Есть ли у Вас возможность усыновить ребенка-сироту?

[Лёлька]

Есть ли у Вас возможность усыновить ребенка-сироту?

Допустим, что Вы этого хотите и имеете право. Оцените свои финансовые и жилищные условия для осуществления этой задумки

[Трояна]

Лёль, а ты сама не хочешь удочерить? Там где трое легко и четверо...

[Лира Сирин]

желания нет. из меня воспитатель фиговый.

[Лёлька]

Сообщение от Трояна

Лёль, а ты сама не хочешь удочерить? Там где трое легко и четверо...

Трояна, я хотела бы. Но реально двум человекам (я+муж) в маленьком городе заработать на содержание шестерых (два взрослых + 4 ребенка) очень сложно. Тем более - обеспечить им в будущем нормальное обучение (если в другом городе), медицинское обслуживание и какое-никакое жилье (потому что когда они начнут жениться-размножаться жить просто будет негде )

[Tytgrom]

Возможность есть всегда. Своего ребенка рожают живя в комуналке с родителями на одну зарплату (чаще всего почему-то дедушкину). В те же самые условия можно поместить и сироту.

Если ребенок больной и ему требуется платное лечение и платный уход, то ситуация несколько иная.

Нолично я человек жестокий в этом плане. Я не вижу смысла (так получилось, что в моей жизни было несколько знакомых семей с неизлечимо больными детьми) тратить деньги и силы на умирающего ребенка (взрослого). Лучше вырастить двух здоровых адекватных детей, чем посвятить свою жизнь одному больному (строго ИМХО).

Есть обязательства перед детьми, родителями, родными и друзьями - помочь им в трудной ситуации, обеспечить уход, питание, крышу над головой, но жить чужой судьбой, тем более чужой болезнью - это ужасно.

Так что разговор об абстрактном ребенке - сироте - это как о проблеме бездомных собак в принципе. Конкретную собачку с улицы еще можно взять, если вдруг почувствуешь в ней родственную душу, но брать домой чужих детей только потому, что их бросили родители - не для меня

[Трояна]

Лёлька, раз хочешь, значит можешь. У вас приусадебный участок есть, это уже база... Дети имеют разрыв в возрасте, что удобно в плане образования для вас, не всем платить в институт одновременно. И потом я не думаю, что старший, оперившись, не поможет. А он, я уверена, будет у тебя самостоятельным мальчиком...

В общем, я тебя поддерживаю в твоем желании!

[Ирис]

Сообщение от Трояна

Лёлька, раз хочешь, значит можешь.

Для усыновления этого может оказаться маловато.

[Aliskana]

Трояна, а ты сама как насчет усыновления? Или насчет Лельку материально поддержать в ее желании? Например, часть квартиры ей подарить? Или денюжку на воспитание ребенка лет на пять-десять?

[asodax]

Короче, всем миром скинулись и помогли Лёльке усыновить, или удочерить еще одного... А лучше двух... ))

ЗЫ. -
Чего-то наши местные строители светлого будущего сидят-отмалчиваются )

Видимо, для них это слишком мелко и недостойно внимания )))

Ах, да! Либеральные мрази установили такие порядки в стране, что не то что взять на воспитание детей-сирот, но и на производство своих детей сил и ресурсов не хватает - все на борьбу за светлое будущее уходит )) На листовки там, транспарантики..

[Лёлька]

Сообщение от Трояна

Лёлька, раз хочешь, значит можешь. У вас приусадебный участок есть, это уже база...

Трояна, мне не хотелось бы, придя домой после работы, еще и трактором быть

Дети имеют разрыв в возрасте, что удобно в плане образования для вас, не всем платить в институт одновременно. И потом я не думаю, что старший, оперившись, не поможет. А он, я уверена, будет у тебя самостоятельным мальчиком...

Трояна, в теории это все хорошо, а вот если на листочке доходы и расходы посчитать - не очень

[Tytgrom]

Я все-таки не понимаю, если семья хочет ребенка, но свой не получается, то почему бы не усыновить и воспитывать, как родного - тогда при чем тут достаток и жилищные условия.

А если воспитывать сирот из высоких соображений, то почему бы не взять с государства, хоть "шерсти клок" в виде материальной помощи. Или найти спонсора, у которого душа не на месте - пусть не детдому, а конкретной семье усыновителей помогает.

Еще раз. Если разговор об определенном, приглянувшемся ребенке - это одно, если разговор "а не усыновить ли мне сироту", то тут очень важно понять - а зачем тебе это надо. Вариантов много может быть и не все благородные

[Трояна]

Сообщение от Aliskana

Трояна, а ты сама как насчет усыновления?

лет через 8-10 усыновлю или удочерю. а ты, Алискана?

[Экзисто]

Я не способен усыновить, и далеко не каждый способен или имеет возможности, поэтому я говорю, позвольте усыновлять тем, кто способен, а такие есть, они стучаться в дверь, которую поспешили наглухо заколотить, и теперь взывают к нашей совести, потеряв свою.

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Я все-таки не понимаю, если семья хочет ребенка, но свой не получается, то почему бы не усыновить и воспитывать, как родного - тогда при чем тут достаток и жилищные условия.

Потому что бюрократы не дадут тебе разрешения на усыновление, если твои финансовые, жилищные и социальные условия не вписываются в нормативы.

[Tytgrom]

Ну Лёлька вроде бы в старпосте сказала, что бюрократов берет на себя.

[Левконоя]

Я знаю семью, которая забрала дочь погибших в авиакатастрофе друзей. У них был в это время свой мальчик такого же возраста, потом родились еще близнецы...А бюрократам надавали взяток..и все устроилось...

[Фамарь]

У меня другой ответ: есть условия , но здоровья маловато. Увы.

[ВиШень]

Мои соседи по подъезду взяли двух детей под опёку. От усыновления отличается тем, что государство платит пособие на ребёнка (достаточно ощутимое) но при этом у выросших детей не возникает обязательств по содержанию перед родителями.

[Tytgrom]

Насколько я знаю еще одно отличие - выросшим детям предоставляется жилье

[ВиШень]

Теоретически да, но постоянство законов в России оставляет желать много лучшего (((

[Вендетта]

Чтобы воспитать чужого ребенка - нужно намного больше денег и душевного тепла, чем при воспитании своих. Особенно, если ребенок знает, что он не родной

[Aliskana]

Сообщение от Трояна

лет через 8-10 усыновлю или удочерю. а ты, Алискана?

А я нет. И советов никому не раздаю.

[Трояна]

Умничка!

[RI]

Ни жилищных, ни финансовых. Желание было, когда только Анну родила. Попала случайно на сайт один детский, мне так девочка приглянулась - ровесница моей - 3 месяца тоже, Лена. Написано было, что родители не известны. И что у неё есть брат 3-х лет. И детей отдают только вместе. В общем месяца 2 я ещё заглядывала туда. Понимала, что некуда и не на что,тем более ещё и с братом, но девочку эту очень хотелось на ручки взять. Месяца через 2 эта детка из фоток на усыновление пропала. Очень надеюсь, что её вместе с братиком взяли в хорошую семью.

[Крысолов]

А с сиськами там дают или надо самому доращивать?

[Nebellirpa]

когда речь заходит об усыновлении, люди часто раскалываются на 2 фронта:

1. Это когда говорят, что я боюсь, что не справлюсь, это ответственность, ссылаются на финансы и жилищные условия.

2. Это когда люди жестко критикуют первый фронт: типа это все откорячки, вы просто не хотите, вот и придумываете "святые" причины. что главное это любовь, тепло, желание, остальное приложится

и действительно есть многодетные семьи, многодетные семьи с усыновленными детьми, живущие едва ли не в нищете (да и в нищете тоже) и ни о чем не жалеющие.

лично мне не хватает информации о том, как дети относятся к такому раскладу дел.

ну и хочется узнать мнение форумчан об этих двух фронтах

[Лёлька]

Сообщение от Карамель

и действительно есть многодетные семьи, многодетные семьи с усыновленными детьми, живущие едва ли не в нищете (да и в нищете тоже) и ни о чем не жалеющие.

К лицам, желающим стать усыновителями, предъявляются серьезные требования — если закон разрешает этим лицам быть усыновителями, то в каждом конкретном случае учитываются как личные качества усыновителя, так и его материальное положение, жилищные условия, состояние здоровья совместно с ним проживающих членов семьи.

Усыновителями не могут быть лица, которые на момент установления усыновления не имеют дохода, обеспечивающего усыновляемому ребенку прожиточный минимум, на территории страны, в которой проживают усыновители. (хм, странная фраза... прожиточный минимум берется для какого региона страны?)
О, кстати!!! Прикол... прожиточный минимум в Нижнем - 5 465 руб., а в Москве - 10 456 руб... фигасе разница...

[Лира Сирин]

Сообщение от Крысолов

А с сиськами там дают или надо самому доращивать?

посадят, дядя, посадят....

[Лира Сирин]

Сообщение от Карамель

когда речь заходит об усыновлении, люди часто раскалываются на 2 фронта:

1. Это когда говорят, что я боюсь, что не справлюсь, это ответственность, ссылаются на финансы и жилищные условия.

2. Это когда люди жестко критикуют первый фронт: типа это все откорячки, вы просто не хотите, вот и придумываете "святые" причины. что главное это любовь, тепло, желание, остальное приложится

и действительно есть многодетные семьи, многодетные семьи с усыновленными детьми, живущие едва ли не в нищете (да и в нищете тоже) и ни о чем не жалеющие.

лично мне не хватает информации о том, как дети относятся к такому раскладу дел.

ну и хочется узнать мнение форумчан об этих двух фронтах

я боюсь сложностей. собственно поэтому боюсь даже родного заводить (хотя думаю придется), не то что взятого из детдома. что с воспитанием не справлюсь в основном боюсь. дети из меня веревки вьют, а потом это им же и аукается (вырастет невоспитанный, "сложный", а неродному так вообще неизвестно, что может в голову стукнуть)

[Nebellirpa]

Сообщение от Лёлька

Усыновителями не могут быть лица, которые на момент установления усыновления не имеют дохода, обеспечивающего усыновляемому ребенку прожиточный минимум, на территории страны, в которой проживают усыновители. (хм, странная фраза... прожиточный минимум берется для какого региона страны?)
О, кстати!!! Прикол... прожиточный минимум в Нижнем - 5 465 руб., а в Москве - 10 456 руб... фигасе разница...

наверно мне надо меньше верить тому, что по телику показывают...
ну или есть какой-то прокол в системе, что несмотря на предъявляемые требования, приемные родители умудряются еле сводить концы с концами

ну а вот семьи, которые имея малый доход, плодят детей, говоря что обеспеченность это не главное - как вы к таким относитесь

[Лёлька]

Сообщение от Карамель

ну а вот семьи, которые имея малый доход, плодят детей, говоря что обеспеченность это не главное - как вы к таким относитесь

А что такое "обеспеченность"? Сколько надо среднедушевого дохода чтобы быть обеспеченными?
Тут еще такой затык - когда принимается решение о ребенке женщина, зачастую, работает, т.е. доход семьи включает зарплату жены, а вот после рождения ребенка этой зарплаты уже нет (пособие, как правило меньше и идет 1,5 года), а дополнительный иждивенец появляется.

Хихихи, сразу предупреждаю - "иждивенец" - это не ругательство, а термин

[Лира Сирин]

вот смотрите... смотрит женщина сайт с детями, которых надо усыновить... глазенки несчастные, ждут "родителей". Умиляются.... "ах! я его усыновлю... он мне будет за это так благодарен, он ведь знает, каково это- лишиться заботы... значит, и благодарность его будет куда больше, чем своего ребенка..."

(не преувеличиваю, такие тирады слышала в том числе лично...если такая женщина не усыновляет ребенка, она этот сценарий начинает "проигрывать" с мужчинами.. (иногда с собачками, впрочем, с собачками как раз сценарий прокатывает "на ура".)

а вот с людьми таких вещей не стОит проделывать...

Затем она ребенка усыновляет... и вдруг оказывается, что он вовсе не собирается быть благодарным....что он куда как более колючий и конфликтный, чем был бы родной. и куда как менее благодарный.

Мужчину в данной ситуации можно просто бросить. И идти искать более "благодарного". А ребенка? сдать назад в детдом?....

так что, думаю, стоит подумать, для чего вы собираетесь усыновить ребенка. Или лучше ставить эксперименты на собаках.... или даже на кошках... фарфоровых.

[Nebellirpa]

Сообщение от Лира Сирин

вот смотрите... смотрит женщина сайт с детями, которых надо усыновить... глазенки несчастные, ждут "родителей". Умиляются.... "ах! я его усыновлю... он мне будет за это так благодарен, он ведь знает, каково это- лишиться заботы... значит, и благодарность его будет куда больше, чем своего ребенка..."

это действительно распространенное заблуждение, людей, собирающихся "благотворительствовать".
многие допускают это заблуждение, собираясь работать, скажем в доме престарелых, или в больницах, куда добровольцы собирают бездомных, брошенных людей.
им видится что они такие все в белом и сияющем заходят к брошенным, больным людям - а те им навстречу с улыбками и благодарностями: "вы - наш спаситель". и если хоть что-то пошло не по сценарию - "благодетели" сворачивают контору

но мне это заблуждение видится не совсем заблуждением. больше походит на потребность эдакого пиара, по мне так это затейливый виток тщеславия

[Лёлька]

Мне лично пофиг на мотивы таких людей, главное - то, что они делают социально значимое дело (разумеется, если они делают его качественно)

[Лира Сирин]

Сообщение от Лёлька

Мне лично пофиг на мотивы таких людей, главное - то, что они делают социально значимое дело (разумеется, если они делают его качественно)

Они сдают детей обратно в детдом когда не добиваются благодарности. Или пытаются "выбить" из них благодарность насилием... моральным либо физическим. к сожалению, это психология. Когда не получается "я весь в белом", желающий благодарности становится домашним тираном

[Nebellirpa]

Сообщение от Лёлька

А что такое "обеспеченность"? Сколько надо среднедушевого дохода чтобы быть обеспеченными?

вот туда уже каждый свое понятие вкладывает.
для одних это возможность приобретать вовремя одежду и бытовые товары (по минимуму и необходимости и с учетом питания), для других эта планка возрастает до возможности иметь заранее сбережения на обучение и жилье своего еще маленького ребенка

Хихихи, сразу предупреждаю - "иждивенец" - это не ругательство, а термин

да и так вроде понятно за что ругать новорожденного-то

[Irina]

Сообщение от Лира Сирин

вот смотрите... смотрит женщина сайт с детями, которых надо усыновить... глазенки несчастные, ждут "родителей". Умиляются.... "ах! я его усыновлю... он мне будет за это так благодарен, он ведь знает, каково это- лишиться заботы... значит, и благодарность его будет куда больше, чем своего ребенка..."

и славно, если таковых будут отсекать на первом же этапе усыновления. есть ещё любопытные особи, которые предъявляют те же претензии СОБСТВЕННЫМ ДЕТЯМ лет, скажем, 7-10, а то и раньше, на что получают (иногда с задержкой) ответ от чада в виде: "а я тебя меня рожать не просил(а), а то и в виде подросткового суицида (в крайнем случае). если бы проводилось подробное психологическое исследование таких особей - им следовало бы запретить размножение ибо не фиг!

(не преувеличиваю, такие тирады слышала в том числе лично...если такая женщина не усыновляет ребенка, она этот сценарий начинает "проигрывать" с мужчинами.. (иногда с собачками, впрочем, с собачками как раз сценарий прокатывает "на ура".)

как собачница-дилетант со стажем знаю, что и с собаками такое прокатывает не всегда. отсюда частенько агрессивность собак как отражение психологического потреблядства хозяев. таковые склонны к жестокому обращению с животными. кошки же такое и вовсе не переносят (кошек меньше знаю, но ни одна из знакомых кошек не терпела, все предпочитали помойку).

а вот с людьми таких вещей не стОит проделывать...

даже с растениями не стоит...

Затем она ребенка усыновляет... и вдруг оказывается, что он вовсе не собирается быть благодарным....что он куда как более колючий и конфликтный, чем был бы родной. и куда как менее благодарный.

однако, не редко и родной такое заявляет - а это куда болезненней...

Мужчину в данной ситуации можно просто бросить. И идти искать более "благодарного". А ребенка? сдать назад в детдом?....

собаку и кошку - усыпить или выбросить...
полагаю, что искать себе объект для получения от него благодарности - дело и вовсе безнадёжное...

так что, думаю, стоит подумать, для чего вы собираетесь усыновить ребенка. Или лучше ставить эксперименты на собаках.... или даже на кошках... фарфоровых.

лучше в детстве качественно играть в куклы, можно не фарфоровые, или компьютерные игры со сценарием "родим ребёночка", "усыновим малыша"....

[Трояна]

Сообщение от Лира Сирин

дети из меня веревки вьют

из меня тоже вьют... по-моему они из всех вьют, они так устроены. приходится быть строгой, говорит строго, менять голос... и это есть негативный (для меня) момент. я хочу быть всегда белой и пушистой, но увы такое всегда невозможно.

[Лира Сирин]

Сообщение от Irina

и славно, если таковых будут отсекать на первом же этапе усыновления. есть ещё любопытные особи, которые предъявляют те же претензии СОБСТВЕННЫМ ДЕТЯМ лет, скажем, 7-10, а то и раньше, на что получают (иногда с задержкой) ответ от чада в виде: "а я тебя меня рожать не просил(а), а то и в виде подросткового суицида (в крайнем случае). если бы проводилось подробное психологическое исследование таких особей - им следовало бы запретить размножение ибо не фиг!

ну не знаю... я бы тогда не родилась....

[Irina]

не только Вы, множество народу.... (и я в том числе). это я, конечно, палку перегнула.... но вредоносную программу нужно уничтожать... чем раньше - тем лучше...

[Трояна]

Сообщение от Лёлька

они делают социально значимое дело (разумеется, если они делают его качественно)

я из этой категории людей. мне хочется отдать... но пока нечего. хочу большой дом, хочу стабильного дохода и тогда можно помогать... мне бы хотелось слышать смех, детский смех... своего ли или чужого ребенка. вообще, чужих детей не бывает. тут сдавала сына в группу, уже взрослые дети... собиралась уходить, смотрю, в раздевалке одиноко плачет девочка... я её обняла, по спинке погладила, успокоила, поговорила с ней... не могу пройти мимо плачущего ребенка... прибежал сын, попросила его поиграть с ней, отвлечь, сказать какая она красивая и т.д. ушла когда она успокоилась и улыбнулась! и на душе стало тепло-тепло.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

А с сиськами там дают или надо самому доращивать?

Сообщение от Tytgrom

Тему Лелька завела в Маскараде, что настраивает на несколько несерьезный лад - поскольку участвуют многогранные личности.

Я восприняла этот пост Крысолова, как отношение к уровню Лелькиной темы, а не как выпад против сирот

Крысолов, поясни, плиззз, свои мотивы

[Лира Сирин]

Сообщение от Лёлька

Крысолов, поясни, плиззз, свои мотивы

какие мотивы могут быть у сисек?....

"О чем вы думаете, глядя на эту картину?- О сиськах...- Да причем же здесь сиськи?!!- А я о них всегда думаю...."

[Трояна]

мной пост Крысолова (когда он сменит никнейм наконец?!) был переведен "какие материальные выгоды и бонусы я получу от усыновления/ удочерения, будут ли они?"..

[Лира Сирин]

Сообщение от Трояна

мной пост Крысолова (когда он сменит никнейм наконец?!) был переведен "какие материальные выгоды и бонусы я получу от усыновления/ удочерения, будут ли они?"..

Крысолов, тут поступило предложение сменить тебе никнейм с Крысолова на "Конец"

[Крысолов]

Сообщение от Лёлька

Крысолов, поясни, плиззз, свои мотивы

Хм... Даже и не знаю, с чего начать...
Вот вы, женщины, любите маленьких масеньких масиков, котяточек, утипусичек, мимимишечек, потому что это в вашей природе. Это хорошо и нормально, но это - женское, и километровые обсуждения разных аспектом масеньких котяточек, особенно бедненьких и нищясеньких - тоже женское.

Я - мужчина. А мы, мужчины, устроены так, что любим сиськи (ну, вообще-то не только, но я решил не углубляться в анатомические обсуждения). Примерно так же, как вы - детишечек. И обсуждать мы это тоже можем долго. И вы к этим обсуждениям относитесь примерно так же, как мы - к вашим. В меру культуры. Кто-то вежливо улыбается, кто-то фыркает, кто-то негодует...

Примерно так же, как для вас важно, сирота ли девочка или нет, для нас важно, выросли ли у девочки сиськи. И я просто поучаствовал в вашей беседе предопределенным моей половой принадлежностью образом.

Чужие маленькие детишечки меня интересуют примерно так же, как вас - чужие сиськи. Но если ребенок женского пола и половозрелый, с сиськами, то вопрос удочерения может по крайней мере обсуждаться.

Я понятно объяснил?

[Крысолов]

Сообщение от Лира Сирин

Крысолов, тут поступило предложение сменить тебе никнейм с Крысолова на "Конец"

Зачем такие эвфемизмы... Можно сразу и однозначно. А фамилию выбрать "Полный", например.

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Но если ребенок женского пола и половозрелый, с сиськами, то вопрос удочерения может по крайней мере обсуждаться.

Я понятно объяснил?

Нет. Попахивает педофилией.

Я то вообще тот пост за шутку дурацкую и неуместную приняла.
А ты оказывается всерьез......

Ноги что ли тебе ради профилактики переломать?

[Tytgrom]

Если ради профилактики, то лучше не ноги, а кое-что другое и не переломать, а оторвать на фиг..

[Лира Сирин]

Сообщение от Тома

Нет. Попахивает педофилией.

Я то вообще тот пост за шутку дурацкую и неуместную приняла.
А ты оказывается всерьез......

Ноги что ли тебе ради профилактики переломать?

не надо всерьез ноги ломать.. Том, иди в тему про "Любим Тому" и ломай там чо хочшь.... а мы тут мирно беседуем на злободневные темы

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

И я просто поучаствовал в вашей беседе предопределенным моей половой принадлежностью образом.

А зачем?

Тебе было очень важно обозначить тему сисек в данном конкретном вопросе??

[Трояна]

лучше уж сломленный конец...

мдя... у кого-нибудь есть лопата?

[Лира Сирин]

Сообщение от Трояна

лучше уж сломленный конец...

мдя... у кого-нибудь есть лопата?

а шо, у твоей лопаты конец сломался?


или Крысолова лопатой бить будем? может, лучше просто снежков насувать за шиворот? боюся я нанесения увечий

[Трояна]

иногда цинизм невозможно смести веником, приходится искать лопату...

[Крысолов]

Сообщение от Тома

Нет.

Какое слово тебе непонятно?

Попахивает педофилией.

Кто дебилизор смотрит - тем все педофилией попахивает. Может, в мозгах прибраться? Педофилия - половое влечение к неполовозрелым детям. А я, если у тебя еще не всю память отшибло, спросил про сиськи, которые, если ты не в курсе, у неполовозрелых девочек не растут.

Между прочим, педофилия задумана природой именно для того, чтобы было меньше одиноких детей. Но вам больше нравится, когда они сидят в детдоме, чем когда выходят замуж по шариатским законам. Сами кушайте, чего хотели.

Ноги что ли тебе ради профилактики переломать?

А может лучше тебе? Чтобы не желала другим, чего себе не хочешь?

Если ради профилактики, то лучше не ноги, а кое-что другое и не переломать, а оторвать на фиг..

Или тебе по той же причине?

мдя... у кого-нибудь есть лопата?

Может, лучше вы сами друг другу оторвете и переломаете, если вы такие злобные?

[Тома]

Сообщение от Крысолов

Какое слово тебе непонятно?
Кто дебилизор смотрит - тем все педофилией попахивает. Может, в мозгах прибраться? Педофилия - половое влечение к неполовозрелым детям. А я, если у тебя еще не всю память отшибло, спросил про сиськи, которые, если ты не в курсе, у неполовозрелых девочек не растут.
?

Давай прибираться в мозгах. твоих. Удочерить "девочку" старше 18 лет тебе никак не дадут. все остальное педофилия склонность к которой ты так ясно продемонстрировал.

[DimkaInc]

Эм... удочерить девочку старше 18 лет со склонностью к педофилии? Это жениться на ней что ли?

[Крысолов]

Сообщение от Тома

Давай прибираться в мозгах. твоих.

Нет, в твоих, причем лопатой, шваброй тут не обойдешься.

Удочерить "девочку" старше 18 лет тебе никак не дадут.

Собственно, вопрос был почти в этом.

все остальное педофилия склонность к которой ты так ясно продемонстрировал.

Кстати, просто чтобы ты знала: обывательское представление о 18 годах, после которых у человека просыпается либидо - чушь. Еще кстати: брачный возраст в России - 16 лет. Это, как ты считаешь, педофилия, несмотря на то, что я тебе привел медицинское определение. Но читаешь ты с трудом, поэтому не поняла.
В других странах брачный возраст бывает ниже. например, в Испании и некоторых штатах США - 13 лет. В Чили - 12. Бери визу и езжай ломать всем ноги.

Хотя все равно не запомнишь... Так и будешь считать, что педофилия - это когда до 18 лет.

Между прочим, ценз в 18 лет появился в УК 1961 года. Легко понять, что речь шла о детях (1961-18=1943) с голодным военным и послевоенным детством, уровень физического развития которых примерно соответствовал нынешним 13-летним.

Впрочем, зачем вам это все знать? Вы же про масеньких нищясеньких...

[Крысолов]

Сообщение от DimkaInc

Эм... удочерить девочку старше 18 лет со склонностью к педофилии? Это жениться на ней что ли?

Вот до мужиков сразу доходит.

Некоторые люди - дуры.

[Tytgrom]

Ну вот Крысолов и добился своего - обратил на себя виртуальное женское внимание, и стал центром разборок )

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Ну вот Крысолов и добился своего - обратил на себя виртуальное женское внимание, и стал центром разборок )

Так ты была права или нет?

[Tytgrom]

А ты посмотри мою публичку - диалог с Вишень )

[Крысолов]

Сообщение от Tytgrom

Ну вот Крысолов и добился своего - обратил на себя виртуальное женское внимание, и стал центром разборок )

Поняли бы шутку сразу - и разборок бы не было. И не понадобилось бы валить с больной головы на здоровую.

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Ну вот Крысолов и добился своего - обратил на себя виртуальное женское внимание, и стал центром разборок )

Ага. Такое странное болезненное восприятие себя. Противопоставление себя - любому существу, которое требует к себе внимания в силу своих мелких размеров, беспомощности или пушистости...

Дедушка Фрейд нервно курит....

[Лира Сирин]

Сообщение от Крысолов

Поняли бы шутку сразу - и разборок бы не было. И не понадобилось бы валить с больной головы на здоровую.

прыжок на месте приравнивается к провокации.

Сказал мужик слово "сиськи" - барышни задумались: "так- так- так...он наверное чтото недоброе задумал..." Сказала девушка "Я не мальчик"- барышни "так так так.... видимо таки мальчик... или запутывает нас спицально чтоб мы подумали что оно врет и значит девочка"


ща тебе скажут, что ты специально говоришь, что пошутил, патамушта испугался. или не скажут потому что я их раскусила но на самом деле собирались сказать

а вапще ты маньяк. и нефик оправдываться что пошутил! вот!

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

А ты посмотри мою публичку - диалог с Вишень )

Странный ответ... из разряда - "понимай как хошь"

[Лёлька]

Сообщение от Лира Сирин

прыжок на месте приравнивается к провокации.

Угу. Мне тож кажется, что "сказал - потому что сказал"

[rassudok]

Сообщение от Тома

Попахивает педофилией.

Если половозрелость у объекта сексуального желания уже наступила, то при чём тут педофилия?

[rassudok]

Сообщение от Тома

Удочерить "девочку" старше 18 лет тебе никак не дадут. все остальное педофилия склонность к которой ты так ясно продемонстрировал.

Типа, секс с 15-ти летней особью выглядящей на 20-ть лет и в свои 15-ть лет прошедшей - крым, рим, медные трубы - есть педофилия?

[Tytgrom]

Еще один любитель малолеток подтянулся Хорошо тема в закрытом разделе

[Крысолов]

а вапще ты маньяк. и нефик оправдываться что пошутил! вот!

Да как пить дать. Тут даже прозвучала версия, что я себя противопоставляю младенцам.

[Крысолов]

Сообщение от rassudok

Типа, секс с 15-ти летней особью выглядящей на 20-ть лет и в свои 15-ть лет прошедшей - крым, рим, медные трубы - есть педофилия?

Сообщение от Tytgrom

Еще один любитель малолеток подтянулся Хорошо тема в закрытом разделе

Все понял? 17 лет и 11 месяцев - педофилия. И ничем ты их не сдвинешь с этой позиции Им-то уже не 16 и даже не 18...

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Еще один любитель малолеток подтянулся

Скажи-ка, а вот если к примеру 15-ти летний пацан занимается сексом с 15-ти летней-же девчёнкой, то он тоже таки педофил?
А оная 15-ти летняя девчёнка что, таки тоже педофилка?

[Tytgrom]

Есть законодательство и предусмотренная по нему ответственность в том числе и у интернет ресурсов.

[Крысолов]

Есть законодательство и предусмотренная по нему ответственность в том числе и у интернет ресурсов.

И ты его читала?

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Все понял? 17 лет и 11 месяцев - педофилия. И ничем ты их не сдвинешь с этой позиции Им-то уже не 16 и даже не 18...

Оказывается мой дед женившийся на моей бабке когда ей было неполные 17-ть лет был таки педофилом
А я получается внук педофила

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Скажи-ка, а вот если к примеру 15-ти летний пацан занимается сексом с 15-ти летней-же девчёнкой, то он тоже таки педофил?
А оная 15-ти летняя девчёнка что, таки тоже педофилка?

По законодательству так и есть. У моей младшей в группе есть девочка, которая со своим парнем стояла на учете (до достижения 18ти летия) за совращение малолетнего (он за совращение малолетней). Так как уже был достигнут возраст согласия, то уголовной ответственности не было, но на учете они состояли.

Но дело не в этом, дело в том, что тема сирот в мозгах некоторых мужчин неразрывна с темой о сексе, что еще раз вызывает сомнение в чистоте помыслов усыновляющих. И в итоге те, кто готов платить за удовольствие - получает ребенка за конкретные деньги, а те, кто хочет дать ребенку родительскую любовь и заботу - бегают и собирают справки

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Есть законодательство и предусмотренная по нему ответственность в том числе и у интернет ресурсов.

А как насчёт тупости многих частей законодательства?

[rassudok]

По законодательству так и есть. У моей младшей в группе есть девочка, которая со своим парнем стояла на учете (до достижения 18ти летия) за совращение малолетнего (он за совращение малолетней). Так как уже был достигнут возраст согласия, то уголовной ответственности не было, но на учете они состояли.

И о чём это говорит?
Не о тупости-ли этой части сего законодательства?

Но дело не в этом, дело в том, что тема сирот в мозгах некоторых мужчин неразрывна с темой о сексе, что еще раз вызывает сомнение в чистоте помыслов усыновляющих. И в итоге те, кто готов платить за удовольствие - получает ребенка за конкретные деньги, а те, кто хочет дать ребенку родительскую любовь и заботу - бегают и собирают справки

А как быть если это именно приёмная дочь совратила приёмного отца, а не наоборот?
Как быть в этом случае?

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

И ты его читала?

Не исключено, что она его писала

[Крысолов]

И в итоге те, кто готов платить за удовольствие - получает ребенка за конкретные деньги, а те, кто хочет дать ребенку родительскую любовь и заботу - бегают и собирают справки

Я правильно понял, что все педофилы - богатые, а все, кто нет - бедные? Срочно пойду в педофилы...

[Милана]

Сообщение от Крысолов

Им-то уже не 16 и даже не 18...

Воспитанные мущщины не напоминают женщинам их возраст

[Кида]

педофилы испытывают половое влечение к детям и это в основном визуальное влечение

то, что мужчин может привлекать 15-летняя девочка, которая выглядит как взрослая девушка - это нормально

ненормально - это насилие, во всех возрастах

к тому же девушек в этом возрасте тоже привлекают парни и мужчины.

кста, то что несовершеннолетнюю девушку привлекает совершеннолетний мужчина, с ней тоже что-то не так?

а законодательство со своим 18-летием не только ведь о половозрелости беспокоится. об осознанности и серьезности несовершеннолетних, например. конечно у всех это в разное время приходит (у некоторых так и не приходит), но с каждым же не будешь разбираться созрел он али нет

[Tytgrom]

Ну да усыновление за взятку 13-летних девочек и мальчиков - это акт альтруизма в большинстве случаев.
Кроме насилия есть еще и соблазнение и мошенничество. По мне насилие по крайней мере честнее.

[Кида]

Сообщение от Tytgrom

Ну да усыновление за взятку 13-летних девочек и мальчиков - это акт альтруизма в большинстве случаев.
Кроме насилия есть еще и соблазнение и мошенничество. По мне насилие по крайней мере честнее.

кхм. да, надо сразу пояснить: я написала о тех, кого в педофилы определяют за одно только влечение к вполне сформировавшимся половозрелым несовершеннолетним.

про отдельные случаи с мошенничеством и соблазнением - и разговор отдельный и отношение к этому другое

[Вендетта]

Контролируемое влечение - это одно, а вот, когда это влечение уже перестает поддаваться контролю - тут недалеко и до необратимых действий. как в физическом, так и в психологическом плане.

И очень плохо, когда эти изменения касаются детей любого возраста, вне зависимости от того имеют ли эти дети родителей, опекунов или воспитателей в детском доме

[Кида]

Сообщение от Вендетта

Контролируемое влечение - это одно, а вот, когда это влечение уже перестает поддаваться контролю - тут недалеко и до необратимых действий. как в физическом, так и в психологическом плане.

И очень плохо, когда эти изменения касаются детей любого возраста, вне зависимости от того имеют ли эти дети родителей, опекунов или воспитателей в детском доме

да, насчет контроля влечения в тему.

