больше противоречий С дао, чем совпадений... да и народный фальклер имеет много схожестей всяких. Так что же с этого?
Библия, например говорит, что Иисус Сын Божий и есть Бог... каким боком тут дао?
Или ...?

[seevad]

Библия, например говорит, что Иисус Сын Божий и есть Бог... каким боком тут дао?

Дао - везде, и мы - Его сыновья, едины с Ним. Иисус, кстати, рекомендовал искать Царство Божие - внутри.

И даосы - тоже с этим согласятся.

[Noel]

Сообщение от seevad

Дао - везде, и мы - Его сыновья, едины с Ним. Иисус, кстати, рекомендовал искать Царство Божие - внутри.

И даосы - тоже с этим согласятся.

Да! Искать в себе внутри..не вопрос, но и обещал, что будет продолжение "бала", а то какой смысл этого "царства внутри", если ниточка обрывается и ты опять идешь по кругу ничего не понимая...что ты и где ты.

[seevad]

Да! Искать в себе внутри..не вопрос, но и обещал, что будет продолжение "бала",

И оно может быть совсем не таким, как Вы себе представляете....

Иисус, кстати, сказал: "В доме моего Отца обителей много"...

[Noel]

Сообщение от seevad

И оно может быть совсем не таким, как Вы себе представляете....

Иисус, кстати, сказал: "В доме моего Отца обителей много"...

Ваше право видеть его таким, как вам нравится...я же вижу, как вижу.

А про обители Иисус сказал именнов "В доме Отца Моего. обителей много.."
А при нынешнем подходе и желании попасть в эти обители, похоже не много желающих... так как сказано еще "Много званных, но не много избранных.." так что все относительно... значит не все избирают...увы и ах, а силой Бог не принуждает спасаться...

[seevad]

*так что все относительно... значит не все избирают...увы и ах, а силой Бог не принуждает спасаться...

Да, многие крутятся в Колесе Сансары.....

Пока не созреют.....

[Noel]

Сообщение от seevad

Да, многие крутятся в Колесе Сансары.....

Пока не созреют.....

Ну и пусть их..крутит

[seevad]

Ну и пусть их..крутит

По крайней мере - множество жизней - с большой возможностью подняться - это неизмеримо лучше, чем вечный ад или небытие.

[Noel]

Сообщение от seevad

По крайней мере - множество жизней - с большой возможностью подняться - это неизмеримо лучше, чем вечный ад или небытие.

Так я Вам и не мешаю..неа здоровье.. как Вам будет угодно!

[Drevniy]

По крайней мере - множество жизней - с большой возможностью
подняться - это неизмеримо лучше, чем вечный ад или небытие.

Ты копишь церковный воск, боишься сознаться
Что просишь прощенья. Вот только простят ли?
Ты тешишь себя надеждой реинкарнаций,
Но ты не надейся - это навряд ли.

А если даже простят - все гаже и жиже
Теплая водка, мутные лужи.
Видимо, в прошлой жизни ты был таким же.
Да и в той, что будет, вряд ли ты станешь лучше.

Ты взял себе новый кар и классную мебель,
От пьянки до бабы, от даты до даты...
Ты высунул нос и думаешь, что ты в небе.
Эх, бедолага - хрен угадал ты!

Так ставь во главу угла тараканий принцип,
Стань графой "Итого" в засаленной смете...
Понял теперь, как просто родиться принцем
И не знать об этом до самой смерти?

Это наша последняя земля,
Наша последняя земля,
Наша последняя земля,
Наша единственная...

(с) Олег Медведев

[seevad]

Ты тешишь себя надеждой реинкарнаций,
Но ты не надейся - это навряд ли.

Как навряд ли будет и христианское посмертие, по которому, кстати, даже сами христиане имеют разные мнения....

А концепция Реинкарнации - просто гуманней остальных.

Видимо, в прошлой жизни ты был таким же.
Да и в той, что будет, вряд ли ты станешь лучше.

Вообще - то имея опыт многих жизней - чел может стать мудрее....

Я тоже могу написать нечто подобное, например:

Разбивая лоб
В бездумных поклонах,
Попам руки целуя -
Ты не надейся на искупленье
Косности, ханжества, лжи.....

Веря хуле на Всевышнего,
Кто, якобы, в ад отправляет -
Ты не придёшь так к Нирване,
Опять невеждой родишься....

(Это мой стих).

[Noel]

Сообщение от seevad

Разбивая лоб
В бездумных поклонах,
Попам руки целуя -
Ты не надейся на искупленье
Косности, ханжества, лжи.....

не по адресу... ни лба не разбиваем и руки не целуем..
А вот по поводу искупления надеюсь и уверен, что Иисус меня искупил...только при чем тут косность, ханжества, лжи? непанятна?

Сообщение от seevad

Веря хуле на Всевышнего,
Кто, якобы, в ад отправляет -
Ты не придёшь так к Нирване,
Опять невеждой родишься....

(Это мой стих).

