Интересная и актуальная социально-психологическая задача.

[Иеро]

У нас тут многие не просто интересуются психологией, но и по словам, применяют её на практике. И периодически всплывают вопросы о "достойной цели". В связи с этим есть идея направить творческую энергию в конструктивное русло.

Имеется весьма интересная задача для психологического инженеринга. Да-да, не просто для решения конкретной психологической задачи, а для создания целой психологической техники, направленной на улучшение жизни многих людей, а в перспективе и всей общественной системы.

Итак, суть задачи такова:
Имеется система медицинской помощи в нашей стране. Есть врачи, если больницы, есть их пациенты. Однако многичисленные источники показывают, что эффективность данной системы крайне низка. И причины этого лежат прежде всего в области психологии, причём в области психологии пациентов в первую очередь. Многие из нас просто не знают, как пользоваться собственными правами на получение квалифицированной и качественной медицинской помощи. Да-да, государство в лице собственной конституции, декларирует своим гражданам, что оно в лице государственной и государственно-финансируемой медицины, гарантирует нам медицинскую помощь. Однако большинство граждан почему-то уверены, что врачи и медицина - это нечто вроде большого такого одолжения со стороны общества по отношению к ним, потому требовать чего-то от этого одолжения нельзя. Сиё порождает в медицине коллективную безответственность и многочисленные злоупотребления. Что самым негативным фактором сказывается на качестве представляемых медицинской системой услуг. Да, есть хорошие врачи, есть качественные медицинские услуги, но всё это тонет среди общей серости и перманентного бардака.

Что бы с этим что-то сделать, требуется прежде изменить психологию потенциальных пациентов. Изменить их настрой, с которым они будут вынужденно или привентивно обращаться в медицинские учереждения. Требуется, что бы пациенты заставляли врачей выполнять свой долг, под которым они подписались, выбрав соответствующую профессию, а не относились к ним с великим снисхождением.

• Первая часть задачи - мотивационно-информационный текст. Который будет менять отношение граждан к врачам, составляя правильное в русле закона понимание своих прав и обязанностей медработников.
• Вторая часть - это информационный справочник о типичных вариантах решения возникающих с медициной проблем и о том, как заставить врачей реально работать на своих пациентов.
• Третья часть задачи - создание гражданского движения по изменению системы, как в отдельных частных случаях, так и в глобальном масштабе.

По сути данная задача является общетерапевтической и её цели - поддержание собственного здоровья в течении многих лет.

Я сильно рассчитываю на коллективный интеллект Мозаики, которым мы может реально изменить что-то в мире.

[Ирис]

Иеро,

Я практически никогда не сталкивалась с халатностью или недобросовестностью врачей, но я таки не могу выделить каких-то особенностей в своем отношении к врачам или в своем поведении с ними.

[Любовь]

Иеро, а не проще ли обратиться к опыту Востока, где врачам платят, когда пациент здоров, и не платят, когда болен.

[Tytgrom]

Но тогда для сохранения своего здоровья пациент не должен подвергать его опасности. Если человек курит - он осознано вредит своему хдоровью. и при чем тут врач?

[Иеро]

Ну вот, один флуд, и никакой конкретики. Опять всё только самому делать, да?

[Sergey]

Иеро, а какого рода конкретики ты ждешь?
- Помощь в составлении текста?
- Свои истории из жизни по проблемам и вариантам их решения? Или, скажем, список проблем с последующим обсуждением вариатов их решения?

[Ирис]

Сообщение от Иеро

Ну вот, один флуд, и никакой конкретики. Опять всё только самому делать, да?

Задай правильный вопрос - получишь правильный ответ...

[Иеро]

Sergey

Вот, ты уже задаёшь правильные вопросы.

Итак, я могу решить эту задачу сам от и до. Но мне хочется, что бы эта задача была решена коллективными силами, где я бы обеспечивал в основном постановку цели, то есть выступал бы в роли условного заказчика. По сути это может служить формой некоторого экзамена всему форуму по умению применять всего того, о чём мы тут говорим на практике.

Задачка скорее техническая, однако решаемая психологическим инженерингом.
Тут как в программировании, есть клиент и есть исполнители. Мне скорее хочется посмотреть, может ли коллективный разум форума решать такие задачи самостоятельно. То есть принимать запрос, определять на его основе техзадание, согласовывать это ТЗ с запросом заказчика, вероятно несколько изменяя сам запрос, ну и в последствии, реализуя ТЗ на практиике, создавая конечный продукт.

В жизни реальные запросы, обычно куда менее детализированы, нежели то, что я написал в первом посте. И даже это оказывается недостаточно понятным.

Интересно, по зубам ли "Мозаике" это дело?

[Sergey]

В общем, Иеро, поставил перед сообществом проблему, и теперь в основном наблюдает, что произойдет.

А произойти может следующее:
- Проблема не найдет отклика - после нескольких ответ общего вида тема заглохнет
- Один из участников возьмет на себя лидерство темой, и изложит свое видение проблемы. Т.е. читай превратит проблему в список задач. Возможно, на этом дело и заглохнет.
- Кроме лидера, найдутся исполнители, которые стихийно или организовано будут помогать решать поставленные задачи.

Для чего все это нужно.
Честно говоря, большой пользы от этой работы не вижу. Хотя, может быть я чего-то не понимаю. Или слишком мало сталкивался с медицинскими работниками.

С другой стороны, наверное, некоторые аспекты темы будут интересными.
Кроме того, Иеро намекает, что эта работа - по сути проверка коллектива Мозаичного форума. Т.е. можно ожидать, что по результатам этой работы он даст обратную связь. Соответственно, участники могут потребовать от Иеро качественную обратную связь в качестве платы за проделанную работу.

Теперь вопрос: кому из участников мозаичного форума инетересно поучаствовать в этой работе на описанных условиях? И если хотите поучаствовать, то какой кусочек работы вас интересует более всего?

[Ирис]

То есть принимать запрос, определять на его основе техзадание, согласовывать это ТЗ с запросом заказчика, вероятно несколько изменяя сам запрос, ну и в последствии, реализуя ТЗ на практиике, создавая конечный продукт.

1. Памятка утопающим под названием "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

2. То же - расширенный вариант: для тонущих в лужах, "в реке, в ручейке, в океане и в ванной, и в бане" (с)...

3. Общественное движение на манер "Единой России" - МЧС и ФСБ в одном флаконе.

А если серьезно, что тебя не устраивает в модели "общества по защите прав потребителей"?

[Иеро]

Sergey

Честно говоря, большой пользы от этой работы не вижу. Хотя, может быть я чего-то не понимаю. Или слишком мало сталкивался с медицинскими работниками.

Именно!!!
Фишка втом, что пока с данными работниками мы не сталкиваемся, пока у нас много сил и хватает здоровья, поставленнай мной задача неактуальна. И её решение имеет исключительно терепевтический эффект, это задел на далёкое и совершенно нежелательное возможное будущее. Но многие люди сталкиваются с этими проблемами прямо сейчас, получая неадекватное лечение, или не получая его вовсе, а то и просто оставаясь без денег и здоровья из-за действий врачей. Пока в народе действует менталитет о том, что медицина - это одолжение, а не обязанность, ничего не измениться, и врачебная помощь будет напоминать лотерею, а то и вовсе русскую рулетку. Если начать изменять менталитет, то в последствии можно будет изменить и всю систему. Я знаю как это можно сделать, но это не дело для одного человека.

Соответственно, участники могут потребовать от Иеро качественную обратную связь в качестве платы за проделанную работу.

С этим не вопрос. Хотя эта ОС будет, думаю, наглядна и очевидна в процессе работы.


Ирис

Памятка утопающим под названием "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих".

Нет.
Фишка в том, что есть в мире те, кто обязан спасать утопающих. И он обязан это делать по имеющейся у него технологии, и за неисполнение своих обязанностей имеется реальная ответственность, вплоть до уголовной.

А если серьезно, что тебя не устраивает в модели "общества по защите прав потребителей"?

Суть предмета. Здоровье - это не товар. Хотя его иногда и можно купить за деньги.

[Ирис]

Суть предмета. Здоровье - это не товар. Хотя его иногда и можно купить за деньги.

Здоровье - не товар, однако медицина - сфера обслуживания...

И это тотальная ошибка относиться к сфере здравоохранения (и образования, кстати тоже) иначе чем к туризму или общепиту.

Мы потребители медицины (равно как и медикаментов). Мы заказчики. Мы платим налоги для того чтобы иметь обслуживание.

Кстати - если бы мы все ходили лично платить налоги (а не отчислять через бухгалтерию) мы бы, наверное относились к их расходованию более серьезно...

[Маричка]

Лично мне интереснее образование.

[Makinson]

От медикаментозной медицины следует отказаться. Либо найти "подвязанное за сопли" объяснение тем фактам, что люди живущие в "неблагополучной" Индии, например, живут в среднем дольше, чем на "благополучном" западе. Они не травятся прививками. Они не травятся хитрыми таблетками и "панацейчиками". Даже в экономике явление парадоксальное - затраты меньше уровень жизни (так как это основной и важнейший показатель уровня жизни) выше. Здравоохранение в социально-экономическом аспекте отрасль, затраты в которую заведомо "сжигают" экономики той или иной страны. Так что не надо завидовать западным странам и гнаться за ними в этой области. Они "сгорают". Единственное, чего они этим могут добиться *(высокими затратами в этой сфере) так это создания как почвы так и непосредственно оружия генетического-, биологического-, гормонального-, имунологического-, и т.д. десятки и даже сотни слов... по "незаметному" и "эффективному" геноциду.

Есть учёные говорящие отказаться даже и от хирургической отрасли медицины. Я правда не знаю на каких технологиях они основываются.

[Механик]

Сообщение от Tytgrom

Если человек курит - он осознано вредит своему здоровью. и при чем тут врач?

"Санпросвет" — неотъемлемый раздел медицины. И если пациент не моет руки по выходу их сортира, злоупотребляет спиртным, табаком и проч. — в этом есть доля вины врача…

[Makinson]

Я соглашусь, за тем но

И если пациент не моет руки по выходу их сортира, злоупотребляет спиртным, табаком и проч. — в этом есть доля вины врача…

если пациент вообще употребляет спиртное. Однако и ещё одним. Но. Тем, что сопоставлять такие вещи как мытьё рук и употребление ядохимикатов - нельзя. Это всё равно что говорить, что чистить зубы и прыгать с моста на 20 метров в воду(разбиваясь при этом насмерть) - это одно и тоже.

[Иеро]

Ну что, я, видимо, зря питал надежды, что тут кто-то обязательно захочет научиться решать комплексные психологические задачи? Растекаться мыслью по древу желающих как всегда есть, но что-то реальное сделать, увы.

Мдя..., возьму это себе на заметку.

ЗЫ... Через два дня удалю тему за неактуальностью.

[Лара]

Дима, не удаляй! Я только что на нее набрела. Из-за "фрагментарности" (спасибо Наташе за термин) появления в сети.

Мне очень интересно данное направление в "психологическом консультированиии по медицинским вопросам". Нынешние врачи общей практики - бывшие участковые терапевты проходят курсы повышения квалификации. Кто-то знаком с теми вопросами (темами), по которым они обучаются. Есть ли там первоначальные навыки "психодиагностики"?
И еще, создание специализированных медико-психо-юридических центров по вопросам "платной" медицины может быть весьма перспективным. Туда могут обращаться и "жертвы непрофессионально проведенного лечения" и те, кто не уверен в своем выборе мед.учреждения.

Жду ответа.

[Sergey]

Иеро

Ну что, я, видимо, зря питал надежды, что тут кто-то обязательно захочет научиться решать комплексные психологические задачи?

Ну, желающих лезть с шашками на танк действительно не наблюдается. О чем это говорит? Может именно с твоей стороны не хватает рекламы?

Кстати, ты рассчитываешь, что над твоим предложением будет работать группа? Или достаточно одного человека?

Через два дня удалю тему за неактуальностью.

Ну так сразу бы сказал, что сроки поджимают. Сколько времени ты готов выделить потенциальному исполнителю?

[Иеро]

Sergey

О чем это говорит? Может именно с твоей стороны не хватает рекламы?

Угу.
По сути такое предложение с моей стороны было некоторым тестом. Который коллектив форума не прошел. Ну и я не прошел тест как тот, кто формирует среду.

Кстати, ты рассчитываешь, что над твоим предложением будет работать группа? Или достаточно одного человека?

Достаточно двух. Ну или грамотного одного. Я же писал, что могу сделать всё сам. Но хочу увидеть коллективную работу, в рамках которой может быть отработана технология решения психологических задач любой сложности. На будущее задел, так сказать. Но если даже такая простая задача ек вызывает интереса, то предлагать решать более сложные, увы. И мне нет смысла выкладывать технологии решения таких задач, без привязки их к конкретной практике.

Ну так сразу бы сказал, что сроки поджимают. Сколько времени ты готов выделить потенциальному исполнителю?

Сроки не поджимают, просто актуальность сего процесса для меня может пропасть. А времени исполнителю и так уже хватает, ему достаточно обозначить своё желание и начать задавать нужные вопросы. Которые проявят технологию решения подобного рда задач с моей стороны. Что куда важнее решения самой задачи.

[Лара]

Дим, а что в приоритетах по данной теме.

Технология решения, в том смысле как я это понимаю, заключает в себе несколько задач. Ты их привел в таком порядке:

- Первая часть задачи - мотивационно-информационный текст. Который будет менять отношение граждан к врачам, составляя правильное в русле закона понимание своих прав и обязанностей медработников.
- Вторая часть - это информационный справочник о типичных вариантах решения возникающих с медициной проблем и о том, как заставить врачей реально работать на своих пациентов.
- Третья часть задачи - создание гражданского движения по изменению системы, как в отдельных частных случаях, так и в глобальном масштабе.

Сразу несколько вопросов практического характера:

1. Создать направление в уже имеющихся структурах по бесплатному консультированию населения - "Правозащитные центры".
2. Альтернативное структурное подразделение в общественных объединениях граждан.
3. Некоммерческое предприятие типа "Центров психологической помощи"

Как ты видишь "свое детище" в какую из систем оно будет вписано?

Вторая группа вопросов - финансирование проекта. Из каких средств оно будет вестись?

Третья - в реальной или виртуальной сфере планируется вести твой проект?

[Ирис]

Сообщение от Sergey

Ну, желающих лезть с шашками на танк действительно не наблюдается.

И с вилами тоже...

Иеро,

Я не вижу в твоей затее базового зерна, основы, на которую можно набросать какие-либо идеи. Я вообще не любитель изобретать велосипед. Обычно я беру любую работающую схему. раздеваю её до состояния всепригодности. а потом думаю - во что её можно одеть заново.

Давай сначала сообразим таки концепцию... а потом от этой печки будем плясать.

ПС
Я так понимаю, что твоя основная цель - это общественное движение...

[Modus]

Мой знакомый врач зарабатывает 4 000 рублей.
О какой ответственности тут может идти речь? Он-то парень правильный, все сделает как надо. Но таких людей мало.
За 4 000 рублей получайте соответствующее обслуживание. А хотите ответственности - платите. Так что считаю данный проект ошибочноым по сути. При всем уважении. Гораздо важнее работа системы жесткого государственного контроля за частными клиниками.

[Иеро]

Влажный Шелк

Создать направление в уже имеющихся структурах по бесплатному консультированию населения - "Правозащитные центры".

Да. Это реальная перспектива. В США с этим справляется судебная система, но там свои издержки и свои косяки. У нас другая система, но
это не значит, что права людей отстаивать нельзя. И что на этом нельзя сделать деньги.

Альтернативное структурное подразделение в общественных объединениях граждан.

Скорее самостоятельное общественное объединение.

Некоммерческое предприятие типа "Центров психологической помощи"

Как один из возможных вариантов - да.

Как ты видишь "свое детище" в какую из систем оно будет вписано?

Общественно-информационное движение. Начало с одного сайта, потом больше и выход в реал, когда решится вопрос с внешним финансированием.

Вторая группа вопросов - финансирование проекта. Из каких средств оно будет вестись?

По началу - это энтузиазмический проект. То есть всё на личные средства. Потом создание общественного фонда. В последствии - поиск заинтересованных инвеесторов, в число которых могут входить страховые компании и государство.

Третья - в реальной или виртуальной сфере планируется вести твой проект?

Сначала - виртуал. Потом можно будет выпустить книги, брошуры. Так же параллельно можно заниматься общественным движением.


Ирис

Ты пока задаёшь только неправльные вопросы.


Modus

Если человек выбрал профессию врача, то это не даёт ему права выдвигать претензий, типа: "как вы нам платите, так мы и работаем". Решение финансовых проблем врачей - дело рук самих врачей. Государство не отказывается от финансирования медицины, но оно это делает не достаточно эффективно, в силу отсутствия должной организации самой медицинской системы.

Если изменить требования граждан к предоставлению медицинской помощи и медицинских услуг, то медицинская система будет вынуждена перестраиваться, а государство будет выделять целевые средства. От чего выиграют все, в том числе и сами врачи. А вот коммерсанты от медицины проиграют.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Если человек выбрал профессию врача, то это не даёт ему права выдвигать претензий, типа: "как вы нам платите, так мы и работаем".