знаешь, я немного удивилась, когда Крысолов и рассудок начали отстаивать права на несовершеннолетних, но вполне половозрелых

по этому поводу я чаще всего слышала от мужчин такую версию: "да, привлекательная, да совсем как взрослая, но нафига мне это?". и аргументировали они свой ответ отнюдь не боязнью закона, а тем, что "молодая пусть с молодыми гуляет, а мне и без нее красивых женщин достаточно". примерно так. типа посмотреть можно, но зачем лезть не в свое корыто

[Вендетта]

Мне казалось, что это глюк моего компьютера - дублирование постов. Все время пишет "пост с таким текстом уже есть в теме"

Чем младше девушка, тем проще ей заморочить голову. Триа цветочка, пару комплиментов, один поход в кино - и девушка твоя. А вот тебя Кида попробуй уговори всерьез Ты сама кому хочешь голову заморочишь, норковую шубу и бриллиантовое колье стребуешь и за дверь выставишь
А любому уважающему себя папаше надо дубину загодя заготавливать, чтобы кавалеров дочки учить.. или сына, если родственники "девушки" не переживают

[Кида]

Сообщение от Вендетта

Мне казалось, что это глюк моего компьютера - дублирование постов. Все время пишет "пост с таким текстом уже есть в теме"

я щас на usb модеме. изводит меня, гад

Чем младше девушка, тем проще ей заморочить голову. Триа цветочка, пару комплиментов, один поход в кино - и девушка твоя.
А любому уважающему себя папаше надо дубину загодя заготавливать, чтобы кавалеров дочки учить.. или сына, если родственники "девушки" не переживают

просто я заметила, что многие успешные на любовном плане мужчины и парни старше 20 не особо соблазняются малолетками (как я уж сказала, не из боязни закона и осуждения).

иногда потому что сами в этом же возрасте наигрались с такими (только в роли ровесников)

иногда не хотят с ними возиться

иногда просто не хотят вмешиваться в процесс взросления - мол, пусть девченка играет с мальчиками "на равных". чувствуется уважение к возрасту

А вот тебя Кида попробуй уговори всерьез Ты сама кому хочешь голову заморочишь, норковую шубу и бриллиантовое колье стребуешь и за дверь выставишь

та меня еще и не уговаривал тута никто - наверно боятся, шо я тоже малчик

а дарили только туфельку. ползунки я сама затребовала

[Крысолов]

Сообщение от Кида

знаешь, я немного удивилась, когда Крысолов и рассудок начали отстаивать права на несовершеннолетних, но вполне половозрелых

А права самих несовершеннолетних? С какого возраста человек получает право самостоятельно распоряжаться собственным телом?

Чем младше девушка, тем проще ей заморочить голову.

Сразу видно, ты никогда не пробовала

[Вендетта]

Права несовершеннолетних соответствуют их ответственности. А Крысолов меня разочаровал - если у него даже с соблазнением школьниц проблемы, то остаются только те, которые умело делают вид, что не они мужчину соблазняют, а он их Хищницы.

Кстати, а что происходит с усыновленным ребенком, если приемные родители разводятся или в случае смерти одного из родителей?

[Кида]

Сообщение от Крысолов

А права самих несовершеннолетних? С какого возраста человек получает право самостоятельно распоряжаться собственным телом?

Крысолов, а чего это тебя до соплепузырения-то беспокоит?

только что осовершеннолетенные девушки не особо отличается от несовершеннолетних половозрелых физиологически

никто же особо не страдает от того, что ну вот именно так у нас совершеннолетие определяется, жертв нет, к тому же это все из благих побуждений - дети есть дети - за ними присматривать надо, ну не всегда они правильно могут распорядиться своим телом

я допустим, сейчас рада, что будучи подростком не в полной мере решала, что делать со своим внезапно изменяющимся телом (особенно со своим интересом к взрослым мужчинам), как представлю, чего нарешала бы

папа со мной, конечно, намучился, но сейчас я ему благодарна

[Крысолов]

Крысолов, а чего это тебя до соплепузырения-то беспокоит?

Я просто поддерживаю беседу. Я же не спрашиваю, почему вдруг остальных так беспокоит мое моральное состояние.

никто же особо не страдает

Или помалкивают.

особенно со своим интересом к взрослым мужчинам

Какое извращение... Положено лишь мастурбировать, тайком, со стыдом и самоуничижением, чтобы каждый оргазм сопровождался чувством вины. А секс - только виде петтинга с такими же неопытными сопляками. В этом состоит счастье и залог процветания общества.

[Лира Сирин]

Сообщение от Крысолов

Сразу видно, ты никогда не пробовала

а ты пробовал и у тебя не получилось?!

[Лира Сирин]

Сообщение от Tytgrom

Ну да усыновление за взятку 13-летних девочек и мальчиков - это акт альтруизма в большинстве случаев.
Кроме насилия есть еще и соблазнение и мошенничество. По мне насилие по крайней мере честнее.

Умеешь ты, Оля, посмотреть на проблему с такого ракурса, с которого никому не пришло бы в голову.

А давайте поговорим про честность насилия

[Лира Сирин]

Перечитывала цитаты мозайчан... всвязи с последними обсуждениями, цитата онны показалась очень в тему:

Сообщение от onna

В этом вашем Интернете хрен поймешь, кто прикалывается, а кто реально дебил.

[DimkaInc]

Лира, я не прикалываюсь, просто по жизни такой

[Лира Сирин]

Сообщение от DimkaInc

Лира, я не прикалываюсь, просто по жизни такой

какой?....

[DimkaInc]

ну судя по высказыванию onna - только один вариант

[Фамарь]

Сообщение от Лира Сирин

Перечитывала цитаты мозайчан... всвязи с последними обсуждениями, цитата онны показалась очень в тему:

А ещё вариант- нереальный дебил, вааще ...супер-дебил)

[Крысолов]

Сообщение от Лира Сирин

а ты пробовал и у тебя не получилось?!

А у меня - статистика!

[DimkaInc]

Сообщение от Фамарь

А ещё вариант- нереальный дебил, вааще ...супер-дебил)

так те, которые нереальные или супер - просто прикалываются и выглядят обычными

[Лира Сирин]

Сообщение от Крысолов

А у меня - статистика!

колись, где берешь рыбное место для статистики!

[DimkaInc]

Сообщение от Крысолов

А у меня - статистика!

146% - она?

[Лира Сирин]

Сообщение от DimkaInc

Лира, я не прикалываюсь, просто по жизни такой

Какой?

Сообщение от DimkaInc

ну судя по высказыванию onna - только один вариант

а чо так робко то и огородами?

Надо прямо заявить:"Я по жизни дебил". Выйти и поклониться

[DimkaInc]

А чё, мы цари , народ не гордый. Можем и поклониться. Только тут нет такого смайлика...

[rassudok]

молодая пусть с молодыми гуляет, а мне и без нее красивых женщин достаточно.

Какой именно возраст имеется ввиду (биологический, психологический, юридический)?

типа посмотреть можно, но зачем лезть не в свое корыто

Кто и по каким критериям решает чьё корыто своё, а чьё таки чужое?

[rassudok]

Сообщение от Вендетта

И очень плохо, когда эти изменения касаются детей любого возраста, вне зависимости от того имеют ли эти дети родителей, опекунов или воспитателей в детском доме

Кого считать детьми?

[Вендетта]

За детей отвечают родители. Взрослые люди отвечают за себя сами. В РФ юридический возраст полной ответственности за свои поступки наступает в 18 лет.

[Persona]

Хорошую умную тему превратили в холивары по поводу "почему девчонки не это". в первой теме я бы даже поучаствовала... может разделить?

[Aliskana]

Мне тоже кажется, что темы следует разделить. Может, настала пора устроить в "Маскараде" местный САДик? Мультики тоже имеют права на свою мульти-срачицу.

Модератушко, что скажешь?

[Persona]

Маска-сад ))
Сразу вспоминается 19 век

[Aliskana]

Маска-рад, маска-сад, маска-лад, маска-чад... А кое-где уже и маска-гад и маска-зад... Спасибо, хоть не маска-яд.

[Persona]

Масска-Йад
А чего, почти бренд )))

[Tytgrom]

Есть такая болезнь, когда человек не может удерживать тему разговора, если разговор длится дольше определенного времени.
На МФ длительность разговора по теме редко превышает 30 постов. Потом тема входит в активноспорную стадию стадию, которая может длиться несколько десятков страниц не всегда подходящих даже для удобрения сада

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Есть такая болезнь, когда человек не может удерживать тему разговора, если разговор длится дольше определенного времени.
На МФ длительность разговора по теме редко превышает 30 постов.

Да это бы ладно. Как раз плавное перетекание темы - нормальный ход беседы.

Потом тема входит в активноспорную стадию стадию, которая может длиться несколько десятков страниц не всегда подходящих даже для удобрения сада

А вот это вправду беда.

[Лира Сирин]

Сообщение от Aliskana

Мне тоже кажется, что темы следует разделить. Может, настала пора устроить в "Маскараде" местный САДик? Мультики тоже имеют права на свою мульти-срачицу.

Модератушко, что скажешь?

ну дык тема про снежки собственно и есть мульти-сад. велкам

[Aliskana]

С каких это пор снег стал удобрением?

[Tytgrom]

С тех пор, как в него ...

"и пусть там Моссовет не одобряет, собачки дружно садик удобряют, когда растает снег, хотя б от части на первых этажах умрут от счастья"

[Бродяга]

За это и не люблю общества. Ничья территория - помойка.

[Вендетта]

Общества не любит, но все время ищет общества. Странный ты Бродяга

[Бродяга]

Не общества. Людей. Они везде встречаются и в обществе тоже. Ужином ты меня на острове угостил, а не общество.

[Вендетта]

НА все общество еды не напасешься Если только повариху из "сказки о царе Салтане" позвать

[Aliskana]

Бывают люди, которые хотят накормить все общество. И даже планы создают, как сделать, чтобы никто не ушел обиженным. Но если им это удается, еда бывает ооочень невкусной. Не еда, а питание какое-то.

[Tytgrom]

Это общество привередливое Накормили - скажи спасибо, калории получил - отвали. Вот питание будущего - это БАДы и другие таблетки

[DimkaInc]

Сообщение от Вендетта

НА все общество еды не напасешься Если только повариху из "сказки о царе Салтане" позвать

Горшочек вари!

А вообще в природе много чего съедобного растёт готовым к поеданию.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

Это общество привередливое Накормили - скажи спасибо, калории получил - отвали. Вот питание будущего - это БАДы и другие таблетки

Ужосс. Хорошо, что в нашем баре будущее еще не настало.

[Tytgrom]

А надо проверить Пойду таблеточек предложу )

[DimkaInc]

Оль, будут пользоваться популярностью только таблетки от жизни. Спрос будет большой, жаль только что постоянных клиентов будет очень мало.

[Tytgrom]

Каждому проглотившему таблетку цианида - вторая бесплатно

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

Есть такая болезнь, когда человек не может удерживать тему разговора, если разговор длится дольше определенного времени.
На МФ длительность разговора по теме редко превышает 30 постов. Потом тема входит в активноспорную стадию стадию, которая может длиться несколько десятков страниц не всегда подходящих даже для удобрения сада

...она заразная, передаётся через вирт

[Кида]

Сообщение от rassudok

Какой именно возраст имеется ввиду (биологический, психологический, юридический)?

паспортный

Кто и по каким критериям решает чьё корыто своё, а чьё таки чужое?

если человек комфортно и полноценно живет без малолеток нафига ему параметры?

[Кида]

Сообщение от Крысолов

Или помалкивают.

ну да, скорее всего помалкивают. без малолеток ж никак, а то, что у людей вкусы разные бывают - это все ложь, п**дежь и провокация

Какое извращение... Положено лишь мастурбировать, тайком, со стыдом и самоуничижением, чтобы каждый оргазм сопровождался чувством вины. А секс - только виде петтинга с такими же неопытными сопляками. В этом состоит счастье и залог процветания общества.

открою тебе тайну. вот я ничего не потеряла по малолетству, проведенному без мужиков. честно
очень часто интерес к мужчинам, как бы он не выглядел влечением, лет с 13 до 15 - не более чем интерес. вот просто хочется посмотреть на реакцию мужчины на новую меня. мы ведь рассматриваем случаи, свободные от любви?

а неопытность сопляков пусть беспокоит тех, кого беспокоит. это дело только сопляка и соплячки. их силой друг с другом никто не держит.

а если и случилась любовь малолетки с дядей - то при желании получается соблюдать конспирацию

[Крысолов]

открою тебе тайну. вот я ничего не потеряла по малолетству, проведенному без мужиков. честно

Вот будет тебе 80 лет, будешь себя проклинать за каждый недополученный оргазм.

очень часто интерес к мужчинам, как бы он не выглядел влечением, лет с 13 до 15 - не более чем интерес.

И это правда. Женский половой инстинкт формируется иначе, чем мужской. Поэтому для женщин специально разделяют "платоническое либидо" и "эротическое либидо". И действительно, есть женщины, у которых эротическое либидо просыпается поздно, или даже вообще не просыпается. И что?

а неопытность сопляков пусть беспокоит тех, кого беспокоит.

А никого не беспокоит, пока не приводит, достаточно часто, к травмам, вен.заболеваниям, незапланированной беременности. Вот тогда начинает беспокоить, но, сама понимаешь, поздно.

а если и случилась любовь малолетки с дядей - то при желании получается соблюдать конспирацию

Всяко бывает. Я в таких обсуждениях очень люблю рассказывать историю, как отчим любил падчерицу, бабушка их застукала, заложила, отчима судили. На суде девочка плевала в бабушку, кричала "Папа, я тебя люблю!".
Финал оптимистичный: мораль восторжествовала. В зоне гнусного педофила забили насмерть, развратная малолетка, узнав об этом, повесилась.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Вот будет тебе 80 лет, будешь себя проклинать за каждый недополученный оргазм.

Чё - правда???
Прям проклинать себя буду за то, что по факту их было 4380, а могло бы быть 6570???

[Tytgrom]

А как у мужиков называется "бешенство матки"?

[Кида]

Сообщение от Крысолов

Вот будет тебе 80 лет, будешь себя проклинать за каждый недополученный оргазм.

ага, конечно, после 80 лет жизни, я вдруг вспомню, что ждала 16 лет вместо того шоб в 13 в омут с головой!

3 года жизни коту под хвост!

для 13-летней девочки половая жизнь, несамненна, важна, первостепенна

но! не на столько, насколько для 80-летней бабушки важна ее половая жизнь 67-летней давности!

[rassudok]

Сообщение от Вендетта

В РФ юридический возраст полной ответственности за свои поступки наступает в 18 лет.

Вообще-то говоря возраст уголовной ответственности наступает в 14-ть лет (в РФ).

[rassudok]

Сообщение от Кида

если человек комфортно и полноценно живет без малолеток нафига ему параметры?

Я спрашивал не об этом.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря возраст уголовной ответственности наступает в 14-ть лет (в РФ).

далеко не за все преступления, а только за особотяжкие. Полная ответственность за свои действия наступает только после 18.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

далеко не за все преступления, а только за особотяжкие.

Однако таки наступает.

[Tytgrom]

И что? Если человек умеет сам одеваться или может разогреть (приготовить) себе еду, это совсем не означает, что родители не несут за него ответственность. Что они не должны покупать ему одежду или продукты питания.

Ты разницу между полной ответственностью и частичной понимаешь?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Ты разницу между полной ответственностью и частичной понимаешь?

Разумеется понимаю, но к сожалению я не разумею другого, а именно - почему:
1) 14?
2) 16?
3) 18?
А не скажем:
1) 12?
2) 14?
3) 16?
Или скажем:
1) 15?
2) 17?
3) 19?
Или предположим:
1) 13?
2) 15?
3) 17?
Или к примеру:
1) 16?
2) 18?
3) 20?

[Tytgrom]

В разных странах по-разному. Каждый раз своя логика. Но в данном случае мы законы не пишем - мы их соблюдаем или нарушаем

[Nebellirpa]

Сообщение от rassudok

Разумеется понимаю, но к сожалению я не разумею другого, а именно - почему:
1) 14?
2) 16?
3) 18?
А не скажем:
1) 12?
2) 14?
3) 16?
Или скажем:
1) 15?
2) 17?
3) 19?
Или предположим:
1) 13?
2) 15?
3) 17?
Или к примеру:
1) 16?
2) 18?
3) 20?

рассудок, такой вопрос можно задать к любым возрастным рамкам относительно темы.

и единогласно тут не договориться, даже если выбор каждого возраста многосторонне обосновать. потому что во-первых, обоснование выбора конкретного возраста все равно всех не охватит, т.к. параметры индивидуальны, а во-вторых, не для каждого это обоснование будет иметь вес

[Крысолов]

не для каждого это обоснование будет иметь вес

А так хочется распространить свои (или не совсем свои?) предпочтения на всех!

[rassudok]

В разных странах по-разному.

А люди-то при том к одному и тому-же биологическому виду принадлежат.

Каждый раз своя логика.

Боюсь, что логика в данном случае вообще не при делах.

Но в данном случае мы законы не пишем - мы их соблюдаем или нарушаем

Или добиваемся их изменения\отмены.

[rassudok]

рассудок, такой вопрос можно задать к любым возрастным рамкам относительно темы.

Да.

и единогласно тут не договориться, даже если выбор каждого возраста многосторонне обосновать. потому что во-первых, обоснование выбора конкретного возраста все равно всех не охватит, т.к. параметры индивидуальны, а во-вторых, не для каждого это обоснование будет иметь вес

Однако при этом лично мне хотелось-бы чтобы выбор того или иного возраста был-бы обоснован по крайней мере биологически, а не высасывался из пальца, а затем насаждался в качестве закона.

[Tytgrom]

так предложи обоснование с учетом особенностей психологического и физиологического развития различных возрастных категорий.

[Samirat]

Сообщение от Лёлька

Есть ли у Вас возможность усыновить ребенка-сироту?

Допустим, что Вы этого хотите и имеете право. Оцените свои финансовые и жилищные условия для осуществления этой задумки

Не выбрала ни один из вариантов ответов. И жилищно и фнансово имею такую возможность. Но есть ряд ограничений в личной жизни, которые не позволяют мне это сделать. Своя специфика.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

так предложи обоснование с учетом особенностей психологического и физиологического развития различных возрастных категорий.

На мой взгляд в данном случае жёсткие схемы и прочая гребля всех под одну гребёнку неприемлемы.

[Tytgrom]

Хорошо предложи гибкую схему, которая позволит легко в каждом конкретном случае определять что произошло
совращение или соблазнение

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Хорошо предложи гибкую схему, которая позволит легко в каждом конкретном случае определять что произошло
совращение или соблазнение

Тэги: возраст, пол, созревание.
Если субъект половозрелый, то термин совращение некорректен.
Если субъект неполовозрелый, то термин соблазнение некорректен.
Как-то так.

[Tytgrom]

Замечательно, осталось только определить половозрелый ли субъект - т.е. именно то, с чего разговор и начался - возраст совершенолетия.

Критерии половозрелости в студию

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Критерии половозрелости в студию

Тебе сюда:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%B0%D1%82

[Tytgrom]

Нет, это тебе туда или еще куда..

Вот есть конкретный юноша или конкретная девица. Как лично ты будешь определять половозрелость предоставленного экземпляра. какие факторы для тебя будут значимы

[asodax]

Сообщение от rassudok

Тэги: возраст, пол, созревание.
Если субъект половозрелый, то термин совращение некорректен.
Если субъект неполовозрелый, то термин соблазнение некорректен.
Как-то так.

Кстати, рассудок, вот те дети, с которыми ты занимался то ли петтингом, то ли свингом, то ли групповухой (не упомню уже твоих откровений) - они были половозрелые?

[Ирис]

Сообщение от rassudok

Тэги: возраст, пол, созревание.
Если субъект половозрелый, то термин совращение некорректен.
Если субъект неполовозрелый, то термин соблазнение некорректен.
Как-то так.

Вообще - разумнее вести речь о возрасте сексуального согласия.

Возраст сексуального согласия не следует путать с возрастом совершеннолетия или возрастом, начиная с которого человек может вступить в брак (брачным возрастом). Термин совращение несовершеннолетних означает совращение лиц, не достигших именно возраста согласия, а не возраста совершеннолетия (понимая под возрастом совершеннолетия возраст получения гражданином очередной порции или всей полноты гражданских прав и обязанностей).

Возраст сексуального согласия может значительно отличаться в зависимости от законодательства, хотя в большинстве стран он находится между 14 и 16 годами. Тем не менее возраст сексуального согласия может как отсутствовать вовсе, так и достигать 20 лет. Конкретная цифра может определяться типом сексуального акта и полов партнёров.
....
Достижение-недостижение половой зрелости учитывается в дополнение к учёту возраста согласия

В России сейчас считается - 16 лет.

В других странах - другие цифры. В Тунисе, например - 20.

А на мой взгляд - половозрелость лучше дополнить зрелостью умственной. А то способности зачать ребёнка уже сформировались, а мозгов, чтоб этого ребёнка вырастить - нет. И что делать??

[Матильда]

Сообщение от Ирис

А то способности зачать ребёнка уже сформировались, а мозгов, чтоб этого ребёнка вырастить - нет. И что делать??

Лучше не зачинать, но если уж так случилось - бабушке сбросить. Некоторые сбрасывают с балконов или подбрасывают в мусорные ящики
Беда с этими скороспелками.

[Tytgrom]

Вот и замкнулась тема. И речь уже не о сиротах, а о возможности материальной и физической вырастить своего, уже зачатого ребенка, чтобы не делать аборт, после которого может возникнуть проблема, когда ребенка придется усыновлять или чтобы не подкидывать своего уже рожденного в "добрые" и не всегда российские руки

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

Вот и замкнулась тема. И речь уже не о сиротах, а о возможности материальной и физической вырастить своего, уже зачатого ребенка, чтобы не делать аборт, после которого может возникнуть проблема, когда ребенка придется усыновлять или чтобы не подкидывать своего уже рожденного в "добрые" и не всегда российские руки

Это всего лишь одна сторона проблемы.

Дети иногда остаются сиротами не только из-за их рано половосозревших родителей... Иногда - случается непоправимое... В большинстве случаев таких детей принято подкидывать родственникам, не интересуясь особо вопросом - а нужны ли им сиротки.

[Tytgrom]

Бедный Гарри Поттер..

[Nebellirpa]

Сообщение от rassudok

Однако при этом лично мне хотелось-бы чтобы выбор того или иного возраста был-бы обоснован по крайней мере биологически, а не высасывался из пальца, а затем насаждался в качестве закона.

как раз биологически его однозначно никак не обосновать.

но в существующие критерии биологическое обоснование входит, на нем они и базируются, собственно

[Лира Сирин]

Есть ли у вас возможность усыновить Севада?

его походу ремнем мало в детстве били...

[Tytgrom]

На самом деле в домашних условиях СиваД очень удобен. Его гораздо проще содержать, чем (к примеру) собаку. Выгуливается сам, в еде неприхотлив, выпивает в разумных пределах, самочек для спаривания тоже находит самостоятельно.
Если у кого есть возможность завести домашнее животное, то стоит подумать о СиваДе

[Ветер]

...неласковые какие

[Akbara]

Сообщение от Tytgrom

Вот опять.. вроде ничего плохого не сказала, а меня уже в неласковости обвиняют

Неласковость - это ж разве обвинение? Эт значит - сегодня не особо ласковая. А тебе хочется всегда выглядеть ласковой? Это ж так и утомиться недолго, подумай о себе - любимой И не нужно ничего удалять,только разговоришься - бац! - и в корзине

[rassudok]

Сообщение от asodax

Кстати, рассудок, вот те дети, с которыми ты занимался то ли петтингом, то ли свингом, то ли групповухой (не упомню уже твоих откровений) - они были половозрелые?

С детьми я ничем таким не занимался (должно-быть ты меня как-то не так понял).
А вообще, половозрелые дети это нечто подобное треугольным шарам.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Вот есть конкретный юноша или конкретная девица. Как лично ты будешь определять половозрелость предоставленного экземпляра. какие факторы для тебя будут значимы

У мужчин:
Половые органы и фертильность
Первым признаком полового созревания у мальчиков является увеличение яичек (адренархе). Яички в промежуток от 1 года до начала пубертата почти не изменяются в размерах, длина составляет 2—3 см, а ширина 1,5—2 см. Через 6 лет после начала пубертата яички достигают объёма 18—20 см³, однако нужно учитывать индивидуальные различия размеров яичек среди мужчин. Яички имеют две основных функции: продукция гормонов и выработка сперматозоидов, причём первая начинается раньше и стимулирует вторую. Уже через год после начала созревания в утренней моче мальчиков можно обнаружить сперматозоиды. Половой член (пенис) начинает расти вскоре после начала роста яичек. По мере роста полового члена возникают эрекции, а затем поллюции. В среднем, потенциальную фертильность мальчики достигают к 13-летнему возрасту, а полную — к возрасту 14—16 лет.
Первыми появляются лобковые волосы, вскоре после начала роста половых органов. Появившись в небольшом количестве у основания полового члена, волосы постепенно становятся гуще и занимают весь лобковый треугольник, после чего распространяются на бедра и по белой линии живота к пупку. Следом, по истечении нескольких месяцев и даже лет, начинается рост волос в подмышечных областях, около заднего прохода, на верхней губе, около ушей, вокруг сосков и на подбородке. Последовательность и темп роста волос подвержены индивидуальным различиям. В течение жизни волосы продолжают расти и становятся гуще на руках, ногах, груди, животе и спине. Не у всех мужчин имеется полный рост волос на лице в молодом возрасте, и не все имеют волосы на груди.
Изменение (ломка) голоса
Под влиянием андрогенов происходит рост гортани, удлинение и утолщение голосовых связок, что делает голос более низким. Изменение голоса обычно сопутствует скачку роста тела и происходит в течение довольно короткого промежутка времени. При этом может наблюдаться нестабильность голоса. Мужской голос устанавливается в среднем к 15 годам, и обычно предшествует росту волос на лице.
Мужское телосложение и мускулатура
К концу пубертата юноши имеют более тяжёлые кости и почти вдвое больше мышечной массы, чем девушки. Некоторые кости растут намного быстрее (плечи, челюсти), приводя к заметным различиям в мужском и женском телосложении. Прирост мышечной массы начинается в конце периода полового созревания, достигая максимума через год после скачка роста. Увеличение мышц может продолжаться по окончании пубертата, но более медленно.
У женщин:
Молочные железы
Рост молочных желёз (телархе) является первым признаком полового созревания, и наблюдается в среднем в возрасте 10,5 лет. Сначала под ореолой с одной или обеих сторон (околососковым кружком) появляется небольшое, болезненное уплотнение. По прошествии 6—12 месяцев уплотнение начинает отмечаться с обеих сторон, оно увеличивается в размерах, становится более мягким и выходит за пределы ореолы. За 2 года молочные железы достигают зрелого размера и формы, соски становятся чётко выраженными. Размеры и форма молочных желез у девушек имеют выраженные индивидуальные различия.
Лобковые волосы
Волосы на лобке появляются через несколько месяцев после начала роста молочных желёз. У 15% девочек этот признак появляется первым. Сначала это единичные волоски на половых губах, за 6—12 месяцев распространяющиеся на лобок. В дальнейшем волосы разрастаются и покрывают весь лобковый треугольник.
Половые органы, менструация, фертильность
Под влиянием эстрогенов эпителий влагалища утолщается, и клетки начинают активно слущиваться с его поверхности. Шейка матки начинает выделять небольшое количество слизи. Это приводит к появлению беловатых выделений из влагалища — подростковых белей. Яичники и матка увеличиваются в размерах, в яичниках начинают расти фолликулы. При проведении ультразвукового исследования в этом периоде можно увидеть множество мелких кист — фолликул. Первая менструация (менархе) обычно наступает через 2 года после начала роста молочных желёз, и в течение первых 2-х лет менструации могут носить нерегулярный характер. В большинстве менструальных циклов в течение первого года овуляция не происходит, а в течение второго года происходит только в половине циклов, поэтому фертильность в этом периоде ограничена, хотя зачатие вполне возможно. В дальнейшем девушка считается достигшей половой зрелости.
Строение тела, распределение жира
В течение пубертата под влиянием высокого уровня эстрогенов происходит рост костей таза в ширину, в результате чего бёдра становятся шире. Жировая ткань нарастает, и к концу пубертата превышает объём жировой ткани у юношей в два раза. Жир откладывается, в основном, в области молочных желёз, бёдер, ягодиц, плечевого пояса, лобка.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%B0%D1%82
В общем, на глазок определить таки можно.

[rassudok]

Вообще - разумнее вести речь о возрасте сексуального согласия.

Тут всё просто, а именно - возраст половозрелости = возраст сексуального согласия.
То есть, когда наступила половозрелость тогда и возраст сексуального согласия наступил.
Кто определяет наступил-ли этот возраст?
Врач.
По каким признакам он это определяет?
По этим признакам #174.

[rassudok]

Сообщение от Ирис

А на мой взгляд - половозрелость лучше дополнить зрелостью умственной.

По каким признакам будем определять наличие\отсутствие умственной зрелости?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

чтобы не делать аборт, после которого может возникнуть проблема, когда ребенка придется усыновлять

Усыновлять после аборта
Кого можно усыновлять при таком раскладе
Абортуса

[rassudok]

Сообщение от Карамель

как раз биологически его однозначно никак не обосновать.
но в существующие критерии биологическое обоснование входит

Взаимоисключаемости не заметила?

[rassudok]

Сообщение от Карамель

как раз биологически его однозначно никак не обосновать.

Тут всё просто, а именно - возраст половозрелости = возраст сексуального согласия.
То есть, когда наступила половозрелость тогда и возраст сексуального согласия наступил.
Кто определяет наступил-ли этот возраст?
Врач.
По каким признакам он это определяет?
По этим признакам #174.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

На самом деле в домашних условиях СиваД очень удобен. Его гораздо проще содержать, чем (к примеру) собаку. Выгуливается сам, в еде неприхотлив, выпивает в разумных пределах, самочек для спаривания тоже находит самостоятельно.
Если у кого есть возможность завести домашнее животное, то стоит подумать о СиваДе

Это +500

[Tytgrom]

Так и запишем - половозрелость Рассудок определяет на глазок. Потому как всё то, что он попытался привести, как критерии не более чем общие слова, нечто среднее по больнице.
Четкие и однозначные критерии Рассудок сформулировать не в состоянии, даже имея доступ к информации по данному вопросу

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Усыновлять после аборта
Кого можно усыновлять при таком раскладе
Абортуса

После аборта возникает бесплодие, которое ведет к необходимости усыновления чужого ребенка. Немного логики и всё становится на свои места.

[rassudok]

Так и запишем - половозрелость Рассудок определяет на глазок.

Как и врачи.
И?
Что далее?

Потому как всё то, что он попытался привести, как критерии не более чем общие слова, нечто среднее по больнице.

Вообще-то говоря это признаки юзаемые в медицине.

Четкие и однозначные критерии Рассудок сформулировать не в состоянии, даже имея доступ к информации по данному вопросу

Чёткость и однозначность в данном вопросе может дать лишь серьёзное медицинское обследование.
И кстати, об этом я уже писал:

Тут всё просто, а именно - возраст половозрелости = возраст сексуального согласия.
То есть, когда наступила половозрелость тогда и возраст сексуального согласия наступил.
Кто определяет наступил-ли этот возраст?
Врач.

[Aliskana]

Сообщение от Tytgrom

После аборта возникает бесплодие.

По моему опыту и опыту многих моих приятельниц - не возникает. Или редко. Я ни одного такого случая не знаю, а вот случаев, когда в 16-17-18 девушка по дури залетала, делала аборт, а в 25-26-27 выходила замуж и заводила детей - очень много. Свой в том числе.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

После аборта возникает бесплодие, которое ведет к необходимости усыновления чужого ребенка.

Или не ведёт так-как не каждая захочет ребёнка (тем более чужого).
Насчёт логики?
Не стоит путать логику с телепатией.
И кстати, аборт весьма редко приводит к бесплодию.

[Tytgrom]

Я знаю случаи не только бесплодия после первого аборта, но и смертельные случаи. Даже один случай знаю, когда женщина после аборта родила нормального здорового ребенка. Так что аборты бывают разные.

И почему в Америке предпочитают усыновлять иностранных детей вместо того чтобы рожать своих - это возможно из той же абортно-предохранительной серии

Рассудок, редко это в скольких случаях?

И при чем тут врачи при определении половозрелости? При рассмотрении уголовных дел это понятие должно определяться юридически - так что четкие и однозначные критерии на форум

[rassudok]

Рассудок, редко это в скольких случаях?

Точно сказать не могу (как полагаю и ты не сможешь привести точную статистику).

И при чем тут врачи при определении половозрелости?

При том, что половозрелость это медико-биологическое явление.

При рассмотрении уголовных дел это понятие должно определяться юридически - так что четкие и однозначные критерии на форум

Уже привёл #174.
Более однозначные мне неведомы (если ведомы тебе, то приведи их).

[Tytgrom]

Мне хочется понять что в твоем понимании "редко" - например, меньше половины.

То что тебе неведомы однозначные критерии половозрелости я подозревала с самого начала. (Потому что критерий "жировая масса половозрелой девушки в два раза больше жировой массы половозрелого юноши" совсем не тянет на однозначность). Именно поэтому я и просила тебя привести подобные критерии. Раз не можешь, то будем пользоваться теми, которые имеем - для РФ совершенолетие наступает в 18 лет.

[Ирис]

Сообщение от rassudok

И кстати, аборт весьма редко приводит к бесплодию.

Если иметь хотя бы небольшое представление КАК делаются аборты, а особенно о качестве самих абортологов (если уж процент приличных стоматологов стремится к нулю) - вполне можно предположить процент положительного исхода ранних абортов.

Даже один случай знаю, когда женщина после аборта родила нормального здорового ребенка.

Матка - очень загадочный орган. У меня есть знакомая, которая родила после двух абортов подряд (мини + обычный)...

[Крысолов]

Так и запишем - половозрелость Рассудок определяет на глазок.

Ты вообще представляешь, зачем природе понадобился целый сложный механизм полового созревания? Для того, чтобы секс не приводил к беременности раньше, чем организм сможет выносить ребенка. То есть, половое созревание - условие не для секса, а для наступления беременности. Секс до полового созревания - табу только в современной западной культуре. Поэтому и критерии - на глазок. Как критерии порнографии. Грубо говоря, что нам не нравится - то и нельзя. А что нам не нравится, мы и сами не знаем.

Расскажи нам, до какого возраста секс противопоказан (индивидую, а не его бабушке) и почему. Только без кухонных мифов типа "аборт сразу ведет к бесплодию".

[Tytgrom]

Особенно четко этот критерий (чтобы не приводил к беременности) работает у мужчин

Для зачатия достаточно созревания яйцеклетки, а вот способен ли детский организм выносить и выкормить ребенка - вопрос очень спорный. так что критерий "раз смогла зачать, значит сможет и родить" - тоже весьма условный и неоднозначный.

По поводу возраста сексуального удовольствия у меня очень четкие критерии, но тебе они не нравятся Смысл спорить, если каждый останется при своем мнении?