Никто никого не отправляеет насильно...каждый выбирает сам себе, то что ему нравится...
А нирвана мне зачем...это глюк, по моему.

[seevad]

не по адресу... ни лба не разбиваем и руки не целуем..
А вот по поводу искупления надеюсь и уверен, что Иисус меня искупил...только при чем тут косность, ханжества, лжи? непанятна?

Это ответ на стихотворение.

Которое, кстати, тоже не про меня.

Никто никого не отправляеет насильно...каждый выбирает сам себе, то что ему нравится...

Неправда.

Матфея читайте.

Не ту часть, где про Реинкарнацию, а где - про ад.

Найдите и прочтите внимательно.

И уже говорил про цинизм этой фразы.

А Крысолов - даже пример с Бруно привёл.

По Вашей логике - он добровольно выбрал смерть на костре, видимо, ему это нравилось - гореть на костре...

Впрочем, для Вас - тоже куплет найдётся:

Веря хуле на Всевышнего,
Кто в "небытие отправляет" -
Вы не придёте к Нирване,
Опять в Сансаре родитесь....

А нирвана мне зачем...это глюк, по моему.

Значит - пока будет Сансара....

Не волнуйтесь, жизней много, дозреете и до Нирваны, ибо какой резон Всевышнему кого - либо губить...

Пусть даже он не верит не только в Нирвану, но и в самого Господа...

[Ordinator]

Перед этой дискуссией следовало бы рассмотреть другой вопрос: заглядывало ли 95% людей, называющих себя христианами, в Библию хоть раз?

[rassudok]

Сообщение от Ordinator

Перед этой дискуссией следовало бы рассмотреть другой вопрос: заглядывало ли 95% людей, называющих себя христианами, в Библию хоть раз?

Почти уверен, что нет ибо я очень многих людей называющих себя христианами ловил на незнании элементарных библейских вещей.

[Noel]

Сообщение от Ordinator

Перед этой дискуссией следовало бы рассмотреть другой вопрос: заглядывало ли 95% людей, называющих себя христианами, в Библию хоть раз?

Кому интересно, тот заглянет.. есть вероятность.
Ординатору респект... стока тем переворошил!

[JIuca]

Если человеку нужна Библия, чтобы он чтил правило "не убий", то что хорошего в таком верующем?
Нормальному взрослому человеку для честной и плодотворной жизни Библия не нужна.

[Оскар]

Сообщение от JIuca

Нормальному взрослому человеку для честной и плодотворной жизни Библия не нужна.

Вы хотели сказать - Вам не нужна?

[JIuca]

Сообщение от Оскар

Вы хотели сказать - Вам не нужна?

Никому не нужна (как необходимый элемент), потому что в противном случае не было бы прекрасных людей среди приверженцев других религий, не прибегающих к Библии. И вообще не религиозных.

Заметь, я не сказала, что верующие - плохие люди. Я сказала, что для того, чтобы быть хорошим человеком, Библия не обязательна. И это правда.

[Noel]

Сообщение от JIuca

Если человеку нужна Библия, чтобы он чтил правило "не убий", то что хорошего в таком верующем?
Нормальному взрослому человеку для честной и плодотворной жизни Библия не нужна.

Библия это Слово Божье.. и там не только Закон Бога написан... хотя Закон и есть выражение характера Бога. И ничего плохого в том нет, если человек из Библии узнал, что убивать незя..

[JIuca]

Сообщение от Noel

Библия это Слово Божье.. и там не только Закон Бога написан... хотя Закон и есть выражение характера Бога. И ничего плохого в том нет, если человек из Библии узнал, что убивать незя..

Нет ничего плохого, я не спорю.
Но необязательно оттуда ведь, так?


Например, чтобы поесть еда нужна обязательно, а чтобы быть чудесной цельной и т.д. личностью, Библия не обязательна.

Нельзя веру и добро превращать в одну категорию.

А если строго по теме, то христиане по идее должны верить Библии, иначе какие они христиане?)

[Тома]

Сообщение от JIuca

Если человеку нужна Библия, чтобы он чтил правило "не убий", то что хорошего в таком верующем?
Нормальному взрослому человеку для честной и плодотворной жизни Библия не нужна.

Большинству что бы чтить правила , не убий, не укради, и пр нужен УК.

А нынешний УК списан с Библии.

[Noel]

Сообщение от JIuca

Нет ничего плохого, я не спорю.
Но необязательно оттуда ведь, так?

Не обязательно!
Можно и от мамы с папой, но чем раньше, тем лучше..

Например, чтобы поесть еда нужна обязательно, а чтобы быть чудесной цельной и т.д. личностью, Библия не обязательна.

Скорее наоборот, для того, что бы не вставало вопроса.. а вдруг можно???, то читаем и видим, что - низя!!!

Нельзя веру и добро превращать в одну категорию.

Но можно верить в добро, как одну из категорий...

А если строго по теме, то христиане по идее должны верить Библии, иначе какие они христиане?)

Христиане должны доверять Богу и тому, что Он говорит через Своё слово - Библию!