Это больше похоже на оправдание, а не на претензию…

[Механик]

Сообщение от Иеро

Требуется, что бы пациенты заставляли врачей выполнять свой долг, под которым они подписались…

Контроль за соблюдением качества и своевременности оказания медицинских услуг это обязанность врача-эксперта страховой компании, в которой пациент застрахован.

[Андрей ОК]

В теме озвучены 2 цели:

1. поддержание собственного здоровья в течении многих лет.

и

2. Чтобы пациенты заставляли врачей выполнять свой долг.

Я не вижу связи между ними.

1 цель - да, правильная, актуальная, нужная.

2 цель (про что говорит Твв) - ПМСМ вредная и бестолковая. У нас и так самая лучшая в мире система медобслуживания. И нечего ее менять.

[Сансара]

Сообщение от Иеро

• Первая часть задачи - мотивационно-информационный текст. Который будет менять отношение граждан к врачам, составляя правильное в русле закона понимание своих прав и обязанностей медработников.

Думаю, что в этот текст может входить следующее:

За каждого из нас организация-работодатель ежемесячно отчисляет налоги в Федеральный Фонд обязательного медицинского страхования (1,1% от зарплаты) и в Территориальный Фонд обязательного медицинского страхования (2,0% от зарплаты).
Итого: 3,1% от начисленной Вам зарплаты лично за Вас отчисляется на медицинское страхование.
Например, если Ваша зарплата составляет 30000р, то в год только за Вас отчисляется 11160р. в Фонды обязательного медицинского страхования.
Таким образом, медицинское обслуживание по полисам обязательного медицинского страхования, которое принято считать бесплатным - таковым вовсе не является.
Мы платим за медицинское обслуживание нашими налогами.

Итак, государство не дарит на манны небесной, предоставляя нам медицинское обслуживание, а на наши же налоги содержит поликлиники, больницы, врачей.
Соответственно, предоставить нам качественное медицинское обслуживание - не привелегия, а обязанность врачей.
За налоги с нашей зарплаты мы вправе требовать хорошего медицинского обслуживания.
Что же творится у нас?
Люди боятся обращаться к государственным врачам, потому что те пропишут им плохое лечение!
В больницах грязь и хамство со стороны обслуживающего персонала!
Если Вас полечили хорошо - это считается большой удачей!
Если хотите получить хорошую операцию - извольте заплатить хирургу!
(если у кого-то есть примеры произвола и халатности врачей - их вполне можно поместить сюда)

Почему мы за наши налоги получаем всё это?
Почему мы позволяем так с нами обращаться?
Почему мы считам это нормальным?

Каждый из нас может изменить ситуацию, требуя качественного обслуживания от медицинских работников.

Это врачебная обязанность - предоставлять нам хорошее лечение, проявлять внимательное и заботливое отношение, действовать исключительно в наших интересах.

Каждый, кто собирается стать медиком, приносит эту клятву:
(текст взяла из Википедии, если взяла не то - прошу поправить)

Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:

• честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека;

• быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств;

• проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;

• хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их профессиональному росту;

• доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому никогда не отказывать коллегам в помощи и совете;

• постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство, беречь и развивать благородные традиции медицины

— клянусь.



А вот тут хотелось бы узнать, чем реально можно воздействовать на врачей? Чем можно им пригрозить?
Что грозит врачу, прописавшему неправильное лечение?
Куда обратиться человеку, в отношении которого произошло халатное отношение медиков?
Что мы реально можем кроме слов-напоминаний о клятве-Гиппократа и взывании к совести врачей?


Вот такой кусок текста первично набросался.
Изменения, правки, добавления, модификация, взятие отдельных частей - приветствуются.

[Modus]

В таком случае воспрос стоит шире.
Отношение народа именно к врачам тут совершенно нипричем. Когда врач посылает, ему предлагают деньги, он снова посылает - это уже не проблема отношения пациента к медицине. Это проблема его общей неспособности поставить на место хама из "своры обслуживания".
Специфически медицинская проблема в том, что наш народ часто оценивает врача не по профессиональным качествам, а по его человечности и риторике. Это связано с тем, что лечене часто подразумевает неприятные процедуры, и врач должен морально пациента к ним подготовить.

[Маричка]

Иеро
У нас другая система, но
это не значит, что права людей отстаивать нельзя. И что на этом нельзя сделать деньги.

И мне нра такой взгляд на проблему. Сейчас многие будут вынуждены лучше считать свои деньги.

Modus
Специфически медицинская проблема в том, что наш народ часто оценивает врача не по профессиональным качествам, а по его человечности и риторике.

Налаживание горизонтальных связей в обществе в зачастую экстремальной для чела, обратившегося за мед. помощью, ситуации, в направлении национального вектора развития - духовности, имхо.

[Иеро]

Механик

Контроль за соблюдением качества и своевременности оказания медицинских услуг это обязанность врача-эксперта страховой компании, в которой пациент застрахован.

Понимаешь в чём дело...
Страховая компания и её врачи-эксперты, заинтересованы не в том, что бы их клиентам была оказана должная помощь, а что бы не было перерасхода средств страховой компании на его лечение. Так что в таком виде данная система поставленный вопрос не решает.


Андрей ОК

2 цель (про что говорит Твв) - ПМСМ вредная и бестолковая. У нас и так самая лучшая в мире система медобслуживания. И нечего ее менять.

Не всё так просто и очевидно.
Да, для тех, кто сам поддерживает своё здоровье, вроде бы нет проблем с врачами..., пока всё хорошо. Но иногда бывают ..., короче, случаи разные бывают, можно отравиться, можно получить скрытую инфекцию, попасть в аварию..., короче, может случиться и с здоровяком ситуация, в которой его дальнейшее здоровие и вся жизнь будет зависеть от врачей. К примеру, если они не делают нужные анализы или делают не нужные, что приводит к назначению не того лечения, или назначаются устаревшие препараты, или они имеют побочные эффекты, к которым не готов организм пациента. И часто получается, что одно лечат, а другое губят, причём губят безвозвратно. А проверять и перепроверять лечение в его процессе врачи не особо любят. Лично я всегда перепроверяю все лекарства, которые иногда выписывают врачи моему ребёнку. И не зря. Было несколько раз, что я отменял или изменял препараты, так как рекомендованные были нежелательными. Ну и ещё цена..., у многих дорогих препаратов имеются куда более дешевые аналоги, хотя с ними то же надо быть аккуратным, встречаются подделки.


Сансара

Ты торопишся генерить что-то, когда задача ещё не сформулирована в виде конкретного задания, из которого чётко вытекает как и что должно быть сделано. А до того, как дойдёт до такой формулировки проводится работа по выявлению ключевых деталей, основного запроса, определения среды и целевой аудитории...

Понимаешь, что-то красиво написать в тему не сложно. Но это будет публицистика, а не необходимое инженерное решение психологической задачи. Хотя задел хороший, особенно поставленные вопросы (синим цветом), каждый из которых должен быть раскрыт отдельной темой в создаваемом справочнике.

[Modus]

Иеро,
По-моему, нужна именно публицистика. За справочной информацией заинтересованные сами полезут в законодательство. Разве что индекс законодательства нужен, чтобы облегчить процесс поиска.

Волчица, духовность, конечно, имеет значение, но не в ущерб профессионализму.

[Маричка]

Сообщение от Modus

Иеро,
По-моему, нужна именно публицистика. За справочной информацией заинтересованные сами полезут в законодательство. Разве что индекс законодательства нужен, чтобы облегчить процесс поиска.

Публицистика как реклама, имхо. Прописывается до того, как потребуется реальная мед помощь.

Волчица, духовность, конечно, имеет значение, но не в ущерб профессионализму.

Потребители сферы мед обслуживания, в большинстве своем, не имеют проф мед знаний, а так же времени/возможностей на поиски инфы по этой теме. после - да, но это часто бывает слишком поздно.

Поэтому, имхо, первый этап сохранения денег и времени птребителя - предоставление проф инфы на этапе постановки диагноза врачом.

[Sergey]

Я прощупал слегка проблему, обозначенную Иеро в первом сообщении. Получилось следующее:

↓↓ Контуры проблемы

Обозначить контуры проблемы поможет статистика. Статистику я собирал из различных интернет-источников, которые, впрочем, могут и не быть объективными.

- В России официальной статистики врачебных ошибок нет. Факты — это достояние лишь закрытых медсоветов и предавать их огласке врачи не собираются.

- Подсчет жалоб ведется Росздравнадзором. Однако эти сведения основаны на письменных заявлениях граждан. Но далеко не каждый пострадавший пойдет жаловаться в государственный орган. По данным Росздравнадзора, в первом полугодии 2006 года в Федеральную службу поступило 3037 обращений граждан. В 1,7 раз увеличилось число жалоб на качество медицинской помощи.

- Данные опроса, проведенного фондом «Общественное мнение» в январе 2007 года, свидетельствуют о том, что с врачебными ошибками сталкивался каждый второй россиянин (32% заявили, что такое случалось с ними лично, 19% вспомнили о случаях, произошедших с членами их семьи, 10% - и с ними, и с членами семьи).

- Практически каждый третий диагноз ставится отечественными врачами неверно. Для сравнения, в США процент врачебных ошибок составляет 3-4%, в Великобритании — 5%, во Франции — 3%.
Из-за неправильного или несвоевременного поставленного диагноза у нас умирают 12% больных пневмонией. Среди развитых стран Россия на первом месте по числу инсультов, поскольку плохо поставлен врачебный контроль течения артериальной гипертонии. Очень низок уровень оказания медицинской помощи печеночным больным. Из-за недостатка знаний врачи первичного звена выявляют лишь около 30% больных, нуждающихся в высокотехнологичной помощи.
(Источник: Данные из выступления академика А. Г. Чучалина 1 ноября 2006 г. на I Национальном конгрессе терапевтов «Новый курс: консолидация усилий по охране здоровья нации», г. Москва.)

- Количество жертв лекарственной терапии в три раза превышает число ежегодно погибающих в автомобильных катастрофах.
(Источник: Бюджет льготников «не вынесет» // АиФ Долгожитель, выпуск 16 (76) от 26 августа 2005 г. )

- По результатам обработки сведений о медработниках, включенных в Федеральный регистр, установлено, что по состоянию на 1 мая 2007 года из 600 тысяч медработников, внесенных в регистр, более 200 тысяч не повышали квалификацию пять лет и больше.
(Источник: ИТАР ТАСС Урал от 23.05.2007г. )

- Ежегодно в России на докторов поступает около 1,3 млн. жалоб, суды рассматривают в среднем 800 судебных исков к учреждениям системы обязательного медицинского страхования, из них заканчиваются судебными решениями 380, пациенты выигрывают две трети.
(Источник: 29.03.2007, Марина Цветова /Личные Деньги/)

↓↓ Правовой аспект проблемы

- Уголовный кодекс Российской Федерации не содержит норму раскрывающую содержание понятия врачебной ошибки.

- Основываясь на практике, сейчас под врачебной ошибкой понимают неправильно установленный диагноз и выбор методов лечения, которые в результате причинили вред пациенту. Отсюда следует, что безуспешность лечения отнюдь не является врачебной ошибкой. Даже если медик поставил неправильный диагноз, но при этом назначенное им лечение не ухудшило состояния больного, пациент не может предъявить ему никаких претензий.

К примеру, если больной какое-то время самостоятельно боролся с болями в спине, а потом пришел к врачу, выложил кругленькую сумму, но не получил результата, то ни один юрист не возьмется за это дело.

- В кулуарах медики говорят, что лишь единицы могут отступиться от мушкетерского девиза. И даже осознавая преступную халатность коллеги, не будут свидетельствовать против него в суде.

- Юристы признаются, что подобных дел стараются избегать, поскольку выиграть их без помощи специалиста в белом халате почти невозможно.

- Для установления истины требуются дорогие экспертизы, которые не по карману многим людям. Кроме того, даже если суд будет выигран, размер выплат может оказаться достаточно низким (по статистике за какой-то год средний размер выплат за подобные суды был около 6 тыс. рублей. – правда эта статистика сильно устарела).

↓↓ Психологический аспект проблемы

Собственно это то, над чем призывает поработать Иеро.
К психологическому аспекту можно отнести:
- менталитет - особое отношение к врачам, как к примеру: привычка «прощать» ошибки по различным соображениям (от «ну что с них взять при таких зарплатах» до «все равно я ничего не добьюсь»), привычка «задабривать» врачей, «качество лечения зависит от везения» и т.д.
- безграмотность – люди просто не знают, как грамотно себя вести, чтобы в случае чего можно было защитить свои права в суде
- и др.

↓↓ Какие уже есть способы решения проблемы

Нельзя браться за решение проблемы, если мы не знаем, кто и каким образом уже этим занимается или пытался заниматься.

↓↓ Юридический аспект

В зависимости от квалификации врачебной ошибки врач либо не несет ответственности (ст 13 ЗК РФ "О защите прав потребителей" исполнитель услуг освобождается от ответственности за неисполнение или ненадлежащие исполнение, если докажет, что это произошло вследствие непреодолимой силы, или по иным основаниям предусмотренным законом. Аналогичное правило закреплено в п. 19 "Правил предоставления платных медицинских услуг населению медицинскими учреждениями", утвержденных постановлением правительства РФ №27 от 13 января 1996 г.), либо на основании нормативных правовых актов, регулирующих защиту прав граждан при получении медицинской помощи. К ним относятся ГК (гл. II и гл. VIII); Конституция РФ (ст. 41); закон "О защите прав потребителей" (гл. III); закон "Об охране здоровья граждан РФ" (раздел VI), а также закон "О медицинском страховании граждан в РФ" (ст. 6 и 7), Постановление Правительства РФ № 27 от 13.01.96 г. "Правила предоставления платных медицинских услуг населению МУ независимо от ведомственной подчиненности и формы собственности". Осуществляется защита прав граждан в виде возмещения материального и морального ущерба, нанесенного пациенту во время оказания ему некачественной медицинской помощи. Это право закреплено следующими законами: ГК (ст. 1064-1101); закон "О защите прав потребителей" (ст. 14-17); закон "Основы законодательства в РФ об охране здоровья граждан" (разд. 12, ст. 66, 67, 69); а также ФЗ "О медицинском страховании граждан в РФ" (ст. 6). Также врач может нести ответственность по УК РФ ст 109, 118; 293 и др, в зависимости от частных обстоятельств.

Для доказательства нарушений со стороны мед работников необходимо проведение экспертизы которая отвечает на вопросы о правильности лечения - это "экспертиза качества медицинской помощи", которая является самостоятельным видом медицинских экспертиз. Экспертизу качества медицинской помощи должны проводить квалифицированные врачи клинических профилей.
Экспертиза качества медицинской помощи - это исследование случая медицинской помощи, выполняемое специалистом-экспертом в целях выявления врачебных ошибок, выяснения причин их возникновения и установление причинно-следственной связи с наступившими последствиями.
При этом обязательной частью такого заключения специалиста должно быть указание на:
имевшиеся нарушения со стороны медицинских работников (неправильные действия либо бездействие, дефекты, недостатки, упущения, ошибки);
фактическое наличие у пациента повреждения здоровья;
причинно-следственная связь между 1-м и 2-м;
выполнение либо невыполнение медицинскими работниками всех необходимых мер для надлежащего оказания медицинской помощи.
Вопросы "правового характера" перед экспертами не ставится. Экспертные исследования бывают досудебными и судебными.
Досудебная экспертиза проводится без специального поручения суда, различными организациями, у которых есть право (лицензия) для такой деятельности. Обычно - это медицинские страховые компании. В силу закона "О медицинском страховании граждан в РФ" (ст.15) они не только вправе, но и обязаны проводить экспертизу качества медицинской помощи, а также защищать интересы застрахованных. Эксперты в данном случае привлекаются страховой компанией, они не дают подписки о предупреждении их об уголовной ответственности за дачу заведомо ложного заключения., и суд никак не влияет на ход такого исследования.
Согласно закону "О защите прав потребителей" (ст.45) общественные объединения потребителей вправе проводить независимую экспертизу качества и безопасности услуг. Экспертизу качества медицинской помощи могут осуществлять и любые другие юридические лица, независимо от организационно-правовой формы при наличии у них лицензии на данный вид деятельности (Постановление Правительства РФ от 25.03.96 N350 "Об утверждении Положения о лицензировании медицинской деятельности"). Но фактически досудебную экспертизу проводят только структуры медицинского страхования. Преимущества досудебной экспертизы - в страховой компании - это быстрота проведения, бесплатность для пациента, возможность взыскания штрафных санкций и урегулирование спора на досудебном уровне.

Следует подчеркнуть, что страховые компании не входят в систему местного здравоохранения, поэтому их заключению по качеству медицинской помощи можно смело доверять.
Недостатки досудебной экспертизы. Для судебных инстанций такая экспертиза не обладает доказательной силой, как "судебное экспертное заключение", поскольку с процессуальной точки зрения, является лишь "письменным заключением специалиста". Судебная экспертиза назначается только судом, ее проведение поручается специальным экспертным учреждениям, либо отдельным экспертам, чья квалификация не вызывает у суда сомнений.
Судебное экспертное заключение является самостоятельным видом доказательств. В качестве недостатка судебной экспертизы для пациентов следует отметить ее платный характер.
Высокая стоимость судебных экспертиз не позволяет многим пациентам обращаться в суд за защитой своих прав, несмотря на то, что, по закону, по окончании процесса все судебные расходы взыскиваются с проигравшей стороны.
P.S. Насчет порядка цен за экспертизу, нашел прейскурант на подобные услуги здесь:
http://www.medlaw.omsk.ru/www/medlaw...4?OpenDocument

↓↓ Рекомендации для тех, кто лечится

Владимир ЧЕРНОБАЙ,
ЧЛЕН КРАСНОДАРСКОЙ КРАЕВОЙ ПАЛАТЫ АДВОКАТОВ, КАНДИДАТ МЕДИЦИНСКИХ НАУК:
- Чтобы потом иметь возможность доказать свою правоту в суде, мы советуем соблюдать пять заповедей. Никогда не давайте "на лапу" врачу, этот факт никогда не докажешь и деньги через суд не вернешь.