[Крысолов]

Совершенно верно. Природа в этом смысле несколько условна. Но ведь и я не спрашиваю, в каком возрасте можно рожать, я говорю только о сексе, который при наличии контрацептивной культуры к зачатию не приводит и потому рискован не более, чем переход через дорогу. Поэтому сразу исключим последствия, отсекаемые контрацепцией: беременность и инфекции. Чем вреден собственно секс?

[Tytgrom]

Даже по поводу секса есть противоречивая информация.

Еще раз повторюсь у меня лично к "культурному сексу" примерно такое же отношение, как у некоторых трезвенников к культуре пития или табакокурения.
Нет безопасных видов контрацепции, которые гарантировали бы 100% защищенность. Как-то так.
Занимаясь сексом всегда нужно иметь в голове, что беременность возможна. Я считаю, что об этом прежде всего должна думать женщина, но уважаю мужчин, которые серьезно относятся к этому вопросу. И для которых беременность сексуальной партнерши не является сюрпризом

[Nebellirpa]

Сообщение от Крысолов

Ты вообще представляешь, зачем природе понадобился целый сложный механизм полового созревания? Для того, чтобы секс не приводил к беременности раньше, чем организм сможет выносить ребенка. То есть, половое созревание - условие не для секса, а для наступления беременности.

ага, и секс до полового созревания (особенного того, что на глазок) разумеется ни в коем разе не приведет к беременности

подростковая беременность (когда в 14, 13 а то и 12 лет - половое созревание началось, но ведь не закончилось)? - пфф, да это все проделки журналюг, такого не бывает

[Nebellirpa]

Сообщение от Крысолов

Совершенно верно. Природа в этом смысле несколько условна. Но ведь и я не спрашиваю, в каком возрасте можно рожать, я говорю только о сексе, который при наличии контрацептивной культуры к зачатию не приводит и потому рискован не более, чем переход через дорогу. Поэтому сразу исключим последствия, отсекаемые контрацепцией: беременность и инфекции. Чем вреден собственно секс?

крысик, ну даже взрослые мужчины не все так серьезно подходят к вопросу контрацепции и инфекций. не все - это много

а такие вешчи в подростковом возрасте гораздо тяжелее переносятся и последствия тоже тяжелее

ой блин! только заметила. тебя уж даже не половозрелость интересует, а что секс должен быть возможен и до ее наступления?!

[Nebellirpa]

Сообщение от rassudok

Взаимоисключаемости не заметила?

неа

не исключают, как ни старайся

[rassudok]

Мне хочется понять что в твоем понимании "редко" - например, меньше половины.

Выделено ЖШ.

То что тебе неведомы однозначные критерии половозрелости я подозревала с самого начала.

Вообще-то говоря названные мной критерии медиков таки устравают.

Раз не можешь, то будем пользоваться теми, которые имеем - для РФ совершенолетие наступает в 18 лет.

Один вопрос, а именно - на основании чего взят нынешний официальный возраст?
Какими критериями они руководствовались (какими критериями руководствуюсь я сказано выше)?

[rassudok]

Сообщение от Карамель

неа
не исключают, как ни старайся

Если биологически его однозначно никак не обосновать, то тогда как в существующие критерии может входить биологическое обоснование?

[rassudok]

Сообщение от Ирис

Если иметь хотя бы небольшое представление КАК делаются аборты, а особенно о качестве самих абортологов (если уж процент приличных стоматологов стремится к нулю) - вполне можно предположить процент положительного исхода ранних абортов.

Статистика есть?

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Расскажи нам, до какого возраста секс противопоказан (индивидую, а не его бабушке) и почему. Только без кухонных мифов типа "аборт сразу ведет к бесплодию".

Поддерживаю (очень интересно будет узнать)

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Даже по поводу секса есть противоречивая информация.

В частности та согласно которой секс есть мерзость

[Tytgrom]

Если редко - меньше половины, то принципиальных возражений нет. Смертность тоже будем считать по этому критерию? Половина новорожденных выживает - как победа современной медицины?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Половина новорожденных выживает - как победа современной медицины?

Вообще-то говоря намного больше половины.

[Tytgrom]

Хорошо давай сравним. Что выше смертность среди младенцев (по России или Украине) или бесплодие после аборта?

[Nebellirpa]

Сообщение от rassudok

Если биологически его однозначно никак не обосновать, то тогда как в существующие критерии может входить биологическое обоснование?

обыкновенно. возрастные рамки взяты (с неоднозначным биологическим обоснованием), как уже заметили ты и Крысолов "с запасом".

если не обосновать однозначно, это не повод не обосновывать вообще.

[Крысолов]

Нет безопасных видов контрацепции, которые гарантировали бы 100% защищенность.

Нет способов перейти дорогу 100% безопасно. И, переходя дорогу, ты всегда держишь в голове, что возможны травмы., инвалидность, смерть. В чем проблема-то?

(когда в 14, 13 а то и 12 лет - половое созревание началось, но ведь не закончилось)

Исключительно в результате грамотной контрацепции? Ну да, это проблема. А еще вензаболевания. И травмы в результате прехода дороги.

Я правильно понимаю, что единственный вред секса - неуспешная контрацепция?

а такие вешчи в подростковом возрасте гораздо тяжелее переносятся и последствия тоже тяжелее

Ну поочему, если скрывать от человека информациюо беременности и инфекциях, то психологическая травма может наступить и в пенсионном возрасте.

Барышни, я не понимаю... Вы против секса. Я задал вопрос, чем секс вреден. Оказывается, исключительно беременностью и инфекциями, которые чаще случаются в результате подростковой безответственности.

Отсюда два вопроса:
1. Что лучше для подросткового секса: безответственный безграмотный одноклассник или трясущийся от страха перед последствиями педофил?
2. Какие могут быть возражения против секса до полового созревания среди подростков (когда инфекций со стороны еще не принесено)?

[Tytgrom]

Точно, забыла самый надежный "спи один"

[Ветер]

Парламентарии США требуют от Обамы начать диалог с РФ по усыновлению
↓↓ текст

"Мы огорчены недавним решением РФ запретить… усыновления и просим вашей помощи… Мы просим сделать этот вопрос приоритетным в повестке отношений с РФ и в ваших личных отношениях с Владимиром Путиным, проинструктировать наших дипломатов с тем, чтобы они подняли этот вопрос на встречах с представителями РФ на всех уровнях", — говорится в письме, переданном РИА Новости офисом сенатора от Луизианы Мэри Лэндрю.

Законодатели перечисляют случаи, когда ожидающие усыновления дети в РФ из-за принятия закона не смогут попасть в приемные семьи. По данным авторов письма, ежегодно граждане РФ усыновляют 7400 сирот, американцы — около тысячи.

"Мы обязаны немедленно найти способ помочь детям и семьям, пострадавшим от этой политической проблемы. Долгое нахождение детей в приютах влечет неврологические и эмоциональные нарушения", — говорится в письме.

Первого января 2013 года вступил в силу "закон Димы Яковлева", который предполагает запрет на усыновление российских детей гражданами США и денонсацию соглашения об усыновлении. Ранее пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков заявил, что соглашение будет действовать еще почти год.

[Крысолов]

Сообщение от Tytgrom

Точно, забыла самый надежный "спи один"

Ну, во-первых, существуют и неполовые инфекции, во-вторых, зафиксировано как минимум два случая зачатия без полового контакта (не считая богоматери). И в-третьих, поскольку программы снижения числа ранних беременностей при помощи воздержания провалились, надо подумать о том, чтобы обезопасить детишек от этой напасти хирургическим способом. Девочкам можно только удалять клитор.

[onna]

В каких то племенах Африки это делают.

[Aliskana]

Вроде бы в каких-то мусульманских странах это делают. Я видела фотографии. Может, не поголовно, а только в определенных религиозных кругах. Но к бесплодию это не приводит.

[onna]

Это какое -то наказание как мне кажется...

[Tytgrom]

Вот так и рождаются сенсации

зафиксировано как минимум два случая зачатия без полового контакта

не без полового контакта, а без полового контакта между мужчиной и женщиной. Во всех подобных случаях девушка "би" переносила сперму во рту на свою партнершу.
А мужикам свинкой лучше не болеть, особенно в период взросления. Но зато потом можно спать спокойно во всех смыслах

[Ветер]

Сообщение от onna

Это какое -то наказание как мне кажется...

собачкам тоже разные места купируют... да и обрезание крайней плоти еще не отменили местами....

[Крысолов]

Во всех подобных случаях девушка "би" переносила сперму во рту на свою партнершу.

Вообще-то как минимум в одном случае имела место сперма на банной лавке.

[Samirat]

Сообщение от Крысолов

Барышни, я не понимаю... Вы против секса. Я задал вопрос, чем секс вреден. Оказывается, исключительно беременностью и инфекциями, которые чаще случаются в результате подростковой безответственности.

Отсюда два вопроса:

1. Что лучше для подросткового секса: безответственный безграмотный одноклассник или трясущийся от страха перед последствиями педофил?

Опираясь на твои доводы - почти 'равноценно'.

2. Какие могут быть возражения против секса до полового созревания среди подростков (когда инфекций со стороны еще не принесено)?

Как гипотеза - формируется стеретип о том, что секс - некая игра в формате подросткогового флирта. С возможной рейтинговостью по типу кто кого быстрее и сколько раз.

То есть утеря связи с этичностью и высокозначимостью интимной связи между М и Ж. И как следствие - девальвация супружеской верности (угроза устойчивым семейным союзам).

К примеру, я после первого брака (22 года) до 30 несла в себе четкое разделение: секс для души (пардон, эмоционально-чувственного мира внутри) и спортивный секс (для тела). Второй временами выхватывала на данс-полах под 400-500 мл прокачанной через тело и танец водки. Не считая пары удобных и регулярных мальчиков и славных парней. До моногамности в узких временных и далее - растянутых во времени интимных связей я доросла к 32-33.

Все на уровне размышлений вслух.

[Tytgrom]

Не верь желтой прессе

[Ветер]

а искусственное оплодотворение уже отменили?

[Samirat]

Сообщение от Крысолов

Ну, во-первых, существуют и неполовые инфекции, во-вторых, зафиксировано как минимум два случая зачатия без полового контакта (не считая богоматери). И в-третьих, поскольку программы снижения числа ранних беременностей при помощи воздержания провалились, надо подумать о том, чтобы обезопасить детишек от этой напасти хирургическим способом. Девочкам можно только удалять клитор.

Можно. Но вагинальный никуда не денется. И если природой продусмотрено, то эта способность все равно "просыпается" в теле.

В общем - как ни крути, а презервативы и пртивозачаточные - рулез. С одинаковой, на мой взгляд, персональной отвественностью с обеих сторон.

[Ветер]

...кстати, в 2012 году, в РФ рождаемость превысила смертность

[asodax]

Сообщение от Ветер

...кстати, в 2012 году, в РФ рождаемость превысила смертность

Что является примером очередного регресса и развала в стране.
У нас ведь регресс по всем пунктам и положениям!

[Tytgrom]

Ветер, а что лично ты сделал для повышения рождаемости?

[asodax]

Оля, на отзыв:

Я считаю преступлением со своей стороны поднимать рождаемость, рожать и воспитывать детей в этой стране и этом режиме, который направлен на тотальный регресс, на уничтожение нас как народа. Не до детей сейчас - все силы нужны на борьбу с извергами и предателями!!!

[Irina]

кто повышает рождаемость СЕЙЧАС?
что ждёт родившихся детей СЕЙЧАС?

в свете свёртывания и удорожания образования, медицины, социальных программ?
в свете дальнейшей имущественной дифференциации, законодательной неразберихи и непостоянства, неуверенности в завтрашнем дне?
рожайте, граждане, а то нам мяска не хватает.....

[Крысолов]

а то нам мяска не хватает.....

В домах ребенка и сиротских приютах недобор?

[Irina]

ну тк рожать, чтоб ребёнок отправился прямиком туда - смысл?
а те, кто задумывается о смысле, перед тем как рожать обычно СООБРАЖАЮТ.

а при появлении ювеналки - как-то и вообще....или что? по предложению Рассудка оружие в руки - и вперёд?

[Крысолов]

Есть хорошие страны. Гондурас, например. По сравнению с Россией - культурная, спокойная страна с крепким и разумным законодательством.

[Irina]

это призыв повышать рождаемость Гондураса?
картинка красивая....

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Что выше смертность среди младенцев (по России или Украине) или бесплодие после аборта?

Влом искать статистику.

[rassudok]

возрастные рамки взяты (с неоднозначным биологическим обоснованием), как уже заметили ты и Крысолов "с запасом".

Больше вопросов не имею.

если не обосновать однозначно, это не повод не обосновывать вообще.

Но при этом повод требовать от своих оппонентов однозначных обоснований при том, что свои обоснования вовсе поют романсы.

[rassudok]

Сообщение от Samirat

То есть утеря связи с этичностью и высокозначимостью интимной связи между М и Ж. И как следствие - девальвация супружеской верности (угроза устойчивым семейным союзам).

А если без морализма (тем паче, что тебе морализм совершенно не идёт и аргументы в стиле морализма в твоих устах воспринимаются как некая нелепость (полагаю, что ты понимаешь о чём я))

[rassudok]

Сообщение от Ветер

...кстати, в 2012 году, в РФ рождаемость превысила смертность

Как насчёт статистики ЗАГСОВ?

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Влом искать статистику.

Поэтому лучше выдавать на гора сомнительные данные и субъективные критерии "мало, много, редко", которые ни к чему не обязывают, а впечатление производят

Сообщение от rassudok

Как насчёт статистики ЗАГСОВ?

Ветру лень искать статистику

[Самирина]

Сообщение от rassudok

А если без морализма (тем паче, что тебе морализм совершенно не идёт и аргументы в стиле морализма в твоих устах воспринимаются как некая нелепость (полагаю, что ты понимаешь о чём я))

так это Самтрат говорила не о моральных критериях. имела ввиду прогноз социальных тенденций на бдущее. лишь комментировала и отвечала на сформулированный вопрос в режиме рассуждения вслух.

[Самирина]

Сообщение от rassudok

Как насчёт статистики ЗАГСОВ?

около 70% разводов в первые 3 года брака.
что-то около помнится вокруг этой цифры.
могу быть не точной. если верно, то статистика Украины.

[rassudok]

Поэтому лучше выдавать на гора сомнительные данные и субъективные критерии "мало, много, редко", которые ни к чему не обязывают, а впечатление производят

Так ведь сие относится не только ко мне, но и к тебе (или у тебя есть статистика касательно абортов и бесплодия)?

Ветру лень искать статистику

К сожалению этой статистики походу нет в ОД.

[rassudok]

Сообщение от Самирина

так это Самтрат говорила не о моральных критериях. имела ввиду прогноз социальных тенденций на бдущее. лишь комментировала и отвечала на сформулированный вопрос в режиме рассуждения вслух.

Всё дело в том, что устойчивые семейные союзы прекрасно могут существовать и без супружеской верности

[rassudok]

Сообщение от Самирина

около 70% разводов в первые 3 года брака.

Вообще-то говоря вопрос о статистике ЗАГСОВ я задал в ответ на этот пост:

...кстати, в 2012 году, в РФ рождаемость превысила смертность

Ветра.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Так ведь сие относится не только ко мне, но и к тебе (или у тебя есть статистика касательно абортов и бесплодия)?

90% женщин, которые ожидают своей очереди на ЭКО, заработали бесплодие после аборта и с тех пор тщетно пытаются забеременеть

При этом не имеет значения, сколько абортов было сделано – во время любого аборта могут развиться непоправимые осложнения, самым серьезным из которых является бесплодие. К бесплодию приводит практически каждый десятый аборт, а случаи трубного бесплодия в половине случаев связаны с последствиями абортов.

такая пойдет?

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

90% женщин, которые ожидают своей очереди на ЭКО, заработали бесплодие после аборта и с тех пор тщетно пытаются забеременеть
такая пойдет?

Пруф можно?

[Tytgrom]

Тэги аборт, бесплодие, причины бесплодия

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Вообще-то говоря вопрос о статистике ЗАГСОВ я задал в ответ на этот пост:

Ветра.

приняла. я ей втыкну за несанкционированное мною вмешательство. учится пока.

[Ирбис]

Дополнительный вопрос: захотели бы вы усыновлять детей, если бы пункты по жилью и финансам для вас вообще никак не стояли на повестке дня? Интересный момент заключается в том, что N-ное количество (точной статистике у меня нет, но, по моим наблюдениям, большинство, подавляющее большинство) людей делать бы этого не захотело. Современные люди своих-то рожают всё меньше и меньше.

Конечно, есть достаточное количество альтруистов, кто от процессов воспитания, содержания, заботы, инвестирования и в чужих детей получает свои персональные бонусы, но явление это не массовое. Отнюдь.

На мой взгляд, необходима принципиальная трансформация процессов воспитания и социализации под эгидой всего общества, государства, если хотите. Нынешняя система попросту не работает. И хотя средства в эту область выделяют исправно, там царит дух безыдейности.

[Tytgrom]

Для меня ограничивающем фактором в смысле количества детей явилось именно жилье и в меньшей степени материальный достаток.

А разницы между рожденным и взятым на воспитание младенцем - я не вижу. В более старшем возрасте возможно разница есть, но до двух лет воспитать "своего" ребенка из чужого материала вполне реально

[Лёлька]

Сообщение от Ирбис

Дополнительный вопрос: захотели бы вы усыновлять детей, если бы пункты по жилью и финансам для вас вообще никак не стояли на повестке дня? Интересный момент заключается в том, что N-ное количество (точной статистике у меня нет, но, по моим наблюдениям, большинство, подавляющее большинство) людей делать бы этого не захотело. Современные люди своих-то рожают всё меньше и меньше

А наблюдения - в каком регионе проводили ?
И "всё меньше и меньше" - это сколько? В среднем на семью?

[Samirat]

Сообщение от Ирбис

Дополнительный вопрос: захотели бы вы усыновлять детей, если бы пункты по жилью и финансам для вас вообще никак не стояли на повестке дня?

Да, однозначно. Так и планирую. Взять под опеку, девочку 5-6 лет, под возраст племянников, чтобы было влияющее окружение. Осталось только избавиться от двух возражающих "балластов", чем и занята в текущем моменте.

На мой взгляд, необходима принципиальная трансформация процессов воспитания и социализации под эгидой всего общества, государства, если хотите. Нынешняя система попросту не работает. И хотя средства в эту область выделяют исправно, там царит дух безыдейности.

... и грамотный социальны пиар этих идей. На идеологической основе.

[Ирбис]

Лёлька,

А наблюдения - в каком регионе проводили ?
И "всё меньше и меньше" - это сколько? В среднем на семью?

Где-то в районе третьей планеты от Солнца...

Можете бросить взор на до последнего времени сытые страны Запада. Казалось бы, финансовых трудностей меньше, но рожать не хотят. Выбирают свободу от этого, кто-то для целей созидания, кто-то прожигания жизни…

Я никоим образом не хочу сказать, что у людей с достатком в принципе не может быть много детей. Совсем нет.

Что касается России, для её текущих задач деторождение важно – причём именно русского этноса. Хотя не стоит забывать, что к количеству желательно добавить и качество.

[Лёлька]

Сообщение от Ирбис

Где-то в районе третьей планеты от Солнца...

Можете бросить взор на до последнего времени сытые страны Запада. Казалось бы, финансовых трудностей меньше, но рожать не хотят. Выбирают свободу от этого, кто-то для целей созидания, кто-то прожигания жизни…

Я никоим образом не хочу сказать, что у людей с достатком в принципе не может быть много детей. Совсем нет.

Что касается России, для её текущих задач деторождение важно – причём именно русского этноса. Хотя не стоит забывать, что к количеству желательно добавить и качество.

Так "меньше и меньше" рожают где: в России или на Западе?
И повторяю вопрос: меньше - это сколько???

[Крысолов]

Пруф можно?

И мне тоже.

[Крысолов]

захотели бы вы усыновлять детей, если бы пункты по жилью и финансам для вас вообще никак не стояли на повестке дня?

У меня и свои неплохо получаются.

[Ирбис]

Сообщение от Лёлька

Так "меньше и меньше" рожают где: в России или на Западе?
И повторяю вопрос: меньше - это сколько???

"Коренное" белое население на Западе. В России тенденция на рост, но тут нужно учитывать демографическую яму в 90-х.

Точную статистику искать сейчас недосуг. Вы прекрасно справитесь самостоятельно, ибо это совсем нетрудно.

[Лёлька]

Сообщение от Ирбис

"Коренное" белое население на Западе. В России тенденция на рост, но тут нужно учитывать демографическую яму в 90-х.

Точную статистику искать сейчас недосуг. Вы прекрасно справитесь самостоятельно, ибо это совсем нетрудно.

Т.е. Вы ничего конкретного не имели в виду, а "рожают всё меньше и меньше" - это просто к слову пришлось, да?

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Пруф можно?

Сообщение от Крысолов

И мне тоже.

эх, для вас новостью будет, что рынок услуг по ЭКО монополизирован на гос.уровнях? для обеих территорий...

т.е официальная и реальная статистика под грифом [сов.секретно]

[Крысолов]

Тэги аборт, бесплодие, причины бесплодия

А я погуглил, не поленился. А ты поленилась. Ты же вроде не ПГМнутая ТП, чтобы транслировать пропагандистские слухи. Фу. Стыд на ты.

[Samirat]

Сообщение от Лёлька

Т.е. Вы ничего конкретного не имели в виду, а "рожают всё меньше и меньше" - это просто к слову пришлось, да?

Если сравнивать не темпы роста, а темпы прироста в 80-х, 90-х, и 00-ых, то тенденция падающая с незначительной тенденцией роста (компенсация по провалу 90-х)...

Эксперт рынка дестких товаров со стажем с 1998 г.

[Лёлька]

Сообщение от Samirat

Если сравнивать не темпы роста, а темпы прироста в 80-х, 90-х, и 00-ых, то тенденция падающая с незначительной тенденцией роста (компенсация по провалу 90-х)...

Эксперт рынка дестких товаров со стажем с 1998 г.

Так рожают все меньше и меньше? Или умирают все больше и больше?

Росстат. Демография. http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro...on/demography/# (для тех кто верит, что рождаемость все время падает)

[Samirat]

Сообщение от Лёлька

Так рожают все меньше и меньше? Или умирают все больше и больше?

У нас рожают чуть и чуть больше посл.2,5 года - результат назначения и второго удвоения выплат по рождению. Нет работы - вот и рожают.

Умирают раньше - падающая медицина, за 20 лет ничего не сделано кроме типа открытия роддомов с поддержкой центров недошенных младенцев с весом от 600 гр. в трети областных центров. Борис Тодуров (который оперировал Броневого) сказал, что советскому наработанному - еще пара-тройка лет и если гос-во не решится на реформу в сторону мед.страхования, то не только будем бытстро умирать, но и развалим до невосстановления то, что хоть как-то работает сейчас.

[Samirat]

Сообщение от Лёлька

Росстат. Демография. http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/ro...on/demography/# (для тех кто верит, что рождаемость все время падает)

Лёль, или ты не уловила с лёту или я не донесла.

Нужно сравнивать:
1) не год к предыдущему году; 2) волну в десятилетках, пятилетках и семилетках; 3) амплитуду прироста доли и уровня роста. процент на процент типа...

построй графики через эксел на эти циклы и посмотри какой была тенденция.

можно сранвивать 1961, 1971, 1981, 1991, 2001 и т.д. по 02,03,04...00. Но не цифры, а волны. Даже не проценты роста. Как раз их и надо.

[Лёлька]

Сообщение от Samirat

Лёль, или ты не уловила с лёту или я не донесла.

Нужно сравнивать:
1) не год к предыдущему году; 2) волну в десятилетках, пятилетках и семилетках; 3) амплитуду прироста доли и уровня роста. процент на процент типа...

Ну... вообще-то по той ссылке, что я дала, сравнивается количество родившихся/умерших на тысячу населения...

построй графики через эксел на эти циклы и посмотри какой была тенденция.

можно сранвивать 1961, 1971, 1981, 1991, 2001 и т.д. по 02,03,04...00. Но не цифры, а волны. Даже не проценты роста. Как раз их и надо.

Ты предлагаешь сравнивать даже не скорость роста рождаемости (в каких единицах?), а "ускорение" ?
Приведи пример расчета, а то я реально что-то не догоняю

[Ирбис]

Лёлька,


Либо вы по-сократовски, наводящими вопросами хотите что-то до меня донести по заглавной теме данного топика, либо ухватились за фразу, которая вам не понравилась, и имеющую отношение к заглавной теме лишь по касательной, и летите в желании во что бы то ни стало доказать свою правоту в оффтопик, заодно утягивая за собой других форумчан.

Что конкретно у вас вызывает затруднение? Вот график по приведённой вами же ссылке:



Он подтверждает то, что говорил о ситуации в России, а следом Самира(спасибо ей) раскрыла более подробно и доступно.

Но всё это не имеет значения, ибо прежде чем уцепиться за фразу, вы не уловили контекст, в котором она была сказана. А именно «современные люди»: урбанизированные, образованные, имеющие достаток. Относительно они рожают меньше. Речь не о населении в целом, тут иная статистика.

Моё упущение, что высказал это недостаточно чётко для понимания. Впредь буду конкретнее.

[Лёлька]

Ирбис... Отдельно обсудим факты
Вы говорите:

Сообщение от Ирбис

Интересный момент заключается в том, что N-ное количество (точной статистике у меня нет, но, по моим наблюдениям, большинство, подавляющее большинство) людей делать бы этого не захотело. Современные люди своих-то рожают всё меньше и меньше.

Затем приводите график, который демонстрирует рост рождаемости:

Сообщение от Ирбис

Что конкретно у вас вызывает затруднение? Вот график по приведённой вами же ссылке:



Он подтверждает то, что говорил о ситуации в России, а следом Самира(спасибо ей) раскрыла более подробно и доступно.

Где этот график ПОДТВЕРЖДАЕТ то, что Вы говорили о ситуации в России???

[Лёлька]

А теперь обсудим эмоции (вот жать я маску не надела! раз уж Вы - в маске )

Сообщение от Ирбис

Лёлька,


Либо вы по-сократовски, наводящими вопросами хотите что-то до меня донести по заглавной теме данного топика, либо ухватились за фразу, которая вам не понравилась, и имеющую отношение к заглавной теме лишь по касательной, и летите в желании во что бы то ни стало доказать свою правоту в оффтопик, заодно утягивая за собой других форумчан.

Я считаю, что человек говорящий "дважды два = десять" должен предоставить хотя бы минимальное подтверждение этого высказывания
Зачем Вы сказали о рождаемости, утягивая в оффтопик других форумчан, ведь тема-то совсем другая??? А, если уж сказали - то извольте обосновать
(да Стилл я, Стилл! Редкостная зануда и сволочь!)

Но всё это не имеет значения, ибо прежде чем уцепиться за фразу, вы не уловили контекст, в котором она была сказана. А именно «современные люди»: урбанизированные, образованные, имеющие достаток. Относительно они рожают меньше. Речь не о населении в целом, тут иная статистика.

Моё упущение, что высказал это недостаточно чётко для понимания. Впредь буду конкретнее.

Доказательства?
У меня - иная статистика по ближнему окружению. Еще раз напоминаю: мегаполисы - это НЕ ВСЯ Россия

[Samirat]

Сообщение от Лёлька

Ну... вообще-то по той ссылке, что я дала, сравнивается количество родившихся/умерших на тысячу населения...

Корреляционная зависимость динамики индекса рождаемости/смертности сильно зависима от показателя средней продолжительности жизни.

По схеме: залетела, решила рожать, на 5 месяце М бросил/папа повесился и пр., от безвходья пошла на ИР (искуственные роды), еще серез 5 - внематочная, не спасли.

Ты предлагаешь сравнивать даже не скорость роста рождаемости (в каких единицах?), а "ускорение" ?

Очень близко к сути.

Приведи пример расчета, а то я реально что-то не догоняю

О,кей. Давай на примере)

Берем четыре абс показателя: 25, 50, 150, 400. Год к году в 10-летке, 5-летках, и 7-летках.

50 к 100 >> 100% роста.
150 к 50 >> 200% роста
400 к 150 >> 166% роста.

Это - темпы роста, они показывают тенденцию (падение/рост)

Теперь о темпах ПРИроста:

убираем проценты, остаются: 100, 200, 166:
200 к 100 >> 100% прироста темпов роста
166 к 200 >> -20,48% прироста темпов роста

Теперь навскидку и на листике улови "синхронность" колебаний в этих двух волнах... Ось ХУ рисуй для %%.
Они будут со-звучными? со-колеба-тельными?

В первой волне наблюдают тенденцию. Во второй тренд. При наложениях видны колебания тенденций внутри трендов. Тренды анализируют в 11 и 15-годовых циклах и более.

Но там важен сдивг по периоду - тренд, формирующий тенденцию, или тенденция, влияющая на динамику тренда.

Яндекс, например регулярно задает тренды, фоормируя тенденции. Aplle улавливал тенденции и опрокидывал тренды, формируя новые, альтернативные (новаторский бренд). И т.д.

То же самое можно делать и накладывать со смертностью, проглядывая соседние графики по сроку жизни, случайной смертности, заболеваемости онкологией и проч.

Наложение всех кривых формирует непонятный для не-специалиста узор. У 'счастливых' маркетологов автоматизированы СППР (системы помогающие принимать решения). Они эту стистиску фиксируют и отслеживают поквартально и в озвученных циклах и т.о. прогонозируют колебания рынка. Учитывают не эти показатели, но так колебания трендов и их галлопирование и предрекают.

Это не всё, но этого достаточно.

[Лёлька]

Квит, ну где же ты, Квит???

[Samirat]

Сообщение от Ирбис

Но всё это не имеет значения, ибо прежде чем уцепиться за фразу, вы не уловили контекст, в котором она была сказана. А именно «современные люди»: урбанизированные, образованные, имеющие достаток. Относительно они рожают меньше. Речь не о населении в целом, тут иная статистика.

Верно.
Аналитику делают в разрезе социальных групп, или сегментов ЦА. Тренд наблюдают по темпам прироста и колебаниям ранее описанной волны.

Тенденции просматривают вглубь по группам или сегментам.

Так улавливают колебания и ниши брендов. Бренды м.б. либо ре-позиционированы, либо продвиженчески активными для отд сегментов ЦА, либо самоубивающиеся переред выводом новой ТМ. В т.ч. "дуэли" суб-брендов. итд.

[Samirat]

В догонку - при анализе в колебаниях рождаемость/смертность есть три практики.
Рождаемость сравнивают/соотносят со смертностью за 6,9,12 месяцев до даты показателя рождаемости. 6 - отказавшиеся от аборта, 9 - те, кому он противоречит идеологически, 12 - те, кто планируют беременность.

Всё относительно, но этих трех сдвигов вполне хватает, чтобы прогнозировать платежеспособный спрос (на детские товары). Фиксируют на графиках регулятивные меры гос.толка по запретам/дозволениям/поощрениям.

Про регулятивные меры: в силе все законы и указы по регулированию потребления и потребителських сфер. По типу запрета на рекламу спиртных или курения в общ местах.

[Лёлька]

ИМХО. (в порядке шутки)
Я много работала с финансовыми показателями и понимаю, что первично - желание получить тот или иной результат
А под желаемое можно взять и двойные интегралы и третьи производные для анализа. В динамике за сто лет, месяц и три секунды И, главное - ведь получится именно то, что и требовалось доказать!!!

Поэтому один и тот же процесс в динамике можно и "воспеть", и "опустить" - механизмы есть.
Чисто в динамике рождаемости за последние лет 15-ть я негатива не вижу Возможно, потому что моя цель отличается от вашей

[квит]

Сообщение от Лёлька

Квит, ну где же ты, Квит???

Самира описывает модель с мультипликативным трендом

есть еще модели с аддитивным трендом, смешанные и еще куча всяких

а ты сама-то че хочешь?

че доказать или опровергнуть?

[Ирбис]

Лёлька,

В общем упрёк в излишней генерализации я засчитать могу. Дальше не вижу для себя бонусов продолжать прения, ибо начинаю испытывать очень страшное чувство - скуку...

[Ветер]

Сообщение от Лёлька

... Еще раз напоминаю: мегаполисы - это НЕ ВСЯ Россия

урбанизация в России более 70%

в 12 году рождаемость превысила смертность... демографическая волна... "завести" детей могут не все, находящиеся демограф-е группы, находящиеся в фертильном возрасте- могут (и касается это женщин, в первую очередь )

[Лёлька]

Сообщение от Ветер

урбанизация в России более 70%

Ветер (нудно ) я сказала, что "мегаполисы - это НЕ ВСЯ Россия". Термин "мегаполис" ввели лет тридцать-сорок назад, по-моему - для городов с "пороговым значением жителей" - 10 млн.чел.
Даже если в условиях России понизить это значение до 1 млн. чел, то таких городов вряд ли будет сильно больше десяти (посмотрела в вики - 12 ) и проживает в них 30 млн.чел (если та же вики не врет ).
Сравните с общей численностью населения России

Какие возражения? Какова связь урбанизации 70% с моим утверждением? Вы считаете, что жизнь человека в "миллионнике" такая же, как в городе менее 100 тыс.чел.?

[Лёлька]

Сообщение от Ирбис

Лёлька,

В общем упрёк в излишней генерализации я засчитать могу. Дальше не вижу для себя бонусов продолжать прения, ибо начинаю испытывать очень страшное чувство - скуку...

Не смею Вас задерживать

[Лёлька]

Сообщение от квит

Самира описывает модель с мультипликативным трендом

есть еще модели с аддитивным трендом, смешанные и еще куча всяких

а ты сама-то че хочешь?

че доказать или опровергнуть?

Ты видишь данные Росстата?
Нужны мультипликаторы для оценки конкретной динамики?

[Samirat]

Сообщение от Лёлька

Какие возражения? Какова связь урбанизации 70% с моим утверждением? Вы считаете, что жизнь человека в "миллионнике" такая же, как в городе менее 100 тыс.чел.?[Догадываюсь о чем Лёля. Сама уже 1,5 проживаю в пгт уровня выше среднего.
Совершенно иной взгляд на жизнь...

Каждый раз поездка в Киев... напрягает немного... А traffic вообще изнуряет, еще больше, чем когда жила в мегаполисе.

[Ветер]

Сообщение от Лёлька

Ветер (нудно ) я сказала, что "мегаполисы - это НЕ ВСЯ Россия". Термин "мегаполис" ввели лет тридцать-сорок назад, по-моему - для городов с "пороговым значением жителей" - 10 млн.чел.
Даже если в условиях России понизить это значение до 1 млн. чел, то таких городов вряд ли будет сильно больше десяти (посмотрела в вики - 12 ) и проживает в них 30 млн.чел (если та же вики не врет ).
Сравните с общей численностью населения России

Какие возражения? Какова связь урбанизации 70% с моим утверждением? Вы считаете, что жизнь человека в "миллионнике" такая же, как в городе менее 100 тыс.чел.?