[Оскар]

[

Сообщение от JIuca

Я сказала, что для того, чтобы быть хорошим человеком, Библия не обязательна. И это правда.

Да, это правда, с этим нельзя не согласиться. Но есть немало случаев, когда именно Библия помогла человеку обрести духовный стержень, найти свое место в жизни, взойти на другую ступеньку развития собственной личности. И не известно как бы оно сложилось не будь этого проникновения.

[rassudok]

Сообщение от Noel

Ординатору респект... стока тем переворошил!

А тому кто ему помогал не респект?

[rassudok]

Сообщение от Оскар

Вы хотели сказать - Вам не нужна?

Не только ей.

[rassudok]

Сообщение от Noel

Библия это Слово Божье..

Точнее, библия это определённая совокупность речей которую некоторые люди считают словом божьим.

[Крысолов]

Судя по тому, сколько мерзости, гнусности, подлости, преступлений против людей и человечества связано с Библией и ее почитателями, влияние обратное. Что, кстати, подтверждается исследованиями. Да, можно быть приличным человеком, даже будучи христианином, как можно быть приличным человеком, даже будучи алкоголиком, но общаться я предпочитаю с трезвенниками и атеистами, так же как жемчуг эффективнее искать НЕ в навозе.

[rassudok]

Сообщение от Тома

Большинству что бы чтить правила , не убий, не укради, и пр нужен УК.

Большинству для того чтобы чтить эти правила нужно всего-лишь не хотеть - убивать, красть, совершать прочие подобные действия - а вот если захочется - убивать, красть, совершать прочие подобные действия - то навряд-ли - хоть библия, хоть УК - многих остановит.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Судя по тому, сколько мерзости, гнусности, подлости, преступлений против людей и человечества связано с Библией и ее почитателями, влияние обратное.

Тоже самое можно сказать о любой традиционной религии (чем дальше, тем больше я убеждаюсь в правоте Владимира Ильича Ульянова-Ленина сказавшего, что религия это опиум для народа).

[rassudok]

Сообщение от Оскар

Но есть немало случаев, когда именно Библия помогла человеку обрести духовный стержень, найти свое место в жизни, взойти на другую ступеньку развития собственной личности.

А ещё есть немало случаев когда именно библия помогла человеку впасть в состояние религиозного психоза.

[JIuca]

Сообщение от Оскар

[
Да, это правда, с этим нельзя не согласиться. Но есть немало случаев, когда именно Библия помогла человеку обрести духовный стержень, найти свое место в жизни, взойти на другую ступеньку развития собственной личности. И не известно как бы оно сложилось не будь этого проникновения.

Если хотя бы несколько людей обрели в Библии опору, то уже это её существование оправдывает. Далеко не все книги могут похвастаться тем же. Библия может.

У меня вот какой вопрос возник: я написала, что Библия необязательна, а потом вспомнила про Адама и Еву, созданных Богом. У них не было Библии.
Получается, сам Бог не считает Библию обязательной к применению?
То есть тоже полагает, что одной веры более чем... для праведной жизни. Так? Или нет?

[Тома]

Сообщение от JIuca

У меня вот какой вопрос возник: я написала, что Библия необязательна, а потом вспомнила про Адама и Еву, созданных Богом. У них не было Библии.
Получается, сам Бог не считает Библию обязательной к применению?

Ну и чем кончили Адам и Ева?
И их потомки?

Вот Бог и написал патч (дал нам заветы).

[seevad]

Тоже самое можно сказать о любой традиционной религии (чем дальше, тем больше я убеждаюсь в правоте Владимира Ильича Ульянова-Ленина сказавшего, что религия это опиум для народа).

Вообще-то это сказал Маркс.

В конце предложения.

А вначале - были эпитеты "вздох угнетённой твари и сердце бессердечного мира".

[seevad]

Вот Бог и написал патч (дал нам заветы).

Чем тебя так Иегова покорил?

Почему не Кришна?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Судя по тому, сколько мерзости, гнусности, подлости, преступлений против людей и человечества связано с Библией и ее почитателями.

Давай возьмем последние 10 лет.
И будем сравнивать количество мерзостей совершенных людьми разных концессий. ( атеизма в том числе)

Сам справишься или как страус зароешься в землю

[Крысолов]

Сообщение от Тома

Сам справишься или как страус зароешься в землю

Фу, какая неуклюжая манипуляция... Перевожу: "Давай ты, как обычно, будешь искать данные, а я буду крутить носом, если они не будут соответствовать моим верованиям".

Все уже давно изучено, исследовано, доказано и систематизировано. Если ты не в курсе - твои проблемы. Я уже пару раз ссылки приводил. Забыла - иди лечи склероз.

[Кофейная]

Тома и Крысолов, а вы вживую друг друга видели?

[rassudok]

seevad

Вообще-то это сказал Маркс.

Стало-быть ВИЛ это повторил, но по счастью истина не тускнеет от повторений.

В конце предложения.
А вначале - были эпитеты "вздох угнетённой твари и сердце бессердечного мира".

