Война с Грузией?

[Strannik1]

Сообщение от Tytgrom

А России до последнего времени не было возможности помогать ни Осетии ни Абхазии - жд сообщение с гагрой было восстановлено только в 2004 году.

У нас паровозики единственный вид трансопрта? Боюсь ты не в теме - и Абхазия и Осетия получали все эти годы большую помощь от России. Осетия вообще финансировалась по полной.

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

Что значит нет ресурсов? Ресурсов для чего? Селькохозяйственные страны всегда себя прокормят (особенно с учетом того, что население обеих стран после войн сократилось в несколько раз). А России до последнего времени не было возможности помогать ни Осетии ни Абхазии - жд сообщение с гагрой было восстановлено только в 2004 году. (По крайней мере в августе 2003 поезда точно не ходили, а в августе 2005 уже 2 раза в неделю была электричка

Категорически не хочу спорить, но..

И у Осетии и у Абхазии было достаточно хорошее транспортное сообщение с Россией. Если рассматривать девяностые года, то и в России оно тоже было заметно хуже чем сейчас. Любопытно, кто и за чей счет восстанавливал ж\д и чьи поезда там ходят

Для ведения с\х нужно население. И техника тоже. И топливо. И рынок сбыта. (Вряд ли это была Грузия и Турция, или Украина).

Сообщение от Tytgrom

Враги тоже сначала решили, что война России с грузией им на руку. А потом подумали и руки убрали... Почему бы это?

Я могу ответить, вариантов много. Какие-то не понравятся мне, каке-то тебе. Не аргумент ни разу

Сообщение от Tytgrom

А объяснение очень простое - есть памятка госдепортамента США для уезжающих в разные страны. В том числе и вариант для России. Так вот в этой памятке зараннее американских граждан пугают нашими миллиционерами, прохожими и особенно проститутками

Памятки не читал. Как их "пугают" не знаю. А вот детишек у нас милиционерами...
Видимо у них и у нас эти службы всетаки весьма различны в подходах работы с населением.

[Tytgrom]

Грузия в начале 90х воевала не с Абхазией, а тоже с Россией.

Нет совсем не похоже. Абхазии помогали всего около нескольких тысяч ставрапольских казаков. И то совершенно добровольно. Больше никакакой помощи от России не было - не до того России в тот момент было.

У нас паровозики единственный вид трансопрта?

Нет не единственный, есть еще Военно-грузинская дорога - которая частично отошла к грузинам, частично к военным.

А насчет финансирования - деньги есть не будешь. И счета в банке не оденешь. А какую валюту использовать в качестве эквивалента при товарообмене абсолютно неважно. Сейчас никакая валюта не обеспечена ничем и ее стоимость понятие очень условное - как договоримся. Главное соотношение "баран - мандарин" остается неизменным.

[Андрей ОК]

Сообщение от Ветра

мы ввели войска в ответ на гурзинскую агрессию.
...это был миротворческая операция

Ты считаешь это ложью? Приведи однозначные факты.

Цель оправдывает средства?
...американизация Грузии, скорее, отвечает ее национальным интересам.

Америкнаизация чего бы то ни было противоречит интересам любого государства и народа, кроме США (и, возможно, Канады).

Потому что США
- Это единственное государство, использовавшее ядерное оружие по назначению - против мирного населения
- Это единственное государство, открыто игнорирующее международное право
- Половина мирового военного бюджета принадлежит США
- БОльшая часть мирового ядерного арсенала принадлежит США
- Это единственная страна, в официальных документах признается возможность превентивного ядерного удара
- Это единственная страна, в которой войскам официально разрешено вторгаться на территорию другого государства без предупреждения и объяснения

Американизация может быть в интересах какого-либо государства только в краткосрочной перспективе (1-2 года), и в интересах очень ограниченной части населения. В среднесрочной перспективе (5-10 лет) вред уже очевиден.

[Tytgrom]

Любопытно, кто и за чей счет восстанавливал ж\д и чьи поезда там ходят

Кусок от Адлера (ж/д) до Псоу и был в неплоххом состоянии. Свою жд абхазы восстанавливали сами - на мандариновые деньги или на российские не знаю. Потому что с 2003 года процес скупки абхазских земель и абхазской недвижимости россиянами идет по нарастающей.
Большинство здравниц работают уже с 2002 года. (Сейчас по телевизору началась активная реклама). Цены вполне сравнимы с российскими, питание лучше, удобства и развлечения хуже. Море чище и намного малолюднее, чем в Адлере.