Мы про критерии мегаполиса или про рождаемость? ...или ты полагаешь, что тенденции, явно приводящие к падению рождаемости, проявляются дискретно с миллиона? )
Количество, проживающих мегаполисах имеет смысл обсуждать в контексте непосредственно причин, ведущих к снижению рождаемости.

[onna]

Сообщение от Крысолов

У меня и свои неплохо получаются.

+1 Спасибо, Крысолову, я как то не решалась сказать тоже самое.))

[Лёлька]

Сообщение от Ветер

Мы про критерии мегаполиса или про рождаемость? ...или ты полагаешь, что тенденции, явно приводящие к падению рождаемости, проявляются дискретно с миллиона? )

Ветер, я действительно считаю, что тенденции к росту/снижению рождаемости в городах с разным количеством населения - разные.
Про перевалочный пункт для демографических тенденций в "миллион населения" я не говорила, это ты придумал

Количество, проживающих мегаполисах имеет смысл обсуждать в контексте непосредственно причин, ведущих к снижению рождаемости.

Обоснуй
Почему "количество, проживающих мегаполисах имеет смысл обсуждать в контексте непосредственно причин, ведущих к снижению рождаемости"? Почему не имеет смысла обсуждение "количества проживающих в мегаполисах" БЕЗ "обсуждения причин, ведущих к снижению рождаемости"?

[Лира Сирин]

Сообщение от Tytgrom

Ветер, а что лично ты сделал для повышения рождаемости?

(извините, что вклиниваюсь))

Оля, а ты предлагаешь рожать ребенка спицально для поднятия показателей по рождаемости?

Оригинально

[квит]

Сообщение от Лёлька

Ты видишь данные Росстата?
Нужны мультипликаторы для оценки конкретной динамики?

смотря что собираемся оценивать

и для чего

[Лёлька]

Сообщение от квит

смотря что собираемся оценивать

и для чего

Для обоснования того вывода, что рождаемость в последние лет десять растет. Я же ничего иного по этим данным и не утверждала

[Лёлька]

Сообщение от Лира Сирин

(извините, что вклиниваюсь))

Оля, а ты предлагаешь рожать ребенка спицально для поднятия показателей по рождаемости?

Оригинально

Точно! А если ты ответственная и думаешь о будущем нашей страны - то роди пятерых!!!

[Ветер]

Сообщение от Лёлька

Ветер, я действительно считаю, что тенденции к росту/снижению рождаемости в городах с разным количеством населения - разные.
Про перевалочный пункт для демографических тенденций в "миллион населения" я не говорила, это ты придумал

А причины то этих тенденций, в чем? Какие это причины?

Ну и я про перевалочные пункты ни чего не говорил... Это что вообще?

Сообщение от Лёлька

Обоснуй
Почему "количество, проживающих мегаполисах имеет смысл обсуждать в контексте непосредственно причин, ведущих к снижению рождаемости"? Почему не имеет смысла обсуждение "количества проживающих в мегаполисах" БЕЗ "обсуждения причин, ведущих к снижению рождаемости"?

ибо флуд

[Tytgrom]

Лира Сирин, а для чего еще нужны дети, как ни для продолжения рода?

[Крысолов]

Лира Сирин, а для чего еще нужны дети, как ни для продолжения рода?

То ись за ради жизни на Земле? Из альтруизма?

[Лира Сирин]

Сообщение от Tytgrom

Лира Сирин, а для чего еще нужны дети, как ни для продолжения рода?

а с чего вапще аксиома, что они нужны? причем именно конкретному человеку, а не человечеству "вобщем"?

[Лёлька]

Сообщение от Лира Сирин

а с чего вапще аксиома, что они нужны? причем именно конкретному человеку, а не человечеству "вобщем"?

Не - ну заводят же котиков/собачек, кто - чисто от одиночества, кто - от потребности "заботиться о ком-то"
Чем дети-то хуже? Тока они еще сами норовят "завестись"

[Матильда]

Сообщение от квит

Самира описывает модель с мультипликативным трендом

есть еще модели с аддитивным трендом, смешанные и еще куча всяких

Матильда бурчит: хорошо, не гинекологи здесь собрались, они тож свои кабинеты картинками украшают с увеличением в n-раз. Крясота, аж страшно порог кабинета переступать.
А если я еще не учила тренды-бренды, мне как в цифирях Самират разобраться? А я, может, и учить такого не буду, что ж мне в этом случае делать? Да я вообще на другом факультете!
Просьба от неучей: может, все-таки такие расчеты для специалистов, а нам как-нибудь поспокойнее информацию преподносить? Ну очень хотелось бы.

[Tytgrom]

Конкретному человеку на фиг не нужны - только лишние проблемы. Корми, одевай, воспитывай и еще не факт, что из этого что-то путное выйдет.
Как только процесс деторождения переходит в сознательную фазу количество детей резко сокращается и начинается борьба за выживаемость каждого конкретного ребенка, что часто приводит к негативным последствиям.

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

Лира Сирин, а для чего еще нужны дети, как ни для продолжения рода?

от правительства еще зависить... вот сделают пенсию как в Китае...(а к тому и идет)... то есть ни какой... вот и придется делать вложения в детей... такими, что к старости не протянуть ноги сразу.

[Матильда]

Вот этой информации можно верить? Нашла на русском, но примерно такое же слышу с экрана ТВ - сокращение численности населения и демографический кризис...

Население России падает. К 2016 г. ожидается сокращение численности населения РФ до 134 млн., а без иммиграционного притока — до 125—130 млн. чел. При таких темпах через 200 лет население России сократится до 10 миллионов человек. Часто это связывают с ростом смертности в России, но главную роль играет чрезвычайно низкая рождаемость в России, примерно 1,3 рождения на женщину за всю её жизнь (сейчас по данным переписи 2010 года рождаемость поднялась до 1,469 человека на женщину, что не обеспечивает простого воспроизводства. Это связывают как с влиянием пронаталистской государственной демографической политики, так и с приходом последней волны молодежи, родившейся в советское время, и с повышенной рождаемостью мигрантов из Средней Азии).

[Ветер]

...в третий раз ))
в двенадцатом году рождаемость в РФ превысила смертность.... ))
при всех имеющихся негативных тенденциях, мало кто из "прогнозистов" хоть как то предсказал такую возможность, так что... )

[Лира Сирин]

Сообщение от Ветер

от правительства еще зависить... вот сделают пенсию как в Китае...(а к тому и идет)... то есть ни какой... вот и придется делать вложения в детей... такими, что к старости не протянуть ноги сразу.

может, таки, проще в недвижимость?

[Ветер]

а что такое "пронаталистская"?

[Лёлька]

направленная на увеличение рождаемости
ПРО-natal

[Ветер]

Сообщение от Лира Сирин

может, таки, проще в недвижимость?

налоги, страховка, коммунальные...
не знаю, не уверен )

[Tytgrom]

Однозначно подтверждено увеличение населения России на 80 тысяч человек. А вот за счет чего. И что учитывают при статистике рождаемости и смертности не очень понятно.

Рождаемость в стране продолжает расти, а смертность снижаться – таковы предварительные данные о демографической ситуации в январе-августе 2012 года, озвученные Министром труда и социальной защиты РФ Максимом Топилиным и опубликованы на сайте министерства.

Так, глава Минтруда России отметил, что всего за январь-август 2012 года родились более 1,2 млн. детей, или на 82 тыс. (7,0%) больше, чем за соответствующий период 2011 года.

Кроме того, в указанный период умерло около 1,2 млн человек, или на 25,6 тыс. (2,0%) меньше, чем за соответствующий период 2011 года. По словам министра, снижение смертности зафиксировано по большинству заболеваний. При этом выросла смертность от всех видов транспортных несчастных случаев. Например, смертность от ДТП увеличилась на 11,3%.

Оценивая изменения демографической ситуации в январе-августе 2012 года в целом, Топилин подчеркнул, что в августе текущего года зарегистрирован естественный прирост населения – на 22,5 тыс. человек.

"Это самый высокий месячный результат за все годы реализации демографической программы", – заявил министр.

По его словам, в январе-августе 2012 года естественная убыль населения составила 21,2 тыс. человек, или в 6,1 раза меньше чем в январе-августе 2011 года.

http://www.garant.ru/news/421995/

выделенное меня смутило, думаю, что речь идет о процентах не в 6 раз, а на 6%

http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_month.php - опубликовано в этом году, но почему-то без 2012 года

[Akbara]

Сообщение от Ветер

...в третий раз ))
в двенадцатом году рождаемость в РФ превысила смертность.... ))
при всех имеющихся негативных тенденциях, мало кто из "прогнозистов" хоть как то предсказал такую возможность, так что... )

Я слышала, слышала - в 12-ом году рождаемость превысила смертность Только за счет кого и в каких регионах? Мигранты из республик бывшего Союза - угу, у них за рождаемостью следят, они повышают (а нам же не важно, что некоторые из них с трудом говорят на русском и исламисты, да?) А сколько тех, кто числится как "без вести пропавший", кто не входит в официальную статистику о смертности?... а пока еще не умершие алкоголики, которые в один момент могут всю эту красивую картинку о росте рождаемости испортить... так что...

[Ветер]

Ну, если мигранты хотят рожать, а сами не хотим, то кому претензии? )
Ну и прочее, при тех же пропавших и бомжующих, раньше были минуса в приросте.

[Akbara]

Сообщение от Ветер

Ну, если мигранты хотят рожать, а сами не хотим, то кому претензии? )

Хотим. Не у всех возможности имеются. Тем же мигрантам из Чечни помощь от государства в свое время немалая была, у меня знакомая дом с мужем на эти средства построила, а мне - фигу, когда я кредит в банке на лечение ребенка попросила. И если бы не заграница...
В принципе, у меня претензий нет, пусть мигранты рожают

[Ветер]

вооот.. )) можно еще раз поднять тему причин, по которым одни рожают, а другие... не очень

[Лира Сирин]

Сообщение от Ветер

вооот.. )) можно еще раз поднять тему причин, по которым одни рожают, а другие... не очень

смысл? все разные.

ктото рожает, кому то не хочется.
это их личное дело.

Важно создать хорошие условия для тех, кто хочет родить, а условия не позволяют

[Tytgrom]

И важно понять тех, кто рожает и бросает. Или убивает

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Тэги аборт, бесплодие, причины бесплодия

Как насчёт статистики?

[rassudok]

Сообщение от Samirat

приняла. я ей втыкну за несанкционированное мною вмешательство. учится пока.

Принято

[rassudok]

Сообщение от Ирбис

Что касается России, для её текущих задач деторождение важно – причём именно русского этноса.

Скорее именно русскоязычных и русскокультурных.

[rassudok]

Сообщение от Samirat

т.е официальная и реальная статистика под грифом [сов.секретно]

Этого и следовало ожидать.

[Tytgrom]

Денис, чтобы не жонглировать цифрами, позвони в любую фирму, которая предлагает гарантию от бесплодия после аборта, и скажи, что пациентке 18 лет, она не рожала и (если вдруг они согласятся делать аборт) внимательно почитай договор. Там о гарантии не будет ни слова.

В общем бизнес абортов - это очень выгодный бизнес. Как и последующее лечение бесплодия, требующее больших денег.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Там о гарантии не будет ни слова.

Типа, если не гарантируют, то вероятность бесплодия велика

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

И важно понять тех, кто рожает и бросает. Или (убивает)

На мой взгляд выделенное мной ЖШ гораздо предпочтительнее нежели взятое мной в скобки.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Типа, если не гарантируют, то вероятность бесплодия велика

Данные я уже приводила. каждый 10й аборт приводит к бесплодию. И в 85% случаев причиной бесплодия является аборт.

[ileana]

Сообщение от Tytgrom

А разницы между рожденным и взятым на воспитание младенцем - я не вижу. В более старшем возрасте возможно разница есть, но до двух лет воспитать "своего" ребенка из чужого материала вполне реально

Никогда не знаешь, что получится из "чужого материала". Меня на днях пригласили на концерт Вероники Кожухаровой и рассказали её историю. Она дочь алкоголички, которую лишили родительских прав и диагноз у неё был соответствующий. Сейчас саксофонистка с мировым именем. Такая сказка о Маугли.

Знаю семью, которая усыновила мальчика. Через год у них неожиданно родился свой сын, хотя до этого ничего не получалось. Сейчас ребята уже взрослые, у них свои семьи. И, хотя они погодки и росли в одной семье, абсолютно разные получились. "Чужой" - решительный, самостоятельный, "свой" - тепличный и домашний. Глядя на них, я думаю, что с генами спорить трудно.

[Tytgrom]

С генами спорить трудно Но зачем с ними спорить? Им помогать надо

[Akbara]

Сообщение от kalypso

Никогда не знаешь, что получится из "чужого материала". И, хотя они погодки и росли в одной семье, абсолютно разные получились. "Чужой" - решительный, самостоятельный, "свой" - тепличный и домашний. Глядя на них, я думаю, что с генами спорить трудно.

У меня дочки-погодки, материал идентичный, получились абсолютно разные.

[Крысолов]

И в 85% случаев причиной бесплодия является аборт.

И ссылку не привела.

[Tytgrom]

Интернет веселый ресурс, там можно найти любые данные

http://www.posle-aborta.ru/article/i...-abortion.html

[Крысолов]

Интернет веселый ресурс, там можно найти любые данные

Только надо отсеивать пропагандистские статьи с взятыми с потолка цифрами, нет?



А вот цифры:
http://www.baby.ru/community/view/17.../post/3092180/

У женщин:
Проблемы с овуляцией 39%
Повреждение маточных труб 30%
Сложности при половом акте, проблемы цервикального канала 18%
Эндометриоз 13%

Основная причина гормональная. Затем идут проблемы с трубами, чему способствует современная одежда. Тонькие джинсы, заниженная талия, оголенная спина.

У мужчин:
Варикоцеле 42%
Непроходимость семяпроводящих путей 14%
Другие проблемы 13%
Идиопатические (неясного происхождения) 23%

Другой источник:
http://ivf-israel.ru/articles_about_...ertility_stats

У женщин наиболее распространенными причинами бесплодия являются эндокринные заболевания (приблизительно 30-40% случаев) и трубные (20-60%). Последствия гинекологической патологии стали причинами бесплодия в 15-30% случаев. Наименьшие показатели причин бесплодия у женщин являются идиопатическое бесплодие (5-10%) и иммунологическое — 2-3%.

Здесь более подробная статья:
http://www.sorcerer-nnov.ru/clauses/3/
Интересно, что аборт, как фактор риска, упоминается только на 7-м месте после возраста, курения, неправильного питания и т.д.

Ну и немножко здравого смысла:

В России только 2% женщин в возрасте до 40 лет не сделали ни одного аборта. По статистике в среднем на каждую женщину приходится от 4 до 6 абортов в течение ее жизни.

(http://vmestoaborta.ru/node/55)
В России бесплодными признаны 6 млн. женщин.

Вот результат непредвзятого анализа данных ВОЗ:
http://ph-doctor.livejournal.com/37142.html
Позволю себе скопипастить длинное резюме (выделение мое):

1) Аборт, проводимый опытным специалистом с использованием современного оборудования, и главное - проводимый легально, считается ВОЗ "безопасным". Вот именно что безопасным. Именно этот термин. Предполагается, что при безопасных абортах вам и вашему здоровье не угрожает ничего. Безопасные аборты не приводят к бесплодию. Они не приводят ни к чему кроме самого аборта. Давайте я вам дословно процитирую отчёт ВОЗ "Если прерыванием беременности занимаются квалифицированные медработники, используя для этого адекватное оборудование, правильную методику и санитарно-гигиенические стандарты, то аборт является одним из самых безопасных медицинских вмешательств".
2) ВОЗ отмечает, что в странах, где аборты запрещены, а следовательно почти все аборты - нелегальны, до 40% смертей беременных женщин происходят в результате криминального аборта. Эта смертельная статистика значительно отличается по странам, 40% - это, конечно, в глухой Африке, где аборты делают чуть ли осколком бутылки, вытирая его о рукав. В общем, девушки, никаких криминальных абортов никогда! В среднем по всем странам, от криминальных абортов гибнет 13% беременных девушек (это примерно 67 тысяч человек в год). Ещё примерно 25% небезопасных абортов заканчиваются инфекциями (которые да, могут привести к бесплодию). Согласно ВОЗ, небезопасный аборт - "процедура прерывания нежелательной беременности лицами, не владеющими необходимыми навыками, или происходящая в условиях, не отвечающих минимальным медицинским стандартам".
3) В год в мире делается примерно 46 миллионов абортов. Я повторю. СОРОК. ШЕСТЬ. МИЛЛИОНОВ. Ежегодно. То есть, каждые две секунды - три аборта. В целом, 22% всех зачатий заканчивается абортом. Ещё раз повторю. Каждая пятая беременность прерывается искусственно. Как утверждает ВОЗ, к 45 годам подавляющее количество женщин Земли имеют в анамнезе хотя бы один аборт. Кстати, если бы аборты действительно приводили к бесплодию так, как это живописует себе обыватель, то мы с такой статистикой все поголовно вымерли бы через два-три года.
4) О предохранении. Ни один способ контрацепции не даёт 100% результат. Вы будете смеяться, но даже если мужчине перевязать к чертям семенные канатики, то всё равно через год несколько "счастливых" прооперированных станут папами (подчеркну, что подлинность отцовства при этом устанавливается всегда-превсегда, причём, по инициативе "осчастливленного" отца). В год таких "везунчиков" набирается в среднем 62 человека. Если бы все женщины Земли стали бы одновременно пить противозачаточные таблетки в идеальном соответствии с инструкциями, то через год из них шесть миллионов забеременели бы всё равно. Насчёт презервативов - даже не смешите мои тапочки, 14% пар залетают с ними каждый год. Когда вы в следующий раз, услышав о нежелательной беременности, решите поморализаторствовать, вспомните об этой статистике.
5) О бесплодии. От бесплодия страдают целых 15% от всех пар репродуктивного возраста в мире. В 50% случаев причиной неспособности пары к репродукции является мужчина. Да, мать вашу, вот это самое пиво на диване каждый вечер, пачка сигарет каждый день и водка с друганами по субботам - вот настоящая причина бесплодия. А не эти ваши сраные аборты. В 50% случаев в отсутствии детей виноват именно мужчина, который ни хрена не самец, а бесплодное существо. Если же бесплодна женщина, то наиболее часто встречающейся причиной является непроходимость маточных труб. Безопасный аборт в причинах бесплодия, озвученных ВОЗ, даже не упоминается.
6) У каждого из нас есть родственники и подруги, которые, если их развести на откровенность, признаются в том, что делали аборты много раз. Очень много раз. Десятками. И ни фига это не повлияло на их фертильность. И точно также у каждого есть знакомый, который совершенно точно знает одну девочку, у которой подруга (или друг?) когда-то сделал аборт, а теперь она бесплодна (взаимосвязаны ли эти два события - не ясно, но "после - значит в следствие", правда?).

Резюмирую. Утверждение, что аборт приводит к бесплодию, настолько же верно, как и утверждение, что после удаления аппендицита вам оставят скальпель в брюшной полости. Ну, или утверждение, что если вы шагнёте на балкон вашей квартиры, он рухнет. Да, сие бывает. И случаи эти описаны. Но делать из этих случаев закономерность - фи моветон. Так поступать нам советовал только господин Геббельс. Ищите грамотных врачей, ищите правильные клиники. Не делайте аборты подпольно, и уж тем более на дому. И никакое бесплодие вам не грозит.

А вот мнение биолога просто о невнимательности:
http://zadolba.li/story/10269

Гуманитарии не любят технарей. Технари не любят гуманитариев. А меня жутко задолбали люди, пренебрегавшие в школе естественными науками вообще и анатомией в частности. Я понимаю, как можно наплевать на устройство двигателя внутреннего сгорания или не отличать Бабеля от Бебеля, но вообще не знать, как устроен ты сам, — верх идиотизма.

Именно эти люди верят, что вещество, добытое из растения, гораздо полезнее и безопаснее того же вещества, синтезированного в лаборатории.

Это они пугают детей словами «не трожь письку, а то отвалится». И они действительно в это верят. И в то, что онанизм вреден для зрения. И даже в то, что сперма кончится.

Это они верят в телегонию, считают, что после первого секса детей не бывает, а после последующих актов надо просто быстренько промыть всё слабым раствором марганцовки, и тоже ничего не будет.

Порезав палец сто раз помытым кухонным ножом, нужно залить руку по локоть перекисью водорода, иначе будет столбняк. Наступив на ржавый гвоздь на улице, нужно сделать то же самое; ну, может, ещё зелёнки добавить.

Если ходить по улице без шапки в −2, обязательно случится менингит.

Сегодняшняя головная боль непременно связана с позавчерашним покалыванием в левой пятке и расстройством желудка в прошлом месяце.

Аллергия может проявиться на следующий день или даже через неделю после контакта с аллергеном.

Если во время секса женщина была сверху, непременно родится девочка.

Список маразмов можно продолжать бесконечно. А ещё эти люди, открыв рот, слушают Малышеву и Малахова, а потом выполняют их «рекомендации». Я всего лишь биолог, но меня уже мутит от всей это чуши, и мне даже страшно представить, как все эти граждане задолбали врачей.

[Samirat]

Сообщение от Лёлька

ИМХО. (в порядке шутки)
Я много работала с финансовыми показателями и понимаю, что первично - желание получить тот или иной результат
А под желаемое можно взять и двойные интегралы и третьи производные для анализа. В динамике за сто лет, месяц и три секунды И, главное - ведь получится именно то, что и требовалось доказать!!!

Поэтому один и тот же процесс в динамике можно и "воспеть", и "опустить" - механизмы есть.
Чисто в динамике рождаемости за последние лет 15-ть я негатива не вижу Возможно, потому что моя цель отличается от вашей

Да нет. Цели в базисе со-звучны.

Ты берешь волну по 15 подряд. А я нацелена сравнивать 50-60-е и 90-00-е, т.е. когда рожали с нарастающей и когда рожали/ют неохотно.

Вроде и придмок - тонны (подгузники, присыпки, стулья для кормления) и жить стали в качестве явно комфортнее и масса возможностей развивать детей, а рожать не хотят и не стремятся.

Рожают от чего? От безысходности? От бедности? Войны опасаются?

Что-то сильно качнулось в ценностях... Вероятно, много чем себя возможно развлечь кроме воспитания детей... На фик заморачиваться? Всё равно все умрем...

[Крысолов]

Пару перепостов:

Случается слышать всякие суждения относительно демографии в России - мол, мы вымираем, все кошмарно, надо что-нибудь делать, хотя бы самое дикое - запретить аборты или поднимать мораль, а то и премировать родителей по случаю деторождения. Это все совершенно бесполезно. Проблема рождаемости - общая для всех развитых стран, и логично предположить, что и причины везде общие.

Теперь некоторое отступление. Что такое развитая страна? Это страна, в которой все контролируется. А поскольку государство есть аппарат принуждения, то и контроль направлен в основном на организацию индивидуя как элемента рынка. В дикой стране вы можете найти место, построить дом и жить охотой, рыбалкой и собирательством, как делали во все времена и делают кое-где и по сей день. В местах с хорошим климатом для этого не требуется даже напряжения сил, иногда не надо даже крыши над головой - дожди редки. Но при этом вам придется обойтись без электричества, горячего водопровода, телефона, интернета, здравоохранения, образования и прочих радостей цивилизации. Впрочем, даже самые требовательные интеллектуалы и аристократы 18 века обходились без телефона и прочего, и даже не испытывали в них нужды.

В цивилизованной стране для того, чтобы построиться, вам надо арендовать землю (или купить ее и платить налоги), чтобы охотиться и рыбачить - надо иметь лицензию, за которую тоже надо платить. Да что там, срубить дерево для постройки или сколотить лодку невозможно без того, чтобы задолжать государству. Между прочим, если вы поставите ветряк, то за произведенную им и потребленную вами электроэнергию по закону вам все равно придется платить Росэнерго. Чтобы добыть деньги, нужные для оплаты этих долгов, вам придется вступать в договорные отношения с теми, кто эти деньги платит, и с любой транзакции отдавать налоги (в сумме около половины дохода). Дело сделано: любой гражданин поневоле вынужден участвовать в деньгообороте, иначе он рискует тем, что работать ему придется не на себя, а на то же государство, но под присмотром охраны.

Если государство не поставило гражданина раком, то ребенок лет с пяти уже может помогать по хозяйству, а в теплых местах - выжить самостоятельно лет с десяти. В холодных местах сложнее, но даже в России с ее суровыми зимами, в том же 18 веке крестьянин или мастеровой, не выбиваясь из сил, мог содержать семью с несколькими детьми, не говоря уже об Англии, Франции или Италии. Проблемы начинаются тогда, когда у человека появляется жадный хозяин в виде государства или его протеже.

Тогда, конечно, завести ребенка - серьезный шаг, требующий от среднего человека финансовой самоотдачи в течение двух десятков лет.Поэтому жители южных малоразвитых стран плодятся, как кролики, а цивилизованные северяне ограничиваются в лучшем случае одним-двумя отпрысками. Да, конечно, эти южные отпрыски не увидят интернета или даже игровой приставки, они не будут посещать музеи или хотя бы кинотеатры, но именно дорогостоящий для государства (а в конечном счете - для гражданина) уровень цивилизации и есть тот фактор, который ограничивает рождаемость.

И никакие компромиссы тут невозможны.


Уже, конечно, не так громко, но еще орут, что в России демографический кризис, что скоро мы все вымрем, что надо срочно что-то делать (например, громче орать). В очередной раз рассказав жертвам Средств Манипуляции Идиотами (СМИ) в чем дело, решил коротко изложить здесь.

При совке все было нормально, все плодились и размножались, всем было хорошо. А потом настал кризис.

SKRRF.jpg

По странному совпадению он разразился вместе с лихими 90-ми. Вы не помните это время? Я помню. Кусок сыра было не купить, молоко и котлетки беременной жене я таскал из буфета парламента России (там-то, конечно, все было, и по вполне демократическим ценам). Рожала она вдвоем с другой дамой в 6-местной палате, по словам врачей в день было 4 роженицы вместо обычных 15-30. Ну понятно, что цифры расходятся с общероссийскими - в больших городах огороды мало у кого есть, и ситуация была жестче.

Так что спад рождаемости - это не какая-то абстрактная беда, а всего лишь последствия неудержимого воровства политиков, чиновников и дельцов.

Сейчас женятся и рожают те, кто родился в 90-е, и понятно, что идет вторая волна спада рождаемости. С одной стороны, он должен быть сглажен, а с другой - доля родителей меньше, чем могла бы быть. Из-за ухудшившейся обстановки со здоровьем у молодежи тоже не все хорошо.

Я не знаю, какое количество диагнозов на душу населения должно быть, чтобы сократить среднюю продолжительность жизни на 5 лет, но предполагаю, что изрядное.

В следующем году немногочисленные юноши 1994 года рождения пойдут в военкоматы, и толстые дяди будут морщить носы на больных задохликов, вспоминать Спарту, и сетовать, что в армии большой недобор. Загребут всех - студентов, инвалидов, кормильцев. Долг Родине, понимаете, надо отдавать. Мне кажется, что когда слуги Родины украли у человека 5 лет жизни, отдавать еще год на какую-то фигню, по недоразумению называемую армией - неумная расточительность.

Как видно из графиков, начало спада рождаемости второго порядка налезает на исход первой волны. Так что в ближайшие годы никаких существенных улучшений не будет. Кто рожать-то будет? Кошки, что ли?

Что можно сделать.

Ничего. Сколько политики ни ори, фертильной молодежи от этого больше не станет, и здоровее она не будет. Единственное, что может слегка помочь - разделать на мясо всех политиков, чиновников и дельцов, поднявшихся в 90-е, а экспроприированные деньги не разворовывать, а пустить на здравоохранение. Но это трудный путь (особенно вторая половина), так что проще и удобнее делать патриотическую морду, громко кричать про "Русский крест", с упором на "Р", и требовать инвестиций на повышение рождаемости.

[Tytgrom]

Вот классический вариант подтасовки статистики.

Включаем в нее мужское бесплодие (хотела бы я посмотреть на мужчину, сделавшего аборт) Потом приводим медицинские причины бесплодия, не рассматривая (простите за тавтологию) причины причин, а ведь аборт приводит ко всем перечисленным Крысоловом причинам женского бесплодия.

Потом приводится стеб на тему общемедицинских ляпов, которые только пришли в возбужденный мозг автора. Перемешав все в одну кучу.

При этом Крысолов не забывает снабжать свой текст ссылками (я уже говорила, что интернет тем и хорош, что в нем можно найти что угодно)

Потом немного личных воспоминаний о тяжелой судьбе члена парламента, который не мог себе купить кусок сыра в магазине.

И из всей этой мешанины МУЖЧИНОЙ делается вывод о полезе (ну или во всяком случае) безвредности аборта для ЖЕНЩИНЫ.

Это к СиваДу с его Солониным.

[Крысолов]

Вот классический вариант подтасовки статистики.

Зачем такие сложности? Достаточно бездумно транслировать фразу из неизвестно кем написанной популярной статейки: "90% женщина, пришедших на ЭКО..."

Не влезает.

Проблемы с овуляцией 39%
Повреждение маточных труб 30%
Сложности при половом акте, проблемы цервикального канала 18%
Эндометриоз 13%

Ты утверждаешь, что в 90% случаев причины этих заболеваний - аборт?
Самой не смешно?

[Jur]

Сообщение от Tytgrom

И из всей этой мешанины МУЖЧИНОЙ делается вывод о полезе (ну или во всяком случае) безвредности аборта для ЖЕНЩИНЫ.

Положим любое операционное вмешательство несет кучу рисков.


PS А так ли уж много таких желающих, но не могущих иметь своих детей? Кстати, именно для них и актуально усыновления. По крайней мере, оба случая усыновления детей, с которыми сталкивался лично, были такими.

[Дженни]

Сообщение от Jur

Положим любое операционное вмешательство несет кучу рисков.


PS А так ли уж много таких желающих, но не могущих иметь своих детей? Кстати, именно для них и актуально усыновления. По крайней мере, оба случая усыновления детей, с которыми сталкивался лично, были такими.

у меня на прошлой работе из отдела в 15 человек было 3 (!) бесплодных мужчины и 1 бесплодная женщина

[Jur]

Сообщение от Дженни

у меня на прошлой работе из отдела в 15 человек было 3 (!) бесплодных мужчины и 1 бесплодная женщина

20%. А средний возраст и причины?

[Лёлька]

Сообщение от Jur

20%. А средний возраст и причины?

Я думаю, что если расширить понятие "бесплодие" до "лиц, имеющих детей, но сейчас но способных к процессу оплодотворения/зачатия/вынашивания в настоящее время" процент будет еще бОльшим.
Просто необходимости выяснять это у них не возникает.

[Дженни]

Сообщение от Jur

20%. А средний возраст и причины?

про причины они не распространялись.
31 год, 33 года, 38 лет, 34 года

[Дженни]

Да, кстати, 2 из этих 4х историй закончились удочерением

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Интересно, что аборт, как фактор риска, упоминается только на 7-м месте после возраста, курения, неправильного питания и т.д.

Забавные вы, мужики, существа.

Огромный процент мужского бесплодия связан с нелеченной простатой. Но поди ж ты - выгони хоть одного на операцию! Или хотя бы на лечение... что ты. Страшно.

А как сгонять женщину на аборт - милое дело. Легко.

ПС
Кстати говоря - аборт наиболее опасен для нерожавшей женщины. Сам догадаешься почему?

И во-вторых - сколько бы не говорили о безопасности клинического аборта - это операция, проводящаяся вслепую. Когда врач на ощупь острым инструментом должен выскрести прикрепившийся к стенке матки зародыш. А вокруг - нежные эпителиальные ткани. Одно неловкое движение....

[Лёлька]

Сообщение от Ирис

И во-вторых - сколько бы не говорили о безопасности клинического аборта - это операция, проводящаяся вслепую. Когда врач наощупь острым инструментом должен выскрести прикрепившийся к стенке матки зародыш. А вокруг - нежные эпителиальные ткани. Одно неловкое движение....

Ирис, ну есть еще химический и вакуумный...

А насчет механического - именно вслепую и риск прободения не исключить никак.

[Ирис]

Сообщение от Лёлька

Ирис, ну есть еще химический и вакуумный...

Химический и вакуумный - это в продвинутых клиниках и на маленьких сроках. Ещё можно сказать, что и искусственные роды - тоже существуют и вполне безопасны. Ага.

[Лёлька]

Сообщение от Ирис

Забавные вы, мужики, существа.

Огромный процент мужского бесплодия связан с нелеченной простатой. Но поди ж ты - выгони хоть одного на операцию! Или хотя бы на лечение... что ты. Страшно.

А как сгонять женщину на аборт - милое дело. Легко.

Ирис, а кто здесь кого-то гонит на аборт? По-моему, просто "страусиная практика", не?

[Samirat]

Сообщение от Крысолов

Ты утверждаешь, что в 90% случаев причины этих заболеваний - аборт?
Самой не смешно?

70% искусственых родов при первой беременности заканчиваются воспалением и гниением фалоппиевых труб. Источник - не Тырнет.

[Samirat]

Сообщение от Крысолов

Только надо отсеивать пропагандистские статьи с взятыми с потолка цифрами, нет?

А пропагандисты умеют писать разные.
Какие заказано такие и пишутся...

[Ирис]

Сообщение от Лёлька

Ирис, а кто здесь кого-то гонит на аборт? По-моему, просто "страусиная практика", не?

Не... хотя страусиная практика походу имеет место.

И вообще - почему-то отношение к аборту как к операции отсутствует. По-моему к удалению бородавок относятся с более качественным пиететом.

[Крысолов]

И во-вторых - сколько бы не говорили о безопасности клинического аборта - это операция,

А зачем доводить до клинического аборта? Кто-то в наше время еще не умеет считать?

Странная здесь статистика... Секс неминуемо ведет к беременности, беременность неминуемо ведет к аборту, а аборт неминуемо ведет к бесплодию. Откуда вообще еще дети берутся?

[onna]

Убедительные данные( для меня) привёл Крысолов. Не так страшен аборт как им пугают.

[Крысолов]

70% искусственых родов при первой беременности заканчиваются воспалением и гниением фалоппиевых труб. Источник - не Тырнет.

Давайте еще вспомним про плодоразрушающие операции.

Хорошо, убедили. Секс - страшная штука, непременно чреватая инвалидностью.
Кто-то из вас уже зашился по пояс?
Нет?
Тогда о чем речь?

[Ирис]

Сообщение от onna

Убедительные данные( для меня) привёл Крысолов. Не так страшен аборт как им пугают.