Особенно верно выделенное мной ЖШ (типа, терпите и надейтесь на ништяки и вкусности после смерти в то время как богатые властолюдины угнетающие вас имеют ништяки и вкусности при жизни (чистой воды лохотрон и мозгопромыв)).

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Если хотя бы несколько людей обрели в Библии опору, то уже это её существование оправдывает.

А сколько людей обрели в библии детонатор религиозного психоза?

[rassudok]

Сообщение от Тома

Ну и чем кончили Адам и Ева?
И их потомки?

Полагаю, что тем-же, чем кончили отцы церкви и их потомки, а именно - смертью (только вот согласно библии Адам с Евой и их потомки жили, хм, несколько дольше отцов церкви и их потомков).

[rassudok]

Сообщение от seevad

Чем тебя так Иегова покорил?
Почему не Кришна?

Может тем, что Иегова более брутален, чем Кришна (а так да, у них обоих есть и попы и писи)

[JIuca]

Сообщение от rassudok

А сколько людей обрели в библии детонатор религиозного психоза?

От того, что множество убийств совершено ножом, совершенно не снижается его практическая польза.

Кто-то вяжет, кто-то читает Библию. Оба действия потенциально опасны... или нет.
)))

[Тома]

http://inosmi.ru/world/20130922/213196366.html

Интересная статья.
а Крысолов яркая к ней иллюстрация.

[seevad]

Может тем, что Иегова более брутален, чем Кришна (а так да, у них обоих есть и попы и писи)

Резонно.

[Крысолов]

Тома, а знаешь, ты меня поставила в тупик. И этим сообщением, и другим, в другой теме, не буду искать.

Я совершенно не знаю, как обращаться с человеком, который сначала, например, открыто наваливает кучу посреди комнаты, при свидетелях, и тут же возмущенно обвиняет в этом тебя. Не считаясь ни с фактами, ни с присутствующими...

http://project.megarulez.ru/forums/s...407#post627407

[seevad]

Я совершенно не знаю, как обращаться с человеком, который сначала, например, открыто наваливает кучу посреди комнаты, при свидетелях, и тут же возмущенно обвиняет в этом тебя. Не считаясь ни с фактами, ни с присутствующими...

А это она с Иеговы пример берёт.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

От того, что множество убийств совершено ножом, совершенно не снижается его практическая польза.
Кто-то вяжет, кто-то читает Библию. Оба действия потенциально опасны... или нет.
)))

Вот только ножом можно:
1) порезать продукты питания.
2) использовать его для некой другой работы по хозяйству.
3) при необходимости сделать им хирургическую операцию.
4) при необходимости использовать его для самозащиты.
А для какой практической пользы можно использовать библию?
Для разведения костра?
Для вытирания её страницами попы?
Для чего?
И тоже самое насчёт вязания (как вязальный крючёк, так и спицы, так и то, что связано с их помощью это очень полезные в хозяйстве вещи, а какая в хозяйстве польза от библии?).

[Агата]

Верят, только нужно просить,что бы открылась.
ПС Библия открывается постепенно ибо нельзя давать младенцу сразу что то такое сложное,вначале дают молоко.

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Вот только ножом можно:
1) порезать продукты питания.
2) использовать его для некой другой работы по хозяйству.
3) при необходимости сделать им хирургическую операцию.
4) при необходимости использовать его для самозащиты.
А для какой практической пользы можно использовать библию?
Для разведения костра?
Для вытирания её страницами попы?
Для чего?
И тоже самое насчёт вязания (как вязальный крючёк, так и спицы, так и то, что связано с их помощью это очень полезные в хозяйстве вещи, а какая в хозяйстве польза от библии?).

Нож - инструмент для разрезания (одна функция), все что ты перечислил, отличается друг от друга только объектом разрезания.
Книга предназначена для чтения - тоже с разными целями.
Все честно.

От Библия польза для психики. Некоторые черпают.
Ты же знаешь, я не верую, однако, если моя мама за несколько лет до смерти решила Библию почитать - значит, ей это было нужно.
Умирать почти всем страшно, Денис. И еще бывают страшные периоды в жизни. И если кому-то книжка несет успокоение - ура ей.

[seevad]

Ты же знаешь, я не верую, однако, если моя мама за несколько лет до смерти решила Библию почитать - значит, ей это было нужно.
Умирать почти всем страшно, Денис. И еще бывают страшные периоды в жизни. И если кому-то книжка несет успокоение - ура ей.

Для успокоения - можно подобрать и парадигму с более гуманным посмертием.

[JIuca]

Сообщение от seevad

Для успокоения - можно подобрать и парадигму с более гуманным посмертием.

Вадим, тут уж кто и что подобрал. Отнимать негуманно.

[seevad]

Согласен.

Если чел при Совке выбрал купить мойву или кильку в томате - то отнимать у него это негуманно лишь на том основании, что не смог (по понятным причинам) выбрать в совковом магазине севрюгу горячего копчения....

Но это отнюдь не отменяет факта того, что севрюга - всё же будет получше, так?