При госпитализации сохраняйте все рецепты, выписанные врачом, чеки на приобретение лекарств. Непременно берите выписки из истории болезни с указанием, как и чем вас лечили, в какие сроки.

Помните, что все копии медицинских документов, касающиеся лечения, вам обязаны в мед-учреждении предоставить по первому вашему требованию. А при назначении лекарства объяснить по вашей просьбе, какие побочные действия оно может иметь.

При малейшей финансовой возможности откажитесь от идеи защищать себя в суде сами. Поверьте, профессионалы это сделают лучше.
Если вы решили-таки пожаловаться или судиться с лечебным учреждением, не затягивайте с обращениями в департамент здравоохранения, в аппараты уполномоченных по правам человека, по правам ребенка, в страховые компании по обязательному медицинскому страхованию. Именно страховщики, по закону отвечающие за качество медицинских услуг, заинтересованы в том, чтобы выявить дефекты в лечении.

Во время сбора материала, встречал упоминание «Лиги защиты пациентов» и еще одной похожей организации. Тем не менее, найти их представительство в интернете оказалось сложнее. Может быть, я плохо искал. А может быть, эти организации нужны «для галочки» и не имеют реального выхода на общественность.

Нашел ссылку на интересный сайт ↓↓ Центр медицинского права

Центр медицинского права является юридической фирмой, специализирующейся на вопросах медицины, здравоохранения, охраны здоровья и мы обоснованно утверждаем - наши юристы являются одними из самых высококвалифицированных профессионалов в России, избравшими специализацией медицинское право.

Защита прав пациентов, пострадавших от врачебных ошибок, инвалидность, судебно-медицинская экспертиза, медико-социальная экспертиза, военно-врачебная экспертиза, экспертиза временной нетрудоспособности, степень утраты профессиональной трудоспособности, возмещение вреда здоровью (морального вреда), правовое сопровождение медицинских организаций - это только часть вопросов медицинского права, с которыми мы профессионально работаем, подтверждением чему стала наша собственная судебная практика.

Ссылка: http://www.medlaw.omsk.ru/

Но эти ребята все же представители не общественное движения, а бизнеса. Кроме того, они действуют в основном в Омске.

↓↓ Итог

Мне кажется, я начал понимать, чего хочет Иеро. В Интернете нет общего центра, который объединил бы людей, которые осознают проблему в медицинской отрасли России и желают ее грамотно решить (хотя бы для себя и своих близких). Между тем, на базе этой идее вполне может возникнуть некое сообщество, которое будет заниматься взаимопомощью. Например, делиться опытом, обучать, как грамотно защищать свои права и т.д. Например, в данный момент такого рода информация является платной и достаточно дорогой.

[Modus]

Согласен, не имеет. Но люди в массе должны владеть Универсальным знанием, чтобы уметь отличить напускной гуруизм от подлинного профессионализма. В условиях всеобщего просвящения напуской гуруизм не прокактит, его можно сделать только спекуляцией на фантазмах людей, о них не подозревающих.
Я слышал о том, какая медицина в Западной Европе от тех, кто туда уехал. Радоваться надо, что у нас не так.

[Иеро]

Modus

Публицистика - это только третий шаг. Ибо она должна быть не просто такой, какая получается, а такой, которая влияет так, какков в неё был вннесён рассчёт.

Все необходимые справочные данные по нужной теме должны быть не просто как есть, а в виде понятном и применимом. То есть для обычных людей закон требуется разжевать так, что бы он был для них интуитивно понятен. И тогда они им смогут пользоваться, прибегая к его букве тогда, когда возникла реальная ситуация.

Sergey

Молодец, верно определил предпосылки и возможное развитие идеи.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Страховая компания и её врачи-эксперты, заинтересованы не в том, что бы их клиентам была оказана должная помощь, а что бы не было перерасхода средств страховой компании на его лечение.

Они заинтересованы в эффективном использовании средств, выплачиваемых страховщиком. Так что трактовка "не было перерасхода" не более чем твоя итерпретация. причем весьма вольная

[Технолог]

Иеро

Настоятельно прошу не удалять тему еще несколько дней. Форумное общение имеет некоторую специфику в плане оперативности - если я три дня был в деревне, так что, должэн по приходу находить новую архиинтересную тему уже закрытой?

Чтобы действительно не растекаться мыслью по древу - прошу еще чуть-чуть времени на осмысление задачи.

[Samirat]

Сообщение от Технолог

Иеро

Чтобы действительно не растекаться мыслью по древу - прошу еще чуть-чуть времени на осмысление задачи.

ППКС. Я тоже типа врубаюсь и переосмысливаю. Надо ж еще с внутренними возражениями поработать, а для этого нужно вопросы позадавать...

[Samirat]

Сообщение от Sergey

Теперь вопрос: кому из участников мозаичного форума инетересно поучаствовать в этой работе на описанных условиях? И если хотите поучаствовать, то какой кусочек работы вас интересует более всего?

Меня интересует ...

Сообщение от Иеро

Многие из нас просто не знают, как пользоваться собственными правами на получение квалифицированной и качественной медицинской помощи. Да-да, государство в лице собственной конституции, декларирует своим гражданам, что оно в лице государственной и государственно-финансируемой медицины, гарантирует нам медицинскую помощь. Однако большинство граждан почему-то уверены, что врачи и медицина - это нечто вроде большого такого одолжения со стороны общества по отношению к ним, потому требовать чего-то от этого одолжения нельзя. Сиё порождает в медицине коллективную безответственность и многочисленные злоупотребления. Что самым негативным фактором сказывается на качестве представляемых медицинской системой услуг.

Создать независимый информационный портал (МЕДИ_КОМ_СЕРВИС или MEDISERVICE.COM) и на нем предлагать только достойные клиники, форум, доска репутации, советы врачей и т.д. и т.п. Независимость портала и от посетителей и от мед учреждений....

Типа такого: http://pregnancy.org.ua/

Да, есть хорошие врачи, есть качественные медицинские услуги, но всё это тонет среди общей серости и перманентного бардака.

О! Бардак - это же хорошо - там есть что делать...
Я бы делала через портал - другого вменяемого способа быстро привести хаос в порядок нет сейчас. ИМХО.

[Ирис]

Ты пока задаёшь только неправльные вопросы.

Я просто вижу проблему немного с другого бока... и сзади.

Между пациентом и будущим врачом стоит абсолютно мертвый институт интернатуры... И наставничество - тоже почило в лету... ПОэтому часть проблемы - педагогическая.

И Сергей правильно говорит - медицина закрытый клуб, и препарировать так просто себя не даст.

У нас и так уже угробили целую отрасль медицины - официальную трансплантантологию - с помощью как раз общественного резонанса.

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Вла
Сначала - виртуал. Потом можно будет выпустить книги, брошуры. Так же параллельно можно заниматься общественным движением.

Дим, вот щас очень четко понимаю с многих сторон о чем говорю: это может быть только в двух вариантах - презентационная брошюра pocket-size самого прооекта (структура, цели, программа и т.д.) + справочник авторизованных проектом мед.учреждений, докторов и мед.препаратов (!!! включая аннотации к препаратам). Глянь ссылку, кот я привела - здесь это в поле беременность/роды. Заработок на контекстной рекламе. И по-моему есть такой же ресурс .ru

Остальные печатные материлы - выброшенный на ветер мусор:

1. Контент ресурса будет динамичным и инфа просто будет конкретно опаздывать в канале распространения.

2. В самих каналах будет теряться от 30 до 50% матерала (тормоз-почта, bad-база рассылки, bаd-адреса, миграция ЦА и т.д.).

[Технолог]

Если проблему решать конкретно в психологическом аспекте, вижу такую последовательность шагов:

1) Четко поставить цели проекта как изменение поведения участников трансакции "пациент-врач" в сторону повышения компетентности и требовательности пациента, а также повышения ответственности со стороны врача. ИМХО решать ситуацию, работая только с одной из сторон - невозможно, взаимодействие суть двусторонний процесс.

2) Создать модель системы "пациент-врач", выделение основных психологических качеств пациентов и врачей, которые приводят к имеющимся сбоям взаимодействия. Определение списка корректирующих действий по обнаружению комплексов, игр, других ключевых моментов, которые необходимо внедрить в систему по ходу работу.

3) Создать оргструктуру для реализации проекта, привлечение исполнителей, распределение полномочий.


4) Поставить задачи по реализации целей в конкретных областях:

• подготовка информационных материалов для пациентов - информационные буклеты, тематические сайты, статьи в периодической печати;
• размещение ссылок на данные материалы и распространение печатной продукции в медицинских учреждениях;
• проведение PR-акций по продвижению проекта
• сбор ститистических данных о реальном положении вещей
• ...

5) Непосредственно исполнение на местах

6) Обратная связь, корректирующие и предупреждающие действия

Свое участие предлагаю на этапах 1,2,3,4 (по мере возможности). Пункты 5 и 6 нуждаются в дальнейшей детализации, исходя из результатов разработки предыдущих этапов.

[tvv385]

Сообщение от Ирис

Я просто вижу проблему немного с другого бока... и сзади.

Между пациентом и будущим врачом стоит абсолютно мертвый институт интернатуры... И наставничество - тоже почило в лету... ПОэтому часть проблемы - педагогическая.

И Сергей правильно говорит - медицина закрытый клуб, и препарировать так просто себя не даст.

во, термины уже правильные :) Вот именно - препарировать. А что касается даст - не даст.. то где вы видели чтобы у казявки спрашивали, перед тем как засунуть ее под микроскоп? :)

Этих зверей изучать надо - чтобы знать в чем проблемы и как с ними бороться. Я вот изучал, изучаю и буду изучать...


Что касается "педагогики", то она у них есть без всяких там официальных курсов! Я сам не раз наблюдал как они учат друг друга...
Причем учат далеко не методам лечения или там диагностики, а именно поведению и психологическим методам манипуляции!
Так что правильно вы сказали - препарировать и изучать этот нарывчик надо, чтобы найти соответствующее этиологии лечение...

То есть, одна из подзадач(небольшая по сравнению со всем остальным :) ) - это создание адекватных систем поведения пациентов, нейтрализующая их уловки и манипуляции. Желательно чтобы система пациента активно взаимодействовала с их
системой манипуляций так, чтобы отбивало у них желание это делать раз и навсегда, то есть не просто противостояла, а оставляла последствия! (как психотравмы, так и иски в суды, жалобы в прокуратуру и минздрав и тд и тп)

То есть против их преступной философии и методов манипуляций надо придумать и противопоставить достаточно эффективную философию и методы противодействия для пациентов. Желательно такую, чтобы через некоторое время они были просто вынуждены
изменить свою философию и повернуться к людям лицом, а не задом. Ну и, самое главное, заставить их все-же искать ПРИЧИНЫ заболеваний и их лечить, а не разводить на дорогие мед. услуги, которые при не точном диагнозе следует рассматривать как лохотрон и расхищение бюджетных средств, помимо ущерба пациенту...


>У нас и так уже угробили целую отрасль медицины - официальную >трансплантантологию - с помощью как раз общественного резонанса.

да, эти тупые журналюшки много проблем делают - мозгов-то нет для анализа системы и выбора правильных целей.

Теперь вот повторение репрессий 1937 тока под другим предлогом лоббируют... Похоже придеться и им делать лоботомию :)

Vladimir

PS минздрав - это система, а врачи - это мафия. А клин клином вышибают, как известно... Из этого и надо исходить, и готовить адекватные системы ответа.

PPS это только малая часть глобальной системы.

[Лара]

tvv385, а ты никогда не задумывался над тем, что "использовать уловки" и "манипулировать" можно только тем, кто сам согласен на эти уловки вестись?

То есть врач с тобой обязан быть честным, профессиональным, откровенным, а ты с ним как тебе вздумается? До лоботомии вплоть!

Здоров парень!

[Технолог]

Сообщение от tvv385

PS минздрав - это система, а врачи - это мафия. А клин клином вышибают, как известно... Из этого и надо исходить, и готовить адекватные системы ответа.

PPS это только малая часть глобальной системы.

Vladimir, я вижу - тебе душу здорово натерли, эмоциональный заряд у тебя большой, а что дальше? Адекватная система ответа - это что? Согласен, нужно действовать. Мы здесь как раз и пытаемся разобраться, что делать. Какие у тебя конкретные предложения?

И потом, очернять всех врачей оптом - недалекий приемчик. Найдем сейчас хоть одного порядочного дохтура - и ты уже в корне неправ. Так нафига кулаками махать?

[Маричка]

А если найти мед систему, предоставляющую платную мед услуги, или ассоциацию из таких систем и раскрутить работу предлагаемую Иеро как рекламу этой ассоциации, т.е на контрасте показать качество бесплатного мед обслуживания?

[Лара]

Для оценки затрат на реализацию проекта, стоит рассмотреть состояние отрасли в настоящее время с учетом перспективы развития. К примеру сколько и какие средства выделяются государством на нацпроект "Здоровье", куда и на что они будут потрачены.

А вот на что средства расходуются сейчас.

Пример. Цитата
"Согласно новому приказу министра Минсоцздравразвития РФ Татьяны Голиковой оружие самообороны, легально продающееся в магазинах, не должно причинять преступникам телесных повреждений

Министерство юстиции РФ зарегистрировало новые требования к оружию самообороны, утвержденные в приказе Минсоцздравразвития РФ. Министр Татьяна Голикова подписала поразительный документ, согласно которому оружие самообороны, легально продающееся в магазинах, не должно причинять преступникам телесных повреждений. Новые правила вступают в силу с 1 декабря 2008 года.Как следует из документа, световые вспышки при выстреле из легального оружия самообороны не должны повредить преступнику зрение, а звук выстрела – слух. Пули из травматических пистолетов не должны травмировать преступника на расстоянии 1 метр, а если речь идет о длинноствольном оружии – то на 10 метрах дистанции. Легальные электрошокеры, и без того прославившиеся своей неэффективностью, не должны ранить кожу преступника и тем более «изменять его эмоциональную реакцию более чем на 10 минут».

Наверное, стоило поместить в раздел "Анекдоты"?

[Механик]

Сообщение от Ирис

Я
Между пациентом и будущим врачом стоит абсолютно мертвый институт интернатуры...

А какая альтернатива? Вчерашнего шкубента сразу в ординатуру?

[Иеро]

Эх, меня прям подмывает рассказать, как я эту поставленную задачку разрешил. Решение получилось красивым и перспективным. В нём врачи сами себя должны "победить". Вернее "хорошие" врачи с выгодой для себя и людей смогут победить "плохих".

Однако мне хочется, что бы до чего-то подобного дошел коллектив форума, а в последствии, с этого можно целый новый "мозаичный проект" сделать, причём сделать в реале.

[Лара]

Только не говори, что это будет профессиональная ассоциация врачей. Не поверю!

[Иеро]

Влажный Шелк

Нет, совсем не то.

[Sergey]

Иеро
Так мы ищем решение... Я почему-то думал, что мы ищем исполнителей. Интересно, это только у меня были непонятки? И как эти непонятки повлияли на ход темы?

Ну ладно, поищем решение.
Начну с конца:

В нём врачи сами себя должны "победить". Вернее "хорошие" врачи с выгодой для себя и людей смогут победить "плохих".

Из иноформации, которую сообщил Иеро, сразу следует несколько интересных выводов.

Упоминание того, что хорошие врачи сами победят плохих живо напомнило мне решение творческих задач по ТРИЗ. Типа, надо решить проблему с врачами - что ж, идеальный конечный результат - сами же врачи и решат вашу задачу.

"Победить" - означает, что "хорошие" врачи ведут борьбу с "плохими". Сейчас этого противостояния не наблюдается. Чтобы оно возникло, необходимо как минимум два условия:
1. Возможность четко отделить "хороших" врачей от "плохих" по некоему признаку. Этот признак должен быть должен быть достаточно простым и доступным для измерения достаточно большому количеству людей.
2. Некое искусственное неравенство между "хорошими" и "плохими" врачами, которое поставит "плохих" врачей в заведомо невыгодное положение по сравнению с "хорошими".

Ну и еще, в идеале, чем меньше придется переделывать уже существующую систему, тем лучше.

[Механик]

Сообщение от Sergey

Сейчас этого противостояния не наблюдается.

На их стороне профессиональная, корпоративная солидарность… И эта связь особенно крепка в силу особенностей профессии врача.
так что натравить их друг на друга — утопия.

[Sergey]

Продолжу свои размышления.

1. Возможность четко отделить "хороших" врачей от "плохих" по некоему признаку. Этот признак должен быть должен быть достаточно простым и доступным для измерения достаточно большому количеству людей.