Про южную Осетию я ничего не скажу - я там не была ни разу. А официальные подтверждения финансирования (или не финансирования) непризнаных республик получить невозможно. В конце концов мог же какой-нибудь какой-то американский гражданин, но имеющий осетинские корни решить поддержать свою бывшую родину и перевести туда несколько миллиардов долларов

Ветер, ты действительтно считаешь, что силовой возврат абхазии и Южной Осетии в состав Грузии был выходом из сложившейся (в течении больше чем 10 лет) ситуации?

[Тома]

Странник

При том, что там можно точно так же за уши притянуть геноцЫд

Нда.....
Убийство мирных жителей осетии грузинскими войсками не является преступлением потому , что Российский омон плохо провел операцию по освобождению заложников от чеченских террористов.......

Афигеть у тебя "логика".

Адью, умываю руки. Беседовать с людьми "мыслящими" столь "логично" мне лично не интересно и не забавно........

[Ветер]

Сообщение от Андрей ОК

Ты считаешь это ложью? Приведи однозначные факты.

Тебя что-то смущает в статье Красной звезды. Там, по моему, все четко написано.
Наши танки были на территории Ю.Осетии до обстрела Цхинвала. До грузинской агрессии.
Для тебя эта информация не является доказательством?

Сообщение от Андрей ОК

Америкнаизация чего бы то ни было противоречит интересам любого государства и народа, кроме США (и, возможно, Канады).

Тоже самое можно сказать и про РФ.

Любое нормальное государство, особенно малое или слабое, стремиться укрепить свой суверенитет, увеличить свой авторитет и свое влияние в мире.

Серьезное влияние какой-то страны (особенно сильной и близкой, как географически, так и культурно), может "размыть" суверенитет.

для Грузии:
Россия ближе географически и культурно. Экономически слабее. Особенно в 90-х гг. От нее слабой гос власти Грузии, для сохранения сомостоятельности, предпочтительней дистанцироватся.

США, сильнее экономически. Географически заметно удалены. Получается государственности угрожают меньше. Зато экономической выгоды - больше.

Заметь, в России звучали предложения дойти до Тбилиси. Это значит уничтожить Грузию как государство.
США, конечно,тоже не сахар, в этом отношении, Ирак, например. Но США в уничтожении государственности Грузии, в принципе, заинтересована куда меньше.

В общем, это нормально, искать свои интересы в противоречиях интересов других стран.

Так что ты хватил, говоря "...противоречит интересам любого государства и народа...". Это как раз очень российская позиция.

Сообщение от Андрей ОК

Американизация может быть в интересах какого-либо государства только в краткосрочной перспективе (1-2 года), и в интересах очень ограниченной части населения. В среднесрочной перспективе (5-10 лет) вред уже очевиден.

В общем - скорее да.
Хотя со сроками, ты, наверно, ошибаешся. Не все так жестко.
И вообще, не все так жестко и однозначно.

Извини, аргументацию по пукнтам, я выпустил. Это, по сути, из другой ветки.

[Ветер]

Сообщение от Tytgrom

Кусок от Адлера (ж/д) до Псоу и был в неплоххом состоянии. Свою жд абхазы восстанавливали сами - на мандариновые деньги или на российские не знаю. Потому что с 2003 года процес скупки абхазских земель и абхазской недвижимости россиянами идет по нарастающей.

Скупка земель и прочей недвижимости одним соседом (ноходящимся в совсем иной весовой категории) несколько противоречита самостоятельности государства. Не находишь?

Сообщение от Tytgrom

Про южную Осетию я ничего не скажу - я там не была ни разу. А официальные подтверждения финансирования (или не финансирования) непризнаных республик получить невозможно. В конце концов мог же какой-нибудь какой-то американский гражданин, но имеющий осетинские корни решить поддержать свою бывшую родину и перевести туда несколько миллиардов долларов

Мог. Страна бы знала своего героя. И мы тоже.

Сообщение от Tytgrom

Ветер, ты действительтно считаешь, что силовой возврат абхазии и Южной Осетии в состав Грузии был выходом из сложившейся (в течении больше чем 10 лет) ситуации?