[Tytgrom]

СиваД, а ты пробовал ту севрюгу

[seevad]

Да. Повкуснее мойвы будет.

[JIuca]

Сообщение от seevad

Согласен.

Если чел при Совке выбрал купить мойву или кильку в томате - то отнимать у него это негуманно лишь на том основании, что не смог (по понятным причинам) выбрать в совковом магазине севрюгу горячего копчения....

Но это отнюдь не отменяет факта того, что севрюга - всё же будет получше, так?

Получше.
Но понимаешь, если у человека реальное горе, то он не будет выбирать, он уцепится за то, что ему даст хоть какое-то душевное облегчение. Особенно если это соответствующая культура (то есть европейцам в основной массе Библия окажется ближе Талмуда). Однако, бывает, что в тяжком состоянии и что-то экзотическое начинают исповедовать, ну или читать.
Зависит, от обстоятельств и от человека. Но что бы это ни было, я считаю, в таком случае пусть будет Библия (или что-то другое подобное рядом), пусть будет хоть чуть-чуть полегче. Пусть мать верит, что встретится со своим погибшим ребенком - пусть.


У Библии есть психотерапевтический эффект. Не для всех, но есть.

[seevad]

Зависит, от обстоятельств и от человека. Но что бы это ни было, я считаю, в таком случае пусть будет Библия (или что-то другое подобное рядом), пусть будет хоть чуть-чуть полегче. Пусть мать верит, что встретится со своим погибшим ребенком - пусть.

Полностью согласен.

Правда - если внимательно почитать Библию и Тибетскую Книгу мёртвых - мы увидим, что последняя - даёт больше шансов этой встрече...

Хотя, конечно, если попалась именно Библия, то пусть уж хоть так.....

[rassudok]

Сообщение от Агата

Библия открывается постепенно

Библия это суть набор нелепостей и белиберды.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Нож - инструмент для разрезания (одна функция), все что ты перечислил, отличается друг от друга только объектом разрезания.
Книга предназначена для чтения - тоже с разными целями.
Все честно.
От Библия польза для психики. Некоторые черпают.
Ты же знаешь, я не верую, однако, если моя мама за несколько лет до смерти решила Библию почитать - значит, ей это было нужно.
Умирать почти всем страшно, Денис. И еще бывают страшные периоды в жизни. И если кому-то книжка несет успокоение - ура ей.

Насчёт ножа?
Согласен.
Насчёт книг в общем?
Для чего читать книги битком набитые белибердой и нелепостями?
Насчёт честности?
К сожалению вранья насчёт библии выше крыши (и святая книга и мудрая книга, а на деле набор ахинеи).
Ну и какая польза для психики может заключатся в чтении книги битком набитой ахинеей?
Насчёт твоей матушки и библии и вообще - успокоения и библии?
Неужели без ахинеи успокоение невозможно?

[rassudok]

Сообщение от seevad

Хотя, конечно, если попалась именно Библия, то пусть уж хоть так.....

Типа, справится с проблемой при помощи одного-лишь своего разума никак нельзя?
Если-же ты столь сильно тяготеешь к религии, то неужели нельзя придумать для себя свою собственную религию и стать в ней пророком (а может и богом)?

[rassudok]

Сообщение от seevad

Для успокоения - можно подобрать и парадигму с более гуманным посмертием.

А почему-бы самому не придумать для себя подобную парадигму?

[seevad]

Типа, справится с проблемой при помощи одного-лишь своего разума никак нельзя?

Разума?

А если разум скажет, что после смерти - небытие?

И доводофф - уйма...

Рассудок их сам когда-то приводил....

А почему-бы самому не придумать для себя подобную парадигму?

Если помогает - почему и нет?

Кому-то и в дурке неплохо....

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Но понимаешь, если у человека реальное горе, то он не будет выбирать, он уцепится за то, что ему даст хоть какое-то душевное облегчение.

А почему-бы этому человеку самому не придумать для себя некое учение вместо того чтобы хвататся за учение придуманное кем-то другим?

[rassudok]

Сообщение от seevad

Разума?
А если разум скажет, что после смерти - небытие?
И доводофф - уйма...
Рассудок их сам когда-то приводил....
Если помогает - почему и нет?
Кому-то и в дурке неплохо....

Угу (разума).
Обдумывать, анализировать, изучать, не циклится на том до чего додумался ранее.
Насчёт дурки?
Типа, если человек сам придумывает для себя различные учения, то он болен психически, а вот если он превращается в сундук набитый текстами авторитетов, то он интеллектуал и психически здоровый человек?

[rassudok]

Сообщение от seevad

Полностью согласен.
Правда - если внимательно почитать Библию и Тибетскую Книгу мёртвых - мы увидим, что последняя - даёт больше шансов этой встрече...
Хотя, конечно, если попалась именно Библия, то пусть уж хоть так.....

То есть, самому придумать для себя религию никак нельзя?

[seevad]

Обдумывать, анализировать, изучать, не циклится на том до чего додумался ранее.

А можно так и идти по кругу.