Абсолютно не страшен, когда у тебя уже есть дети. В наших медучреждениях в некоторых случаях вообще запросто матку могут удалить, просто потому что так проще... и никаких беременностей... Правда мужики почему-то комплексовать начинают... У них почему-то секс с женщиной без матки кажется недостаточно качественным....

[Крысолов]

В наших медучреждениях в некоторых случаях вообще запросто матку могут удалить, просто потому что так проще...

Я так понимаю, зубы ты тоже не лечишь? Или тебе ужасов порассказать?

[Samirat]

Сообщение от Крысолов

Давайте еще вспомним про плодоразрушающие операции.

Хорошо, убедили. Секс - страшная штука, непременно чреватая инвалидностью.
Кто-то из вас уже зашился по пояс?
Нет?
Тогда о чем речь?

Кому-то пришлось. И кто-то парится теперь над удочерением.

[Tytgrom]

Сообщение от onna

Убедительные данные( для меня) привёл Крысолов. Не так страшен аборт как им пугают.

Так эти "данные" именно на такую реакцию и рассчитаны. Женщина забеременела, женщина сделала аборт и все счастливы, а мужчина тут вообще не при чем. Он просто получил удовольствие. А если у женщины потом проблемы (вплоть до летального исхода), так дурочек вокруг много. На его век удовольствия хватит

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

А зачем доводить до клинического аборта? Кто-то в наше время еще не умеет считать?

"Считать" - буквально???
"Пифагоры" часто залетали и залетают

Мне-то пофиг, я свой выбор сделала сама (в т.ч. и выбор мужчины ) и заведомо вредных для моего здоровья действий я делать не буду.

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Так эти "данные" именно на такую реакцию и рассчитаны. Женщина забеременела, женщина сделала аборт и все счастливы, а мужчина тут вообще не при чем. Он просто получил удовольствие. А если у женщины потом проблемы (вплоть до летального исхода), так дурочек вокруг много. На его век удовольствия хватит

Оль, ну мне немного удивительно, что женщина так хотела секса с этим мужчиной, что не подумала о предохранении

[Tytgrom]

Я не против права женщины на аборт. Я против права мужчин говорить, что аборт это безвредно, а то и полезно.

Не хочешь ребенка - перевязывай семенные каналы и занимайся сексом - какие проблемы. Однако почему-то проблему контрацепции и ликвидации последствий сваливают на женщин.

[Крысолов]

Кому-то пришлось.

Это понятно. А в профилактических целях?

Так эти "данные" именно на такую реакцию и рассчитаны.

Это твои данные рассчитаны на реакцию. А данные ВОЗ рассчитаны на врачей. Поэтому до них труднее добраться. Если бы они были рассчитаны на восприятие обывателями, то они болтались бы на каждом втором сайте, как приведенная тобой цитата.
Однако ты можешь продолжать считать, что кто громче кричит, тот и прав.

Мн вот что странно:
Я привел статистику, частично со ссылками на компетентные источники. Ты привела ссылку на какую-то пропагандистскую стайтейку. И ты же предъявляешь претензии к моим источникам именно те же, которые следовало бы предъявить к твоему.

При желании я могу по любой цифре моих источников докопаться до конкретных исследований в реферируемых журналах.

А откуда взялись твои цифры?

Ты ведь искать не будешь...

[Tytgrom]

Сообщение от Лёлька

Оль, ну мне немного удивительно, что женщина так хотела секса с этим мужчиной, что не подумала о предохранении

Мне тоже. Но женщины разные бывают. И без своих мозгов тоже

[onna]

Сообщение от Tytgrom

Так эти "данные" именно на такую реакцию и рассчитаны. Женщина забеременела, женщина сделала аборт и все счастливы, а мужчина тут вообще не при чем. Он просто получил удовольствие. А если у женщины потом проблемы (вплоть до летального исхода), так дурочек вокруг много. На его век удовольствия хватит

Tytgrom, ну зачем обычную статистику переводить в нравственный аспект " греховного детоубийства" и скандальный "кто кому должен?"

Речь не о пропаганде абортов, а о причинах снижения рождаемости, в которых участвует Государство! Это было интересно в статье, а вы снова обиделись за себя- женщин)))

[Крысолов]

"Считать" - буквально???
"Пифагоры" часто залетали и залетают

Я не про метод предохранения, а про определение сроков. Если ребенку не время, то не обязательно ждать два месяца беременности, верно?

Я не против права женщины на аборт. Я против права мужчин говорить, что аборт это безвредно, а то и полезно.

Я не против права женщин отказываться от секса. Я против того, чтобы их пугали всякими враками.

Tytgrom, ну зачем обычную статистику переводить в нравственный аспект " греховного детоубийства" и скандальный "кто кому должен?"

О, это очень просто. Если какие-то факты противоречат убеждению обывателя, то это - гнусная ложь с гнусными целями. И никак иначе.

[Tytgrom]

Мои цифры взялись из историй болезней.

Объясняю еще раз для играющих в Рассудка (мы с ним этот феномен назвали феномен "железной березы")

Причина смерти сердечный приступ. Причиной, вызвавшей сердечный приступ может быть что угодно...
Так и в твоем примере - все замечательно для понимания как лечить бесплодие, но причиной всех приведенных тобой причин (в том числе и гормональных нарушений) может быть (и чаще всего является) аборт.

Сообщение от onna

Речь не о пропаганде абортов, а о причинах снижения рождаемости, в которых участвует Государство! Это было интересно в статье, а вы снова обиделись за себя- женщин)))

Речь идет именно о пропаганде абортов. И ни о чем другом. Еще раз - аборты и лечение бесплодия - это очень выгодная отрасль медицины, которая уже давно на коммерческой основе.

А по поводу государства... вопрос остается прежний (в том числе и по поводу брошенных детей и детей сирот)
- а кому и для чего нужны дети? Кто заинтересован в том, чтобы они появлялись и вырастали?

[Улитка]

Ты утверждаешь, что в 90% случаев причины этих заболеваний - аборт?
Самой не смешно?

Не смешно, Саш. Гормональные нарушения в основе всех этих заболеваний. А берутся-то эти нарушения откуда? Любое прерывание беременности - ЛЮБОЕ! - даже превентивное - это срыв гормонального фона. Обязательно и без исключений. Пару-тройку раз приняв постинорчик - во избежание нежелательной беременности - женщина с гарантией организует себе гормональное расстройство со всеми вытекающими. А это нарушение овуляции, в перспективе киста яичника, поликистозы и эндометриоз.
Вакуум или клинический аборт - нарушение эпителия цервикального канала. А потом эррозии лечим и непроходимости.
Ах, трубы еще? Да, бывает инфантильность матки и труб. Обусловленная кривым гормональным статусом. В остальном - аднекситы. Из-за инфицирования куда чаще, чем из-за переохлаждения. Эта вот баечка про тонкие джинсы - она такая же состоятельная, как и про безопасные и "полезные" аборты.
Аборт МОЖЕТ БЫТЬ безопасным. Даже первый. Но он очень редко бывает вообще без последствий. Не обязательно бесплодие. Хватает у девочек траблов в этой сфере.

И - да - присоединяюсь к крику души биолога. Как устроен собственный организм - надо знать.

[onna]

Сообщение от Ирис

Абсолютно не страшен, когда у тебя уже есть дети.

Если поискать то страшного можно найти много в медицине. Мой первый нерождённый к жизни ребёнок был "со спиралью в руке" Да, было тяжело, больно, был грустный опыт...но это мне не помешало любить секс, мужчин и детей)))

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

Если какие-то факты противоречат убеждению обывателя, то это - гнусная ложь с гнусными целями. И никак иначе.

это точно. С гнусными целями лишить мужчин счастья в сексуальном партнерстве без обязательств

[Лира Сирин]

Сообщение от Tytgrom

это точно. С гнусными целями лишить мужчин счастья в сексуальном партнерстве без обязательств

нет... Так мы целей гнусных не добьёмся... (с)

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Я не про метод предохранения, а про определение сроков. Если ребенку не время, то не обязательно ждать два месяца беременности, верно?

Да хз. Я не знаю статистику того, насколько отличается опасность прерывания беременности сроком 3 недели в сравнении с прерыванием беременности сроком 12 недель. Не думаю, что разница принципиальная

Ты считаешь, что это не так?

[Ирис]

Сообщение от Крысолов

Я так понимаю, зубы ты тоже не лечишь? Или тебе ужасов порассказать?

Я уже большая девочка. Случается и зубы лечу, и аборты - делаю.

Но это не означает, что эти два процесса равнозначны и имеют схожие причины. Более того, рекомендовать аборты как панацею от отсутствия мозгов - не буду.

[Крысолов]

Причина смерти сердечный приступ. Причиной, вызвавшей сердечный приступ может быть что угодно...
Так и в твоем примере - все замечательно для понимания как лечить бесплодие, но причиной всех приведенных тобой причин (в том числе и гормональных нарушений) может быть (и чаще всего является) аборт.

"
- Гвозди делают из куриных бивней!
- Да нет, гвозди делают из железа.
- А железо? Из куриных бивней!
"

Гормональные нарушения в основе всех этих заболеваний. А берутся-то эти нарушения откуда? Любое прерывание беременности - ЛЮБОЕ! - даже превентивное - это срыв гормонального фона. Обязательно и без исключений.

Ок, предположим.
А теперь проверим это предположение.
39% причин бесплодия - ановуляция.
Прошу предъявить данные о том, что причиной патологического ановуляторного цикла в 85% является аборт.

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Мне тоже. Но женщины разные бывают. И без своих мозгов тоже

Оль, отсутствие личных мозгов не компенсируешь пристуствием чужих, ИМХО.
Т.е. если мозгов в принципе нет, а хотелка чрезмерная - ружье на стене все равно выстрелит...

[Улитка]

Сообщение от Лёлька

Да хз. Я не знаю статистику того, насколько отличается опасность прерывания беременности сроком 3 недели в сравнении с прерыванием беременности сроком 12 недель. Не думаю, что разница принципиальная

Ты считаешь, что это не так?

Разница в том, что на малых сроках не травмируется эндометрий. Если, конечно, все удачно и не приходится "дочищать" потом. Гормональный срыв, как я уже говорила - обязателен при любом способе.

[Крысолов]

Я не знаю статистику того, насколько отличается опасность прерывания беременности сроком 3 недели в сравнении с прерыванием беременности сроком 12 недель. Не думаю, что разница принципиальная

Принципиальная. Думаешь, для чего медикаментозный (мини) аборт придумали? Как раз чтобы избежать хирургического вмешательства.

Но это не означает, что эти два процесса равнозначны и имеют схожие причины. Более того, рекомендовать аборты как панацею от отсутствия мозгов - не буду.

Почти консенсус. Если зазубами следить, то лечить их придется реже. Если грамотно предохраняться, то аборты придется делать реже.

[Лёлька]

Сообщение от Улитка

Разница в том, что на малых сроках не травмируется эндометрий. Если, конечно, все удачно и не приходится "дочищать" потом. Гормональный срыв, как я уже говорила - обязателен при любом способе.

Лит, при механическом - безразлично, не?
Я тут спросила у девочек - реально у нас иных нет

[onna]

Сообщение от Tytgrom

Речь идет именно о пропаганде абортов. И ни о чем другом. Еще раз - аборты и лечение бесплодия - это очень выгодная отрасль медицины, которая уже давно на коммерческой основе.

Где пропаганда абортов? Есть статистка и всё.

Зубные врачи и пластическая хирургия на первом коммерческом месте. Спроси любого врача: нравится ли ему делать аборт и какие он за это от государства деньги получает?

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Принципиальная. Думаешь, для чего медикаментозный (мини) аборт придумали? Как раз чтобы избежать хирургического вмешательства.

Еще раз - такие виды абортов есть не везде. При хирургическом есть разница?

[Samirat]

Сообщение от Лёлька

Оль, ну мне немного удивительно, что женщина так хотела секса с этим мужчиной, что не подумала о предохранении

А как с изнасилованиями? Известна статистика тех, кто не стал заявлять?
Кстати, не мал и их вклад в развитие системы приютов и интернатов...

А какова, кстати, стастистика тех, на кого не заявили и они все рецидивят и рецидивят в своем окружении?... Есть в Тырнете?

Кстати, вам ивестна стастика изнасилований в офисах и в рамках копоративных "мероприятий"...? А в Тырнете найдется, если прогуглить? ;-)

[onna]

Сообщение от Лёлька

Я тут спросила у девочек - реально у нас иных нет

Есть вакуумный аборт самый безопасный на раннем сроке.

[Tytgrom]

Есть еще одна фишка с малыми сроками - нет уверенности в самой беременности. Задержка может иметь кучу причин.

Данные не поддающиеся статистике, поскольку нет "выходного материала". Дочистка происходит достаточно часто и есть подозрение, что именно в случаях реальной беременности.

[Samirat]

Сообщение от Крысолов

Это понятно. А в профилактических целях?

Так в них и пришлось. Подозрение на онкологию...

Это твои данные рассчитаны на реакцию. А данные ВОЗ рассчитаны на врачей.

Наивно. Далеко не на только врачей. Поверь на слово.
Глянь бегло тему "Мир прекрасен!" Там увидишь. Ближе к левому верхнему.

[Tytgrom]

Про полезность лечения зубов была тут где-то тема от Иеро. Про полезность пластической хирургии и так все наслышаны. А при чем тут деньги от государства, если аборты делают в частных клиниках (исключение медицинские показатели, но таких очень немного) и врач получает двойной гонорар - а сам аборт и использование материала (исключение миниаборты)

Онна, как ты думаешь почему в Америке предпочитают усыновлять детей из России, а не рожать самим? Наняли суррогатную маму - и никаких проблем.

[Лира Сирин]

Умные нам не надобны. Надобны верные. (с)

Ирис, а пошто у тебя подпись такая? любопытствую

[Улитка]

39% причин бесплодия - ановуляция.
Прошу предъявить данные о том, что причиной патологического ановуляторного цикла в 85% является аборт.

А я что, сказала, что именно в 85% случаев аборт? Нет. Есть и другие причины. Гипоталамо-гипофизарные расстройства или гиперандрогения, например. Это вещи чаще врожденные.
Овуляция, если вдруг ты не в курсе, в норме идет "правый-левый-никакой" (яичник) - у здоровой женщины каждый третий месяц - бесплодный. При наступлении беременности овуляция прекращается. Команда запущена. И при прерывании организм натурально "сходит с ума". Отсюда нарушения овуляции - рукотворные)) Одна из пяти причин поликистоза или кист яичников - аборт. Посчитай проценты, а? А то я плохо считаю)

[Крысолов]

Есть еще одна фишка с малыми сроками - нет уверенности в самой беременности. Задержка может иметь кучу причин.

Ультразвук тоже настолько вреден, что пользоваться им нельзя?

Наняли суррогатную маму - и никаких проблем.

Точно никаких? В смысле, ты ничего о них не слышала и потому уверена, что их нет?

[Крысолов]

А я что, сказала, что именно в 85% случаев аборт?

Посчитай проценты, а? А то я плохо считаю)

Давай вместе считать.
Tytgrom уверена, что 85% женщин, приходящих на ЭКО, страдают бесплодием в результате аборта. Предполагая в первом приближении распределение по причинам бесплодия такое же, как среди женщин, которые на ЭКО не пришли, и предполагая (опять же в первом приьлижении), что доля вины аборта в каждом диагнозе равная, получаем, что в 85% случаев причина патологического ановуляторного цикла - аборт.
Я всего лишь хотел каких-нибудь доказательств.

[onna]

[QUOTE]

Сообщение от Tytgrom

Про полезность лечения зубов была тут где-то тема от Иеро.

От Иеро есть тема о предохранении в сексе. По его словам все его женщины счастливы без абортов.

А при чем тут деньги от государства, если аборты делают в частных клиниках

Частных клиник не много для таких показателей - "каждые три секунды в мире делают аборт". Врачи не любят делать аборт. ( это мой опыт)

Онна, как ты думаешь почему в Америке предпочитают усыновлять детей из России, а не рожать самим? Наняли суррогатную маму - и никаких проблем.

Я не слежу за этой скандальной темой, не знаю статистику усыновления наших, не наших детей американцами. В России бардак и высокая преступность, слабые страдают в первую очередь - торгуют детьми и женщинами/проституция. Для меня это виток холодной войны.

[Улитка]

Сообщение от Лёлька

Лит, при механическом - безразлично, не?
Я тут спросила у девочек - реально у нас иных нет

Вакуума нет? Этого просто быть не может. Это уже даже в сёлах глухих есть. Может, девочки других не знают?
Еще раз. Механическое прерывание - это выскабливание. Травматично. Не только физически. Очень зависит от квалификации врача. Страдает не только полость матки, но и цервикальный канал - естественно. Про гормональные прелести уже сказала.
При вакуумном - удаляется собственно "яйцо". Дальше, по идее, всё должно выйти само, но бывает, что не выходит. Тогда чистка.
При химическом - это те же роды. Только на очень малом сроке и без традиционного результата. Самый щадящий способ физиологически и очень тяжелый психологически. Муки, схватки, потуги есть, а ребенка нет - ппц...
Про искусственные роды на больших сроках умолчу. Изуверство.

[Лёлька]

Сообщение от Улитка

Вакуума нет? Этого просто быть не может. Это уже даже в сёлах глухих есть. Может, девочки других не знают?

Лит, ну... значит у нас совсем глухо
Я когда третьего родила и со льдом валялась меня санитарка "развлекала" - показывала инструменты для аборта и рассказывала как проводятся у них (я ж грила - рожала "случайно" в дыре больше нашей - 9 тыс.чел населения). Там вакуума нет точно (не было 2 года назад).

О, у нас нашла - есть одна частная с вакуумом , недавно открылась.

[onna]

Вакуум был в Питере 19 лет назад...мда...велика страна моя родная...

[Samirat]

Частных клиник не много для таких показателей - "каждые три секунды в мире делают аборт". Врачи не любят делать аборт. ( это мой опыт)

И каждую 8 секунду продают лицензионную Barbie. Скорость нелицензионной не известна.

От-чего-то вспомнилась песня Seven Seconds.
Торкает, когда крутят. С юности.

[Улитка]

Я всего лишь хотел каких-нибудь доказательств.

Понимаю. Ну, согласись, утверждать, что аборт вообще ни при чём - это тоже слишком. Меня тоже несколько вздёрнул "бодряческий" тон приведенной тобой копипасты. Идите, девочки, и прерывайтесь - это безопасно. Да, это безопасно чаще всего. Но ни фига не безвредно. И вред этот никак не отражен в приведенных тобой цифрах. А в них аборт - одна из 3-5 причин возникновения расстойства, приводящего к бесплодию. Понимаешь?

[Samirat]

Сообщение от Улитка

При вакуумном - удаляется собственно "яйцо". Дальше, по идее, всё должно выйти само, но бывает, что не выходит. Тогда чистка.
При химическом - это те же роды. Только на очень малом сроке и без традиционного результата. Самый щадящий способ физиологически и очень тяжелый психологически. Муки, схватки, потуги есть, а ребенка нет - ппц...
Про искусственные роды на больших сроках умолчу. Изуверство.

А почему умолчишь, Лит? Иногда нас бросают без средств к выживанию...
Бывает ведь и такое...

[Улитка]

Сообщение от Samirat

А почему умолчишь, Лит? Иногда нас бросают без средств к выживанию...
Бывает ведь и такое...

Глупость скажу, наверное. Но когда бог даёт ребенка, он дает и как его растить. Полагаю, вместе с мозгами. Не то, чтобы я была уж прямо верующая... Но я не знаю ни одной женщины, которая пропала бы, если она решила не пропасть вместе с дитём. Находятся и люди, и социальные службы, и средства. Ананасов с шампанским не будет, но на необходимое хватает. Проверено.
А искусственные роды - это чаще всего затея безмозглых мамаш для своих дочек, "принесших в подоле". Типа, чтоб аборт не делать. Чтоб всё естественно. И вот рожает эта несчастная убитого в ней человечка в таз в туалете, блин... Натурально - человечка уже... Ею брезгуют все - и персонал, и тётки, лежащие с ней в палате... Ничего ужаснее не видела я.

[onna]

Сообщение от Улитка

Меня тоже несколько вздёрнул "бодряческий" тон приведенной тобой копипасты. Идите, девочки, и прерывайтесь - это безопасно.

Странно, может быть моё утро началось с той ноги)) с разговора о прекрасном мире, но я не заметила призыва и пропаганды аборта в постах Крысолова.

[onna]

Улитка, ты сейчас настроена на патриотический дух праздника 23 февраля. Но мне вот эти слова были в копипасте Крысолова не менее интересны темы аборта.

"Я не знаю, какое количество диагнозов на душу населения должно быть, чтобы сократить среднюю продолжительность жизни на 5 лет, но предполагаю, что изрядное.

В следующем году немногочисленные юноши 1994 года рождения пойдут в военкоматы, и толстые дяди будут морщить носы на больных задохликов, вспоминать Спарту, и сетовать, что в армии большой недобор. Загребут всех - студентов, инвалидов, кормильцев. Долг Родине, понимаете, надо отдавать. Мне кажется, что когда слуги Родины украли у человека 5 лет жизни, отдавать еще год на какую-то фигню, по недоразумению называемую армией - неумная расточительность"

Там о мужском бесплодии говорилось и это тоже серьёзно.

[Samirat]

Сообщение от Улитка

Глупость скажу, наверное. Но когда бог даёт ребенка, он дает и как его растить. Полагаю, вместе с мозгами. Не то, чтобы я была уж прямо верующая... Но я не знаю ни одной женщины, которая пропала бы, если она решила не пропасть вместе с дитём. Находятся и люди, и социальные службы, и средства. Ананасов с шампанским не будет, но на необходимое хватает. Проверено.

Не глупость совсем. Часто это слышала от девочек, которые не побоялись. Говорят, что так и есть - если ребенок родится, то что-то свыше и поможет.
Вероятно, в этом есть что-то глубинное. На уровне миросаморегулирования, отклика вселенной...

По описанным впечатлениям - так и есть.

[Tytgrom]

Согласна с Улиткой. Мои росли в середине 90х. Лешка сидел без зарплаты, я в глухом декрете. Но дети не мешали. Если была еда для нас с Лешкой, то еще на двух мелких проблем не было найти. И подработки и халтура и мама помогала.. Вот не было у меня проблем ни чем накормить, ни во что одеть.

[Ветер]

Сообщение от onna

Вакуум был в Питере 19 лет назад...мда...велика страна моя родная...

в Питере!.. да в девяностые много чего исчезло... А мелкие населенные пункты дохнут беспрерывно... что у ж тут до изгалений в мед обслуживании.

[Ветер]

Законопроект № 61423-6

О внесении изменения в статью 14 Федерального закона "О гражданстве Российской Федерации"

(в целях создания максимально упрощенного порядка получения российского гражданства проживающим за рубежом ребенком, одним из родителей которого является гражданин Российской Федерации)

находится на рассмотрении

Вона, каким кыросином дело пахнеть ))) Чуете? )))

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

каждый 10й аборт приводит к бесплодию.
И в 85% случаев причиной бесплодия является аборт.

Вот эти-то числа и вызывают вопросы.

[rassudok]

Сообщение от Улитка

А искусственные роды - это чаще всего затея безмозглых мамаш для своих дочек, "принесших в подоле". Типа, чтоб аборт не делать. Чтоб всё естественно. И вот рожает эта несчастная убитого в ней человечка в таз в туалете, блин... Натурально - человечка уже... Ею брезгуют все - и персонал, и тётки, лежащие с ней в палате... Ничего ужаснее не видела я.

Главное неясно - почему-бы при таких раскладах не подождать несколько месяцев после чего родить живого ребёнка - а опосля написать отказную?
Откуда такое шизанутое желание именно убить плод?

[Ветер]

Сообщение от rassudok

Главное неясно - почему-бы при таких раскладах не подождать несколько месяцев после чего родить живого ребёнка - а опосля написать отказную?
Откуда такое шизанутое желание именно убить плод?

типа, патамушта плод

[Ветер]

фины претендуют на то что быть следующими за США в очередь за санкциями...

Очередной случай изъятия детей у россиянки произошел в Финляндии. Социальные службы забрали двоих детей у Светланы Карелиной, которая вместе с ними приехала туда на две недели по туристической визе, в гости к их отцу.
Судьбу шестилетних двойняшек Артема и Соню Карелиных сейчас пытается выяснить представительство российского МИДа в Петрозаводске. По данным ведомства, финские власти отняли детей, когда они были в гостях у отца в Финляндии.
"Мы сами пытаемся выяснить, что произошло, и связаться с посольством. Еще вчера (во вторник) дети находились у отца, который вроде как не давал им встретиться с матерью", – сообщил представитель МИДа. Он добавил, что дети имеют только российское гражданство. Родители разведены, дети проживают с матерью в России.
Свое возмущение ситуацией высказал уполномоченный при президенте России по правам ребенка Павел Астахов. "Ситуация вызывает крайнее возмущение. Необходимы действенные меры по защите российских семей с детьми в Финляндии. Попрошу МИД направить протест по этой ситуации", – сообщил РИА Новости Астахов.
По словам уполномоченного, дети изолированы от мамы по решению финских органов опеки. "Фактически, по международным нормам и в соответствии с Гаагской конвенцией, такие действия должны квалифицироваться как международное похищение детей", – отметил он.

ты, финн, на грубость нарываисси....

[Irina]

Сообщение от rassudok

Откуда такое шизанутое желание именно убить плод?

потому что шизанутым является само название живого человека "плодом". Если человек с первого дня зачатия, или даже до оного, имеет образ в мозгу своих родителей, образ ЧЕЛОВЕКА, то становится не возможным ни убийство, ни обзывание человека "плодом". а если "плод" - плод случайного приключения - то он, конечно, гнилой и подлежит удалению, но не логичнее ли вырубить древо, приносящее гнилые плоды?

[квит]

кто про коммуны говорил?

видать идея витает в ноосфере

Бывший продюсер группы «Ласковый май» Андрей Разин, который ранее вступил в партию «Единая Россия», заявил о намерении заняться организацией программы «Коммуна для детей-сирот», в рамках которой воспитанники детских домов смогут найти работу и жилье.

«Я задумал программу «Коммуна для детей-сирот». Программа затрагивает 17 миллионов сирот и их семей, которые они создали и куда они вошли. С 2005 года дети начали получать квартиры. А наша программа относится к тем детям, которые до 2005 года не получили квартиры. Когда мы посмотрели статистику, получилось, у нас около 4 миллионов детей, которые вышли из детских домов, начиная с 1961 по 2005 год, не получили жилье», - рассказал депутат «Русской службе новостей».

http://vz.ru/news/2013/1/23/617189.html

что думаете по поводу исхода такой задумки?

[Крысолов]

что думаете по поводу исхода такой задумки?

Есть, что пилить, есть...

[Лира Сирин]

Сообщение от Крысолов

Есть, что пилить, есть...

детей?!...

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Главное неясно - почему-бы при таких раскладах не подождать несколько месяцев после чего родить живого ребёнка - а опосля написать отказную?
Откуда такое шизанутое желание именно убить плод?

угумс. согласна с вопросом. его логичностью

Сообщение от Ветер

типа, патамушта плод

и не говори, брат...(

[Крысолов]

детей?!...

Ой, ну что ты со всякими глупостями... Сказано же - депутат. Значит речь может идти только о деньгах. А детьми пусть в форумах занимаются, раз им там делать нечего.

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

Главное неясно - почему-бы при таких раскладах не подождать несколько месяцев после чего родить живого ребёнка - а опосля написать отказную?
Откуда такое шизанутое желание именно убить плод?

Чаще всего бывает приблизительно так: мадам (чаще всего это достаточно слабовольные мадамы) вяло полагает что сможет таки ребёнка воспитать. Родственники (более бодрые) со всех сторон ездят её по ушам что не сможет. К 7му-8му месяцам состояние психики женщины делается менее устойчивым, и она "сдаётся под напором". То есть решение принимается в относительно невменяемом состоянии.

Сообщение от Улитка

А искусственные роды - это чаще всего

Если я правильно помню положение вещей, то "заливку" всё-таки только по медицинским показаниям делают.
-----------------------------------------------------------------
На комментарий: почему делают аборт, а не "отдают в добрые руки"? Те, с кем довелось пообщаться уверяли что "не хотят плодить нищету, дети всё равно попадают в детдом, откуда их никто не берёт".

[Улитка]

Если я правильно помню положение вещей, то "заливку" всё-таки только по медицинским показаниям делают.

Должно быть так. И, вероятно, иногда так и бывает. К сожалению, случаи, когда бой-мамаша притаскивает свое безнадзорное и глубоко-беременное чадо в больницу и потом жестоко прессует врачей - не редкость. Я их - такие случаи - наблюдала неоднократно. Увы.

[Ветер]

Сообщение от ВиШень

На комментарий: почему делают аборт, а не "отдают в добрые руки"? Те, с кем довелось пообщаться уверяли что "не хотят плодить нищету, дети всё равно попадают в детдом, откуда их никто не берёт".

[ВиШень]

Я как бы написала какой мыслёй мадамы движимы, а не привела свою точку зрения .

[Ветер]

я понял... но решил, что и стат инфу можно подкинуть на эту точку зрения... благо, она оказалась под носом

[rassudok]

Сообщение от Ветер

типа, патамушта плод

Типа - раз плод, то нужно убить

[rassudok]

Если человек с первого дня зачатия, или даже до оного, имеет образ в мозгу своих родителей, образ ЧЕЛОВЕКА, то становится не возможным ни убийство, ни обзывание человека "плодом".

Как минимум не факт

а если "плод" - плод случайного приключения - то он, конечно, гнилой и подлежит удалению

Ну и как из того, что это плод случайного приключения следует, что он гнилой и подлежит удалению

но не логичнее ли вырубить древо, приносящее гнилые плоды?

Типа - лечить нельзя, убить

[rassudok]

Сообщение от Samirat

угумс. согласна с вопросом. его логичностью

И какие у тебя есть варианты ответа?

[Irina]

Сообщение от rassudok

Как минимум не факт

кому как, но многим убить человека значительно сложнее, чем избавиться от "плода". Ещё бОльшему количеству людей убить ребёнка сложнее, чем убить человека. Видимо, чем младше ребёнок, тем, должно быть, психологически сложнее его убить. факт ли это? кому как. полагаю, что при всём своём богатом опыте ты лично вряд ли способен убить грудного младенца... и тёти, делающие это, справедливо полагаются безумными... потому что это девиация - крайняя степень социопатии. нет?

Ну и как из того, что это плод случайного приключения следует, что он гнилой и подлежит удалению

это следствие выводится девиантной логикой неадекватных баб, которые не соображают, что делают... потому что, если бы звучал не термин "плод", а слово РЕБЁНОК, и это слово употреблялось бы во всех документах, а аборт назывался бы убийством - полагаю, их количество сократилось бы.

Типа - лечить нельзя, убить

вот так и полагают убивающие детей. но если следовать строгой логике, то нужно выкорчёвывать древо, приносящее не желательные плоды. потому что если у тебя плод - значит ты - дерево. а поскольку лично я не дерево, то у меня никогда никаких плодов не бывало, зато есть сын. это разные вещи. полагаю, что и у тебя, и у твоей супруги, как у вменяемых людей, тоже не было и не будет плодов - а только ДЕТИ.

[rassudok]

Чаще всего бывает приблизительно так: мадам (чаще всего это достаточно слабовольные мадамы) вяло полагает что сможет таки ребёнка воспитать. Родственники (более бодрые) со всех сторон ездят её по ушам что не сможет. К 7му-8му месяцам состояние психики женщины делается менее устойчивым, и она "сдаётся под напором". То есть решение принимается в относительно невменяемом состоянии.

Я спрашивал не об этом, а о том почему в таком случае именно убивать, а не родить живого младенца после чего написать отказную?

Те, с кем довелось пообщаться уверяли что "не хотят плодить нищету, дети всё равно попадают в детдом, откуда их никто не берёт".

Типа, плодить нищету хуже, чем убивать?
Скажи-ка, а стать нищим с точки зрения этих дегенераток таки хуже, чем умереть?
Насчёт детдома?
Типа, с точки зрения этих мразот быть убитым предпочтительнее, чем попасть в детдом?

[rassudok]

кому как, но многим убить человека значительно сложнее, чем избавиться от "плода".

Я спрашивал не об этом, а о том почему в таком случае именно убивать, а не родить живого младенца после чего написать отказную (речь-то идёт не об аборте, а об искусственных (убивающих) родах)?
Ведь всё равно рожают, так почему не родить живого?

Ещё бОльшему количеству людей убить ребёнка сложнее, чем убить человека.

Типа, ребёнок не есть человек?

Видимо, чем младше ребёнок, тем, должно быть, психологически сложнее его убить.

Смотря кому.

факт ли это?

Смотря для кого.

полагаю, что при всём своём богатом опыте ты лично вряд ли способен убить грудного младенца...

Для меня это неприемлемо.

и тёти, делающие это, справедливо полагаются безумными... потому что это девиация - крайняя степень социопатии. нет?

Согласен (это дегенератки).

это следствие выводится девиантной логикой неадекватных баб, которые не соображают, что делают...

Точнее, не логикой, а ,,логикой,,.
Насчёт неадекватных?
Согласен.
Насчёт не соображают?
Не согласен ибо таки соображают, но крайне глючно.

потому что, если бы звучал не термин "плод", а слово РЕБЁНОК, и это слово употреблялось бы во всех документах, а аборт назывался бы убийством - полагаю, их количество сократилось бы.

Я спрашивал не об этом, а о том почему в таком случае именно убивать, а не родить живого младенца после чего написать отказную (речь-то идёт не об аборте, а об искусственных (убивающих) родах)?
Ведь всё равно рожают, так почему не родить живого?

вот так и полагают убивающие детей.

Из чего следует, что они дегенератки.

[Irina]

ну Денис, тогда в твоём вопросе содержится и ответ. почему? потому что неадекват. почему человек считает себя наполеоном?

Типа, ребёнок не есть человек?

ребёнок, с моей точки зрения, больше, чем человек, так как имеет возможности и потенциал. убийство ребёнка - это убийство возможностей.

[rassudok]

Сообщение от Улитка

К сожалению, случаи, когда бой-мамаша притаскивает свое безнадзорное и глубоко-беременное чадо в больницу и потом жестоко прессует врачей - не редкость.

Ну и почему в таком случае именно убивать, а не родить живого младенца после чего написать отказную (речь-то идёт не об аборте, а об искусственных (убивающих) родах)?
Ведь всё равно рожают, так почему не родить живого младенца?
В общем, где в данном случае даже не логика, а хотя-бы бытовое здравомыслие и бытовая-же порядочность - как этой беременной дамы, так и её матери, так и врачей которые идут на эту мерзость?
Отдельно хотелось-бы узнать о медицинских показаниях к этому?