Вообще-то главный признак, по которому «хороший» врач отличается от «плохого» - то, что «хороший» врач гораздо чаще добивается успеха в лечении, чем «плохой». Правда, этой информацией владеют только пациенты. Соответственно, вопрос в том, как сделать, чтобы этой информацию могли получить большее число людей.

Например, можно организовать сайт типа Одноклассники. Только здесь люди регистрируются не по городу/школе/классу, а по городу/больнице/лечащему доктору/заболеванию. Каждый пациент может оставить субъективную оценку качеству лечения. Когда база разрастется, любой человек сможет получить определенную информацию. Например, к какому доктору или в какую больницу лучше обратиться с его заболеванием.

Достоинство решения:
Организовать его относительно просто. Это можно делать "снизу" своими силами.

Недостатки:
1. У одноклассников есть своя фишка – возможность пообщаться с одноклассниками. Здесь же в лучшем случае перспектива общения пациента с доктором. Т.е. можно ожидать, что активность на таком сайте будет ниже.
2. Во всякой системе, где что-то оценивается, и эта оценка на что-то влияет (например, на выбор пациента, в какой больнице лечиться), возникают возможности для подтасовок. Например, возможна регистрация несуществующих людей с целью повысить рейтинг больницы или конкретного доктора.
3. Рейтинг позволит определить хороших врачей. Можно ожидать, что на них несколько возрастет нагрузка. При этом зарплата останется прежней – что у «хороших», что у «плохих» врачей. Т.е. в этой системе отсутствует стимул для развития «плохих» врачей.

Еще одна идея. Ввести что-то вроде особого страхования лечения.
Суть в том, что доктор и пациент заключают договор. После того, как доктор поставил диагноз, страховщик определяет некий средний срок, за который лечатся подобные болезни. Затем страховщик выделяет некую сумму. Если в течении этого срока доктору удается вылечить болезнь, сумма присуждается доктору в виде премии. Если лечение оказывается безрезультатным (по любой причине – будь то неправильно поставленный диагноз или неправильные указания по лечению), то премия не присуждается. Премия также не присуждается, если пациент недоволен лечением и сможет рационально обосновать, что лечение было некачественным (например, ради получения премии доктор пытается выписать еще не здорового пациента). При этом, в спорных вопросах действует презумпция вины – т.е. это не пациент, а доктор должен доказывать страховщику, что лечение было качественным.

Дотстоинство способа:
Таким образом, у "хороших" врачей появляется реальное конкурентное преимущество – в виде премий. У "плохих врачей появляется стимул профессионально расти.

Недостаток способа:
Потребуется значительная работа - найти средства для поощрения хороших врачей, найти страховщика, вывести объективные критерии хорошей/плохой работы врача и т.д.
Такого рода решения надо продвигать "сверху", а не "снизу".

[Механик]

Сообщение от Sergey

2. Во всякой системе, где что-то оценивается, и эта оценка на что-то влияет (например, на выбор пациента, в какой больнице лечиться), возникают возможности для подтасовок.

Это проблема достоверности источника информации.
Но люди и так полагаются на достоверные для них источнико. Выбирают того или иного врача основываясь на рекомендациях родных, близких, знакомых и проч.

Недостаток способа:
Потребуется значительная работа - найти средства для поощрения хороших врачей, найти страховщика, вывести объективные критерии хорошей/плохой работы врача и т.д.
Такого рода решения надо продвигать "сверху", а не "снизу".

И это уже давно есть. "Хорошему врачу большая зарплата ни к чему. Его народ прокормит!" Примерно так обосновал нарком Семашко низкий уровень зарплаты для своих подчиненных…
И это работает.Правда, деньгами пациенты не дают. Потому как хорошему врачу деньгами брать западло… И наперед брать тоже западло.
Так что дают "после того как" и натурой. Дают товаром, начиная с пол-литры и заканчивая автомобилями. Дают услугами. Одним словом, всячески "проявляют уважение".
Все возможные "улучшения системы здравоохранения" уже давно существуют…

[Маричка]

Еще одна идея. Ввести что-то вроде особого страхования лечения.
Суть в том, что доктор и пациент заключают договор. После того, как доктор поставил диагноз, страховщик определяет некий средний срок, за который лечатся подобные болезни. Затем страховщик выделяет некую сумму. Если в течении этого срока доктору удается вылечить болезнь, сумма присуждается доктору в виде премии. Если лечение оказывается безрезультатным (по любой причине – будь то неправильно поставленный диагноз или неправильные указания по лечению), то премия не присуждается. Премия также не присуждается, если пациент недоволен лечением и сможет рационально обосновать, что лечение было некачественным (например, ради получения премии доктор пытается выписать еще не здорового пациента).

рационально обосновать верность диагноза, качество лечения и т.д. сможет медик.
А если выносить вердикт/курировать бесплатное лечение будет платный доктор?
И премия достанется тому, кто сможет гарантированно прогнозировать течение болезни, срок и возможное качество лечения за определенную сумму премии?

[tvv385]

Сообщение от Sergey;

Продолжу свои размышления.

Вообще-то главный признак, по которому «хороший» врач отличается от «плохого» - то, что «хороший» врач гораздо чаще добивается успеха в лечении, чем «плохой». Правда, этой информацией владеют nолько пациенты. Соответственно, вопрос в том, как сделать, чтобы этой информацию могли получить большее число людей.

я уже намекал что не бывает плохих врачей, а бывают только хорошие, которые делают плохо!

Поэтому эта информация ценности не имеет - если по какой-то причине он кого-то вылечил хорошо, то это не значит что он будет хорошо лечить тебя!!!

Вот для исследователей, ученых, экспертов и аналитиков можно будет вести такие базы и реестры - там работа сложная, и ее далеко не каждый может делать на нужном уровне. А для врачей палка нужна...

Например, можно организовать сайт типа Одноклассники.

молодец!
Ход мыслей правильный...

Теперь попробуй сформулировать название этой подсистемы и какое она место должна занимать в общей системе.

Только здесь люди регистрируются не по городу/школе/классу, а по городу/больнице/лечащему доктору/заболеванию. Каждый

точно, почти угадал.

Можно еще вспомнить eBay с его системой feedback. Вот тут и нужно примерно то-же самое...

пациент может оставить субъективную оценку качеству лечения.

ты сам уже сказал почему это плохо - все эти шкалы и оценки не точные. Проще собирать конкретные факты...

Когда база разрастется, любой человек сможет получить определенную информацию. Например, к какому доктору или в какую больницу лучше обратиться с его заболеванием.

когда кто-то уже достанет, то данные на него будут переданы "куда надо", после чего "ошибаться" он уже не будет, поскольку его самого там больше не будет...

Наша задача не найти 1-2 нормальные больницы на всю страну, куда из-за перегруженности все равно попасть будет не реально, а навести порядок ВЕЗДЕ!

Достоинство решения:
Организовать его относительно просто. Это можно делать "снизу" своими силами

.

да, это просто и легко, только задача имеет некоторые тонкие очень специфичные особенности, которые придется учитывать.

Недостатки:
1. У одноклассников есть своя фишка – возможность пообщаться с
одноклассниками. Здесь же в лучшем случае перспектива общения
пациента с доктором. Т.е. можно ожидать, что активность на таком сайте будет ниже.

точно. Ради положительного отзыва никто не будет тратить время, но зато когда как говорят "жаренный петух клюнет", то со злости отзывы будут до 100%, по кр мере все у кого есть интернет, да и те у кого нет через соседей оставят отзыв тоже...

Теперь об ошибках. Причина твоих ошибок - положительный настрой.
Смени отношение и методы!

Мы тут что делаем? Проблемы решаем. А сама по себе проблема - по сути штука отрицательная! Значит и решать их надо отрицательными методами... Минус на минус будет плюс.

Пытаться применять положительные методы против проблем - это все равно что пугать ежей голым задом! А Васька слушает да ест...

2. Во всякой системе, где что-то оценивается, и эта оценка на что-то влияет (например, на выбор пациента, в какой больнице лечиться), возникают возможности для подтасовок. Например, возможна регистрация несуществующих людей с целью повысить рейтинг больницы или конкретного доктора.

точно. Зато при отрицательной системе таких проблем вообще нет. Оставить левый отзыв конечно можно будет, но он ни на что не повлияет тк в случае использования этих материалов будет проверяться.

Собирать положительные отзывы вообще смысла не имеет, поскольку в норме все они должны быть положительными!!!

Другое дело что можно собирать какую-то особую дополнительную положительную информацию, например если врач умеет что-то не cтандартное что не умеют другие и не требуется по мин. стандартам...

Да, и каждый отрицательный отзыв - повод для разбора, причем с переходом на уровень системы тк искать причины надо там.

За разом и решится проблема "разговорчивости" врачей (а это главная проблема тк все проблемы давно можно было решить там, на месте, и тут вообще обсуждать ничего бы не пришлось!) тк ему выгоднее буде дать ответ на отзыв с подробными разъяснениями(по сути с казанием
стрелок на источники проблем в системе, вроде сильно вумных rоммерсантов-главврачей, до которых сейчас добраться очень сложно), чем ждать когда к нему нагрянут юристы с исками или вызовут в прокуратуру...

По сути это будет то-же расследование, только открытое и где никаких поттасовок быть не может, причем народ ввиду его заинтересованности в отличии от следователей на окладе сделает это быстро и доведет до конца. Я уже молчу что и по медицине в случае открытого сайта много кто будет подсказывать...

Для тех кто по-хорошему разговаривать не станет(причем разговаривать таки придеться в тч и о этиологии, что собсно от них и надо было добиться) методов воздействия более чем достаточно - начиная как от сдачи их в МВД-шные мясорубки (по сути они бы и сами их давно уже посадили, но не могут собрать достаточно данных, вот мы им в этом с удовольствием и поможем), так и собственные детективные агентства, которые в отличии от этих лентяев в прокуратуре таки соберут все доказательства как надо.

3. Рейтинг позволит определить хороших врачей.

не надо их определять - как только заработает система отрицательных feedback - все они будут хорошими! А те кто не будет работать хорошо просто очень быстро вылетят, да и финансирование нам тоже не помешает, я уже не говорю про то что юристы тоже кушать хотят... (наличие такой информации сильно сокращает расходы на ведение lела, а так-же повышает вероятность выигрыша исков)

Можно ожидать, что на них несколько возрастет нагрузка. При этом
зарплата останется прежней – что у «хороших», что у «плохих»
врачей. Т.е. в этой системе отсутствует стимул для развития
«плохих» врачей.

ну ты же сам знаешь, что большинство людей имеют мотивацию "от", да и не гонятся за большими деньгами...

Еще одна идея. Ввести что-то вроде особого страхования лечения.
Суть в том, что доктор и пациент заключают договор. После того,
как доктор поставил диагноз, страховщик определяет некий средний
срок, за который лечатся подобные болезни. Затем страховщик
выделяет некую сумму. Если в течении этого срока доктору удается
вылечить болезнь, сумма присуждается доктору в виде премии. Если
лечение оказывается безрезультатным (по любой причине – будь то
неправильно поставленный диагноз или неправильные указания по лечению), то премия не присуждается. Премия также не
присуждается, если пациент недоволен лечением и сможет
рационально обосновать, что лечение было некачественным

близко, но не совсем то.

Проще сделать систему премий за исправление ошибок коллег.
Сейчас они прикрывают друг друга, но это пока им все равно, а как будут платить, так очень даже замечательно будут обнаруживать эти ошибки, и уж тем более перестанут скрывать! Да и наказывать тех что сделал ошибку совсем не обязательно - все равно ее быстро найдут при перепроверках, разве что что-то сделать для того чтобы было не выгодно делать ошибки специально по сговору ради получения премий...

Документация ведется ведь так и так, так что проблем нет, все написано в карточках, правильный DS тут-же подтв. анализами и тд и тп. А еще лучше установить премию в виде % от съэкономленных на неправильном лечении средств, это тоже легко считается...

Vladimir
PS ну дак что, кто начнет составлять FAQ и ТЗ?
Итак, можно сформулировать ТЗ на эту подсистему так:
- информационная система для сбора и надежного хранения данных.
- сбор feedback, организация обсуждений

[Иеро]

Кстати, варианты решения начинают поступать раньше формулировки ТЗ и даже раньше окончательного определения самой проблемы.


Мне лично сия тема интересна даже не конечным решением, хотя оно реально имеет большую ценность, сколько созданием на Мозаике общей системы решения психологических и социальных задач силами коллектива форумчан. По сути эта система вырастает из технологической школы. То есть от системы обучения правильным технологическим действиям в рамках заданной цели. Чего у нас на форуме пока не наблюдается. И что бы мне хотелось создать, как большой задел на будущее.

Сейчас же мы тут имеем скорее диспут клуб, нежели рабочий орган. То есть по сути мы остаёмся чистым форумом, а не рабочим органом.

Да, скажу сразу. Решение поставленной задачи может быть очень простым, и оно может быть реализовано в реале очень небольшим коллективом при условии чистого энтузиазма и собственного финансирования. Однако реализация этого проекта может в итоге стать очень выгодным делом для тех, кто его поднимет.

Итак, мне интересно, кому интересно именно то, что я тут написал?

[Механик]

Механику неинрересно.
Его вердикт короткий: Гон это все…

[Samirat]

Сообщение от Иеро

По сути эта система вырастает из технологической школы. То есть от системы обучения правильным технологическим действиям в рамках заданной цели. Чего у нас на форуме пока не наблюдается. И что бы мне хотелось создать, как большой задел на будущее.

Интересно.

Сейчас же мы тут имеем скорее диспут клуб, нежели рабочий орган. То есть по сути мы остаёмся чистым форумом, а не рабочим органом.

Логично.

Да, скажу сразу. Решение поставленной задачи может быть очень простым, и оно может быть реализовано в реале очень небольшим коллективом при условии чистого энтузиазма и собственного финансирования. Однако реализация этого проекта может в итоге стать очень выгодным делом для тех, кто его поднимет.

......

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

рационально обосновать верность диагноза, качество лечения и т.д. сможет медик.
А если выносить вердикт/курировать бесплатное лечение будет платный доктор?
И премия достанется тому, кто сможет гарантированно прогнозировать течение болезни, срок и возможное качество лечения за определенную сумму премии?

похоже что тут у нас какой-то винегрет получается... ;)

Попробую сразу отделить мух от котлет, чтобы не было путанницы.

Предлагаю сразу разделить все на несколько частей(направлений)

А) изменения в самой системе минздрава

Б) то что мы можем сделать быстро сами и независимо


Что касается пессимизма некоторых...
То посмотрите на классификацию и все поймете.
Причем оба пункта взаимосвязаны!

Если по п.А теоретически могут быть какие-то проблемы(тут и
местные-то главврачи хамеют до того что не хотят разговаривать - на
этот случай предлагаю ввести правило сразу запуска репрессивного
механизма), то по п.Б никаких, даже теоретически...

А с учетом вз связей когда заработает Б, то и А наверняка
изменится тк им придеться искать пути выхода, останется
только намекнуть на способ решения чтобы слопали с большим
аппетитом... А до того момента хорошо их просто затрахать,
за разом и денег заработать на исках.

Vladimir
PS предложения выше относятся к группе А ;)

[Маричка]

Решение поставленной задачи может быть очень простым, и оно может быть реализовано в реале очень небольшим коллективом при условии чистого энтузиазма и собственного финансирования. Однако реализация этого проекта может в итоге стать очень выгодным делом для тех, кто его поднимет.

Мне! Мне! мну интересно...

[Иеро]

Ага, всем интересно, а кто готов реально поработать?

Для тех, кто готов, предлагается составить список вопросов к условному заказчику, в роли которго выступил я в первом сообщении, что бы точнее понять суть запроса. Это будет первым этапом согласования запроса и выработки подходов к составлению реального ТЗ.

Понятно?

[Che]

Список вопросов:

1. Какие материалы будут использоваться в процессе работы над задачей.
2. Какие инструменты.
3. Будут ли задействованы визуальные средства выражения.
4. Можно ли будет использовать каким-то образом ролевой(например, берновский) анализ ситуаций.
5. Каковы критерии окончания работы, например, по времени или еще как-то.
6. Допустим, я играю роль исполнителя, ты - заказчика. Кто является клиентом заказчика.

[Технолог]

1. Что должно быть объектом изменения: компетентность пациентов, технология работы врачей или отношения "пациент-врач"?
2. По каким численным критериям эффективность существующей системы оценена как низкая?
2. Какова цель проекта?
3. Каким образом мы можем узнать о достижении цели?
4. На кого будет ориентирован мотивационно-справочный текст?

Иеро, здесь много кто повелся на твое "а вам слабо?". Да, ты умеешь интересно провоцировать народ. Заинтриговал своим готовым решением в рукаве - при том, что в первом посте о воздействии врачей на врачей - нет ни слова.

[Маричка]

Иеро
Лично мне сложно сформулировать вопросы для заказчика без предварительного обсуждения на форуме, если честно. Потму что при формулировке вопросов я должна предугадать его ответы для того, что бы как можно точнее и быстрее понять заказчика.
Я могу пока_шта подумать на предложенную тему.