Пока опыт свыше не пробьёт коросту разума.....

Типа, если человек сам придумывает для себя различные учения, то он болен психически

Бывает. И часто.

а вот если он превращается в сундук набитый текстами авторитетов, то он интеллектуал и психически здоровый человек?

Бывает,что и нездоровый.

[seevad]

То есть, самому придумать для себя религию никак нельзя?

Смысл? Если заимствованная лучше подходит?

[Tytgrom]

А зачем изобретать велосипед, если моим задачам отвечает уже изобретенный
А сравнивать разные религиозные книги - это (продолжая аналогию СиваДа) сравнивать осетрину, мороженное, безе, перепелов на вертеле, отварные языки, пирожки с мясом и т.д.

[seevad]

А сравнивать разные религиозные книги - это (продолжая аналогию СиваДа) сравнивать осетрину, мороженное, безе, перепелов на вертеле, отварные языки, пирожки с мясом и т.д.

Да.

Дело вкуса и удобства.

А зачем изобретать велосипед, если моим задачам отвечает уже изобретенный

Резонно.

[rassudok]

Сообщение от seevad

А можно так и идти по кругу.
Пока опыт свыше не пробьёт коросту разума.....Бывает. И часто.Бывает,что и нездоровый.

А можно круг превратить в спираль.
Насчёт опыта свыше?
Его появление вполне можно вызвать используя собственный разум определённым образом.
Бывает?
Да
Часто или редко?
ХЗ.
Бывает?
Да.
Часто или редко?
ХЗ.

[rassudok]

Сообщение от seevad

Смысл? Если заимствованная лучше подходит?

Удобство, больший уровень простоты, больший уровень интересности, польза для развития разума, польза для развития фантазии?
Насчёт заимствований?
А для чего заимствовать нечто из вне когда можно самому придумать для себя нечто своё идеально подходящее для тебя?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

А зачем изобретать велосипед, если моим задачам отвечает уже изобретенный

Ну хотя-бы потому, что это интересно (и для интеллекта очень полезно).

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Ну хотя-бы потому, что это интересно (и для интеллекта очень полезно).

Это твоя "Библия" - твое решение проблемы, интересное тебе. А люди предпочитают свой интеллект употреблять на что-то иное, чем изобретение личной религии

[JIuca]

Сообщение от rassudok

А для чего заимствовать нечто из вне когда можно самому придумать для себя нечто своё идеально подходящее для тебя?

Бывает. что нет времени на изобретение. К тому же изобрести самому Бога и в него поверить - это очень задвинутым надо быть.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Это твоя "Библия" - твое решение проблемы, интересное тебе.
А люди предпочитают свой интеллект употреблять на что-то иное, чем изобретение личной религии

Не только моё и не только мне.
К сожалению многие люди вообще предпочитают употреблять его по минимуму.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Бывает. что нет времени на изобретение.
К тому же изобрести самому Бога и в него поверить - это очень задвинутым надо быть.

Типа, на жалость к себе и на чтение библии время есть, а на придумывание нового времени нет?
Неужели так сложно поверить в нечто приятное и идеально подходящее для тебя?

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Типа, на жалость к себе и на чтение библии время есть, а на придумывание нового времени нет?
Неужели так сложно поверить в нечто приятное и идеально подходящее для тебя?

Ну у человека трагедия - до придумывания ли ему?
Менее всего его заботит, что "самому придумывать полезно для мозга".

К тому же нормальный разумный человек, придумав что-то, будет знать, что он это придумал, и как-то трудно уверовать во что-то сверхъестественное, зная, откуда что взялось.
Это надо очень большое самомнение иметь.

Ты согласен, что в этом плане Библия для некоторых - источник утешения? (не отвлекаясь на постороннюю тематику "что полезнее для мозга")
Вот в этом ее роль. Поскольку у этой книжки таких некоторых довольно много.

Сообщение от rassudok

Не только моё и не только мне.
К сожалению многие люди вообще предпочитают употреблять его по минимуму.

Но ЭТО их выбор. И тебя он совершенно не касается: ты отвлекаешься от плохого придумыванием, они чтением Библии. Весьма спорно, что из этого лучше. И уж точно весьма субъективно.
Бессмысленно говорить соседу, что рыбалка - лучшее хобби, если соседу нравится коллекционирование бабочек.
Также и с утешением: кто-то пьет с горя или после Афгана, кто-то в церковь начинает ходить, кто-то в работу ударяется. Каждому свое.

По мне так лучше Библию читать, чем коноплей себе создавать настроение. Намнооого лучше.

[seevad]

А для чего заимствовать нечто из вне когда можно самому придумать для себя нечто своё идеально подходящее для тебя?

И помогающее бабло срубить.