[rassudok]

Сообщение от Irina

потому что неадекват.

В таком случае если по уму, то этих неадекваток под арест пока не родят, а опосля забирать у них детей.

[Ветер]

Эксперт: Злая игра в моральные ценности

...что касается российского ответа на принятие в США «закона Магнитского». Принимая «закон Димы Яковлева», российская сторона, похоже, руководствовалась исключительно внешнеполитическими мотивами. Видимо, поэтому не были просчитаны возможные внутриполитические последствия. Очевидно, что запрет на усыновление российских детей американцами был попыткой симметричного ответа на «закон Магнитского», содержание которого направлено не только против лиц, имевших отношение к гибели юриста, но и имеет пункт, позволяющий сделать его фигурантом практически любого гражданина России, по каким-то причинам неугодного или интересного США. Список этот засекречен, а процедура включения и исключения совершенно непрозрачна и открывает перед США большие возможности для шантажа любых игроков в российской политической системе.

Однако найти симметричный, или, иначе говоря, чувствительный для американцев, ответ очень непросто. Россия по сравнению с США обладает несопоставимо меньшим набором инструментов для воздействия на американских политиков, и над угрозами вроде обещания не пускать в Россию или арестовать счета или ограничить работу НГО (тоже включенных в «закон Димы Яковлева») можно только посмеяться. Потому если говорить о внешнеполитическом эффекте, то именно запрет на усыновление российских детей во многом благодаря своей циничности оказался ходом, который дошел до американцев. Целый ряд американских политиков выразил обеспокоенность закрывшейся возможностью усыновления российских детей (в США много бездетных пар, а Россия и Украина —главные источники белых детей до трех лет на усыновление).

...Решение России запретить американцам усыновление тем более имеет смысл, что американцы не выполняют соглашение с Россией о допуске консульских работников к усыновленным детям, в котором детально прописаны механизмы контроля и защиты прав и интересов детей. Напомним, что данное соглашение было подписано потому, что после череды громких преступлений в США, когда в приемных семьях над российскими детьми всячески издевались и участились случаи их гибели, американские суды проявляли необъяснимую мягкость по отношению к виновным, а Москва ввела мораторий на усыновление. (Тогда, кстати, этот мораторий никого почему-то не взволновал.) Соглашение было подписано, но так и не заработало, а усыновления американцами возобновились. О том, что запрет может быть введен вновь, Россия предупреждала американцев не раз, например, в середине февраля 2012 года МИД России выступал с таким заявлением, однако власти США никак не реагировали.

Минобр публикует довольно подробную статистику числа сирот в России и их передачи в семьи российские и иностранные.
↓↓ Хорошая новость

:: на протяжении нескольких лет все меньше детей остается без попечения родителей. Пик сиротства был пройден в 2005 году, когда по тем или иным причинам потеряли родителей 133 тыс. детей. В 2011-м сиротами стали 82 тыс. Учитывая рост рождаемости, такое снижение можно расценивать как признак постепенного выздоровления общества. Правда, это число все равно больше, чем самые ранние данные, которые публикует Минобр: в 1993 году сиротами остались 81,5 тыс. детей, и с тех пор печальный показатель рос вплоть до середины прошлого десятилетия.

↓↓ Есть и не столь обнадеживающие тенденции

: Во-первых, по данным доклада благотворительного фонда «Семья» «Состояние решения проблемы сиротства в России и регионах за 2011 год», доля сирот в детском населении России практически не сокращалась с 2006-го по 2011 год. Резко упав почти с 3% до 2,5%, эта доля потом так и не снизилась. Фонд отмечает, что в России она в три раза выше, чем в странах Западной Европы. Всего в стране сейчас 654 тыс. сирот.
Во-вторых, снижается доля детей, оставшихся без попечения родителей, которые попадают в семьи — в свои ли кровные, в приемные, под разные формы опеки или под усыновление, — а не в детский дом. В уже цитировавшемся докладе приводятся цифры: в 2007 году больше 61% вновь выявленных сирот, то есть лишившихся попечения родителей в течение года, попали в семьи, в 2011 году — меньше 55%. Многие из них могли и не проходить через детский дом, если, например, родственники забрали их к себе и быстро оформили опеку. Куда круче падает график устройства в семьи тех, кто уже оказался в детском доме или другом подобном учреждении — пик 2007-го, без малого 24%, и затем резкий спад до 6,4% в 2011-м. Другими словами, пять лет назад почти каждый четвертый детдомовец обретал семью, сейчас на это может рассчитывать только каждый пятнадцатый.

Адвокат Антон Жаров, активно работающий по делам об усыновлении, связывает эту тенденцию со снижением числа детей вообще и детей-сирот в частности. Он отмечает, что в последние годы доля передаваемых в семьи сирот остается стабильной. «В 2012 году будет падение, ориентировочно на 10–15 процентов, в связи с введением обязательной подготовки для опекунов и усыновителей с 1 сентября. Разумеется, есть и психологический момент: страшилки про приемных родителей сделали свое дело — интернатные учреждения сильнее стремятся удержать детей», — добавляет Жаров.
«В России нет системной политики в области семьи, детства и решения проблемы сиротства, — говорит руководитель направления по семейному устройству благотворительного фонда “Семья” усыновитель Алексей Рудов. — В 2012 году был принят Национальный план действий в интересах детей Российской Федерации до 2020 года, но концепции и программы нет, и сам Национальный план принимался “бегом”, имеет вид лоскутного одеяла. До этого страна полтора года прожила вообще без какого-либо системного документа в этой области. Беда в том, что у нас все происходит “по случаю”. Вот случилось, и зашевелились, президент дал пинка, и чиновники забегали. Выполнят очередное поручение и через непродолжительное время забудут, так было уже не раз в 2007 году, в 2010-м, а система будет трудиться, как и раньше, по накатанной, постепенно теряя интерес к проблемам детей до очередного пинка».
Нельзя исключить, что сокращение доли сирот, передаваемых в семьи, связано еще и с механизмами финансирования детских домов. Если деньги передаются в расчете на одного воспитанника, то администрация заинтересована в том, чтобы оставить его у себя. «В Москве на ребенка в специализированном доме ребенка выделяется примерно 74 тысячи рублей в месяц. Нужно только понимать, что до самого ребенка столько не доходит. Кроме питания, игрушек, одежды это еще и расходы на персонал, которого в доме ребенка больше, чем детей, приобретение инвентаря, оборудование, медикаменты, охрана, транспорт, коммунальные расходы и так далее. В бедных регионах суммы меньше, 36–40 тысяч рублей на ребенка, но все равно это огромные деньги, и это только прямые расходы без капвложений, ремонта и так далее. А также без учета того, что везут добровольцы и предоставляют благотворители», — рассказывает Алексей Рудов.
Дело не только в интересах администрации конкретного учреждения. Есть еще, например, ведомственная система закупок. «Когда мне директор одного из московских интернатов сообщил, что батон хлеба, который ему привозят по накладной, стоит 32 рубля (в 2011 году) при цене в розничном магазине тогда 16 рублей, я подумал, что это ему не иначе как везут из Франции самолетом, и одежду для детей шьют на заказ там же», — говорит Рудов...

↓↓ За границу?

Существуют разные формы устройства в семью детей, оставшихся без попечения родителей: усыновление, дающее ребенку все права члена семьи, опека и разные виды возмездной опеки (когда семья, по сути, выполняет работу воспитателей вместо детского дома). Подавляющее большинство российских сирот — свыше 85% — воспитываются в семьях, и большую часть из них берут под безвозмездную опеку. Усыновлений сравнительно меньше. Однако и здесь цифры не так ужасны, как могло бы показаться. 128 тысяч российских детей-сирот до 18 лет воспитываются усыновителями (данные доклада БФ «Семья»). Это больше, чем содержится в детских домах.
На фоне общей статистики семейного устройства иностранное усыновление почти незаметно. Но в сегменте собственно усыновления его доля велика. В 2011 году россияне усыновили 7416 детей, иностранцы — 3400. Первое место за американцами. За ними следуют итальянцы, испанцы и французы. Рекорд по соотношению усыновленных российских сирот и собственного населения, похоже, держит Мальта, чьи граждане приняли в свои семьи 29 детей из нашей страны. Американцы же усыновляют больше всех детей-инвалидов, но и они инвалидов усыновляют не очень много (в 2010 году из 1016 усыновленных детей-инвалидов было 44, в 2011-м из 956 — 89).
В принципе, многие российские организации, занимающиеся проблемами сирот и их устройства в семьи, без большого энтузиазма смотрят на иностранное усыновление. Конкуренция российских и иностранных усыновителей существует. «Иностранные усыновители мало чем отличаются от российских. Они не помешаны на благотворительности, у них нет приступов мазохизма, а есть сугубо практические соображения. Все они, точно так же, как и россияне, хотят взять маленького, светлого и здорового ребенка, вот только не все способны оплатить такую возможность. Чем ребенок более востребован — тем он дороже в райдере агентства. У кого средства есть, а таких немало, стараются получить ребенка такого же, какого ищут в массе и российские усыновители», — говорит Алексей Рудов.

«Это фактически измеренная связь, — отмечает Антон Жаров. — Если регион увлекается иностранным усыновлением, у него, как правило, в загоне внутрироссийское. О причинах говорить надо в каждом случае отдельно, но связь такая статистически есть».
«Относительно детей-инвалидов все непросто, — говорит Рудов. Во-первых, совершенно не обязательно, что все усыновленные инвалиды таковыми были. Мы часто наблюдаем случаи чудесного исцеления за сутки, как в фильме “Праздник святого Йоргена”: суд прошел, усыновили и на следующий день диагноз сняли ребенку. Он просто уже не нужен — суд решение принял, а вот для получения визы в США инвалидность совсем не плюс. Есть четкие медицинские ограничения, с какими заболеваниями ввозить нельзя. Во-вторых, дети с инвалидностью дешевле. Не 50 тысяч долларов, а 25–30, а если агентству нужно срочно продемонстрировать свою социальную значимость и благотворительное дело, то и вовсе по себестоимости, то есть тысяч 18, а то и 16 — чистые расходы. Однако обязательным негласным условием будет написать статью, сняться в пропагандистском ролике про усыновителей, спасающих несчастных русских детей. В-третьих, есть так называемые независимые иностранные усыновители, и если они попробуют покуситься на здорового забронированного агентством ребенка, то им просто помешают этого ребенка взять. Они это знают и сразу ищут детей, которых агентства игнорируют, — так себе здоровее будет».

Отметим два обстоятельства. Первое: в иностранном усыновлении есть злоупотребления, иностранные усыновители конкурируют с российскими, но в то же время для кого-то из детей-сирот из России иностранное усыновление означало шанс обрести семью и полноценную жизнь, а не угасание в доме престарелых, куда сироты-инвалиды нередко попадают сразу из детского дома, по достижении восемнадцати лет. За последние недели в прессе и блогах так много цитировали «Белым по черному» Рубена Гальего, биографическую историю о жизни мальчика с детским церебральным параличом в советском детдоме, который вырвался за границу и стал писателем, что мы от таких цитат воздержимся. Второе: отмена американского усыновления не означает автоматического приращения усыновителей российских.
...
Решение проблемы сиротства в России не может быть одномоментным актом или результатом простого роста финансирования и улучшения федерального администрирования. Это долгое и трудное дело, требующее труда и очень внимательной и многосторонней организации. Можно назвать часть вопросов, которые лежат в повестке дня политики сокращения сиротства...

часть статьи по Делу Магницкого в соседней ветке Форума

[ВиШень]

Сообщение от rassudok

Скажи-ка, а стать нищим с точки зрения этих дегенераток таки хуже, чем умереть?

Я не смогу тебе сказать, потому как кратковременное общение с оными происходило в роддоме (там все мадамы приблизительно в соседних палатах пребывают), и на данный момент моя жизнь с таковыми никак не пересекается.

[Улитка]

Сообщение от rassudok

Я спрашивал не об этом, а о том почему в таком случае именно убивать, а не родить живого младенца после чего написать отказную (речь-то идёт не об аборте, а об искусственных (убивающих) родах)?
Ведь всё равно рожают, так почему не родить живого?

А я - так же как и ты - не понимаю этой логики. Видимо, она базируется на представлении о том, что родить и отказаться - хуже, чем убить нерожденного. Такая извращенная как бы "мораль".
А еще есть верование, что искусственные роды "здоровее" для организма, чем хирургический аборт. Ну представь: мамаша - "пушечное мясо" и дочь - в пубертате, которая мамаше, понятно, и слова не скажет о беременности, пока заметно не станет. А заметно становится часто позже 20 недель. Ну и вот... Школа... Позор... Для организма здоровее, а то, что уродуется психика девицы навсегда и убивается ребёнок - так кто из "пушечного мяса" об этом думает?

Типа, ребёнок не есть человек?

Ребенок - уже вполне рожденный и даже в своем роде любимый родителями - для многих родителей очень долго не человек, а заготовка под человека. С этим убеждением я уже 20 лет воюю в меру сил.

[Лёлька]

В общем-то согласна с Рассудком

[Лира Сирин]

Сообщение от Улитка

А я - так же как и ты - не понимаю этой логики. Видимо, она базируется на представлении о том, что родить и отказаться - хуже, чем убить нерожденного. Такая извращенная как бы "мораль".

двойственно.

Я считаю- что аборт- это отнять у человека шанс пожить. Но реально его- этого человека- еще нет. Я считаю, что это ужасно - с одной стороны. А с другой- что реального страдания все таки никому не причинено. простите, но человека еще- нет. (по крайней мере, первые несколько недель)

а родить и отказаться- это уже причинение вполне конкретных страданий вполне конкретному человеку.

Я не знаю, как это поставить на одну чашу весов- что перевесит и что хуже.

но лично я способна на первое и не способна на второе. ну вот так выходит

[Ветер]

Это зависит от собственного опыта, и вытекающего из него мировоззрения... Если воспринимать жизнь (опыт!!!) более как страдание, то....
Ровно и наоборот.

[Tytgrom]

Вы только не забывайте, что между абортом и родами проходит около 7 месяцев, в которые женщина чувствует себя все хуже и хуже, в конце этого срока она даже работать не может...

[Лёлька]

Сообщение от Tytgrom

Вы только не забывайте, что между абортом и родами проходит около 7 месяцев, в которые женщина чувствует себя все хуже и хуже, в конце этого срока она даже работать не может...

Да ну??? Не все и не всегда.
Оль, ты прям смертельно больную описываешь
За неделю до родов я закончила делать ремонт и выкладывала тротуарную плитку (наверное извращенное стремление "вить гнездо" )

[Улитка]

Сообщение от Лира Сирин

Я считаю- что аборт- это отнять у человека шанс пожить. Но реально его- этого человека- еще нет. Я считаю, что это ужасно - с одной стороны. А с другой- что реального страдания все таки никому не причинено. простите, но человека еще- нет. (по крайней мере, первые несколько недель)

До 12 недель женщина может принять такое решение. Понятно, что ситуации бывают разные. И - да - двойственно. И - да - трудно. Но под сердцем его еще не слышишь. И пережить это трудно, но возможно.
А дальше...

Солевой аборт / «Заливка»

Из плодного пузыря (амниона) длинной иглой откачивается 200 мл амниотической жидкости и на её место вводится гипертонический (20 %) солевой раствор. Плод умирает от гипернатрийэмии, и дегидратации. Через 24-48 часов производится извлечение плода. Для вызывания родов используются простагландины. Ощущения во время солевого аборта такие же, как и при обычных родах, разница лишь в меньших размерах плода.
В связи с тем, что при солевом аборте часто рождаются жизнеспособные дети, этот способ используется врачами реже, чем, например, хирургический аборт, сопровождающийся расчленением плода.

а родить и отказаться- это уже причинение вполне конкретных страданий вполне конкретному человеку.

Это вот - приведённое выше - не причинение страданий? От буковок кровь в жилах стынет.

Я далека от мысли осуждать скопом всех, делающих аборты по всяким разным причинам. Но ВОТ ТАКОЕ... Способных на такое я бы стерилизовала раз и навсегда. Чтоб генофонд не портили.

[Лира Сирин]

Сообщение от Улитка

Это вот - приведённое выше - не причинение страданий? От буковок кровь в жилах стынет.

Я далека от мысли осуждать скопом всех, делающих аборты по всяким разным причинам. Но ВОТ ТАКОЕ... Способных на такое я бы стерилизовала раз и навсегда. Чтоб генофонд не портили.

согласна... соображать сразу надо. а еще лучше при предохранении.

[Ветер]

Сообщение от Лёлька

Да ну??? Не все и не всегда.
Оль, ты прям смертельно больную описываешь
За неделю до родов я закончила делать ремонт и выкладывала тротуарную плитку (наверное извращенное стремление "вить гнездо" )

ну... есть работа и есть работа...
в ТК норма не случайно зафиксирована

[Лёлька]

Сообщение от Ветер

ну... есть работа и есть работа...
в ТК норма не случайно зафиксирована

О! Давай про ТК - какая норма?

[rassudok]

Сообщение от ВиШень

Я не смогу тебе сказать, потому как кратковременное общение с оными происходило в роддоме (там все мадамы приблизительно в соседних палатах пребывают), и на данный момент моя жизнь с таковыми никак не пересекается.

Обоснование отсутствия ответа принято

[rassudok]

А я - так же как и ты - не понимаю этой логики.

В данном случае слово логика надобно было взять в кавычки ибо к логике это не имеет ни малейшего отношения

Видимо, она базируется на представлении о том, что родить и отказаться - хуже, чем убить нерожденного.

Типа - убить лучше, чем оставить в живых
ХМ, как говорится - без комментариев

Такая извращенная как бы "мораль".

Это не мораль и даже не ,,мораль,, - а смесь шизологии с аморальностью.

А еще есть верование, что искусственные роды "здоровее" для организма, чем хирургический аборт.

Вот именно верование которое не имеет к реальности никакого отношения.

Ну представь: мамаша - "пушечное мясо" и дочь - в пубертате, которая мамаше, понятно, и слова не скажет о беременности, пока заметно не станет. А заметно становится часто позже 20 недель. Ну и вот... Школа... Позор... Для организма здоровее, а то, что уродуется психика девицы навсегда и убивается ребёнок - так кто из "пушечного мяса" об этом думает?

Во первых, что тут такого позорного?
Во вторых, а если станет известно про искусственные (убивающие) роды, то позора (под соусом отвращения) не будет-ли?
В третьих, а послать мамашу на йух дочь никак не может?
А отец (если он есть) никак не может поставить эту паскуду на место?
А врачи не могут показать ей кукиш (или как, казначейские билеты совесть отключают)?

Ребенок - уже вполне рожденный и даже в своем роде любимый родителями - для многих родителей очень долго не человек, а заготовка под человека. С этим убеждением я уже 20 лет воюю в меру сил.

Это да (такие грабли имеются).
Но даже если исходить из этого, что - к заготовке под человека нужно относится как к говну?

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

В общем-то согласна с Рассудком

Искренне рад это прочесть

[rassudok]

Сообщение от Лира Сирин

а родить и отказаться- это уже причинение вполне конкретных страданий вполне конкретному человеку.

Доказательства будут?
И плиз, ужасов про детдома не нужно ибо во многих семьях детям хуже, чем даже в хреновых детдомах.

[rassudok]

Сообщение от Улитка

В связи с тем, что при солевом аборте часто рождаются жизнеспособные дети

Интерсно, а что с ними делают дальше
Добивают и записывают, что солевой аборт прошёл успешно

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

Фублин, ужасы пишете...

А я-бы эти ужасы в обязательном порядке и максимально детально рассказывал дамам желающим прибегнуть к искусственным (убивающим) родам дабы они в мельчайших деталях знали на что идут.

[Улитка]

Сообщение от rassudok

Во первых, что тут такого позорного?

Ай, Денис... Я могу попытаться придумать, что руководит этими, с позволения сказать, "людьми"... Но зачем?

Во вторых, а если станет известно про искусственные (убивающие) роды, то позора (под соусом отвращения) не будет-ли?

Будет двоякое отношение. Если в мед.учреждении врачи в отвращении, а тётки, лежащие в гинекологии, большей частью в ужасе, то "в миру"... Врачебная тайна.

В третьих, а послать мамашу на йух дочь никак не может?

Дочь, допустим, подросток, попавший в ситуацию, решить которую без папы с мамой у нее нет никаких возможностей? Разве что в порядке исключения.

А отец (если он есть) никак не может поставить эту паскуду на место?

Если он есть. Однако, судя по тенденции среди умных и порядочных мужчин форума, вариант, что папО сильно озаботится судьбой не своего ребенка, маловероятен. Тоже если только исключение какое...

А врачи не могут показать ей кукиш (или как, казначейские билеты совесть отключают)?

Чаще показывают. Уж больно процедура изуверская. Но бывает всякое.

Это да (такие грабли имеются).
Но даже если исходить из этого, что - к заготовке под человека нужно относится как к говну?

Я считаю, что и как к заготовке нельзя.

Мне нравится твоя горячность. Но это бессмысленно и неприятно обсуждать. Изменить радикально что-то в мире, где считается, что дети - это такой расходный материал, мне не представляется возможным.

[Tytgrom]

Проголосовала за третий пункт, чтобы красиво было

[Лира Сирин]

Сообщение от rassudok

Доказательства будут?
И плиз, ужасов про детдома не нужно ибо во многих семьях детям хуже, чем даже в хреновых детдомах.

прости, мне влом приводить многотомные доказательства вполне очевидным мыслям

[Tytgrom]

Где грань? В конце концов не занимаясь сексом или предохраняясь мы лишаем ребенка права на зачатие...

[Лира Сирин]

Сообщение от Tytgrom

Где грань? В конце концов не занимаясь сексом или предохраняясь мы лишаем ребенка права на зачатие...

а мужской онанизм - это миллионы неродившихся людей....

[Irina]

Сообщение от Tytgrom

Где грань? В конце концов не занимаясь сексом или предохраняясь мы лишаем ребенка права на зачатие...

не, ну договориться можно до любого абсурда. грань очень простая - соединение двух клеток в зародыш в благоприятной и предназначенной для этого среде. тогда внематочная - не считается. а про предохранение, кое считается грехом или отсутствие физической межполовой близости как нарушение права ребёнка на зачатие - так это надо так крепко уверовать в онтологическое существование оного "ребёнка" как не всякий фанат способен. давайте уж всё доведём до абсурда и озаботимся правами сферических коней в вакууме.

Сообщение от Лира Сирин

а мужской онанизм - это миллионы неродившихся людей....

для фанатов подобных убеждений единственный путь - заняться сбором результатов сего онанизма, а также женского материала и разведением деток в пробирках.

[Samirat]

Сообщение от onna

Где пропаганда абортов? Есть статистка и всё.

Зубные врачи и пластическая хирургия на первом коммерческом месте. Спроси любого врача: нравится ли ему делать аборт и какие он за это от государства деньги получает?

Онна, а зачем им государство? Каждая платит в карман, каждая вторая прилично платит... чтобы по-лучше, по-безопаснее. И с верхом и с нижепоясом.
Разве не так?

Оля права - все это пропаганда коммерческих услуг. просто в этот раз - медицинских.

***

Про Постинор: его выпустили после того, как не пошли сильные противозачаточные (голимые были), Просто создали альтернативную, промежуточную возможность (продукт) в алгоритме удовлетворения потребности. А потом докрутили ПЗ, а Потстинор оправдал себя на рынке и остался.

Не стоит думать, что им спасали от абортов. Это - наивное суждение.

[Samirat]

Про Постинор: его выпустили после того, как не пошли сильные противозачаточные (голимые были), Просто создали альтернативную, промежуточную возможность (продукт) в алгоритме удовлетворения потребности. А потом докрутили ПЗ, а Потстинор оправдал себя на рынке и остался.

Между абортом и ПЗ на ранних сроках решали просто - прыгнуть со шкафа, сесть в горячую ванную и парить низ тела и т.д. Почему бы это было не "оцифровать" в номиналах? Спрос есть? - было бы качество и приемлемая цена... все - просто.

Я была одной из первых, кто сел на качественные ПЗ. Просто мне их регулярно передавали пачками на пол-года из мск. А подружки "выбрасывались" Постинором, доставая его по своим каналам...

[Samirat]

Сообщение от квит

кто про коммуны говорил?

видать идея витает в ноосфере

Бывший продюсер группы «Ласковый май» Андрей Разин, который ранее вступил в партию «Единая Россия», заявил о намерении заняться организацией программы «Коммуна для детей-сирот», в рамках которой воспитанники детских домов смогут найти работу и жилье.

«Я задумал программу «Коммуна для детей-сирот». Программа затрагивает 17 миллионов сирот и их семей, которые они создали и куда они вошли. С 2005 года дети начали получать квартиры. А наша программа относится к тем детям, которые до 2005 года не получили квартиры. Когда мы посмотрели статистику, получилось, у нас около 4 миллионов детей, которые вышли из детских домов, начиная с 1961 по 2005 год, не получили жилье», - рассказал депутат «Русской службе новостей».

http://vz.ru/news/2013/1/23/617189.html

что думаете по поводу исхода такой задумки?

с третьего раза будет нормально. в первом исполнении накосячат.
обычно так.

Кст, именно у него это может сильно получиться ... учитывая весь его опыт, не только с Шатуновым. И наглядный пример для сирот хороший.

Мы вот тут своей группой считаем уверенно - классно что наш Президент был дважды осужден за уголовку в молодости - отличный пример для юного поколения как можно изменить жизнь, если она пошла по наклонной. Если бы они еще имели право голоса или полуголоса, то было бы зе бест.

[Улитка]

Сообщение от Samirat

Про Постинор: его выпустили после того, как не пошли сильные противозачаточные (голимые были), Просто создали альтернативную, промежуточную возможность (продукт) в алгоритме удовлетворения потребности. А потом докрутили ПЗ, а Потстинор оправдал себя на рынке и остался.

Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду под сильными противозачаточными. ОК первого поколения?
В любом случае, Постинор - это не контрацептив для регулярного применения, а посткоитальное контрацептивное средство. С весьма ограниченными показаниями к применению. И применять его регулярно могут только самоубийцы.
Это препарат совершенно иного назначения, чем регулярная контацепция. Вообще не вижу, как можно эти средства сопоставлять.

Не стоит думать, что им спасали от абортов. Это - наивное суждение.

А кто-то так думает? Действительно опасное заблуждение.

[Samirat]

Сообщение от rassudok

И какие у тебя есть варианты ответа?

Ой, млин, Денис... ты-то знаешь, что у меня - целое пространство. я об этом трехтомник написать могу... около-психологических-мировоззренческих рассуждений. как раз для второго-третьего-триместра-цитательниц-их-сопровдителей-по-берменности.

выйду на пенсию в 40-50 и засяду писать.

[Samirat]

Сообщение от rassudok

Я спрашивал не об этом, а о том почему в таком случае именно убивать, а не родить живого младенца после чего написать отказную?

как вариант - не хочется тянуть лямку греха на совести по жизни. по типу: с глаз долой, из сердца вон и слов топором не вырубить. мыслей тоже, кстати.

[Samirat]

2 rassudok

...а об искусственных (убивающих) родах)?

молодца. ввел новое понятие [убивающие роды].
рспкт.

[Samirat]

Сообщение от Улитка

Я не очень понимаю, что ты имеешь в виду под сильными противозачаточными. ОК первого поколения?

Угумс. И результаты клинических испытаний.

В любом случае, Постинор - это не контрацептив для регулярного применения, а посткоитальное контрацептивное средство. С весьма ограниченными показаниями к применению. И применять его регулярно могут только самоубийцы.
Это препарат совершенно иного назначения, чем регулярная контацепция. Вообще не вижу, как можно эти средства сопоставлять.

А кто-то так думает? Действительно опасное заблуждение.

ППКС. Ты права на все 150%.

[Jur]

Сообщение от Дженни

про причины они не распространялись.
31 год, 33 года, 38 лет, 34 года

надругательство над природой.

Физиологически человек, в зависимости от расы и пола “готов” 14/18, его без регулярной тренировки “маринуют” ещё столько же, а потом, когда система ржавеет начинают сокрушаться об "утрате".


А вот если бы нормально рожали хотя бы к 20-ти большей части "гормональных проблем" глядишь бы и не было.

[Крысолов]

А вот если бы нормально рожали хотя бы к 20-ти большей части "гормональных проблем" глядишь бы и не было.

Думаешь, 7 лет "маринада" - не фатально?

[Jur]

Сообщение от Крысолов

Думаешь, 7 лет "маринада" - не фатально?

Пока человек "растет" у него сохраняются лишние функции, а вот лет с 30-ти +/- в зависимости расополовых особенностей начинается избавление от лишнего.

[Крысолов]

В физиологии атрофии не силен, но вопрос интересный. Сколько лет надо не пользоваться функцией организма, чтобы возникли сложности с использованием.

[Jur]

Сообщение от Крысолов

Сколько лет надо не пользоваться функцией организма, чтобы возникли сложности с использованием.

Смотря как “неиспользовать”. Общеизвестно, что несколько недель строгого постельного режима или жизни в невесомости достаточны для сильной деградации опорно-двигательного аппарата.

[Крысолов]

Неделя-другая голодовки тоже требует плавного включения желудка.

В общем, вопросы такие:
1. Динамика атрофии и реабилитации разных функций систем организма (мышечная, нервная, психофизиологическая, гормональная, и так далее)
2. Считая, что половой аппарат формируется примерно к 12 годам, каковы степень атрофии и рекомендуемый режим восстановления его при неиспользовании к 16 годам, 18, 21 и далее.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

2. Считая, что половой аппарат формируется примерно к 12 годам, каковы степень атрофии и рекомендуемый режим восстановления его при неиспользовании к 16 годам, 18, 21 и далее.

А почему "к 12", а не к "10", "16" или "20"?

Далеко не у каждой девушки к 12 годам устанавливается менструальный цикл, а способность выносить ребенка - еще чуть позже. ИМХО - "рубикон" у девушек в районе 15.

[Крысолов]

А почему "к 12",

Потому что несколько лет назад средний возраст полового созревания в России был 12,5 лет.

Далеко не у каждой девушки к 12 годам устанавливается менструальный цикл

Не у всякой и к 30 устанавливается.

ИМХО - "рубикон" у девушек в районе 15.

А у кого-то ИМХО - 18. Есть "ИМХО", а есть медицинская статистика.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

А у кого-то ИМХО - 18. Есть "ИМХО", а есть медицинская статистика.

Вот и дай не своё ИМХО, а медицинскую статистику

[Крысолов]

Вот и дай не своё ИМХО, а медицинскую статистику

А почему ты хочешь от меня того, что отказываешься делать сама?

Я сказал - 12,5 лет. У тебя есть другие данные? Прошу.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

А почему ты хочешь от меня того, что отказываешься делать сама?

Я сказал - 12,5 лет. У тебя есть другие данные? Прошу.

Ты сказал хрень - обоснуй её
Прошу

[Лёлька]

Данные - 12,5 лет у девушек и 14,5 у мальчиков - относятся к НАЧАЛУ полового созревания.
При нормальном прохождении процесса созревания он завершается в среднем за 2 года.

[Крысолов]

Данные - 12,5 лет у девушек и 14,5 у мальчиков - относятся к НАЧАЛУ полового созревания.

НАЧАЛО полового созревания в Европе у девочек в среднем - 10 лет. Точнее, 9 лет 10 месяцев.

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

НАЧАЛО полового созревания в Европе у девочек - 10 лет.

Статистику... статистику...

[Лёлька]

[quote]
[SIZE=2][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif]Как и у мальчиков, процесс женского полового созревания зависит от созревания половых органов и адренархе. Развитие грудных желез, рост тела, созревание влагалища и изменение строения тела вызываются эстрогенами, вырабатываемыми яичниками, тогда как рост волос на лобке и подмышках, угри и запах тела зависят от андрогенов. У девочек нормальное половое созревание происходит обычно между 8 и 13 годами. У 85% девочек начальным проявлением полового созревания является появление зачатка грудных желез, у 15% начинают расти волосы на лобке. Интенсивный рост, в противоположность мальчикам, у девочек начинается рано, с появлением зачатков грудных желез. Первая менструация обычно происходит спустя 18-24 месяца после начала роста грудных желез (средний возраст - 12, 8 лет, колебания от 10 до 16 лет).

[Tytgrom]

9 лет 10 месяцев и 11 дней.

А кто-то из куньих готов к спариванию уже через несколько часов после рождения, а вот рожает тогда, когда организм самки полностью сформируется. Такие отложенные роды. Вот только не помню у норки это или у ласки

[Tytgrom]

и у меня не ругается, нормально открывает...

[Лёлька]

http://aorta.ru/endokrinologue/40.shtml
http://www.medeffect.ru/endocrin/endo196.shtml
http://lib.rin.ru/doc/i/31821p145.html

[Крысолов]

Устроит?

Нет. Таннер - это середина прошлого века.

Остальные твои ссылки не описывают современного распределения.

[Jur]

Сообщение от Лёлька

Статистику... статистику...

А что же мы с ней будем делать?

Говорят у неандертальцев процесс в 7 лет начинался, а к 10 полностью заканчивался

Или вот, например, “половая конституция”.

http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7792.html

Сообщение от Крысолов

НАЧАЛО полового созревания в Европе у девочек в среднем - 10 лет. Точнее, 9 лет 10 месяцев.

Европейцы, как и не европейцы принадлежат к разным расам.

[Tytgrom]

Я не понимаю о какой статистике разговор, тем более о "средней по больнице"

Половое созревание - это процесс и нет никаких четких однозначных критериев, по которым можно определить закончен этот процесс или нет. И тем более нельзя считать организм Мэрри Эн полностью готовым к родам, исходя из среднестатистических данных, будь ей 12, 14 или даже 17

Можно брать возраст к которому подавляющее большинство девушек (исключая явные патологии) достигают половой зрелости, но никак не средний

[Крысолов]

Европейцы, как и не европейцы принадлежат к разным расам.

Критерии половой ЗРЕЛОСТИ вообще достаточно условны.
Вот Лёлька предлагает мерять по тому, установился цикл или нет. Но это, вообще говоря, только косвенный признак наличия овуляции. Так что по-хорошему надо делать анализ на желтое тело, прогестерон. Представляешь себе, знакомишься с барышней, и спрашиваешь: а прогестерон у вас какой?
Но и это нам интересно только для того, чтобы оценить, в каком возрасте организм готов к сексу и нуждается в нем. Какая связь у этого параметра с возможностью зачатия - хз.