Имеется весьма интересная задача для психологического инженеринга. Да-да, не просто для решения конкретной психологической задачи, а для создания целой психологической техники, направленной на улучшение жизни многих людей, а в перспективе и всей общественной системы

Вот я попробовала вспомнить как действовали знакомые мне люди в реале тогда когда им приходилось обращаться за мед. помощью.
И мне ка, что действуют все примерно одинаково:
1. Каждый болящий идет за медвспоможением в соответствии со свим социальным, материально подкрепленным, статусом.
2. Обращаются чаще всего тогда, когда необходима срочная мед. помощь. Иначе говоря, ситуация для чела является в некоторой степени экстремальной.
3. У болящего нет надежды на полное излечение,.т.е. на обретение в больнице абсолютного здоровья.
4. Вряч априори для большинства болеющих является современным аналогом шамана.
5. Обращаются на волне ожидания милосердия. как я это понимаю: транзакции горизонтального духовного уровня. Этот уровень можно поднять если обратиться за помошью используя личные связи. Тогда идешь как "свой" и ожидаешь большего участия и более профессиональной помощи.

Мне ка что бесплатная мед. помощь не рассматривается большинством как сфера услуг, за которую обращающиеся уже заплатили свои кровные денежки.

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

Иеро
...
Вот я попробовала вспомнить как действовали знакомые мне люди в реале тогда когда им приходилось обращаться за мед. помощью.
И мне ка, что действуют все примерно одинаково:
1. Каждый болящий идет за медвспоможением в соответствии со свим социальным, материально подкрепленным, статусом.
2. Обращаются чаще всего тогда, когда необходима срочная мед. помощь. Иначе говоря, ситуация для чела является в некоторой степени экстремальной.
3. У болящего нет надежды на полное излечение,.т.е. на обретение в больнице абсолютного здоровья.
4. Вряч априори для большинства болеющих является современным аналогом шамана.
5. Обращаются на волне ожидания милосердия. как я это понимаю: транзакции горизонтального духовного уровня. Этот уровень можно поднять если обратиться за помошью используя личные связи. Тогда идешь как "свой" и ожидаешь большего участия и более профессиональной помощи.

Мне ка что бесплатная мед. помощь не рассматривается большинством как сфера услуг, за которую обращающиеся уже заплатили свои кровные денежки.

хм.. Нда.

Это похоже еще одна проблема, ее тоже можно
записать в список задач. Что интересно, при таком
отношении самого пациента ему врядли можно чем-то помоч...

Дело в том, что я прежде всего имел ввиду этиологию,
точнее то что врачи вообще не хотят думать и искать и лечить
причины, а не последствия. Но если сам пациент об этом
даже не думает, то что тут можно сказать...

В общем-то дальше два варианта.
Либо он просто этого еще не понимает, что у каждой болезни есть
причины, и что нужно искать их, а не отрезать последствия,
а еще лучше работать сразу на опережение, выявляя
и устраняя причины еще до того как они приведут к серьезным
последствиям(что от них и надо прежде всего добиться).
В этом случае надо что-то сделать для так сказать
разъяснительной работы, чтобы все это поняли и не ждали
маны небесной и не относились к врачу как к шаману...
А вот с теми кто этого понять не хочет или не может
даже и не знаю что делать... Но все равно если будет
воздействие на систему(в принципе и 1% "буйных" достаточно
чтобы отбить желание халтурить), то врачи и для таких будут
уже работать нормально.

Vladimir
PS то есть одна из задач - написать что-то понятное
и короткое(иначе не дочитают до конца :) ), формирующее
правильное отношение людей и к медицине, и к себе самому
и своим болячкам.

PPS что-то у меня такое подозрение что так относятся
только те кто в принципе здоров, то есть не имеет каких-то
сложных скрытых нарушений - с такими и в существующем
варианте медицина работает вполне приемлемо. Правда потом
и у них со временем начинают накапливаться всякие "мелкие"
нарушения, и конец ожидает тот-же :)

[Маричка]

Дело в том, что я прежде всего имел ввиду этиологию,
точнее то что врачи вообще не хотят думать и искать и лечить
причины, а не последствия. Но если сам пациент об этом
даже не думает, то что тут можно сказать...

Дохтур мелкого розлива ищет, уверяю вас, ищет причину заболевания... но слишком мал у него выбор знакомых диагнозов, и слишком велика сила проффессиональной инерции/братства, имхо.
Я подчеркиваю, что есть талантливые и добросовестные врачи от Бога. Но мы ж не о них говорим в этой теме, не так ли?

В этом случае надо что-то сделать для так сказать
разъяснительной работы, чтобы все это поняли и не ждали
маны небесной и не относились к врачу как к шаману...

Да! Объясни народу, плиз, ЗАЧЕМ ему здоровье?
Что бы пить и не пьянеть?
Что бы еще больше работать?
Что бы дольше жить в преклонном возрасте?

[Механик]

Сообщение от Волчица Марычка

Дохтур мелкого розлива ищет, уверяю вас, ищет причину заболевания...

Вывод: самый мясистый дохтур — гомеопат.

[Иеро]

Che

1. Какие материалы будут использоваться в процессе работы над задачей.

Любые доступные.

2. Какие инструменты.

любые подходящие.

3. Будут ли задействованы визуальные средства выражения.

Возможно, если при решении задачи это будет определено как эффективное средство.

4. Можно ли будет использовать каким-то образом ролевой(например, берновский) анализ ситуаций.

Выбор средств не ограничен. Если этот анализ будет эффективен для решения - почему бы и да?

5. Каковы критерии окончания работы, например, по времени или еще как-то.

Критерием окончания работы (по крайней мере тут для рабочей группы будет служить полный комплект необходимой документации, описывающей всё, что нужно сделать в реале и виртуале, как это надо сделать и раскрывающая все основные цели данного действия.

6. Допустим, я играю роль исполнителя, ты - заказчика. Кто является клиентом заказчика.

Потенциальная группа граждан численностью до 20 миллионов человек, в возрасте от 25 до 55 лет.

Технолог

1. Что должно быть объектом изменения: компетентность пациентов, технология работы врачей или отношения "пациент-врач"?

всё перечисленное вместе. Но не обязательно одномоментно.

2. По каким численным критериям эффективность существующей системы оценена как низкая?

По количеству негативных отзывов на лечение, по расходу средств на лечение и лекарства, по общему времени действия больничных листов. А так же по количеству людей, которые боятся врачей.

2. Какова цель проекта?

Изменение всей ситуации в здравоохранении, изменение ментелитета общества в области отношения к медицине и собственному здоровью людей.

3. Каким образом мы можем узнать о достижении цели?

По измению качественных параметров оценки общей ситуации. А так же по коммерческой эффективности созданной новой системы системы, которая должна быть достаточной, для автономного существования и развития этой системы.

4. На кого будет ориентирован мотивационно-справочный текст.

Этих текстов будет несколько. Основной - на простых людей. Другие... выяснится в процессе решения.

Заинтриговал своим готовым решением в рукаве - при том, что в первом посте о воздействии врачей на врачей - нет ни слова.

Ну так я не просто так задачку выкладываю, мне хочется решить другие собственные задачки на практике.


Волчица Марычка

1. Каждый болящий идет за медвспоможением в соответствии со свим социальным, материально подкрепленным, статусом.

Сейчас - да. Но фишка в том, что это всё равно не обеспечивает тем, кто имеет много денег реального успеха в лечении.

2. Обращаются чаще всего тогда, когда необходима срочная мед. помощь. Иначе говоря, ситуация для чела является в некоторой степени экстремальной.

То же верно. И это не правильно и придётся изменять.

3. У болящего нет надежды на полное излечение,.т.е. на обретение в больнице абсолютного здоровья.

Естественно. Ибо сформирован специфический менталитет. Во многом усилиями самих врачей.

4. Вряч априори для большинства болеющих является современным аналогом шамана.

Носителем экспертного знания, как верно писал Механик. Весьма важное замечание, которое может помочь в решении поставленной задачи.

5. Обращаются на волне ожидания милосердия. как я это понимаю: транзакции горизонтального духовного уровня. Этот уровень можно поднять если обратиться за помошью используя личные связи. Тогда идешь как "свой" и ожидаешь большего участия и более профессиональной помощи.

Сиё есть системно-некорректная функция. Фишка в том, что при общем упадке, даже особое отношение к пациенту со стороны отдельного врача, не сможет компенсировать имеющейся некомпетентности всех необходимых для лечения врачей и медперсонала, вызванной привычкой относиться к большинству как средству извлечения косвенного дохода.

Мне ка что бесплатная мед. помощь не рассматривается большинством как сфера услуг, за которую обращающиеся уже заплатили свои кровные денежки.

Именно. С чем и предстоит работать в рамках решения задачи.

[Ирис]

Я буду в вашей программе оппонирующим пессимистом или пессимистичным оппонентом.

В нашей медицине (впрочем как везде) самая большая беда - чиновники. Чиновники от медицины - это будет круче, чем чиновники от налоговой. . Система отчетности съедает кучу реального времени у нормальных и хороших врачей.

Далее - очень серьезная часть - обязательное медицинское страхование, особенно в части перечня услуг и медикаментов. Здесь очень большое поле и для злоупотреблений, и для махинаций.

Что можно этому противопоставить?

[Che]

Иеро
Насчет материалов и инструментов. Я распечатала начальное сообщение, и неожиданно этому обрадовалась. Распечатанный текст удобен тем, что в нем можно делать пометки на полях и выделять ключевые слова маркером. К тому же при необходимости обратиться опять к начальному тексту не требуется вновь открывать страницу, и текст всегда под рукой. К тому же выяснилась, что в форуме есть такая опция как "Версия для печати".

Следующие вопросы к тебе. Когда можно приступать к собсна написанию мотивационно текста? Какова процедура совместного написания?

То, что приходит на ум: можно сначала устроить мозговой штурм, т.е. предлагать все идеи, которые приходят в голову, даже самые абсурдные, глупые или смешные, без критической оценки. После того, как наберется достаточно идей от участников, можно их отсортировать и разобрать более подробно, чтобы выбрать, какие из них подходят. Я могу это сделать в MindManager, в виде карты.

Другие мысли пока не приходят в голову.

[Механик]

Сообщение от Ирис

Что можно этому противопоставить?

Вот тут как раз уместно применить метод унтер-офицерской вдовы…
Документирование деятельности врача (система отчетности) как инструмент контроля направленного против злоупотреблений и махинаций

[Modus]

Труд чиновников должен быть автоматизирован программной системой. Это я могу при должном финансировании.

[Механик]

Сообщение от Modus

Труд чиновников должен быть автоматизирован программной системой. Это я могу при должном финансировании.

Кадры решают все!
Иеро осталось найти пару-тройку врачей, пару-тройку социологов, пару-тройку психологов (не доморощенных), пару-тройку экономистов, пару-тройку юристов… и можно приступать к решению его задачи…

[tvv385]

Сообщение от Ирис

И Сергей правильно говорит - медицина закрытый клуб, и препарировать так просто себя не даст.

итак, для начала предлагаю навести порядок здесь :)

Первое с чего надо было начинать - это исследовать сам объект,
потом понять что же нужно добиться.

Тут уже правильно сформулировали несколько проблем
и особенностей нашей несчастной медицины, вот только из-за
того что все это в куче толку от этого не много, не заметно,
и мы тратим много времени на обсуждение того чего не надо.


В общем, я тут сделал несколько подтем для сбора информации
об объекте и др. Для начала надо все собрать сюда,
в одно место, чтобы все было понятно... После этого многие
решения станут просто очевидны. А так-же будет понятнее
что-же все-таки надо решать :)


Итак, одну из проблем вы уже назвали, попробую
сформулировать и уточнить. Это - круговая порука.
Именно она создает многие проблемы, которые не дадут
изменить систему, если не разобраться с причиной...
(а если все сделать правильно, то они САМИ решат
уже многие проблемы - у них все для этого есть)
Кто-нить запишите это вот сюда

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=6680
-- текущее состояние медицины и проблемы

Короче говоря, в этой теме будем накапливать информацию
об самом объекте.

Vladimir

[Маричка]

Сообщение от tvv385

итак, для начала предлагаю навести порядок здесь

Мдя? Даже на Мозаике решишь проблему круговой поруки? Я уже забила на все царапающие меня моменты на на этом форуме.

В общем, я тут сделал несколько подтем для сбора информации
об объекте и др. Для начала надо все собрать сюда,
в одно место, чтобы все было понятно... После этого многие
решения станут просто очевидны. А так-же будет понятнее
что-же все-таки надо решать

ЗдрАво, имхо.

Итак, одну из проблем вы уже назвали, попробую
сформулировать и уточнить. Это - круговая порука.
Именно она создает многие проблемы, которые не дадут
изменить систему, если не разобраться с причиной...

А не кажется ли тебе Владимир, что круговая порука - принцип закрепленный в нашем менталитете?

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

А не кажется ли тебе Владимир, что круговая порука - принцип закрепленный в нашем менталитете?

мне кажется что нет никакой разницы где он закреплен - надо
будет его победить, и это не сложно. Остальное уже детали.

Первое с чего надо начинать проектирование - исследование
самого объекта управления, а вы этого не сделали, отсюда
и потери времени и ресурсов на не нужные обсуждения.

Vladimir

[Samirat]

Сообщение от tvv385

мне кажется что нет никакой разницы где он закреплен - надо
будет его победить, и это не сложно. Остальное уже детали.

Оно-то может и не сложно, но... как ты считаешь? Сколько будет стОить поломать/победить принцип "круговой поруки", например, из расчета на одного врача?

[Маричка]

Сообщение от tvv385

мне кажется что нет никакой разницы где он закреплен - надо
будет его победить, и это не сложно. Остальное уже детали.

Кидаю один из национальных ментальных конструктов/утверждений :" Фик победишь!"

Первое с чего надо начинать проектирование - исследование
самого объекта управления, а вы этого не сделали, отсюда
и потери времени и ресурсов на не нужные обсуждения.

Vladimir

Йопт! Так обозначь же скорей название объекта управления!

П.С. И, заметь, я очень хочу решить эту задачку. Меня она таки лично задевает.

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

Мдя? Даже на Мозаике решишь проблему круговой поруки? Я уже забила на все царапающие меня моменты на на этом форуме.

если не секрет, кто вы по типу и почему вас это задело?
(обычно джеки обижаются на то что их даже не касается)

Круговая порука тут не причем, а вот бардак получился отменный.
Прежде всего потому что не были сразу выделены и оформлены
важные вещи - вроде сбора данных о самом объекте и тп.

В результате кроме того что так сложнее(надо все помнить - голова
забита всякой фигней вместо того чтобы работать над задачей)
получается еще куча лишнего флуда просто из-за того
что у каждого свои представления(как сказали бы нлперы
своя карта), да еще и не все знают все тонкости... Отсюда
90% времени и ресурсов потрачено зря. А на "сладкое" еще
и то что даже то что ценное было получено могло быть потеряно,
поскольку во-время не перенесено в соотв. место для накопления
и хранения.

В проектировании есть такое правило - проектировать лучше
начинать с самого узкого места. Например силовой усилитель
проектируется с конца схемы тк мощные каскады на выходе
самая сложная часть, а все остальное переделать не сложно.
Малошумящий предусилитель наоборот проектируется начиная
со входных каскадов тк получить предельно малые шумы сложнее,
а выход у него не сложный. И тд и тп. Надеюсь пример понятен.

Тут прежде всего следовало выяснить все "тонкости" объекта
чтобы правильно понять с сформулировать задачу. По готовому ТЗ
уже может реализовать любой дурак...

Vladimir
PS похоже надо сделать параллельную ветку для
обсуждения всякого интересного оффтопика, всплывающего по ходу.

[tvv385]

Сообщение от Samira

Оно-то может и не сложно, но... :rolleyes: как ты считаешь? Сколько будет стОить поломать/победить принцип "круговой поруки", например, из расчета на одного врача?

а зачем вы думаете что это должно что-то стоить?

Ничего не будет стоить - ведь использоваться-то будут его(их)
собственные ресурсы!

Vladimir

[tvv385]

Сообщение от Samira

Оно-то может и не сложно, но... :rolleyes: как ты считаешь? Сколько будет стОить поломать/победить принцип "круговой поруки", например, из расчета на одного врача?

насчет затрат.. Теоретически можно подойти и с этого конца,
(анализа этой "расходной" энергетической части)
я правда так не пробовал, даже интересно что получится...

Для начала приведу аналогии. Каждый элемент в этой системе
как машина, которая куда-то едет... (они не сидят без дела - все
равно приходят на работу и что-то делают. Даже когда бездельничают
все равно хоть чай пьют, тоже ведь дело ;) )
Весь вопрос только куда, направление.

Пытаться решить проблему затратными методами - бесполезно тк это
все равно что пытаться толкать машину которая едет в другую
сторону, на метр может и можно сдвинуть при больших затратах,
но это все равно не надолго...

Зато повернуть руль не стоит почти никаких энергозатрат!

Далее наводящие вопросы:

- что или кто ими управляет?
- что можно сделать чтобы на это повлиять и они САМИ поехали
в нужную сторону? Хотя бы список возможных методов воздействия,
дальше будет уже легче, все-же подсказка для ускорения перебора.


Vladimir
PS в общем-то менталитет тут конечно на первом месте,
но это вообще не затратная, а информационная сущность...

[Samirat]

Сообщение от tvv385

насчет затрат.. Теоретически можно подойти и с этого конца,
.....

Пытаться решить проблему затратными методами - бесполезно тк это
все равно что пытаться толкать машину которая едет в другую
сторону, на метр может и можно сдвинуть при больших затратах,
но это все равно не надолго...

Зато повернуть руль не стоит почти никаких энергозатрат!