1. Я полагаю, что для РФ Абхазия и, тем более, Осетия, лишь пешки в игре.
2. Россия могла активнее давить на Грузию. Россия могла активнее давить на сепаратные регионы. Вместо позиции "за" имели позицию "против" (в данном случае США). Играли в игры.
3. По сему, Россия не проводила миротврческой операции.
4. В затеяной игре Россия, ценой крови, не выиграла ни чего.

[Андрей ОК]

Сообщение от Ветра

Тебя что-то смущает в статье Красной звезды. ...
Для тебя эта информация не является доказательством?

Я считаю, это неверный подход к анализу информации - делать однозначные выводы по одной статье.

Я вот для примера привел другую, немецкую статью. В ней восстановлена по минутам хронология войны в Ю.Осетии. И там утверждается, что русские вошли после начала обстрела грузинами Цхинвала.

"Для тебя эта информация не является доказательством?"(с)Ветер

Тоже самое можно сказать и про РФ.

Что - тоже самое?

Что по росийским законам Российская армия имеет право вторгаться на территорию любого государства, без предупреждения и без объяснений? Что Россия под однозначно вымышленными предлогами неоднократно вторгалась в независимое государство? Что у России половина мирового ЯО? Что у России половина мирового военного бюджета? Что Россия открыто игнорирует международное право, грубо и серьезно?

США, сильнее экономически. Географически заметно удалены. Получается государственности угрожают меньше.

США географически змаетно более удалены от Ирака, чем, скажем, Иран. Получается, государственности Ирака угрожают меньше.

У Афганистана даже выхода к морю нет, чтоб авианосцы и десантные корабли подплыли. И США от него удалены. Значит, однозначно, - США не угрожают Талибскому государству!

<О вреде америкнаизации> В общем - скорее да.

А раз "да", то какие могут быть дальнейшие возражения?

Извини, аргументацию по пукнтам, я выпустил. Это, по сути, из другой ветки.

Ну так я жду в другой ветке опровержений. Это напрямую связано в том числе и с Грузией.
******

Ладно. Странник и Ветер, изложите, а какие бы вы хотели видеть действия РФ в данной ситуации?

[Иеро]

Кстати, вопрос почему Россия не ввосполльзовалась ситуацией и не подмяла Грузию под себя, не перекрыла газ и нефть, идущие через её территорию, хотя и могла сделать с лёгкостью?

И вроде бы вразумительного ответа нет, кроме как типа "Запада испугались". Ан нет, тут всё по другому. История будет оценена не сейчас в информационной войне на уровне тактики, а чуть позже, на уровне глобальной стратегии.
Если бы был свергнут политический режим - то Россия автоматом стала бы оккупантом со всеми вытекающими последствиями. А пока режим остаётся - Россия остаётся де-факто всё же миротворцем. На что как раз все заинтересованные стороны внимательно смотрят. Именно это так сильно напрягает Запад, ибо он не имеет реальных юридических оснований для того, что бы давить на Россию.

То же самое и с нефте и газо проводами, идушими через Грузию. Так Россия показывает, что она не вмешивается в экономическое взаимодействие в реале, хотя кричать об ином можно всё что угодно. Факты говорят о том, что Россия чётко следовала выбранной идее - "принуждение к миру" и не воспользовалась сложившейся удачной ситуацией для достижения иных целей напрямую.

Всё это является настолько важным для ближайшего будущего политическим капиталом, который превышает ценность всей Грузии вместе взятой. Россия заявила о себе как о державе, способной следовать данному слову без фиги в кармане, как это делают англосаксы и в чём они пытаются упрекнуть Россию.

Да, провокации против позиции России будут продолжаться и дальше. Причём более мощно, чем это было ранее. Но Россия выбрала новый и весьма позитивный курс в будущее - курс политической чести. Я не знаю, получится ли у неё следовать этому курсу дальше и впредь, очень велики соблазны использовать силу в экономических интересах, но стратегически, в условиях надвинувшегося мирового кризиса, я оцениваю всё это как весьма верное стратегическое решение, которое может дать в будующем реальный суперприз. Россия может стать основой кристаллизации нового мирового обустройства, основанного на открытости и честности международных взаимоотношений, когда будет возможно справедливое мироустройство. Это заявка на идейное лидерство, которое достойно великой мировой державы.

Так стоит ли разменивать столь великие цели на какую-то Грузию?