Как это случилось у Хаббарда и Мегрэ.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Ну у человека трагедия - до придумывания ли ему?
Менее всего его заботит, что "самому придумывать полезно для мозга".
К тому же нормальный разумный человек, придумав что-то, будет знать, что он это придумал, и как-то трудно уверовать во что-то сверхъестественное, зная, откуда что взялось.
Это надо очень большое самомнение иметь.
Ты согласен, что в этом плане Библия для некоторых - источник утешения? (не отвлекаясь на постороннюю тематику "что полезнее для мозга")
Вот в этом ее роль. Поскольку у этой книжки таких некоторых довольно много.
Но ЭТО их выбор. И тебя он совершенно не касается: ты отвлекаешься от плохого придумыванием, они чтением Библии. Весьма спорно, что из этого лучше. И уж точно весьма субъективно.
Бессмысленно говорить соседу, что рыбалка - лучшее хобби, если соседу нравится коллекционирование бабочек.
Также и с утешением: кто-то пьет с горя или после Афгана, кто-то в церковь начинает ходить, кто-то в работу ударяется. Каждому свое.
По мне так лучше Библию читать, чем коноплей себе создавать настроение. Намнооого лучше.

Но у человека трагадия - до чтения-ли ему?
И?
Будем дальше в пинг-понг играть?
Менее всего заботит, что думать таки более легко и более естественно, чем читать?
Типа, в то, что придумал сам уверовать сложно, а вот в то, что придумал кто-то другой (да к тому-же во времена седой древности) уверовать легко?
А что надо иметь для того чтобы уверовать в нечто придуманное кем-то другим во времена седой древности?
Ты согласна с тем, что для некоторых их собственные придумки это источники утешения?
Как весело, книга утешения изобилующая разнообразными и разнобезобразными мерзостями и паскудствами творимыми главным утешителем
Самой не смешно
Насчёт их выбора?
Ну а мой выбор как к ним относится за этот их выбор и я выбрал относится к ним как к недочеловекам и при случае - как в реале, так и в виртуале - говорить им о том, что они недочеловеки и объяснять им почему они недочеловеки.
А что, это мой выбор и я имею на него право
Насчёт лучше?
Во всяком случае в моих придумках главный утешитель не является по совместительству главным источником разнообразных и разнобезобразных мерзостей и паскудств, а вот у этих библиячеев главный утешитель утешает от того, что сам натворил (как та анекдотическая машина скорой помощи которая - сама режет, сама давит, сама помощь подаёт).
Вот только коллекционирование бабочек это гораздо менее шизофреническое занятие, чем обращение за помощью и утешением к главному источнику немощей и горестей.
Типа, поскольку мне было на войне плохо, то я ударюсь в пьянство и тем самым сделаю себе ещё хуже или - поскольку на меня обрушилось очень много горестей и напастей, то я обращусь за помощью и утешением к тому кто породил эти горести и напасти и обрушил их на меня.
И?
Что это как не шиза
Типа, лучше не употреблять психотропы, а обращатся за помощью и утешением к тому кто создал все горести и бедствия и обрушил часть из них на тебя?
И?
Что это как не дистиллированное безумие?

[rassudok]

Сообщение от seevad

И помогающее бабло срубить.
Как это случилось у Хаббарда и Мегрэ.

Совсем не обязательно ибо это вполне может быть нечто сугубо твоё, нечто такое, что не пойдёт дальше тебя.

[Noel]

Сообщение от JIuca

Если хотя бы несколько людей обрели в Библии опору, то уже это её существование оправдывает. Далеко не все книги могут похвастаться тем же. Библия может.

Очень многие через Библию смогли найти Бога и получить спасение.

У меня вот какой вопрос возник: я написала, что Библия необязательна, а потом вспомнила про Адама и Еву, созданных Богом. У них не было Библии.
Получается, сам Бог не считает Библию обязательной к применению?
То есть тоже полагает, что одной веры более чем... для праведной жизни. Так? Или нет?

Адам с Евой общались с Богом лицом к лицу, по крайней мере до грехопадения...
А Писания были написаны гораздо позже... и то по необходимости, из-за потери связи человека с Богом..
Моисею, который написал первые пять Книг тоже Библия не нужна была, у него с Богом хорошая связь была..

[JIuca]

Сообщение от rassudok

Будем дальше в пинг-понг играть?
Что это как не дистиллированное безумие?

Лан, я на пальцах.
Короче, люди, ищущие спасения от горя, тебя забыли спросить, что им делать и как утешаться.
И только совсем низкий человек в подобных ситуациях будет им сообщать, что они недочеловеки. Гордясь при этом собою. Нечем тут гордиться.

[seevad]

Совсем не обязательно ибо это вполне может быть нечто сугубо твоё, нечто такое, что не пойдёт дальше тебя.

Только если чел это придумает, он будет знать, что это - всего лишь выдумка.

Так что - это вряд ли будет работать.

[seevad]

Адам с Евой общались с Богом лицом к лицу, по крайней мере до грехопадения...

Бог имел лицо и всё остальное?

Моисею, который написал первые пять Книг тоже Библия не нужна была, у него с Богом хорошая связь была..

Хорошая.

Приказ забить соплеменика камнями за сбор хвороста - до Моисея хорошо и внятно дошёл.