Да что ты говоришь? Прям таки и никаких затрат!

Ты претендуешь на то, чтобы имзенить традицию (хотя бы ту же традицию пить по утрам чай). Ты думал о том сколько бдет стОить организовать беседу с каждым врачом о том, что ему нужно делать во время чаепития?

Короче... я покидаю эту ветку - можешь мне не отвечать. Я не умею строить воздушные небоскребы. Мне это не дано, увы.

[Samirat]

tvv385

Далее наводящие вопросы:

- что или кто ими управляет?
- что можно сделать чтобы на это повлиять и они САМИ поехали
в нужную сторону? Хотя бы список возможных методов воздействия,
дальше будет уже легче, все-же подсказка для ускорения перебора.

Типичный MLM-подход. Да ты вроде и обещал мясорубку из МЛМа...

[Механик]

Сообщение от Волчица Марычка

И, заметь, я очень хочу решить эту задачку.Меня она таки лично задевает.

Твоя профессиональная деятельность как-то связана с медициной?

[tvv385]

Сообщение от Samira

Да что ты говоришь? ;) Прям таки и никаких затрат! ;)

Ты претендуешь на то, чтобы имзенить традицию (хотя бы ту же традицию пить по утрам чай). Ты думал о том сколько бдет стОить организовать беседу с каждым врачом о том, что ему нужно делать во время чаепития?

Короче... я покидаю эту ветку - можешь мне не отвечать. Я не умею строить воздушные небоскребы. Мне это не дано, увы.:(

ну вот, опять... :(
А ведь все что надо для решения уже же известно...

Зачем беседовать с каждым? Они и сами друг друга не плохо
учат, как я уже говорил... "сарафанное радио" и среди врачебной
среди не плохо работает :)

Так-же я уже говорил, что любая их система это результат
приспособления к условиям среды! Дак что нужно для того
чтобы изменить их систему? Не сложно ведь догадаться что
нужно изменить условия среды...

А говорить с ними бесполезно - я пробовал. Пытаются как страусы
зарыть голову в песочек... (особенно это забавно когда везде
стоят их подписи - мозгов-то похоже явно как у того-же страуса :) )

Зато есть отличные силовые системы - та-же МВД, например...
А уж они с ними поговорят! :) Причем за их-же собственный
счет - как известно, проигравший оплачивает и все расходы
по ведению дела... Есть только небольшая проблема с тем
что адвокаты не умеют собирать доказательства и потому процент
выигрышных исков не большой, ну дак с этим-то помоч им проблем
совсем никаких, не такая уж большая проблема почти каждому
взять с собой на прием диктофон и тд и тп...

Что еще смущает? :)

Vladimir

[Механик]

Сообщение от tvv385

Есть только небольшая проблема с тем
что адвокаты не умеют собирать доказательства

А в доказательствах есть какая-то необходимость? Для вынесения вердикта о виновности достаточно заявления потрепевшего (пациента)

Горадо актуальней обсужить меру наказания.
механик предлагает ввести для врачей публичные телесные наказания. например, пороть шомполами по голому дохтурскому филею. Но это для начала.
А в случае рецидива — высшая мера социальной защиты. Например публичная же смертная казнь посредством защекотания до смерти…

[Маричка]

Два примера из жизни реального чеовека, которые мне довелось (нежданно-негаданно, кста) услышать сегодня:
1. Чел потерял молодую жену и неродившегося ребенка вследствие безалаберности молодого краснодипломного доктора из-за того, что роженицу привезли в местечковую больницу на праздник. Медперсонал вовсю праздновал и роженице сделали укол, потом еще укол, а потом еще уколь для того, что бы отсрочить родовспоможение. В итоге - после весело отшумевшего праздника пришлось роженицу отправить в районную больницу, гдо она вскоре скончалась. Ребенка так же не удалось сохранить. Муж подал иск в суд, документов собралось на два тома, но дело таки спустили на тормозах.

2.5 лет назад 12 декабря в результате нарушения техники безопасности на предприятии человек потерял ногу (оторвало карой). Человека привезли в 3 гор больницу, которая дежурила в тот день. И день этот был... правильно - праздничный. Человека в течении 6 часов держали в приемном покое. Потом оаказалась занятой операционная. Когда ногу таки пришили на следующий день, то выяснилось что она не прижилась. Медики шептались что слишком долго протянули с оказанием помощи. Но... сегодня у этого человека печальный юбилей - 5 лет как он стал инвалидом.
Кста, на работе ему предложили оформить травму как несчастный случай в быту,
Действительно! Ведь всем известно что кара - предмет домашнего обихода!
пообещав работнику сохранить за ним рабочее место после его выздоровления и частично оплатить лечение.

[tvv385]

Сообщение от Механик

А в доказательствах есть какая-то необходимость?
Для вынесения вердикта о виновности достаточно заявления
потрепевшего (пациента)

есть, и большая.
Они не дураки и давно научились уворачиваться,
можно даже написать список типовых методов...
Список тут (тема для сбора данных - они потом понадобятся,
так что если кто еще что знает, то дополните pls)
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=6679
-- методы ухода врачей от ответственности

Но со всем этим бороться можно, причем не так уж сложно.

А если не собрать нужные доказательства,
то они делают экспертное заключение(причем это еще
одна проблема тк суду нужны документы от лицензированных врачей,
а все они повязаны этой круговой порукой)
что смерть наступила от независящих от них причин...
Причем часто подтянуть терапевтов, которые лет 10 доводили
до такого состояния никто даже не пытается!!! Вот нам на что
следует обратить внимание - это одна из главных задач!!!
(а с конкретным иском и сами истцы как-нить и без нас разберутся)



Да, а вот одна проблема(психологическая) таки есть.
Для того чтобы завести дело нужно заявление от пострадавших,
а это далеко не каждый хочет писать! Вот тут-то и надо поработать
над какими-то разъяснительными текстами, придумать какие-то
психологические методики и методы работы и тд и тп. Еще то что
не каждый хочет сам в этом судебном дерьме участвовать - тут тоже
надо организовать какой-то сервис, чтобы это никого не смущало...

Второй вариант - это собрать достаточно доказательств чтобы
подвести под те статьи УК, по которым прокуратура может(и должна)
сама вести дело, не зависимо от наличия заявлений потерпевших.

Vladimir
PS причем для ведения дел теоретически можно использовать
ресурсы самой МВД/прокуратуры, то есть какое-то финансирование
и не слабое в общем-то получается что уже есть... По закону
о прокуратуре прокуратура может вести дела в интересах
потерпевших, причем там следователи имеют дофига прав
по изъятию документов и тд и тп, причем выявление ВСЕХ
потерпевших входит в обязанности следователя...
(ну а если кого нечайно вруг забудут, то можно и помоч :) )
В общем мясорубка еще та, не зря же ЧКсты были их
предшественниками :)

PPS кстати, а вот по юридическим вопросам нет ли отдельного
раздела или куда такие темы складывать?..

[Механик]

Сообщение от tvv385

есть, и большая.
Они не дураки и давно научились уворачиваться,
можно даже написать список типовых методов...

Хм-м… Ты, похоже не понял с 1-го раза. механик повторит на бис

Заявление пострадавшего (пациента) считать необходимым и достаточным основанием для вынесения судом обвинительного заключения

[Маричка]

Однако многичисленные источники показывают, что эффективность данной системы крайне низка.

Предпогагаемые критерии измерения эффективности системы здравоохранения?
Кто возьмет на себя функции "палаты весов"?

Предложения в стиле "мозгового штурма"
Мож организовать игротеку/практикум для медпрофи, где будут выкладываться истории реальных больных а медпрофи будут предлагать свои варианты лечения что ле... можно в форме виртуального практикума, а можно типо тренда .

Однако большинство граждан почему-то уверены, что врачи и медицина - это нечто вроде большого такого одолжения со стороны общества по отношению к ним, потому требовать чего-то от этого одолжения нельзя.

Я давно не обращалась за медпомощью, если честно. Правильно ли я понимаю что больницы теперь переходят, или перешли уже на самоокупаемость? Если да, то
1. каждая больница должна пройти сертификацию на право оказания мед услуг, в котором должны быть перечислены диагнозы, по которым больница имеет право оказывать свои медуслуги, вследствие ее оснащенности медоборудованием и уровня профессионализма персонала
2. Бухгалтерский баланс медзаведения тоже можно было бы сделать обязательно публичным.
3. в случае полного удовлетворения пациентом своим лечением в этой больнице он дает право фонду обязательного мед страхования оплатить услуги после проверки правильности лечения, или без оной . Либо отказать в оплате, если он может доказать что его недостаточно эффективно лечили.

При таком подходе, имхо, больницам будет легче отказаться от пациентав, которым они затрудняются поставить точный диагноз.

Требуется, что бы пациенты заставляли врачей выполнять свой долг, под которым они подписались, выбрав соответствующую профессию, а не относились к ним с великим снисхождением.

Борться в одиночку с системой? Да еще, с системой которую поддерживает государство???? Хм...

[Маричка]

tvv385
Напрасно, имхо, уповать на правоохранительную систему. Хотя бы потому что там тоже есть круговая порука, и правоохранительная система так же, а может еще и более неэффективна, как и система здравоохранения.

Твои предложения, имхо, - военные. Сорри, ничего личного, чесслово. Я просто предлагаю обратить внимание на экономические методы. Если мы все еще не доросли до использования духовных.

[tvv385]

Сообщение от Механик

Хм-м… Ты, похоже не понял с 1-го раза. механик повторит на бис

Заявление пострадавшего (пациента) считать необходимым и достаточным основанием для вынесения судом обвинительного заключения

да все я понял, просто мне не до шуток...

Кстати в любой шутке есть доля правды, и в этой тоже.

Я проанализировал много ситуаций и не нашел не одного
врача которого нельзя было бы привлеч, даже если он лично
в общем-то все делал правильно. Так что тут нужна
будет еще какая-то стратегия(политика) чтобы не порвать лишнего...

Vladimir

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

tvv385
Напрасно, имхо, уповать на правоохранительную систему. Хотя бы потому что там тоже есть круговая порука, и правоохранительная система так же, а может еще и более неэффективна, как и система здравоохранения.

Твои предложения, имхо, - военные. Сорри, ничего личного, чесслово. Я просто предлагаю обратить внимание на экономические методы. :) Если мы все еще не доросли до использования духовных.

во, уже теплее... Мне нравится ход ваших мыслей :)

Это уже еще одна "мелоч", которую придется решать.
К МВД у меня тоже очень много претензий, но в данном
случае их негибкость и неэффективность очень хорошо
согласуются с бардаком в медицине - я же говорю,
медицина и прокуратура просто созданы друг для друга :)
(даже то что они много лишнего держат в СИЗО тут
пойдет на пользу - даже если и выкрутятся, то все равно
будет время и повод призадуматься :) )

Ну и вообще, я же всегда говорил - прокуратура птица
гордая, пока не пнешь - не полетит :) Так что система
поможет попинать и их, после чего полетят, да еще как...

Есть и другие тонкости, которые стоит учесть в техническом
ТЗ на подсистему сбора данных и безопасности, но об этом
по порядку чуть позже, лучше наверно в отдельной теме,
а то тут и так уже куча большая получилась что люди
ничего не поймут...

А для начала думаю лучше перечислить все элементы,
общую систему, и можно будет переходить к работе над подсистемами.

Vladimir
PS да, экономические методы для нас пока это не реально.
Разве что если тока в госдуму выберут :)
Я же сразу оговорил что все должно быть быстро и реально.
Но так отдельно набросать методы решения на всякий
случай можно - мало ли, мож какой начальник из миздрава
вруг да научиться пользоваться интернетом...

[Иеро]

Темя явно пошла в сторону выяснения причин возникновения проблемы..., это нормально.

Выдам некоторые мысли в тему, что бы направить ход мышления.
Итак, за последние годы в пост-советской медицине стал действтвать противоестественный отбор. Почему он противоестественный?
Потому что в его рамках отбираются (получают преимущество) не те, кто лучше в профессиональном плане, а те, кто лучше приспособлены для групповой конкурентной борьбы и извлечению дохода из имеющейся системы. Поэтому ничего удивительного в том, что мы имеем медицину, которая заинтересована только в эксплуатации пациентов, а не в их лечении.

Поэтому придётся умать в сторону того, как из противоестественного отбора создать естественный. Причём сделать это так, что бы этот отбор стал работать сам по себе и поддерживал сам себя. Скажу сразу - это реально.

[Che]

Сообщение от Иеро

Темя явно пошла в сторону выяснения причин возникновения проблемы..., это нормально.

Поэтому придётся умать в сторону того, как из противоестественного отбора создать естественный. Причём сделать это так, что бы этот отбор стал работать сам по себе и поддерживал сам себя. Скажу сразу - это реально.

[/QUOTE]Если Иеро выступает в роли заказчика, а остальные в роли непонятливых исполнителей, то мне кацца, что сначала можно сделать фасилитацию того, чего непонятливые исполнители напредлагали, а потом мягко перевести их в нужную сторону с учетом того места, откуда они идут.

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

tvv385
Твои предложения, имхо, - военные. Сорри, ничего личного, чесслово. Я просто предлагаю обратить внимание на экономические методы. Если мы все еще не доросли до использования духовных.

эээ нет...
Тут клин клином вышибают.



Кстати я много потерял на том что хотел с ними по-хорошему,
не повторяйте ошибок.

Кстати, а вот это и есть одна из задач для психологов - как это
объяснить, что все-же нужно доводить такие силовые методы
до конца, а не жалеть их? Я сам часто делаю эту ошибку,
тут уже хватает материала почти на всех, но часто я их жалею...

Сообщение от Волчица Марычка

Предпогагаемые критерии измерения эффективности системы здравоохранения?
Кто возьмет на себя функции "палаты весов"?

пока это не очень требуется - достаточно будет разбирать
на конкретных примерах и наказывать уже конкретно.
А от каких-то оценок вообще пользы не вижу - от них все
равно ничего не изменится! Вот что-то сделать конкретно
для изменений - дело другое, был бы повод...

Но вот что нужно - сформулировать какие-то принципы и цели,
и на основе них правила, когда кого и как наказывать.
(достаточно будет только передать материал в МВД
чтобы эта мясорубка размолола их по закону, но фокус в том,
что следователи не имеют права не давать ход всему что найдут,
а мы в общем-то в МВД не работаем и никому ничего не обязаны,
то есть подачей материалов можно будет управлять даже открыто)

Предлагаю все-же главную цель - заставить их думать головой.
(еще есть несколько идей - например наказания страусов
и "крайних" в рамках программы борьбы с круговой порукой.
Я даже много уже рекламных слоганов придумал вроде
"хата с краю? - будешь крайним!" Ну как? :)
Потом сделать буклет и вручать его всем врачам,
особенно тем кто в СИЗО, там точно будет время почитать,
а то они такие все занятые что даже поговорить по-хорошему
у них времени нет ;) )

То есть можно проверять все по этому критерию, далее
уже не проблема наказать любого.

Сообщение от Волчица Марычка

Предложения в стиле "мозгового штурма"
Мож организовать игротеку/практикум для медпрофи, где будут выкладываться истории реальных больных а медпрофи будут предлагать свои варианты лечения что ле... можно в форме виртуального практикума, а можно типо тренда .

я уже писал, что сильно сомневаюсь в практической
полезности врачей для этого дела. Опыт уже есть, и не раз.
http://project.megarulez.ru/forums/s...62&postcount=3

По крайней мере пока не заработает репрессивная подсистема,
нам точно надо рассчитывать только на себя, а врачей лучше
вообще не допускать к управлению. (тем более они суки еще
те - вон например меня только седня отписали от медицинской
группы на одноклассниках ру за то что у меня там не написан
мединститут, так что все вполне адекватно, даже если
и заблокируем вообще им доступ к медбазам как они нам)

Далее есть идея все-же как-то учесть, если кто-то из медиков
все-же будет помогать(хотя сильно сомневаюсь - инет у них
у многих теперь есть, но они предпочитают тусовки чем БД
по медицине, то есть ситуация вообще удивительная
получается что медицина интереснее для пациентов,
чем для самих врачей! Дак может стоит подумать нужны
ли нам такие врачи вообще??? )...
Ну например суды очень любят учитывать всякие
там характеристики и тд и тп - ну что-ж, если кто-то помогал,
то не вижу проблем почему бы им не выдать такую справку,
пускай суд учтет...

Сообщение от Волчица Марычка

Я давно не обращалась за медпомощью, если честно. Правильно ли я понимаю что больницы теперь переходят, или перешли уже на самоокупаемость? Если да, то
1. каждая больница должна пройти сертификацию на право оказания мед услуг, в котором должны быть перечислены диагнозы, по которым больница имеет право оказывать свои медуслуги, вследствие ее оснащенности медоборудованием и уровня профессионализма персонала
2. Бухгалтерский баланс медзаведения тоже можно было бы сделать обязательно публичным.
3. в случае полного удовлетворения пациентом своим лечением в этой больнице он дает право фонду обязательного мед страхования оплатить услуги после проверки правильности лечения, или без оной . Либо отказать в оплате, если он может доказать что его недостаточно эффективно лечили.

При таком подходе, имхо, больницам будет легче отказаться от пациентав, которым они затрудняются поставить точный диагноз.

да, сертифицируется, но не по диагнозам, а по мед-услугам!