Не совсем по теме, но хорошая статья: http://www.pseudology.org/Kon/Articles/SexCulture21.htm

[Крысолов]

Половое созревание - это процесс и нет никаких четких однозначных критериев, по которым можно определить закончен этот процесс или нет. И тем более нельзя считать организм Мэрри Эн полностью готовым к родам,

Мы сейчас не про роды, а про секс. Или секс всегда ведет к беременности, беременность к аборту, а аборт к бесплодию?

[Лёлька]

Сообщение от Крысолов

Мы сейчас не про роды, а про секс. Или секс всегда ведет к беременности, беременность к аборту, а аборт к бесплодию?

Мы говорим разве не о половой зрелости (которая определяется как "способность к размножению")?

[Jur]

Сообщение от Лёлька

Мы говорим разве не о половой зрелости (которая определяется как "способность к размножению")?

К зачатию?

Сообщение от Крысолов

Мы сейчас не про роды, а про секс. Или секс всегда ведет к беременности, беременность к аборту, а аборт к бесплодию?

Отсутствие секса тоже.


PS Думаю, что здесь нужно исходить из иной статистики: например, вероятности успешных родов. Насколько помню, при родах в 16-17 лет осложнений не больше, чем в 18-19.

[Лёлька]

Сообщение от Jur

К зачатию?

К зачатию и вынашиванию

Давайте с т.з. закона возьмем определение (судебная медицина) :
половая зрелость - физиологическое состоя­ние организма, которое характеризуется способностью выполнения половых функций. У мужчин наступление половой зрелости связано со спо­собностью к половому сношению и оплодотворению. Половая зрелость женщин заключается в окончательном формировании их организма к выпол­нению функции материнства. Это — способность женщины к половому сношению, зачатию, вынашиванию плода, нормальному родоразрешению и вскармливанию ребенка.

[ВиШень]

Сообщение от Крысолов

В физиологии атрофии не силен, но вопрос интересный. Сколько лет надо не пользоваться функцией организма, чтобы возникли сложности с использованием.

Человек не машина, что бы спрогнозировать когда заржавеет. Будет зависеть от степени кинестетической памяти, количества здоровья, мотивации и кучки неизвестных факторов.

[Крысолов]

Человек не машина, что бы спрогнозировать когда заржавеет.

Поэтому для человека подобные параметры формулируются при помощи медианы и сигмы.

[Jur]

Сообщение от ВиШень

Человек не машина, что бы спрогнозировать когда заржавеет. Будет зависеть от степени кинестетической памяти, количества здоровья, мотивации и кучки неизвестных факторов.

Разницы для статистики "средней наработки на отказ" нет. В обоих случаях всё будет зависеть от исходных данных.

[rassudok]

Ай, Денис... Я могу попытаться придумать, что руководит этими, с позволения сказать, "людьми"... Но зачем?

Хотя-бы затем чтобы при случае эффективнее громить их аргументы.

Будет двоякое отношение. Если в мед.учреждении врачи в отвращении, а тётки, лежащие в гинекологии, большей частью в ужасе, то "в миру"... Врачебная тайна.

Выделенное мной ЖШ очень часто нарушается (а уж в мелких провинцальных городках всерьёз говорить о ВЧ и вовсе смешно).

Дочь, допустим, подросток, попавший в ситуацию, решить которую без папы с мамой у нее нет никаких возможностей? Разве что в порядке исключения.

Ну и, что мама сможет сделать в случае посылания её на йух?

Если он есть.

Тут согласен (важное замечание).

Однако, судя по тенденции среди умных и порядочных мужчин форума, вариант, что папО сильно озаботится судьбой не своего ребенка, маловероятен. Тоже если только исключение какое...

Так ведь в данном случае чтобы позаботится о своём ребёнке нужно позаботится о чужом ребёнке ибо искусственные (убивающие) роды с гигантской степенью вероятности изувечат психику своего ребёнка.
Вот ведь в чём тут дело.
Но и это не всё ибо как не крути, а в данном случае чтобы позаботится о себе нужно позаботится об этом чужом ребёнке ибо если психика своего ребёнка окажется изувеченной искусственными (убивающими) родами, то этот свой ребёнок с изувеченной психикой с гигантской степенью вероятности очень сильно попьёт кровушки в том числе со своего папаши.
В общем, в данном случае руководствуясь адекватным эгоизмом умному мужчине следует предотвратить искусственные (убивающие) роды (про то, что этот чужой ребёнок как не крути но внук\чка этого умного мужчины, то есть - как-бы и не слишком-то чужой ребёнок я и вовсе скромно умолчу).

Чаще показывают. Уж больно процедура изуверская. Но бывает всякое.

Да уж (казначейские билеты зачастую превращают людей в свиней).

Я считаю, что и как к заготовке нельзя.

Согласен.

Мне нравится твоя горячность. Но это бессмысленно и неприятно обсуждать. Изменить радикально что-то в мире, где считается, что дети - это такой расходный материал, мне не представляется возможным.

Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи (вот так и тут, пусть каждый из тех кому ведом путь истинный направит на него 2-х человек и каждый из оных направленных пусть тоже направит на него 2-х человек.и.т.д. в таком роде и очень скоро людей идущих по пути истинномму станет столь много, что град и мир изменятся радикально и необратимо).

[rassudok]

Сообщение от Лира Сирин

прости, мне влом приводить многотомные доказательства вполне очевидным мыслям

Очевидным для кого?

Сообщение от Tytgrom

Где грань?

Появление у плода функционирующего головного мозга (на 8-м, 7-м, 6-м, 5-м месяцах беременности он у плода уже есть).

Сообщение от Лира Сирин

а мужской онанизм - это миллионы неродившихся людей....

Пошло петросянство

Сообщение от Samirat

как вариант - не хочется тянуть лямку греха на совести по жизни. по типу: с глаз долой, из сердца вон и слов топором не вырубить. мыслей тоже, кстати.

То есть, написать отказную это грех, а убить это не грех.
Я верно тебя понял?

Сообщение от Samirat

выйду на пенсию в 40-50 и засяду писать.

Не хочешь начать здесь и сейчас (в виде, хм, предварительных набросков)?

Сообщение от Samirat

2 rassudok
молодца. ввел новое понятие [убивающие роды].
рспкт.

Ну так они и есть убивающие, а потому - именно так их и надобно называть.

[Tytgrom]

Значит до того момента пока у плода нет функции головного мозга (скажем до трех месяцев), то это еще не убийство? Тогда все разрешенные аборты не являются убийством потому как делаются максимум на 12й неделе (за исключением медицинских показаний).

Так что твой вопрос "убийство" или отказ от ребенка - не имеет смысла.

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

14,5 у мальчиков - относятся к НАЧАЛУ полового созревания.

Лично у меня половое созревание к 14-ти годам было от и до завершено.

[rassudok]

Значит до того момента пока у плода нет функции головного мозга (скажем до трех месяцев), то это еще не убийство?

Совершенно верно.

Тогда все разрешенные аборты не являются убийством потому как делаются максимум на 12й неделе (за исключением медицинских показаний).

Именно

Так что твой вопрос "убийство" или отказ от ребенка - не имеет смысла.

В данном случае я говорю не об абортах, а об искусственных (убивающих) родах.

[Улитка]

Сообщение от rassudok

Хотя-бы затем чтобы при случае эффективнее громить их аргументы.

Они не собираются никого слушать или с кем-то дискутировать. Бессмысленно.

Выделенное мной ЖШ очень часто нарушается (а уж в мелких провинцальных городках всерьёз говорить о ВЧ и вовсе смешно).

В мелком провинциальном городке, где я живу, это обсуждается массово только в стенах больницы непосредственно наблюдавшими процесс. Говорить об этом за пределами так же тошно, как и наблюдать.

Ну и, что мама сможет сделать в случае посылания её на йух?

Возможно ничего. Но вероятность посыла стремится к нулю.

Так ведь в данном случае чтобы позаботится о своём ребёнке нужно позаботится о чужом ребёнке ибо искусственные (убивающие) роды с гигантской степенью вероятности изувечат психику своего ребёнка.
Вот ведь в чём тут дело.
Но и это не всё ибо как не крути, а в данном случае чтобы позаботится о себе нужно позаботится об этом чужом ребёнке ибо если психика своего ребёнка окажется изувеченной искусственными (убивающими) родами, то этот свой ребёнок с изувеченной психикой с гигантской степенью вероятности очень сильно попьёт кровушки в том числе со своего папаши.
В общем, в данном случае руководствуясь адекватным эгоизмом умному мужчине следует предотвратить искусственные (убивающие) роды (про то, что этот чужой ребёнок как не крути но внук\чка этого умного мужчины, то есть - как-бы и не слишком-то чужой ребёнок я и вовсе скромно умолчу).

Ты говоришь долго и правильно. Но этот сорт людей не знает слова "психика". О психологии - подавно - ничего не слышал и вовсе не связывает ни то, ни другое со своей жизнью. Да, я сноб.

Спасись сам и вокруг тебя спасутся тысячи (вот так и тут, пусть каждый из тех кому ведом путь истинный направит на него 2-х человек и каждый из оных направленных пусть тоже направит на него 2-х человек.и.т.д. в таком роде и очень скоро людей идущих по пути истинномму станет столь много, что град и мир изменятся радикально и необратимо).

Мне проще это делать, чем разговаривать об этом. Чем я, собственно, и занята всю жизнь.

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

К зачатию и вынашиванию
Давайте с т.з. закона возьмем определение (судебная медицина) :
половая зрелость - физиологическое состоя­ние организма, которое характеризуется способностью выполнения половых функций. У мужчин наступление половой зрелости связано со спо­собностью к половому сношению и оплодотворению. Половая зрелость женщин заключается в окончательном формировании их организма к выпол­нению функции материнства. Это — способность женщины к половому сношению, зачатию, вынашиванию плода, нормальному родоразрешению и вскармливанию ребенка.

Типа:
1) бесплодные мужчины не обладают половой зрелостью ибо не способны к оплодотворению.
2) бесплодные женщины не обладают половой зрелостью ибо не способны к зачатию.
Я верно тебя понял

[Tytgrom]

Искусственные роды явление достаточно редкое и обычно они проводятся исключительно по медицинским показаниям - плод недоразвит или угроза жизни матери.
Так что вопрос формулировать надо по-другому
Стоит ли рожать дауна или ребенка с явной патологией, опасной для жизни. Не лучше ли вместо него родить относительно здорового
и
Стоит ли рисковать жизнью матери ради рождения ребенка?

Ну и не всегда преждевременные роды - это смерть ребенка. Есть случаи, когда выхаживали и полукилограммовых младенцев

[rassudok]

Они не собираются никого слушать или с кем-то дискутировать. Бессмысленно.

И именно поэтому надобно досконально изучить их слабые места дабы от и до знать каким образом их ударить чтобы этот удар привёл их к личностидеструкции.

В мелком провинциальном городке, где я живу, это обсуждается массово только в стенах больницы непосредственно наблюдавшими процесс. Говорить об этом за пределами так же тошно, как и наблюдать.

Однако таки говорят (в особенности по пьяной лавочке (а уж пациенткам которые стали свидетельницами этого и вовсе рты не заткнёшь ибо они не обязаны соблюдать врачебную тайну)).

Возможно ничего. Но вероятность посыла стремится к нулю.

Если:

Возможно ничего.

То тогда почему:

вероятность посыла стремится к нулю.

В чём причина подобного затыка?

Ты говоришь долго и правильно.

Насчёт выделенного мной ЖШ?
Согласен.
Насчёт долго?
Не согласен.

Но этот сорт людей не знает слова "психика". О психологии - подавно - ничего не слышал и вовсе не связывает ни то, ни другое со своей жизнью. Да, я сноб.

В таком случае почему ты сказала про умных мужчин?

Мне проще это делать, чем разговаривать об этом.

Одно другому не мешает.

Чем я, собственно, и занята всю жизнь.

Молодец.

[rassudok]

Искусственные роды явление достаточно редкое и обычно они проводятся исключительно по медицинским показаниям - плод недоразвит или угроза жизни матери.

Вот только за взятку вполне могут написать, что плод недоразвит и\или есть угроза жизни матери.

Стоит ли рожать дауна или ребенка с явной патологией, опасной для жизни.

Не стоит.

Не лучше ли вместо него родить относительно здорового

Лучше.

Стоит ли рисковать жизнью матери ради рождения ребенка?

Типа, кесарево сечение это опасная для жизни матери операция?

Ну и не всегда преждевременные роды - это смерть ребенка. Есть случаи, когда выхаживали и полукилограммовых младенцев

Согласен (не всегда) однако прибегают к искусственным родам именно для убийства ребёнка (другое дело, что заливка не всегда убивает ребёнка, но это уже другой разговор)).

[Tytgrom]

Если у матери проблемы с почками, печенью. сердцем и т.д.... то операция её убьет. А кесарево - это операция под наркозом

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Типа:
1) бесплодные мужчины не обладают половой зрелостью ибо не способны к оплодотворению.
2) бесплодные женщины не обладают половой зрелостью ибо не способны к зачатию.
Я верно тебя понял

Ты искренне веришь, что я автор этого высказывания?

[Лёлька]

Сообщение от rassudok

Типа, кесарево сечение это опасная для жизни матери операция?

Типа любая операция - потенциально опасна для пациента.
Кесарево - не исключение. У нас перед новым годом в роддоме сделали кесарево женщине... проткнули матку и повредили кишечник. Специалистов для последующего спасения жизни матери везли из областной больницы. Спасли, но... повырезали...

[Улитка]

Сообщение от rassudok

И именно поэтому надобно досконально изучить их слабые места дабы от и до знать каким образом их ударить чтобы этот удар привёл их к личностидеструкции.

Ты до сих пор веришь, что взрослых людей можно перевоспитать? Извини, но мне на это просто жалко времени.

Однако таки говорят (в особенности по пьяной лавочке (а уж пациенткам которые стали свидетельницами этого и вовсе рты не заткнёшь ибо они не обязаны соблюдать врачебную тайну)).

Значит не осуждают. Что еще раз свидетельствует о бессмысленности битья в колокола на эту тему.

Если:

То тогда почему:

В чём причина подобного затыка?

Мне прочесть тебе курс о трудностях переходного возраста и влиянии родительской адекватности на количество этих самых трудностей? О контакте ребенка/родителей? Извини - это долго. И на эту тему полно информации. Тем более - общих рассуждений.

В таком случае почему ты сказала про умных мужчин?

Потому, что если умным мужчинам не с руки затеваться ращением собственного ребенка, то чего ждать от того, кто представления не имеет ни о чем кроме дивана и телевизора с пивасиком?

Одно другому не мешает.

Мне мешает.

[rassudok]

Если у матери проблемы с почками, печенью. сердцем и т.д.... то операция её убьет.

Далеко не любая операция.

А кесарево - это операция под наркозом

Далеко не любой наркоз сильно бьёт по организму.

[rassudok]

Сообщение от Лёлька

Ты искренне веришь, что я автор этого высказывания?

Разумеется нет (просто из текста приведённого тобой следует в том числе это).

[rassudok]

Типа любая операция - потенциально опасна для пациента.

Вот только уровень опасности у разных операций таки разный.

Кесарево - не исключение.

Безусловно.

У нас перед новым годом в роддоме сделали кесарево женщине... проткнули матку и повредили кишечник. Специалистов для последующего спасения жизни матери везли из областной больницы. Спасли, но... повырезали...

Что тут сказать?
Походу ваши врачи это явно не докторы Хаусы.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

Далеко не любая операция.
Далеко не любой наркоз сильно бьёт по организму.

По организму бьет любой наркоз И любая операция - это операция. Даже для здорового человека. А если у человека проблемы с очисткой организма от вредных веществ или с сердцем, то риск повышается в 10ки раз.

Конечно, можно приводить случаи успешных операций с проблемными больными, но это именно те примеры, которые подтверждают правило ) Привет Горынычу

[rassudok]

Ты до сих пор веришь, что взрослых людей можно перевоспитать?

Перевоспитать?
Нельзя.
Разбить и потом переплавить получившиеся осколки в новую личность?
Можно.

Значит не осуждают. Что еще раз свидетельствует о бессмысленности битья в колокола на эту тему.

Типа, относятся плохо, но не осуждают

Мне прочесть тебе курс о трудностях переходного возраста и влиянии родительской адекватности на количество этих самых трудностей? О контакте ребенка/родителей? Извини - это долго. И на эту тему полно информации. Тем более - общих рассуждений.

Типа, подростковые бунты в случае беременности исключены?

Потому, что если умным мужчинам не с руки затеваться ращением собственного ребенка

Как я уже объяснил выше в данном случае рулит адекватный эгоизм (собственный ребёнок со сломленной психикой скорее всего попьёт немало кровушки).

то чего ждать от того, кто представления не имеет ни о чем кроме дивана и телевизора с пивасиком?

Об этих и речи нет.

Мне мешает.

Мультизадачность хромает?

[rassudok]

По организму бьет любой наркоз И любая операция - это операция.

Я с этим не спорю (вот только удар этот и опасность сия таки разные).

Даже для здорового человека.

Безусловно.

А если у человека проблемы с очисткой организма от вредных веществ или с сердцем, то риск повышается в 10ки раз.

Насчёт десятков раз?
Не знаю.
Но повышается таки существенно (однако и приговором всё-же не является).

Конечно, можно приводить случаи успешных операций с проблемными больными, но это именно те примеры, которые подтверждают правило ) Привет Горынычу

Вообще-то говоря контрпример подтверждающий модель это некая нелепость.

[Tytgrom]

Рассудку женщин не жалко. Ему в принципе и детей не жалко...

Но ежели не будет потомков, то кто будет обслуживать бессмертную голову Рассудка?

[Крысолов]

Резюме: рожать вредно и опасно. Лапароскопическая перевязка фаллопиевых труб всех выручит.

[Tytgrom]

Правильно. а усыновлять будем американцев

[ВиШень]

Сообщение от Tytgrom

а усыновлять будем американцев

угу, афро-американцев)

[Крысолов]

Да ладно, не все же еще знают, что рожать вредно и опасно. Некоторые так и норовят...

[Tytgrom]

Так их все меньше и меньше - вымирают ... при родах

А у противоположного пола врожденное бесплодие: передается по мужской линии

[Фамарь]

Тема плавно превратилась в очередной "ужастик".(((

Нет, глупо, конечно отрицать все те осложнения, которые могут быть при беременности, родах, при абортах, при искусст. родах и т.д. Даже при самом процессе "деланья детей" и то бывают случаи смертельные.

И шо теперь? Перестать размножаться и плодиться?

Говорить со своими детьми больше надо и с мальчиками , и с девочками. Отбросить ложный стыд, а, изучив самим вопрос: оплодотворение, беременность, роды, аборты, уход за младенцем, роль отца и матери.

Хорошо продумав, какими словами мы можем донести до своих уже половозрелых и способных к зачатию, родам отпрысков, ту ответственность, которую они берут на себя, начиная эти взрослые игры, ответственность и за своё, и за здоровье партнера, и, конечно, будущего малыша.
Грамотно отобранная информация с учетом возраста вашего дитяти уж во всяком случае не принесёт вреда, а остаться в памяти и "всплывать" в нужный момент может вполне.

Опять возвращаемся к вопросу просвящения детей в обл. полового воспитания. Не панацея, но предупреждение, хоть какое-то.

Я легко преодолела этот барьер при разговоре со своим сыном. И начала это делать с возраста 12-13 лет. Сейчас мы можем обговорить любую тему.
Это не значит, что я знаю все его тайны и тайны его подружек. Это лишние знания. Он не расскажет, я не спрошу. Но на волнующие вопросы стараюсь отвечать откровенно.
Не маменькин он сынок) Взрослый и самостоятельный молодой мужчина.

Не знаю, как в других регионах, а у нас так ситуация не такая уж плачевная. Очень много вокруг беременных уже не первым малышом. Рожают, настрой довольно оптимистичный. Это, если сравнить с ситуацией хотя бы 10-летн. давности.

[Крысолов]

И шо теперь? Перестать размножаться и плодиться?

Ну логично же. Если секс может привести к неприятностям, надо отказаться от секса. Если роды могут привести к еще большим неприятностям, то естественно в первую очередь отказаться от родов.

[Tytgrom]

Сама не проверяла, но говорят, что срать и родить нельзя погодить..

[Крысолов]

Когда в рифму, часто кажется, что правда.

[Фамарь]

Сообщение от Крысолов

Ну логично же. Если секс может привести к неприятностям, надо отказаться от секса. Если роды могут привести к еще большим неприятностям, то естественно в первую очередь отказаться от родов.

И заводить пёсиков и кошечек. И цветочки поливать. Тоже альтернатива.

Но...дай Бог каждой женщине всё-таки испытать счастье материнства. Трудное, никто и не спорит. Но счастье! И, конечно, чтобы мужчина-папаня всегда с ними был. Вместе.

Неужели это в будущем будет только чем-то фантастически- несбыточным?

[Крысолов]

Но...дай Бог каждой женщине всё-таки испытать счастье материнства.

А еще дай каждому подростку испытать первый секс без чувства вины, стыда и страха, что застукают.

[Tytgrom]

А в чем проблема? Всю жизнь для этого существовали дачи друзей, отъезды родителей по делам или на отдых.

А уж сейчас, когда для того чтобы снять квартиру на 3-4 часа ничего, кроме денег не надо - проблем в принципе нет.

[Фамарь]

Сообщение от Крысолов

А еще дай каждому подростку испытать первый секс без чувства вины, стыда и страха, что застукают.

Конечно) И желательно, чтобы без разочарований в избраннике/нице!

[Tytgrom]

Сообщение от Фамарь

Конечно) И желательно, чтобы без разочарований в избраннике/нице!

в избраннице ладно, главное в своих достоинствах не разочароваться. А то потом восстанавливаться долго

[Крысолов]

А в чем проблема? Всю жизнь для этого существовали дачи друзей, отъезды родителей по делам или на отдых.

От этого становится можно и не стыдно?

А уж сейчас, когда для того чтобы снять квартиру на 3-4 часа ничего, кроме денег не надо - проблем в принципе нет.

Ты правда не понимаешь, что проблемы не в технической реализации, а в голове?

[Дженни]

Сообщение от Крысолов

От этого становится можно и не стыдно?
Ты правда не понимаешь, что проблемы не в технической реализации, а в голове?

насколько я знаю, некоторые (знакомые тайно признавались), что от этого "стыдно и нельзя" как раз особый кайф получают. Когда нестыдно и можно- искренне не понимают, зачем вапще секс

[Крысолов]

Когда нестыдно и можно- искренне не понимают, зачем вапще секс

Решение одной проблемы при помощи другой проблемы с теми же корнями?

[Дженни]

Сообщение от Крысолов

Решение одной проблемы при помощи другой проблемы с теми же корнями?

это формирование извращения?!

[Крысолов]

это формирование извращения?!

Ну... Таким способом тоже можно.

Вот насильника как воспитать? Убедить его, что секс - это мерзко, грязно и стыдно. Он сам поймет, что хорошая девочка ему не даст. Поэтому можно только силой. А те же самые тети, которые его убеждали, будут негодующе поджимать губы и спрашивать друг друга: "И откуда только такие берутся?"

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

От этого становится можно и не стыдно?
Ты правда не понимаешь, что проблемы не в технической реализации, а в голове?

От этого становится хотя бы не страшно, что застукают. А раз проблема в голове - значит еще не дозрел. Когда дозрел, проблем не существует

[Фамарь]

Tytgrom--- Когда дозрел, проблем не существует

Это как? А куда они делись? Рассосались?

[rassudok]

Сообщение от Фамарь

Это как? А куда они делись? Рассосались?

Действительно странно (были, были и сплыли)

[Tytgrom]

Ну как чирий на заднице - пока незрелый фиг избавишься, а когда созреет, то перестает быть проблемой.
Когда физиологическое развитие идет нормально, то к моменту применения и психологическая стабильность на уровне. А вот когда сексуальность впереди паровоза и во главе стола, вот тут страхи и комплексы лезут из всех щелей.

[Крысолов]

Размечталась.

Это естественное развитие событий не дает проблем, а если младенца посадить в бочку, то он вырастет в форме бочки. И потом можно долго удивляться, а чего это он не стал стройным атлетом?

[Tytgrom]

Просто все надо делать во время и из бочки доставать (кстати из бочек класная колыбель получается, самоукачивающая) и атлетическую фигуру формировать.

[Крысолов]

В бочку сажать - зачем?

[Улитка]

Читаю и понимаю - блин... вот детям моим свезло со мной... В комнату без стука - никогда. Домой без звонка, что иду - ни за что... Золото, а не мать)))

[Tytgrom]

Сообщение от Крысолов

В бочку сажать - зачем?

Я же говорю - очень удобная люлька, самоукачивающая.

Улитка, тут твое мнение неважно. Важно мнение детей, ну и (может быть Крысолова - он будет определять не приобрели ли твои дети форму комнаты)

[Крысолов]

Я же говорю - очень удобная люлька, самоукачивающая.

А, знакомо. Загрузить, а дальше оно как-нибудь само.

Важно мнение детей

Да кто ж их спросит-то?

Вон, ввели рейтинг по возрастам медиаматериалов, чтобы оградить детей от не помню чего.
Детей кто-нибудь спрашивал?

Спросили родителей и специалистов: "В бочку, и чтобы носу наружу - ни-ни! Нам так спокойнее."

[Tytgrom]

Теперь учительница проверяя сочинение "как я провел вызодные" ставит не 3, 4, 5, а 18+, 16+ и т.д.

[rassudok]

Сообщение от Tytgrom

Ну как чирий на заднице - пока незрелый фиг избавишься, а когда созреет, то перестает быть проблемой.

А как ляжет фишка если дитё с ранних лет оказалось психологически изувечено?

[Крысолов]

Сообщение от rassudok

А как ляжет фишка если дитё с ранних лет оказалось психологически изувечено?

Ну сказано же - когда созреет, это уже не проблема родителей.

[Tytgrom]

Сообщение от rassudok

А как ляжет фишка если дитё с ранних лет оказалось психологически изувечено?

Так же как и во всех остальных случаях психологических комплексов. От комплекса вины до комплекса вседозволенности. Думаю список заработанных в детстве комплексов достаточно разнообразен

И таки да - это уже не проблема родителей. Это проблема всех нас "как избавиться от детских комплексов".

[Крысолов]

Ну да, создали проблемы - и в кусты, дальше не наша забота.

[rassudok]

Сообщение от Крысолов

Ну сказано же - когда созреет, это уже не проблема родителей.

Типа, после нас хоть потоп

Сообщение от Tytgrom

Это проблема всех нас "как избавиться от детских комплексов".

А может лучше эти комплексы не создавать (тогда и избавлятся от них не надо будет)

[asodax]

Сообщение от Лёлька

Есть ли у Вас возможность усыновить ребенка-сироту?

Допустим, что Вы этого хотите и имеете право. Оцените свои финансовые и жилищные условия для осуществления этой задумки

Примерно где-то с этого места:

http://www.youtube.com/watch?feature...NF4JNk#t=3203s

"...И ведь понятно, в чём альтернативная точка зрения. Она в том, чтобы раздать детей по семьям.
И всем понятно, что большинство этих семей (подавляющее!) будет использовать детей некачественно.
Вот тут-то и начнётся эксплуатация рабского детского труда в лучшем случае!..."


Желающие усыновить детей имейте ввиду. Вы уже будете под особым прицелом государства, потому что вам оно будет давать деньги.
Вы также будете под особым прицелом Кургиняна, потому что в большинстве таких семей, имеющих приемных детей Вы будете использовать детей некачественно!

[Ветер]

Сообщение от Крысолов

Ну да, создали проблемы - и в кусты, дальше не наша забота.

ну, дитя может и из кустов извлечь )))

Сообщение от Экзисто

Я не способен усыновить, и далеко не каждый способен или имеет возможности, поэтому я говорю, позвольте усыновлять тем, кто способен, а такие есть, они стучаться в дверь, которую поспешили наглухо заколотить, и теперь взывают к нашей совести, потеряв свою.

Власти американского штата Техас за последние пять лет скрыли более 650 детских смертей из-за жестокости взрослых. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на газету Austin American-Statesman.

[Странная]

А я не смогла бы усыновить ребенка. Точнее, шесть лет назад я была готова на такой шаг. А потом родила своего. И понимаю, что не смогу относиться к рожденным мной детям и усыновленному одинаково. Я постоянно буду бояться его обделить. Материально и морально. И от этого будут обделены родные дети. Вот такие у меня мысли..

[Лира Сирин]

родила дитёнка.
теперь до меня точно дошло то, что раньше я только подозревала -

что никогда я чужого не буду любить так, как своего.

так что я крайне неудачный кандидат для усыновителя

[Дженни]

Сообщение от Лира Сирин

родила дитёнка.
теперь до меня точно дошло то, что раньше я только подозревала -

что никогда я чужого не буду любить так, как своего.

так что я крайне неудачный кандидат для усыновителя

подумала-подумала.... передумала. но финансовый и жилищный вопрос продолжает стоять остро, как никогда)

[Anarhist]

Сообщение от Лёлька

Есть ли у Вас возможность усыновить ребенка-сироту?

Допустим, что Вы этого хотите и имеете право. Оцените свои финансовые и жилищные условия для осуществления этой задумки

И жилищные, и финансовые возможности имеются. Даже для нескольких детей. Но вот мысли об усыновлении никогда не возникало. Зачем? Это же не мои дети.

[Tytgrom]

Анархист, а какая разница? Свои или чужие по рождению?

"Всем известно, что от мамы он рожден на белый свет" (c)

Своих проще, конечно. Ничего особо оформлять не надо. Но, если со своими сложности, то почему бы не решить две проблемы сразу?

[Anarhist]

Tytgrom, разница очевидна. Мой сын - это часть моей семьи. Внук моего отца. В нём часть меня. А чужой ребёнок мне никто.

[Tytgrom]

Твой сын воспитанный чужим дядей (тетей) не частица тебя. А вот ребенок, которого ты вырастил-воспитал - это точно твоя частица. Потому что ты в него душу вложил, а не что-то другое.

[Anarhist]

Сообщение от Tytgrom

Но, если со своими сложности, то почему бы не решить две проблемы сразу?

Допускаю, что некоторые просто хотят ребёнка, хотя для меня это желание абсолютно непонятное. Я детей не люблю. Своего сына люблю не потому, что он ребёнок, а потому что он мой сын. В общем-то желания иметь ребёнка не возникало, однако, узнав о беременности жены я приложил все усилия для того, чтобы она родила и для того, чтобы этот ребёнок остался со мной. Потому что мой, родной.

[Tytgrom]

Сообщение от Anarhist

узнав о беременности жены я приложил все усилия для того, чтобы она родила

И много усилий тебе пришлось приложить?

[Anarhist]

Сообщение от Tytgrom

Твой сын воспитанный чужим дядей (тетей) не частица тебя. А вот ребенок, которого ты вырастил-воспитал - это точно твоя частица. Потому что ты в него душу вложил, а не что-то другое.

Я никогда не вложу душу в воспитание не родного ребёнка. Просто потому что незачем. Ну вот нет мне никакого дела до чужих детей, потому они и чужие. У каждого своя система ценностей.

Сообщение от Tytgrom

И много усилий тебе пришлось приложить?

Реально интересно? В тот день, когда я узнал о беременности будущей жены, я решил с ней расстаться (почему - это не важно). Поскольку мы не предохранялись, перед тем, как объявить своё решение, я пошёл в аптеку, купил тест и заставил при мне сделать. Оказалась беременна и, судя по реакции, она знала об этом. Я сразу сказал, что если сделает аборт, следующий день будет последним в её жизни. И она знала, что я говорил серьёзно. Также сразу сказал, что с ней дальше находиться в каких-либо отношениях не намерен, после рождения ребёнка мы расстаёмся и ребёнок останется со мной. Жена до 7 месяца жила под моим присмотром и на моём содержании. Родила. Через месяц забрал сына. Жена подала иск об определении места жительства ребёнка с ней. Естественно, суд она выиграла. Следующий суд с требованием об обязании меня передать ей ребёнка тоже. Несмотря на решения суда, сына я не отдал. 3 года была война, с привлечением с обеих сторон всех возможных связей, телевидения, откровенным криминалом (подробности описывать не буду). В любом случае, сына я бы не отдал ни при каких обстоятельствах, но обошлось без крайних мер. Через 3 года я подаю иск об ОМЖР и выигрываю суд на том основании, что ребёнок просто не знает свою мать. Даже не пришлось ходатайствовать о проведении психолого-педагогической экспертизы. Сейчас сыну уже 6 лет.

[Tytgrom]

Т.е. ты лишил ребенка матери и гордишься этим? В принципе ты растишь сироту. Разве что только не усыновлял, а просто украл.

В любом случае, сына я бы не отдал ни при каких обстоятельствах, но обошлось без крайних мер.

А крайние меры какие? Так не доставайся же ты никому? Или все-таки

Я сразу сказал, что если сделает аборт, следующий день будет последним в её жизни.

было бы круто, мать убита, отец на зоне, а ребенок в детдоме, ожидает усыновления.

я приложил все усилия

Лучше бы ты этих усилий не прикладывал.

[Afa]

жаль, жаль что без свидетелей.
а вообще забавны вот такие - толь срок с пола поднимающие, толь понтярщики - овер ип не разберешь.

[osa]

Anarhist, ну Вы и фрукт...

[Ирис]

Сообщение от Anarhist

Через 3 года я подаю иск об ОМЖР и выигрываю суд на том основании, что ребёнок просто не знает свою мать. Даже не пришлось ходатайствовать о проведении психолого-педагогической экспертизы. Сейчас сыну уже 6 лет.

Лучше б ты её просто убил.

И вообще - странный повод для гордости. Сын не знает свою мать...

[Anarhist]

Сообщение от Tytgrom

Т.е. ты лишил ребенка матери

Родители детей иногда расстаются. И ребёнок остаётся с кем-то одним из них. Так что смысл этой фразы мне непонятен.

Сообщение от Tytgrom

В принципе ты растишь сироту.

У него есть отец. Tytgrom, неплохо бы знать определения используемых понятий: "Сирота — человек, лишившийся единственного или обоих родителей".

Сообщение от Tytgrom

Разве что только не усыновлял, а просто украл.

1. Юридически отец не может украсть ребёнка.
2. При чём здесь усыновление? Как-то вообще не в тему.

Сообщение от Tytgrom

А крайние меры какие? Так не доставайся же ты никому?

Удивили. Полагаю, только женщина способна выдать такую мысль. Естествено, имелись в виду меры в отношении БЖ, а не сына. Вроде же очевино.

Сообщение от Tytgrom

было бы круто, мать убита, отец на зоне, а ребенок в детдоме, ожидает усыновления.

Это такой пример женской логики? А ребёнок откуда бы тогда взялся? И насчёт "зоны" - ну не надо упоминать систему, о работе которой не имеете представления. Я всё-таки юрист и знаю, что делаю.