из-за потери связи человека с Богом

А может, людям надо было послать призывающего убивать соплеменников, младенцев - куда подальше?

[seevad]

Ну а мой выбор как к ним относится за этот их выбор и я выбрал относится к ним как к недочеловекам и при случае - как в реале, так и в виртуале - говорить им о том, что они недочеловеки и объяснять им почему они недочеловеки.

А скажите, дорогой собеседник, а людей, верующих в адаптированный для кочевников вариант Торы и Евангелий - Вы тоже таковыми обзовёте?

А если загодя побежите делать себе кой-какой обряд - Вы тоже "недочеловеком" станете?

[seevad]

Типа, в то, что придумал сам уверовать сложно, а вот в то, что придумал кто-то другой (да к тому-же во времена седой древности) уверовать легко?

Если придумал сам - ты знаешь, что это выдумка.

А вот насчёт позаимствованного - как ты можешь быть уверен, что это именно выдумка?

[seevad]

К тому же нормальный разумный человек, придумав что-то, будет знать, что он это придумал, и как-то трудно уверовать во что-то сверхъестественное, зная, откуда что взялось.
Это надо очень большое самомнение иметь.

Вот и я о том же.

[rassudok]

Сообщение от JIuca

Лан, я на пальцах.
Короче, люди, ищущие спасения от горя, тебя забыли спросить, что им делать и как утешаться.
И только совсем низкий человек в подобных ситуациях будет им сообщать, что они недочеловеки. Гордясь при этом собою. Нечем тут гордиться.

Можно и на ногтях.
А почему они ищут спасения от горя у субъекта сотворившего всё горе в мироздании и руководящего им?
Они что, дураки?
А сообщить им о том, что они заблуждаются тоже нельзя?
А почему в такой ситуации нельзя гордится собой?
Нечем?
А ум?

[rassudok]

Сообщение от Noel

Очень многие через Библию смогли найти Бога и получить спасение.

Сможешь доказать?

[laysi]

Хе-хе...верит ли Библия тем христианам, которые верят в Библию?...да и надо ли Библии, что бы в неё верили христиане?

[Noel]

Сообщение от laysi

Хе-хе...верит ли Библия тем христианам, которые верят в Библию?...да и надо ли Библии, что бы в неё верили христиане?

В начале было Слово...
.. и Слово было Бог...
Если рассматривать твой вопрос серьезно, то можно, исходя из логики вышесказанного, понять, что ответы на твои вопросы будут положительными!!!

[laysi]

Noel...В начале БЫЛО...и было это НАПРАВЛЕНИЕ...направление КУДА было СЛОВО?...во вне или во внутрь...а это уже направление...как не верти...и это БЫЛО...но ты верующий...верующий - это неразрывно со священной книгой...у тя дилема))))...или слепо верить?...а надо ли это Библии?...или согласица с Разумом...тебе Noel решать...))))

[Noel]

Сообщение от laysi

Noel...В начале БЫЛО...и было это НАПРАВЛЕНИЕ...направление КУДА было СЛОВО?...во вне или во внутрь...а это уже направление...как не верти...и это БЫЛО...но ты верующий...верующий - это неразрывно со священной книгой...у тя дилема))))...или слепо верить?...а надо ли это Библии?...или согласица с Разумом...тебе Noel решать...))))

У меня нету разногласий с разумом... как и с Библией у меня тоже все направления стыкуются, а потому дилеммы нету... А вера моя не слепа, а еще как зряча.. "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."

[laysi]

Сообщение от Noel

У меня нету разногласий с разумом... как и с Библией у меня тоже все направления стыкуются, а потому дилеммы нету... А вера моя не слепа, а еще как зряча.. "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом."

Хм...это называеца осознание...Noel...то, чем награждали...давали титул святого в христианской традиции...и всегда...после смерти кандидатов......а направления у тя стыкуются Noel, так как они изначальные...и быть иначе не реально...

А вера твоя Noel...слепа...так как ты неосознан, не свят...а значит не зрячь.....хе-хе, а будешь упорствовать...пойдёшь против своей веры и библии...выбирай Noel...))))

[намсус]

Сообщение от Noel

Хочу рассмотреть несколько очень насущных вопросов в свете Библии...

1. Как понимают христиане вопрос о состоянии умерших?
2. Насколько это общее понимание совпадает с самим Библейским учением?
3. И что же такие за субстанции как Дух и душа в свете Библии?......

Почему только в свете Библии?
У христиан вероучение базируется не только на Священном Писании (Библии), но и на Священном Предании (житиях святых).

1. Разные христианские конфессии по разному трактуют вопрос о загробном состоянии. У православных - Рай и Ад, у католиков к этому добавляется ещё и Чистилище.
2. Библия про Чистилище ничего не пишет.
3. Дух (Святой Дух)- одна из трёх ипостасей Бога (догмат о Троице).
Душа- бессмертная часть человека.

[Annet8]

Может верит 35% не больше мне кажется...

[Samirat]

На Библии гадать прикольно. Хотя по Пушкину - четче, ритмичнее, стройнее.