Вообще-то тут есть ценные мысли, но я если честно к ним
пока отношусь скептически - все-же это не так реально как
позвонить знакомым адвокатам и уже через считанные часы
что-то сделать практическое - это уже зависит от миздрава,
а я не люблю от кого-то зависеть, тем более когда реч идет
о здоровье...

А вообще, лучше создать отдельную тему по изменениям
в госсистеме и напишите это туда, кто знает,
может быть пригодиться ;)
Я в принципе знаю что там и как лучше переделать,
но не хочу счас тратить на это время
ввиду наличия более практических вариантов...

Да и вообще, тут уже перебор, IMHO у многих уже
перегруз мозгов ;) Так что надо все что можно отделить,
вынести в отдельные подтемы, а то тут вообще никто ничего
не поймет и не дочитает до конца...

Сообщение от Волчица Марычка

Борться в одиночку с системой? Да еще, с системой которую поддерживает государство???? Хм...

хммм... А вот это удивительное замечание ;)

Почему в одиночку, и вообще тогда зачем мы тут собрались? ;)

Vladimir

[Ирис]

Иеро,

те, кто лучше приспособлены для групповой конкурентной борьбы и извлечению дохода из имеющейся системы

Вот ты сам определил основную проблему (задачу): система и способ извлечения из этой системы дохода.

Скажи, ты знаешь как извлекать из этой системы доход другим способом?

Вот когда доход врачу будет приносить пациент, который в результате лечения выздоровел - тогда можно будет говорить о решенной проблеме и новом подходе.

[Иеро]

Ирис

Вот когда доход врачу будет приносить пациент, который в результате лечения выздоровел - тогда можно будет говорить о решенной проблеме и новом подходе.

Вот, уже тепло...
Надо придумать как сделать так, что бы основную обеспеченность врачи имели не с больных, а с здоровых.

В качестве подсказки... не все врачи.

[Ирис]

Сообщение от Иеро

Надо придумать как сделать так, что бы основную обеспеченность врачи имели не с больных, а с здоровых.

Дак ведь вопрос о страховщиках и страховой медицине уже звучал...

Сообщение от Механик

Контроль за соблюдением качества и своевременности оказания медицинских услуг это обязанность врача-эксперта страховой компании, в которой пациент застрахован.

Как я понимаю эту проблему, то страховая компания может компенсировать затраты на лечение пациента, при условии удовлетворенности самого пациента результатами лечения. Доволен пациент - страховщики на счет доктора и больнички перечислили денюжку, не доволен - не перечислили.

Хотя и здесь возможностей для мошенничества - пруд пруди.

[Иеро]

Ирис

Дак ведь вопрос о страховщиках и страховой медицине уже звучал...

Это только малая часть неоптимальной системы.

Фишка втом, что страховщики не заинтересованы реальным здоровьем своих клиентов, они заинтересованы лишь в собственной прибыли и снижении собственных страховых выплат.

А прямой корреляции между отсутствием страховых выплат и здоровием нет. К примеру, человеку за 30, для уверенного поддержания собственного здоровья, требуется проходить диспансеризации, сдавать анализы там, и т.п., а это ведь расходы для страховой компании, которые та хочет сократить. А реальные крупные выплаты по сраховым случаям (болезни, приводящие к дорогому лечению) обычно перестраховываются в других страховых компаниях.

В связи с этим специфика медэкспертов, работающих на страховые компании, достаточно специфична. В "розничных" компаниях они следят за перерасходом средств на диагностику, а в "оптовых" перестраховочных, за перерасходом в лечении. В результате здоровье их клиентов никого не волнует и в деле не участвует.

[Ирис]

Это только малая часть неоптимальной системы.

Зато это самая оптимальная часть этой системы. Здесь хоть какое-то поле для маневра есть.

страховщики не заинтересованы реальным здоровьем своих клиентов

Будем прямолинейны: врачи - тоже заинтересованы иметь стабильный доход и время для семьи. А что там с пациентами - это как у инженеров-атомщиков: как получится, там и накроет!

[tvv385]

Сообщение от Иеро

В результате здоровье их клиентов никого не волнует и в деле не участвует.

намекаешь на то, что умудрились накосячить еще и в страховой системе?
Раньше я тусовался в ОМС, так что кухню хорошо знаю, но последнее время если честно деталями не интересовался.

В любом случае, тут тот-же принцип: система должна быть такой, чтобы интересы(выплаты или вообще бонусы и наказания в общем виде) компаний, врачей и пациентов совпадали, и система не имела больших дыр для махинаций. Но боюсь что такую систему понять для рядового врача будет сложновато... Так что старая добрая палка она как-то и понятнее и работает надежнее ;) Да и реально реализовать все это можно очень быстро.

Vladimir
PS кстати, а насколько сложно нынче создать скажем страховую компанию и какая там ситуация?
А то ведь если по-уму сделать, экономия будет в разы, можно даже прибыль получить...

[Иеро]

Ирис

Будем прямолинейны: врачи - тоже заинтересованы иметь стабильный доход и время для семьи.

Да. И надо придумать так, как их обеспечить, одновременно обеспечив для их пациентов здоровье и отсутствие перерасхода средств на его поддержание.


tvv385

намекаешь на то, что умудрились накосячить еще и в страховой системе?

Она сама эта система по сути является косяком. Так как в ней отсутствуют целевые обратные связи. Целевые - это значит связи по предмету страхования, а не по деньгам, как-либо привязанным к предмету.

Так что старая добрая палка она как-то и понятнее и работает надежнее

Одной палки мало. Нужен и пряник. То есть что бы выбор был от негатива к позитиву, а не от негатива к отсутствию негатива. Иначе противоестественный отбор никуда не исчезнет, но только выйдет на более высокую планку технологии обмана.

Ты что думаешь, косяков у амеровских врачей меньше?
Щаз..., там просто врачи научились более грамотно прикрывать свою задницу.

кстати, а насколько сложно нынче создать скажем страховую компанию и какая там ситуация?

Сделать реально цена вопроса около 150 киллоевро на старт и получение всех необходимых лицензий. Вот только есть тема, что бы остаться коммерчески рентабельным, потребуется быть не сильно щедрее и не сильно грамотнее других команий, занимающихся тем же самым бизнесом.

[Маричка]

Сообщение от Ирис

Вот когда доход врачу будет приносить пациент, который в результате лечения выздоровел - тогда можно будет говорить о решенной проблеме и новом подходе.

Мне ка что пациент тогда будет бороться за своё право получать качественное лечение, когда он увидит экономическую выгоду от этой борьбы, повышение своего социального статуса.
Вот как это сделать для меня непонятно.
Рекламировать "крутость" и доходность применения затеянной на Мозаике "психотехники" будут женщины поскольку они в большинстве семей ведают/заправляют семейным бюджетом и лечением членов своих домочадцев.

Воевать так как предлагает tvv385 имеет смысл, имхо, тогда когда врачи явно напортачили. Тогда чела, имхо, имеет смысл снабдить четкой методичкой/путеводителем по хитросплетениям косных систем МВД и Мин. здрава, объяснив ему закономерную возможность получения им материальной выгоды в результате судебных разбирательств.

[Маричка]

цена вопроса около 150 киллоевро на старт

Мож быть собрать начальные денежки по типу жилищного кооператива?

[tvv385]

Сообщение от Иеро

tvv385
Она сама эта система по сути является косяком. Так как в ней отсутствуют целевые обратные связи. Целевые - это значит связи по предмету страхования, а не по деньгам, как-либо привязанным к предмету.
Одной палки мало. Нужен и пряник. То есть что бы выбор был от негатива к позитиву, а не от негатива к отсутствию негатива. Иначе противоестественный отбор никуда не исчезнет, но только выйдет на более высокую планку технологии обмана.

давай все-же перенесем это в отдельную часть - ввиду
отсутствия ГАРАНТИЙ быстрой реализации. Я как-то к таким
вещам где от кого-то еще что-то зависит отношусь весьма
скептически... Как схамил бы один знакомый мужик,
"мечты, мечты, где ваша сладость.. ушли мечты, осталась гадость" :)

По поводу коммерческого проекта страховой компании - более
реально, но там придется учитывать реалии бизнеса, бабок
заработать можно будет наверняка, но будет ли это решением
самой проблемы еще вопрос... Да и многих проблем на самом-то
деле давно нет - они только в мозгах отдельных врачей со старыми
привычками, так что нужно просто им прочистить мозги...

Так что для начала предлагаю все-же начать с реализации
того что реальнее, а именно системы безопасности(оно и для
других дел все равно нужно) и подсистемы сбора данных(feedback),
а так-же поискать еще людей и других ресурсов...

Vladimir
PS вот ПОСЛЕ того как реально многих возмем за Ж,
станут и изменения в законодательстве возможны,
ты просто удивишься сколько на самом деле у этих "бедных"
халтурщиков блатных связей и в минздраве и в правительстве :)
Вот пускай сами и пробивают то что им тоже нужно,
наше дело только намекнуть на правильный вариант,
на случай если у них мозгов не хватит для этого.

[tvv385]

Держите решение... Впрочем, это уже не совсем теория
т.к. данные получены нами уже с практики, так что на звание
крутого изобретателя не претендую :)

Одна из главных проблем, как уже правильно назвали,
это круговая порука - именно она не дает возможности
серьезных изменений и добраться до истинных виновников,
т.к. эти не умные врачи на местах зачем-то прикрывают
начальство, которое их фактически подставляет и так.

Вторая проблема - это "страусинные" стратегии, используемые
большинством врачей. Типа моя хата с краю, ничего не видел,
никого не знаю... Ага :) Выглядит это особенно забавно,
когда везде стоит ее личная подпись и печать - как говориться,
не пришлось бы отвечать :) А она прикрывает непонятно кого
и зачем, вместо того чтобы просто перевести стрелки на истинную
причину...


Ну дак вот, проблема решается довольно просто - если раньше
мы обычно старались не наказывать "крайних", то теперь
придется изменить правила. Короче говоря, в рамках программы
борьбы с круговой порукой, придется наоборот усиленно
наказывать крайних! Конечно, это должно быть явно оговорено
(думаю лучше даже регистрировать такие случаи на сайте
и вручать дополнительно уведомление)
т.к. придирки по мелочам и "честные" ошибки нам вообще
не интересны, но могут использоваться как способ реализации
более важных целей, как например эта.

В этом случае изменятся условия среды для врачей, и они будут
просто вынуждены изменять свою философию, идеологию и т.д.
Когда поймут - начнут наоборот не прикрывать, а искать и исправлять
ошибки друг друга! Потому как за чужие ошибки фактически
может быть наказан он сам... (почти во всех известных мне
прецедентах так оно и было - фактически были наказаны
крайние хирурги, не смотря на то что к ним уже попал тяжелый
запущенный терапевтами случай, но они как обычно скрыли это,
не сделали никаких анализов для проверки или не включили
в карту то что не согласовалось с "правильным" DS )


Таким образом, вместо круговой поруки получаем систему,
которая САМА будет себя перепроверять, искать и исправлять
ошибки! Причем для этого используются их-же собственные
внутренние ресурсы(а они у них есть - в медицине они в общем-то
разбираются, только умышленно гнали халтуру), которых у нас
мало(сколько-то хороших спецов конечно найдем,
для ведения исков этого достаточно, но для выполнения
всей работы врачей этого все равно бы не хватило).

Для реализации нужно всего лишь запустить репрессивную
подсистему, причем достаточно будет наказать не всех,
а всего лишь очень не большой процент, причем только тех
кто давно уже это "заслужил"! Далее уже сработает эффект
"сарафанного радио", и даст нужное усиление, так что они
сами начнут подстраиваться под систему и искать для себя
новые правила поведения и философию(ну с этим поможем ;) )...
Обучение новой системе они проведут и сами - они и так
очень хорошо друг друга учат... То есть в общем-то ничего
кроме разработки для них правильной философии и реализации
предельно простой и надежной репрессивной подсистемы
делать не нужно!


Vladimir
PS параллельно запускаю еще одну тему тк тут нужно
время для сбора данных(для этого еще нужно найти
живых врачей для изучения :) ). Задача - к тому времени как
заработает репрессивная подсистема(а она почти готова),
новые правила поведения для них должны быть уже готовы
тк они сами начнут искать выход и интерес у них резко повысится,
причем искать выход начнут сами! (а до того врядли кто-то
дочитает до конца даже если ткнуть носом :) )
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=6696
-- исследование системы поведения(культуры, этики, философии, менталитета) врачей

[Ирис]

Для реализации нужно всего лишь запустить репрессивную
подсистему

Из педагогической практики: давно замечено, что система поощрений работает значительно качественнее системы наказаний. Я не хочу сказать, что репрессивные меры не нужны совсем, но... Система поощрений должна быть на уровень выше.

Кстати, о страховании здоровых. Не обязательно страховать "болезни". Можно страховать здоровье. Помните, при советской власти страховали к совершеннолетию?? Можно страховать человека, скажем, на пять лет - если он за пять лет не заболел, то он получает эту сумму на руки (а если заболел всерьез, то можно истратить средства на лечение)...

ПС
Если бездарей и бездельников просто лишить доступа к бонусам и оставить на голом окладе, они гораздо быстрее рассосутся, чем если начать открытые репрессии. Потому что в ином случае - сольют всех неугодных. Тех, кто хорошей работой колет глаза...

Еще вопрос: на форуме есть хоть один медик? Который знает, как функционирует система минздрава изнутри?

[tvv385]

>quote=Ирис;147097

>Из педагогической практики: давно замечено, что система поощрений >работает значительно качественнее системы наказаний.

это только если мы собираемся кого-то учить, воспитывать и тд.
Но боюсь что это уже поздно делать, да и врядли кто-то захочет
пострадать пока на нем учатся...

Кстати, если бы они учились на ошибках, я бы их не трогал. Вообще.
Потому как нормальный человек сделает ошибку всего
один раз - после чего призадумается и разберется!
Но у врачей этого не наблюдается,
они по 20-40 лет работают и упорно повторяют одну и ту-же ошибку,
да еще и обижаются когда им на это намекают!

Поэтому не думаю что какая-то система пряников им поможет.


Ну и, второй момент. Давно уже установлено,
что людей с мотивацией "от" гораздо больше чем с положительной.
Поэтому система наказаний будет значительно эффективнее
любой положительной системы.

>Я не хочу сказать, что репрессивные меры не нужны совсем, но... >Система поощрений должна быть на уровень выше.

я не против, но с этим боюсь что не ко мне,
а к минздраву


>Кстати, о страховании здоровых. Не обязательно страховать
>"болезни". Можно страховать здоровье. Помните, при советской
>власти страховали к совершеннолетию??

>Можно страховать человека, скажем, на пять лет - если он за пять
>лет не заболел, то он получает эту сумму на руки (а если заболел
>всерьез, то можно истратить средства на лечение)...

такая система уже была - в 90 гг.
Использовалась для ухода от налогов, кстати.
(а может и специально так сделали чтобы туда деньги шли)

Всю зарплату загоняли в страховую, а та скажем через мес
ее выплачивала полностью, без налогов...

Чем это может помочь медицине не совсем понятно.


>Если бездарей и бездельников просто лишить доступа к бонусам и
>оставить на голом окладе, они гораздо быстрее рассосутся,

ооо, эти грабли мы тоже уже проходили, в 90х!!!

Я хорошо помню это время, когда зарплату не платили не то что
месяцами, но во многих конторах и годами!
И что, думаете кто-то ушел? Нет!!!
Ушли(причем сразу, еще до того как перестали платить) только
те кто с мозгами и хотел что-то делать. Все остальные остались!

Дак вот, ситуация была примерно такая-же как и сейчас - эти
уроды приходили на работу, но ничего не делали! Причем ладно
бы просто ничего не делали, но они это делали на редкость
по-уродски, избирательно. То есть что-то делали, даже без
работы не сидели, но НЕ ДЕЛАЛИ СВОЮ РАБОТУ, КОТОРУЮ
НИКТО КРОМЕ НИХ СДЕЛАТЬ НЕ МОЖЕТ ИЛИ НЕ ИМЕЕТ ПРАВА.
(ну например написать там какую-то бумажку или пропуск для охраны)

Ладно бы там не делали какую-то просто работу - ее бы сделали
другие или сделал бы сам. Но не подписывать же мне за него
документы, да?

И отмазок было сколько хошь - в основном в то время все так-же
думали что из-за зарплаты, жалели... А эти сволочи не просто
не работали, но и СОЗДАВАЛИ ПРОБЛЕМЫ ДРУГИМ!

Так продолжалось довольно долго, ущерб от такой халтуры
даже не возмусь подсчитать, весьма солидный... Особенно
наверно сыграло роль то что я обычно никого не трогаю - вот
они и наглели... С теми кто сразу имел привычку давать в рог так
уже не наглели.

Потом и зряплату стали давать, и не плохую.
Думаете что-то изменилось? Не-а, не зарплата дак
найдут другие отговорки чтобы оправдать свою привычку халтурить...

Ну дак вот, кончилось таки там, что меня это достало. Меня трудно
довести, но уж если доведут... Наехал. Круто. По-гопницки :)
Все проблемы почему-то куда-то сразу прошли...

Кстати потом все делали во-время и про зарплату почему-то
никто больше не вспоминал, даже когда ее не давали,
так-же как и другие отмазки...


Так что все это мы уже проходили.

>чем если начать открытые репрессии. Потому что в ином
>случае - сольют всех неугодных.
>Тех, кто хорошей работой колет глаза...