Сообщение от Tytgrom

Лучше бы ты этих усилий не прикладывал.

Лучше для кого? Для меня? Нет, не лучше. Для ребёнка? Ну, вряд ли для него было бы лучше не родиться или проживать с существом, имевшим намерение убить его ещё до рождения. Так для кого лучше?

Сообщение от Afa

жаль, жаль что без свидетелей.

Что конкретно без свидетелей?

Сообщение от Afa

а вообще забавны вот такие - толь срок с пола поднимающие, толь понтярщики - овер ип не разберешь.

Ну, рассуждающие о сроках, не имея представления о том, как что работает в этой системе, ещё более забавны. Телевизор поменьше смотрите, побольше включайте мозг, и Вас ждёт много удивительных открытий.

Сообщение от Ирис

Лучше б ты её просто убил.

Лучше для кого? Для меня - нет. Во-первых, это грех. Во-вторых, в этом не было необходимости. В-третьих, в тот период, когда её действия доставляли мне наибольшие неудобства, она была беременна другим ребёнком.

На этом предлагаю прекратить обсуждение моей личности. Тема не обо мне.

[Ирис]

Сообщение от Anarhist

Лучше для кого?

Разумеется для ребёнка.

Мысль о том, что мама умерла не так жестоко сказывается на психике ребёнка, как тот факт, что мама есть, но она почему-то ребёнка игнорирует. Ребёнок начинает думать, что он провинился перед мамой и она его бросила. А чуство вины - плохой проводник по жизни.

[Anarhist]

Сообщение от Ирис

Разумеется для ребёнка.

Удивляют подобные высказывания. У меня как-то никогда не возникало мысли о том, что можно просто так убивать людей, просто потому что это приносит какую-то личную выгоду. А для Вас, похоже, это нормально. Всё-таки женщины намного более жестокие, чем мужчины.

Сообщение от Ирис

Мысль о том, что мама умерла не так жестоко сказывается на психике ребёнка, как тот факт, что мама есть, но она почему-то ребёнка игнорирует. Ребёнок начинает думать, что он провинился перед мамой и она его бросила. А чуство вины - плохой проводник по жизни.

Ну это уже, похоже, Вы бреда скудоумных психологов начитались. Никак эта мысль на "психике" не сказывается. И о матери я с ним уже говорил. И думать, что он перед мамой провинился, ребёнок в принципе не может, он же не знает её. Меньше фантазируйте, умейте отличить объективную реальность от Вашего представления о ней.

[BOBA]

Анархист, а бытовые вопросы? Сопли тереть, какашки стирать? У тебя ресурса выше крыши, на няньку, или все сам?

[Чароит]

Сообщение от Ирис

Разумеется для ребёнка.

Мысль о том, что мама умерла не так жестоко сказывается на психике ребёнка, как тот факт, что мама есть, но она почему-то ребёнка игнорирует. Ребёнок начинает думать, что он провинился перед мамой и она его бросила. А чуство вины - плохой проводник по жизни.

А мне кажется лучше знать правду, особенно правильно озвученную. Т.к. правду о смерти своего отца узнала как раз через 10 минут после того, как врач мне сказала что мой ребёнок жить не будет. Оптимизма и сил мне это всё конечно же не доставило.

По теме. Финансовой возможности сейчас нет. А так, да, я бы хотела усыновить ребёнка. Может даже не одного. Т.к. от нахождения рядом с детьми получаю истинное удовольствие. Не считаю свою семью детоцетричной - у нас детки в семье, а не семья в детях. Мы путешествуем с самого раннего возраста - дочь в три месяца лазила с нами по горам Северного Кавказа. В год вот 10 дней катались по Беларуси.
А перед глазами есть пример состоявшегося мужчины которого усыновили в раннем младенчестве.

[Anarhist]

Сообщение от BOBA

Анархист, а бытовые вопросы? Сопли тереть, какашки стирать? У тебя ресурса выше крыши, на няньку, или все сам?

Ресурсов у меня достаточно, но в няньке нет необходимости. Бытовыми вопросами занимается моя мать. Воспитанием - я.

Ещё раз напоминаю: тема не обо мне.

[Ирис]

Сообщение от Anarhist

Удивляют подобные высказывания. У меня как-то никогда не возникало мысли о том, что можно просто так убивать людей, просто потому что это приносит какую-то личную выгоду. А для Вас, похоже, это нормально. Всё-таки женщины намного более жестокие, чем мужчины.

Да, женщины более жестокие. Но исключительно из милосердия. Лучше один раз убить, чем всю жизнь пытать.

О личной выгоде - это Ваши слова и Ваше понимание. Я о выгоде не говорила.

Просто для ребёнка смерть родителя может оказаться менее травматичной.

Сообщение от Чароит

По теме. Финансовой возможности сейчас нет. А так, да, я бы хотела усыновить ребёнка. Может даже не одного. Т.к. от нахождения рядом с детьми получаю истинное удовольствие. Не считаю свою семью детоцетричной - у нас детки в семье, а не семья в детях. Мы путешествуем с самого раннего возраста - дочь в три месяца лазила с нами по горам Северного Кавказа. В год вот 10 дней катались по Беларуси.
А перед глазами есть пример состоявшегося мужчины которого усыновили в раннем младенчестве.

В принципе, сейчас есть возможность установления официальной опеки без усыновления... Финансово - это более мягкий вариант.

[BOBA]

Анархист, тема уже о тебе. После того как ты сам, добровольно, о себе рассказал. То есть, если захочешь стереть лишне сказанное, это возможно.

Но, а собственно не о тебе, о том что ты не хрчешь усыновлять.... ну да. Но тут и обсуждать нечего, ну не хочешь? Это нормально.

[Anarhist]

Сообщение от Ирис

Да, женщины более жестокие. Но исключительно из милосердия.

Жестокость из милосердия - фраза абсолютно бессмысленная.

Сообщение от Ирис

Лучше один раз убить, чем всю жизнь пытать.

У нас очень разные ценности. Для меня одна из величайших ценностей - жизнь, сама по себе. Для Вас, исходя из этой фразы, - комфорт.

Сообщение от Ирис

О личной выгоде - это Ваши слова и Ваше понимание. Я о выгоде не говорила.

Я не о материальной выгоде говорил. В данном случае понятие "выгода" было употреблено в значении "личная польза".

Сообщение от Ирис

Просто для ребёнка смерть родителя может оказаться менее травматичной.

Ну и зачем гаданиями заниматься? Может - не может. Ребёнок не знает этого родителя, следовательно, ему вообще нет дела, жив этот человек или нет. О какой выдуманной возможной травме речь?
Лично для меня было бы тавмой, если бы отец допускал мысль о том, что может своего сына отдать другому человеку, или позволить проживать в его семье существу, когда-либо имевшему намерение убить его сына. Вот это реально была бы травма и полная потеря уважения к семье, в которой проживаешь.

Сообщение от BOBA

Анархист, тема уже о тебе. После того как ты сам, добровольно, о себе рассказал.

Мне задали вопрос - я ответил. В принципе, разговоры на эту тему не вызывают у меня никаких эмоций, просто несколько смущает повышенное внимание к моей персоне в теме, предназначенной для обсуждения других вопросов.

Сообщение от BOBA

если захочешь стереть лишне сказанное, это возможно.

Я лишнего не говорю. Никогда не возникало желания стереть что-то из того, что я сказал.

[BOBA]

Ну хорошо. Анархист. Мне трудно дополнить твои мысли своими, сцепив как кости домино. Поэтому я понаблюдаю за разговором.

А что тебя заинтересовало в этой теме и ее поворотах?

[Ирис]

Сообщение от Anarhist

Ресурсов у меня достаточно, но в няньке нет необходимости. Бытовыми вопросами занимается моя мать. Воспитанием - я.

Как интересно!!!

Приходила мне как-то в голову идея - провернуть такую фигню с собственным сыном, да воспитание не позволяет...

Спасибо, тебе за возможность ещё раз увидеть это со стороны, в реализованном, так сказать виде.

[JIuca]

Сообщение от Anarhist

У нас очень разные ценности. Для меня одна из величайших ценностей - жизнь, сама по себе.

Сообщение от Anarhist

Я сразу сказал, что если сделает аборт, следующий день будет последним в её жизни. И она знала, что я говорил серьёзно.

////////

[Tytgrom]

Я не считаю правильным разводиться и лишать ребенка полноценной семьи. Но действительно в жизни бывает всякое. Бывают приходящие папы, реже, но тоже бывают, приходящие мамы.

А бывают уроды любого пола, которые свои обиды и амбиции ставят превыше всего.

Если женщина не хочет рожать ребенка, то она найдет способ не рожать. Не надо говорить о том, в чем плаваешь.

А юрист должен знать, что даже угроза убийства уголовно наказуема.

Меньше фантазируйте, умейте отличить объективную реальность от Вашего представления о ней.

- вот это очень правильная фраза. Боюсь, что прозрение будет шокирующим. И доверять воспитание своего ребенка женщине, которая уже воспитала одного закомплексованного неудачника, я бы не стала.

Впрочем Вова прав - в самом нежелании усыновлять нет ничего ни плохого ни хорошего. Пока есть выбор. В данном случае это нежелание только во благо неусыновленным детям.

[Ирис]

Сообщение от Tytgrom

И доверять воспитание своего ребенка женщине, которая уже воспитала одного закомплексованного неудачника, я бы не стала.

Я полагаю, что дело здесь именно в женщине, которая практически усыновила собственного внука.

[Anarhist]

Сообщение от BOBA

А что тебя заинтересовало в этой теме и ее поворотах?

Я просто ответил на вопрос темы. А вот некоторых почему-то заинтересовал мой ответ.

JIuca, Вы где-то увидели противоречие? Изложите свою мысль более развёрнуто.

Сообщение от Tytgrom

А юрист должен знать, что даже угроза убийства уголовно наказуема.

И что? А человек мыслящий должен понимать, как работать с инстументом, называемым "закон" и системой, обеспечивающей его исполнение.

Tytgrom, расслабься, мне с тобой детей не делать. И как бы ты ни относилась к моим действиям, повлиять на них ты не можешь. Так зачем зря выплёскивать яд?

[Afa]

Сообщение от Anarhist

И что? А человек мыслящий должен понимать, как работать с инстументом, называемым "закон" и системой, обеспечивающей его исполнение.

это пока досудебное урегулирование не случилось. и пока ты неуловимый джо.

[Tytgrom]

Есть такая милая фишка в виртуальном разговоре - его читают. И у читателей не всегда есть нужный уровень подготовки, чтобы отличить гонор и амбиции от реальной заботы.

А насчет влияния на действия... не знаю. Любая информация или прочитанная фраза (вплоть до надписи на заборе) влияет на поступки человека, если она ему попалась в нужное время в нужном месте.

[JIuca]

Противоречие в декларируемых ценностях и готовность лишить жизни при нежелании подчиниться.
Ценность жизни зародыша и живого человека лично у меня неодинакова, право женщины решать будет она рожать или нет для меня тоже неоспоримо, но допускаю, что кому-то какие-то там религиозные затыки запрещают аборты и все такое. Несмотря на это пафос фразы "ценность человеческой жизни" подразумевает, что жизни в принципе. Следовательно, жизни жены тоже. Однако, угроза этой самой жизни лишить говорит об обратном.
Если вдруг воспоследуют рассуждения о том, кто более достоин жить, то я сразу пас. Потому что это это точно не вам решать.
В дальнейшем диспуте не заинтересована. Только ответила на вопрос.

[Afa]

напомнило

[Anarhist]

Сообщение от Afa

это пока досудебное урегулирование не случилось. и пока ты неуловимый джо.

Тебе, конечно, с высоты твоих познаний виднее.

Сообщение от Tytgrom

Любая информация или прочитанная фраза (вплоть до надписи на заборе) влияет на поступки человека, если она ему попалась в нужное время в нужном месте.

Только в случае, если мнение человека зависит от внешних оценок.

Сообщение от JIuca

Противоречие в декларируемых ценностях и готовность лишить жизни при нежелании подчиниться.

Противоречия нет. Жизнь я назвал одной из величайших ценностей. Но не единственной и не величайшей.

Сообщение от JIuca

Ценность жизни зародыша и живого человека лично у меня неодинакова, право женщины решать будет она рожать или нет для меня тоже неоспоримо,

У Вас свои цености, у меня свои. То, что мои не совпадают с Вашими - это вовсе не свидетельствует о наличии внутренних противоречий в моей личной системе ценностей.

[JIuca]

Сообщение от Anarhist

У Вас свои цености, у меня свои. То, что мои не совпадают с Вашими - это вовсе не свидетельствует о наличии внутренних противоречий в моей личной системе ценностей.

Это очевидно, что у вас внутренних противоречий нет)
Противоречия в чьей-то системе ценностей обычно видны извне))) всегда так было.

Но не будем о личном)
Будучи юристом, вы понимаете, что поскольку аборты в нашей стране разрешены, а вот убийства бывших жен нет, то ваша личная система ценностей входит в противоречие с действующим законодательством.
А это нехорошо.
Думаю, поэтому такое вот выпячивание своего явного несогласия с УК и вызвало некоторое оживление в теме. Что касается желания или нежелания усыновлять кого-то, то на это ваше право никто не посягает.
Тем более, что тема не о желаниях, а во возможностях. Это другое.

[Ирис]

Сообщение от Anarhist

Противоречия нет. Жизнь я назвал одной из величайших ценностей. Но не единственной и не величайшей.

Кстати, вы могли поступить гораздо порядочнее...

Заключить со своей женщиной договор на суррогатное материнство... Это конечно обошлось бы несколько дороже. Но, по крайней мере, было бы этичнее... и честнее.
Хотя, на мой взгляд, Вы в этой истории не самое главное действующее лицо... Интересно, а если бы Ваша мама таки сказала: "А нафига мне твой ребёнок? Завёл себе игрушку - вот и возись с ней сам??"

[BOBA]

Ирис, семьи разные, люди разные. Издалека судить - рядить, что было бы честнее - неверно, леди-мать ребенка тоже могла быть не белопушистой. Строго говоря, известен маленкий пазл большой картины, и достроить до полной его можно по разному.

[Anarhist]

Сообщение от JIuca

аборты в нашей стране разрешены, а вот убийства бывших жен нет

А бывшей я и не угрожал этим. На момает того разговора она вообще ещё не была моей женой.

Сообщение от JIuca

ваша личная система ценностей входит в противоречие с действующим законодательством.

Естественно. Как и у любого мыслящего человека. Закон всего лишь отражает интересы системы-госуарства на определённый момент.

Сообщение от JIuca

А это нехорошо.

Почему?

Сообщение от JIuca

Думаю, поэтому такое вот выпячивание своего явного несогласия с УК и вызвало некоторое оживление в теме.

Интересно. Полагаете, здесь большинство любят платить налоги, не употребляют продкуты конопли, с радостью отправят своих сыновей проходить службу в армии и вообще охотно делают всё, что предписывает законодательство того государства, на территории которого они проживают?

Сообщение от Ирис

Кстати, вы могли поступить гораздо порядочнее...

Заключить со своей женщиной договор на суррогатное материнство...

Не мог. Договор суррогатного материнства не заключается с биологической матерью.
П. 10 ст. 55 закона "Об основах охраны здоровья граждан в РФ":

Суррогатная мать не может быть одновременно донором яйцеклетки.

Сообщение от Ирис

Это конечно обошлось бы несколько дороже.

Дороже чем что? Чем потери от затрат времени и ресурсов за 3 года неисполнения решения суда?

Сообщение от Ирис

Интересно, а если бы Ваша мама таки сказала: "А нафига мне твой ребёнок? Завёл себе игрушку - вот и возись с ней сам??"

Ну, во-первых, она бы так не сказала. Во-вторых, чем ей заниматься - это решать не ей, а моему отцу - её мужу. На тот момент он был жив.
А вообще, решение очевидно. Если бы по каким-то обстоятельствам она не смогла бы заниматься уходом за ребёнком, нанял бы няню.

[BOBA]

Налоги плачу, коноплю не употребляю. Не пробовал даже. А что, прикольно?

[Anarhist]

Сообщение от BOBA

Налоги плачу,

Потому что сами этого хотите или потому что нет возможности не платить?

Сообщение от BOBA

А что, прикольно?

Кому как.

[osa]

Anarhist, Вам, на мой взгляд, всё-таки нужно подумать о женитьбе, иначе у Вашего сына сложится неправильная КМ, в которой нет примера того, что называется супружескими отношениями, любовными отношениями между М и Ж.

Разрешите предложить Вам сайт:
http://gdepapa.ru/

[BOBA]

Сообщение от Anarhist

Потому что сами этого хотите или потому что нет возможности не платить?

Кому как.

Да хрен знает. Чувство соц-солидарности не чуждо, в принципе. Т.е. понятно, что учителям, врачам и далее должно перепасть, пенсионерам, на дороги, на то се.

[Anarhist]

Сообщение от osa

Anarhist, Вам, на мой взгляд, всё-таки нужно подумать о женитьбе, иначе у Вашего сына сложится неправильная КМ, в которой нет примера того, что называется супружескими отношениями, любовными отношениями между М и Ж.

Неправильная?
Во-первых, каритна мира - это схема объективной реальности в сознании человека. Так что предпочитаемая форма взаимоотношений М и Ж к картине мира никакого отношения не имеет. Это относится к системе личных ценностей, которая не входит в КМ, так что Вы путаете понятия.
Во-вторых, интересно, почему Вы решили, что те формы отношений, которые привычны лично Вам, правильнее чем какие-либо другие? Только потому что в данный период времени на той территории, на которой Вы проживаете, такие формы наиболее распространены?

[osa]

Сообщение от Anarhist

Неправильная?

- да.
Вы росли в полной семье, как я поняла. А своего ребёнка хотите лишить такого опыта.

[Anarhist]

Сообщение от osa

А своего ребёнка хотите лишить такого опыта.

А что, по-Вашему, даёт ребёнку такой опыт?

[osa]

Anarhist, такой опыт (по моему) даёт уверенность, способствующую самоидентификации прежде всего.

[BOBA]

Если бы ты знала то же, что анархист, возможно поступила бы так же. Странно считать его действия безмотивными.

[ink]

Условия есть, да моральной готовности нет.
Наверное, не смогла бы осуществить такой шаг, даже, если бы была жизненная необходимость.

[osa]

Сообщение от BOBA

Если бы ты знала то же, что анархист, возможно поступила бы так же. Странно считать его действия безмотивными.

- это мне? но я не упоминала о безмотивности действий Anarhist-а даже в подтексте,то есть мысль о безмотивности действий Anarhist-а мне лично в голову не приходила вообще.

[Ветер]

...и опять с афтершока, раскрытие темы проблемных детей в австралии:

Эта новость разрушила веру в то, что Австралия – цивилизованная страна, хотя мы давно знали, что здесь существует тюремная система, которая удерживает за решёткой 10-летних детей, а в одиночки сажает 13-летних. «Это варварство, это бесчеловечно, это насилие над детьми», - сказал телевизионному репортёру адвокат во время передачи «Четыре угла» на канале Australian Broadcasting Corporation. Эту 51-минутную передачу можно посмотреть тут. На Северных территориях детей аборигенов сажают в одиночки без доступа к солнечному свету и водопроводу. Некоторые заключённые дети на несколько недель лишены доступа к самым жизненно необходимым вещам. Маленьких заключённых раздевают, избивают и опрыскивают слезоточивым газом.

«Им абсолютно некуда бежать… Эти дети боятся за свою жизнь», - сказал адвокат. - «Их камеры омерзительны, это какое-то средневековье. Мы все смотрели друг на друга в шоке… там были признаки жизни, но мы не знаем, кто там был, что там происходит и сколько это продолжается. То, что происходит с детьми в тюрьмах – это преднамеренная, карательная и жестокая политика». Эту политику проводит система, которая ломает детей, вместо того, чтобы перевоспитывать их. «Если бы я относился к своим детям таким образом, власти отобрали бы у меня их из-за жестокого обращения», - сказал адвокат одной маленькой жертвы.

Журналистское расследование стало причиной шока всей Австралии. «Австралийский позор», показанный по телевидению 25 июля, повторялся ещё два дня. Шокирующие кадры и детали содержания детей в тюрьмах «глубоко потрясли» консервативного премьер-министра Малколма Тернбулла, который немедленно направил Королевскую комиссию в Молодёжный исправительный центр Дон Дейл в Дарвине, в котором камеры зафиксировали ужасное отношение к австралийским детям. Королевская комиссия – высший орган государственных расследований в Австралии.

Главный министр Северных территорий Адам Джайлс уволил министра исправительной системы Джона Элферинка, взяв на себя его обязанности. Но Элферинк продолжает занимать кресло Генерального прокурора – главного юридического чиновника страны (как и министр юстиции), а также кресла главы психиатрии, правосудия, семейного и детского здравоохранения. Обращаясь к журналистам в Дарвине, Джайлс назвал причиной скандала «культуру сокрытия» в ювенальной исправительной системе Северных территорий. Amnesty International Australia назвала тюремные злоупотребления «шокирующими нарушениями Конвенции ООН по правам детей и Конвенции против пыток».

«Австралийское правительство должно немедленно начать расследование системы заключения молодёжи Северных территорий и принять меры, чтобы предотвратить злоупотребления в молодёжных тюрьмах по всей Австралии».

«Смотреть эту программу было мучительно. Видеть плачущих несчастных детей, которых хватают за шею, валят на пол, выворачивают руки, раздевают догола взрослые мужчины и оставляют валяться голыми на полу камеры – это просто отвратительно», - сказала Джулиана Клири из Кампании за права коренных жителей Amnesty International Australia. - «Кадры хохочущих надзирателей, которые опрыскивают слезоточивым газом детей, разрушают веру».

«Amnesty International неоднократно поднимала вопросы о злоупотреблениях по отношению к детям в молодёжных центрах задержаний на Северных территориях. Как показали в этой программе, это не отдельный инцидент. Правительство Северных территорий неспособно справиться с системными проблемами содержания детей в тюрьмах для подростков», - сказала Клири. Видные сиднейские адвокаты из фирмы O’Brien Solicitors подали петицию в Королевскую комиссию, которая всего за несколько часов собрала 12500 подписей. Они отправят её федеральному правительству, и персонально Тернбуллу, лидеру лейбористской оппозиции Биллу Шортену и лидеру Партии Зелёных Ричарду Ди Натали.

Адвокаты написали: «Из этой передачи мы узнали о перманентных злоупотреблениях на каждом уровне ювенальной системы: тюремщики не заботятся о детях, запугивая и избивая их, а высшее руководство Северных территорий скрывает характер и масштаб происходящего. Только Королевская комиссия сможет раскрыть всю глубину этих злоупотреблений. 95% заключённых детей на Северных территориях – коренные жители. Передача «Четыре угла» показала, что самые уязвимые австралийцы непропорционально страдают от психического и физического насилия в наших тюрьмах».

Комиссар по правам человека профессор Джиллиан Триггс призывает провести независимое расследование «крайне огорчительной» видеозаписи насилия над детьми. «Если кто-нибудь из нас будет уличён в подобном отношении к детям, он, скорее всего, будет обвинён в совершении преступления, и у него отберут детей. Это чрезвычайно печальная видеозапись, по моему мнению. Мне не приходилось встречать в своей практике таких условий содержания и такого отношения к заключённым».

Триггс говорит, что официальное расследование должно определить, нужно ли выдвигать обвинения против виновных людей, но ясно одно: тюремщики «плохо обучены или необучены вообще». Джошуа Кример - один из около десятка адвокатов среди аборигенов Австралии, которые ведут дела детей коренных народов. Он написал: «Когда в ювенальные тюрьмы всё больше и больше нанимают бывших военных и полицейских, которые обучены войне и насилию, всё меньше и меньше обращается внимания на культурные и цивилизационные ценности, в результате чего наши дети попадают буквально в ад».

«Только за последние 12 месяцев я услышал множество сообщений об ужасных уровнях тюремного насилия по отношению к нашим детям, которые приводят к переломанным конечностям, психологическим травмам и другим тяжёлым травмам. Я постоянно спрашиваю себя: почему это происходит? Особенно при сравнении с другими странами. В конечном счёте, мы получили систему, которая издевается над нашими детьми. В первую очередь это касается детей коренных народов, которые составляют 80% заключённых детей».

Объединение адвокатов, академиков, работников молодёжных и благотворительных организаций Северных территорий требует провести фундаментальную реформу судебной и правоохранительной системы, отменив так называемые «программы борьбы с тяжкими преступлениями». Петиция организации «Заставим правосудие работать» призывает отказаться от обязательных сроков приговоров, комплексных алкогольных планов, увеличения количества молодёжи в тюрьмах, и разработать программы правосудия, основанные на интересах общества и коренных народов. Президент Ассоциации адвокатов Северных территорий Расселл Голдфлам сказал, что отказ от обязательных сроков приговоров – «наименее спорное изменение», по мнению большинства австралийских юристов, которые представляют и обвинителей и защитников, поддерживающих эту реформу.

Обязательные тюремные сроки за относительно незначительные правонарушения поддерживаются и правительством и оппозицией, несмотря на множество исследований, которые доказали их неэффективность в борьбе с преступностью. Известный адвокат Фелисити Джерри говорит, что судебная система Северных территорий стала жестокой, особенно в детских тюрьмах, после введения обязательных сроков. Она сказала, что чиновники погрязли в простой, но неэффективной политике. «Юристы правы, вы должны понять, что у нас есть знания и опыт в этом вопросе», - сказала миссис Джерри.

Она сказала, что популяция заключённых Северных территорий постоянно растёт, и это очевидное доказательство, что необходимо сосредоточиться на реабилитации. Управляющий Иезуитской социальной службы Центральной Австралии Джон Адамс сказал, что за последние четыре года ситуация радикально ухудшилась из-за сокращений программ помощи молодёжи. «Трудно построить отношения с трудными подростками, когда сокращается финансирование необходимых молодёжных программ», - сказал он.


Источник: Australia: Stripped, tear-gassed, brutalized Aboriginal children in Northern Territory prison, mpalothia.net, July 26, 2016.

Перевод

[Ветер]

оригинал с мк:

Герман Пятов, хирург, координатор проекта помощи сиротам Мурзик.ру
На прошлой неделе мне исполнилось 50 лет. Из них 17 с половиной лет я занимаюсь помощью сиротам.
Когда я начинал помогать сиротам в 1998 году (год дефолта, если кто забыл), конечно, ни о какой социальной адаптации сирот мысли и в голову не приходили. В детских домах была тотальная нищета, и задача была одна: обеспечить детей самым необходимым. В качестве самой первой помощи в самый первый детский дом я купил зимние ботинки. Было там примерно 80 детей, и завозить пришлось в два приема, так как одномоментно я это не мог осилить. Потом, когда через моего коллегу произошла утечка информации, и появились желающие помочь со стороны, мы стали закупать все прочее, по приоритету необходимости, — куртки, джемпера, джинсы, сумки и так далее, вплоть до носков и белья.
И такое происходило со всеми детскими домами, которых становилось все больше и больше.
Таким вот удовлетворением базовых потребностей в повседневной и теплой одежде, зимней и демисезонной обуви мы занимались потом еще 15 лет. Сегодня из списка материальной помощи я оставил только обувь, потому что обувь быстрее изнашивается, и в ней всегда есть нужда. Но в целом с одеждой и обувью, с бытовыми условиями в детских домах сегодня неплохо, иногда даже хорошо, а в отдельных детских домах, которым активно помогают какие-нибудь богатые организации, так вообще прекрасно.
Примерно к 2001 году мы уже понимали, что только материальная помощь — это путь в никуда. Нужно заниматься образованием детей, профессиональной ориентацией, трудовым воспитанием, социально-бытовой адаптацией.
Первые выпускники детских домов нами были трудоустроены уже в 2003 году. Опыт «первых ласточек» показал, что примерно половина из них испытывают большие трудности, так как не имеют представления о многих сторонах жизни, не готовы к работе в современных компаниях, не адаптированы к быту и жизни в большом городе.
Поэтому возникла идея привозить в Москву не сразу выпускников на постоянную работу, а воспитанников сиротских учреждений предвыпускного возраста на пробную «стажировку» на 2–3 недели, месяц.
Все это было трудно организовывать, потому что главной проблемой было жилье. Благодаря сотрудничеству с телеканалом мы кинули клич пенсионерам, многие из которых живут одни в больших квартирах и могут принять сирот у себя на 2–3 недели. Было немало откликов, и мы несколько групп устраивали таким образом. Группа состояла из трех человек — двух девочек и воспитателя.
Понятно, что ресурсные затраты были очень велики по сравнению с результатом. Хотелось, чтобы группы были больше. Для этого было нужно помещение, над покупкой которого мы задумались в кризис 2008 года, когда цены на недвижимость сильно упали.
К сожалению, тогда еще сделки с недвижимостью по безналу проходили очень редко, нам никто не хотел продавать за безналичный расчет.
В итоге мы все же решили эту проблему другим путем — путем аренды загородного дома.
Таким образом, за несколько лет возможность пройти курс трудовой, социальной и бытовой адаптации получили сотни сирот. Мы привозили группы по 6–8 детей, устраивали их на работу в государственные компании официально, они вели самостоятельно хозяйство — сами готовили себе еду, стирали, убирали и т.д. Сами распоряжались полученной заработной платой.
Собственно, мы дали стране хороший рецепт решения проблемы адаптации сирот к взрослой жизни и интеграции их в общество, но страна этим рецептом не спешит воспользоваться — на сирот по большому счету всем наплевать.
Чиновники областных департаментов образования, которые являются главными распорядителями сиротских судеб, занимаются в основном распилом на госзакупках для нужд детских домов и интернатов. Что будет с детдомовцами после выпуска, их не волнует. Они за это никакой ответственности не несут. Так построена вся система сиротских учреждений.
Поэтому на сегодняшний день самая лучшая социальная адаптация сирот — это устройство их в семью. В семье так или иначе ребенок вынужден адаптироваться. Главное, конечно, чтобы семья была нормальная.
Возможно, многие из вас удивятся, но в этой сфере последние годы произошел настоящий прорыв! Детей стали разбирать по семьям.
Причин здесь две.
Первая причина — «закон подлецов», который многие из вас знают под названием «закон Димы Яковлева», — закон, запрещающий международное усыновление.
Казалось бы, парадокс: запретили иностранное усыновление, а сирот в семьи стало уходить больше! Дело в том, что общество было так возмущено этим законом, что сверху было негласное указание соответствующим чиновникам всеми силами способствовать тому, чтобы российские граждане брали сирот в семью.
Наши россияне и раньше брали сирот на усыновление, под опеку и патронат в разы больше, чем иностранцы, но СМИ этот факт как-то игнорировали — вполне возможно, в результате лоббирования со стороны агентств по международному усыновлению, обороты которых на торговле только российскими детьми составляли около 300 миллионов долларов в год. Как только богатые американские покупатели детей ушли с российского рынка, для российских усыновителей открылись все «шлюзы».

Тут меня не нужно подозревать в оголтелом антиамериканизме: подавляющее большинство американских усыновителей — честнейшие, добропорядочнейшие, добрейшие люди, все делающие для усыновленных сирот, вне зависимости от их происхождения и цвета кожи. Негатив касается посредников, которые дерут с усыновителей по 30–60 тысяч долларов за ребенка. И эти посредники — американские агентства по усыновлению. Их почти всегда организуют наши, российские граждане, которые знают все коррупционные лазейки.
Вторая причина бума устройства сирот в семью — кризис. Многие люди, особенно в регионах, остались без работы, а приемным родителям платят деньги, которые, опять же по меркам регионов, очень неплохие.
В итоге детские дома в областях стали закрываться просто бешеными темпами, а оставшиеся — пустеть прямо на глазах!
В марте этого, 2016 года мы провели двухнедельную экспедицию по детским домам Рязанской, Тамбовской, Воронежской и Ростовской областей. Так вот, в Ростовской области в детских домах осталось по 6–7 детей!
Другой пример: в городе Рыбинске, с которого я начал помощь сиротам в 1998 году, до развала СССР был один детский дом. Потом, в бурные девяностые, появились постепенно, один за другим, еще 5 детских домов. Сегодня в Рыбинске опять один детский дом, и детей в нем в 2,5 раза меньше, чем в 1998 году, когда я стал ему помогать.
Судите сами: если в начале двухтысячных в стране было около миллиона сирот, большая часть из которых жила в сиротских учреждениях, то к сегодняшнему дню в детдомах и интернатах осталось 60 с небольшим тысяч детей, а почти полмиллиона устроено в семьи!
Таким образом, друзья, свет в конце тоннеля уже виден, и ясно, что, если мы не хотим передавать тяжкое бремя помощи сиротам по наследству своим детям и внукам, в ближайшие годы нужно поднапрячься и всеми силами стимулировать устройство сирот под опеку, патронат и на усыновление.
Тогда мы с вами доживем до того прекрасного времени, когда детских домов почти не останется. Но! Как я уже говорил, есть и новые вызовы.
Все мы видим, что у нас кризис. Исходя из этого, есть риск, что число сирот может и возрасти — ведь в детдомах у нас на 90% социальные сироты, то есть дети алкоголиков и наркоманов, которые в кризис деградируют быстрее, и дети становятся безнадзорными и беспризорными.
Но тут есть лазейка — государству выгоднее отдавать сирот в семью, даже если оно платит приемной семье деньги: сумма выплат приемной семье в 3–5 раз меньше, чем стоимость содержания сироты в детском доме или интернате. Так что семейные формы устройства сирот — не только самые лучшие для ребенка, но и самые лучшие для бюджета.
Но, к сожалению, наряду с этими позитивными новостями есть и новости погрустнее.
Я случайно обнаружил, что в России каждый год гибнет около 12 000 детей. Гибнет не от тяжелых, неизлечимых болезней, а от побоев, жестокого обращения, несчастных случаев, в результате безнадзорности и беспризорности.
Это ужасающее число отражает поистине жуткий социальный катаклизм.
Когда я начал заниматься помощью сиротам, я вынужден был разрываться между медициной, то есть помощью больным, и нашим благотворительным проектом — помощью сиротам.
Так вот, помощь детям-сиротам, помощь тем детям, которые входят в группу риска, в группу детей, рискующих войти в число тех 10–12 тысяч, гибнущих каждый год, — это тоже служение спасению.
Такие показатели смертности — это настоящая эпидемия, просто не инфекционная, а социальная.
Это в некотором роде тоже медицинская проблема.
Потому что здоровье — это состояние полного физического, психического и социального благополучия. И вот социальное неблагополучие среды и губит тысячи детских жизней.
Это вызов, мимо которого невозможно пройти.
http://www.mk.ru/social/2016/08/07/s...-tonnelya.html