а что, я разве против защищать хороших врачей?
Пускай только тронут...


>Еще вопрос: на форуме есть хоть один медик?
>Который знает, как функционирует система минздрава изнутри?

тут не столько система виновата(уж они бы могли писать
писем в минздрав по служебным каналам сколько угодно,
давно бы исправили, по большому счету врядли кто
в минздраве будет слишком сильно держаться за какие-то
конкретные варианты - просто как получилось, так и сдалано),
сколько наш совковый менталитет.

То есть даже если будет сделана идеальная система,
то без палки все равно ничего не измениться!

Vladimir

[Ирис]

То есть даже если будет сделана идеальная система,
то без палки все равно ничего не измениться!

Нельзя думать о ком-либо хуже, чем о себе.

[tvv385]

Сообщение от Ирис

Нельзя думать о ком-либо хуже, чем о себе.

а кто сказал что я не такой-же? :))

Vladimir
PS на себя посмотрите - все такие :)

PPS разница только в том, что если я проектирую что-то серьезное,
где в случае ошибки могут быть последствия, то я обычно
делаю это нормально и все на 10 раз перепроверяю, и думаю конечно.
А врачи думать не хотят, причем страдаю от этого не они, а пациенты!

PPPS я же всегда говорил - всякие самоделки вроде самолетов
и тп можно не проверят и не сертифицировать - дурак сам разобъется
если криво сделает, естесственный отбор :)
А вот с врачами так не выходит - там не они дохнут, а пациенты.
А потому контроль должен быть внешним, и палка для исполнения.

[Che]

Я фсе поняла. Иеро специально спровоцировал народ на эту тему, чтобы посмотреть, сколько человек поведется на игру в спасателей, где простые люди жертвы, а врачи - преследователи.

[Иеро]

Che

Нет, ты поняла только то, что тебе удобно понять.
А то, что сейчас происходит в теме, что пишет tvv385 - это накопительный материал,который нужен что бы понять с чем мы реально имеем дело, прежде чем что-то начать реально далать

[Che]

Дим, мне мое понимание действительно удобно.

[Ирис]

Знаешь, Иеро,

Я тоже понимаю все очень своеобразно... И еще понимаю, что кнут применять нужно черезвычайно осторожно. Я могла бы стать медиком... но моя мама отвергла этот путь, т.к. риски СЛИШКОМ большие. И это было еще в то время, когда профессия врача считалась престижной. А всё из-за того, что моя бабушка была ОЧЕНЬ хорошей медсестрой, но это не спасло её от тюрьмы.

[tvv385]

Сообщение от Che

Я фсе поняла. Иеро специально спровоцировал народ на эту тему, чтобы посмотреть, сколько человек поведется на игру в спасателей, где простые люди жертвы, а врачи - преследователи.

врядли на этой теме можно получить такие данные - слишком
уж она практическая и касается каждого...

Просто(IMHO) Иеро скорее всего понимает, что если сегодня медицина
не требуется, то завтра она может потребоваться любому в тч и ему,
и есть не малая вероятность всю эту гадость и халтуру
испытать на себе... Так что игра скорее не в спасателей,
а спасение собственной шкуры :) Просто некоторые предвидят
и просчитывают все наперед, а некоторые не понимают пока
лбом с проблемой не столкнутся...

Vladimir
PS ну дак что, форкнем проект на несколько подветок,
по критерию реальности и скорости реализации(независимо
от всяких там минздравов)? Кое-что уже давно пора реализовать...

PPS да, вторая основная(или даже скорее первая) подсистема - это
медицинская информация, разбор этиологий(поиск причин) и тп.
Базы данных по медицине, форумы для консультаций и тд.
Спасение утопающих дело рук самих :) Это не только для
контроля и исков нужно, но и (в основном) для поиска причин
и правильного лечения...

[tvv385]

Сообщение от Che

Дим, мне мое понимание действительно удобно. :kiss:

ничего, после первой же встречи в нашей медициной это проходит :)

Просто каждый потом пытается решить проблему по-своему - кто-то
уходит "лечиться" во всякие лохотроны(а они тут как тут - но это
всего лишь индикатор, как лакмусовая бумажка показывающий
состояние нашей медицины - не было бы проблемы, никто бы
не нес туда последнии деньги!) и "народные методы",
а кто-то берет книжки по физиологии и медицине и разбирается сам.

Но я не понимаю почему мало кто понимает, что проще ОДИН РАЗ
навести порядок там(точнее сделать систему, которая будет
его поддерживать), чем пытаться за них сделать их работу,
тем более что для этого нет ни ресурсов(простенький УЗИ приборчик
лимон стоит!), ни прав выписать нужный рецепт...

Так что конфликт просто неизбежен, и уровень побочных разрушений
при этом не имеет никакого значения - проблему все равно надо
решать, любой ценой! И заменить их чем-то не получиться,
только ЗАСТАВИТЬ работать как положено! Или освободить
места для тех, кто будет так работать. Других путей нет...
(хотя, впрочем, есть один - в морг :((( )

Vladimir
PS в общем-то эти подсистемы предельно простые, и тут думать
в общем-то много не над чем. Надо побыстрее заканчивать с этим
и заниматься делом... А вот по науке, этиологии и тп будет над
чем поломать голову... Только сначала надо обеспечить возможности
хотя бы получить нужные анализы, статистику, информацию
о практических случаях и тп, а то ведь и разбирать будет
не чего...

PPS и вообще, не понимаю чего вы их жалеете, тем более
после такой наглости и халтуры. На то она в реке и щука
чтобы карась не дремал :)

[tvv385]

Сообщение от Ирис

Знаешь, Иеро,

Я тоже понимаю все очень своеобразно... И еще понимаю, что кнут применять нужно черезвычайно осторожно. Я могла бы стать медиком... но моя мама отвергла этот путь, т.к. риски СЛИШКОМ большие. И это было еще в то время, когда профессия врача считалась престижной. А всё из-за того, что моя бабушка была ОЧЕНЬ хорошей медсестрой, но это не спасло её от тюрьмы.

ну, среднему звену довольно сложно попасть под эту систему - они
думать в общем-то и не обязаны, они всего лишь исполняют
то что говорят эти халтурщики-врачи. Так что если свою работу
среднее звено делает нормально(а в большинстве случаев это так
тк за этим следят и сами врачи и держать плохих исполнителей
не будут тк за их ошибки и им тоже достается),
то они нас не интересуют. (немного достанется в рамках
программы борьбы с круговой порукой, но это так, слабенькие
удары, не на поражение - пуганные они лучше новых :) )

Хотя на практике часто их подставляют и делают крайними.
Эта система в этом смысле только поможет, ведь если будем
находить истинных виновников, то искать козлов отпущения
уже не будет просто смысла...

Да, и еще почему важно сделать хорошие понятные
информационные материалы - чтобы это поняли все
и не занимались всякой ерундой вроде привлечения
исполнителей вместо поиска истинных причин(халтуры
врачей и не желания думать). Ведь если кто-то решит
их достать, то достанет все равно, и тут уже никто и не что
не сможет этому помешать - единственная возможность
понятно объяснить чтобы не страдали всякой фигней.

Vladimir

[Иеро]

Сообщение от Ирис

И еще понимаю, что кнут применять нужно черезвычайно осторожно.

В отличие от ТВВ, я понимаю, что путь с одним кнутом тупиковый. Ибо даже если даст эффект, то кратковременный, но затем система выйдет на более высокий уровень защиты и потенциального обмана.

Как на западе, наши врачи научатся грамотно прикрывать свои задницы, а вот для пациентов ничего в принципе не изменится. И что самое интересное, в первую очередь пострадают реально лучшие врачи, а не те, кто уже умеет грамотно халтурить с выгодой для себя. Кнуты только подстегнут противоестественный отбор, который выдавит из реальной медицины последних настоящих профессионалов. Про остановку притока молодых я и не говорю вовсе. Стрёмная профессия это будет, однако.

Ещё фишка в том, что если не будет создан полноценный экспертный орган, состоящий из тех же врачей, но имеющий интерес в реальном здоровье своих клиентов, любые кнуты окажутся не эффективны.

[tvv385]

Сообщение от Иеро

В отличие от ТВВ, я понимаю, что путь с одним кнутом тупиковый. Ибо даже если даст эффект, то кратковременный, но затем система выйдет на более высокий уровень защиты и потенциального обмана.

Как на западе, наши врачи научатся грамотно прикрывать свои задницы, а вот для пациентов ничего в принципе не изменится. И что самое интересное, в первую очередь пострадают реально лучшие врачи, а не те, кто уже умеет грамотно халтурить с выгодой для себя. Кнуты только подстегнут противоестественный отбор, который выдавит из реальной медицины последних настоящих профессионалов. Про остановку притока молодых я и не говорю вовсе. Стрёмная профессия это будет, однако.

Ещё фишка в том, что если не будет создан полноценный экспертный орган, состоящий из тех же врачей, но имеющий интерес в реальном здоровье своих клиентов, любые кнуты окажутся не эффективны.

хм...
А кто сказал что с одним кнутом? Я зачем тут столько писал? :)

Репрессивная подсистема это думаю не более 1-10% от всего.
(но без нее все остальное работать не будет! )

И не выйдут они на новый уровень(они и так уже на максиуме :) )обмана:

1) не получиться тк особо "умные" вообще вылетят с работы или сядут и их вообще в медицине не будет. Докапаться и уволить или посадить можно практически ЛЮБОГО(не ошибается только тот кто ничего не делает), вот тут-то и важно сделать систему сбора данных и оценки чтобы увольнять избирательно только тех кто патологически не хочет думать.

2) в полезности врачей вообще для чего-то я сильно сомневаюсь - практика показывает что пользы от них нет. Так что экспертный орган будет создан не из врачей!!! Но те кто сам столкнулся и разобрался разбираются в своем разделе медицины уже лучше любого врача, так что проблем нет.

3) чтобы не было даже попыток уйти от ударов в сторону защиты и обмана я и просчитываю варианты и делаю сразу наперед нужные части вроде этой
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=6696


Ну и, самое главное, что адвокаты и тп и сейчас занимаются и будут заниматься этим, но только без учета главных целей!!! Вот тут-то можно всего ожидать, в тч и то что это может привести только к защите и ухудшению! Потому и важно взать этот процесс под контроль, благо без такой системы они почти ни одного дела выиграть не могут...

Vladimir
PS на западе как раз задница у них вообще не прикрыта - там все иски идут не на ЛПУ, а на самого врача! Правда тоже придераются чаще к услугам, а не к логике, к сожалению. Но мы-то это можем сделать у нас сразу нормально...

[Che]

Дак придраться можно к любому решению врача. Тут алягер ком алягеро. Никто не знает, как повернулось бы здоровье пациента, если бы врач принял решение провести операцию по-другому.

[Маричка]

Давно уже установлено,
что людей с мотивацией "от" гораздо больше чем с положительной.

Даже если примнять за аксиому это утверждение tvv385, то все равно мы не имеем права создавать только репрессивную по своей сути подсистему, имхо. Мы должны дать возможность выбора людям ( и медикам, и пациентам).

ну дак что, форкнем проект на несколько подветок,
по критерию реальности и скорости реализации(независимо
от всяких там минздравов)? Кое-что уже давно пора реализовать...

Форкни!

да, вторая основная(или даже скорее первая) подсистема - это
медицинская информация, разбор этиологий(поиск причин) и тп.
Базы данных по медицине, форумы для консультаций и тд.

Таки - да!

Ещё фишка в том, что если не будет создан полноценный экспертный орган, состоящий из тех же врачей, но имеющий интерес в реальном здоровье своих клиентов, любые кнуты окажутся не эффективны.

Экспертный орган? Ноги пациентов!

[tvv385]

Сообщение от Che

Дак придраться можно к любому решению врача. Тут алягер ком алягеро. Никто не знает, как повернулось бы здоровье пациента, если бы врач принял решение провести операцию по-другому.

да причем тут операции...
Хирурги меня как раз меньше всего волнуют.
(кстати, на практике они как раз чаще и получают иски,
потому что никто не ищет причину и истинных виновников!
Это будет еще один полезный эффект системы...)

Наказывать надо не тех кто отрезал,
а тех кто много лет в наглую не искал причины и доводил до этого!!!
(а это не так-то просто без серьезной системы сбора
и анализа данных)

Vladimir

[tvv385]

Я тут вот что подумал...

Вообще, теоретически, удастся ли написать понятный всем текст,
что наказывать таки надо?

Или так и будут проблемы из-за того
что кому-то будет их все время жалко?

Я сам на этих граблях потерял много лет бестолку - не повторяйте
ошибок, врачи это такие твари,
что никогда работать головой по-хорошему не будут!
Проверено, и не раз...

Думаю может быть проще вообще не тратить время
на объяснения, а просто сделать фильтр и искать просто
злых людей и тех кто хорошо пострадал и уже не будет
обращать внимание на такие мелочи?..

Vladimir

[Маричка]

Сообщение от tvv385

да причем тут операции...
Хирурги меня как раз меньше всего волнуют.
(кстати, на практике они как раз чаще и получают иски,
потому что никто не ищет причину и истинных виновников!
Это будет еще один полезный эффект системы...)

Хм, а ведь тут ты прав, имхо. Это будет полезный эффект системы если
... если (мечтаю ) система будет работать как единое целое. Для этого, имхо, нужно посредством сертификатов закрепить степень медвмешательства в здоровье пациента, т.е. часть поликлиник имеетправо в основном наблюдать пациента, и в случае необходимости направлять пациента в медучереждение более высокого уровня для проверки своих выводов из наблюдений, и своевременности направления для оказания медпомощи более высокого профессионального уровеня. ввести единую медкарту для всех уровней медучереждений пожизненную для пациента. Синхронизировать отчисления в медстрах, состояние здоровья человека и его передвижение по уровням медучереждений.

В этом случае, имхо, если хирургу пришлось отрезать ногу, то он сможет и будет обязан объяснить причины своего решения больному, записав их в мед карте. Больной и хирург, на основании записи в медкарте смогут обратиться с претензией/счетом на оплату работы хирурга за счет мед.учереждения несвоевременно направившего пациента на лечение. Деньги на дорогу/разьезды дает медфонд, средства которого являются срествами временного займа для больного и восполняются за счет среств больниц неправильно лечивших его.
Ну, а если сам прошляпил, то сам и платит.

Наказывать надо не тех кто отрезал,
а тех кто много лет в наглую не искал причины и доводил до этого!!!
(а это не так-то просто без серьезной системы сбора
и анализа данных)

Наказывать надо, имхо, но рублем, а не ценой сломанной жизни медработника, Vladimir.

Вообще, теоретически, удастся ли написать понятный всем текст,
что наказывать таки надо?

Вопрос в том, имхо, как сделать так, что бы наказание пошло на пользу всем.

Думаю может быть проще вообще не тратить время
на объяснения,

Хозяин - барин.

а просто сделать фильтр и искать просто
злых людей и тех кто хорошо пострадал и уже не будет
обращать внимание на такие мелочи?..

Послушай, из- за того что рождение моего единственного ребенка протекало стремительно, роды пришлось принимать в закрытом на карантин роддоме у матери-первородки усталой акушерке, отработавшей перед этим 3 суток подряд. В итоге - неправильно наложенные щипцы и прогрессирующая близрукость. Я уже молчу о том, какой ценой мне досталась жизнь моего ребенка.

Вот скажи, плиз, чем мне поможет осуждение/наказание/отстранение от работы акушерки? Гораздо больше пользы моего ребенка принесли бы деньги на оплату всех последующих лечений, операций, и связанных с ними разъездов.

[Маричка]

Млин! И ваще ,имхо, вся проблема здесь в том, что мы ожидаем от врачей божественного, или хотя бы человеческого милосердия потому что попадаем к ним в "лежачими", которых, как известно не бъют. А для них мы объекты/тела/почти_предметы. Для врачей бОльшее влияние оказывает их жизнь, зарплата, условия существования и т.д. Вот и нужно опосредованно влиять на эту жизнь, имхо.

[Samirat]

А можно один вопрос?

А как можно рассчитывать или мечтать изменить любую систему, не проработав в ней более 10 лет или не имея в команде таковых экспертов???

Уровень понимания и компетенстности каков???

Какова уверенность что структура и связи видны достоверно???

Хотя... мои вопросы пролетят мимо, как обычно впрочем...

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

Хм, а ведь тут ты прав, имхо. Это будет полезный эффект системы если
... если (мечтаю :)) система будет работать как единое целое. Для этого, имхо, нужно посредством сертификатов закрепить степень медвмешательства в здоровье пациента, т.е. часть поликлиник

будет. Будут четко расписаны правила, что как и зачем.
Только это будет наша независимая ни от каких минздравов система!

Второе предложение уже относится к тому, что требует
изменений в минздраве - я уже говорил что это не гарантированно
что получиться и потому лучше вынести в отдельную тему
и не тратить на нее много ресурсов(надежнее тратить ресурсы
только на то что зависит только от нас! Это гарантированно что
получится).

Сообщение от Волчица Марычка

имеет право в основном наблюдать пациента, и в случае
необходимости направлять пациента в медучереждение более высокого уровня для проверки своих выводов из наблюдений, и своевременности направления для оказания медпомощи более высокого профессионального уровеня. ввести единую медкарту для всех уровней медучереждений пожизненную для пациента. Синхронизировать отчисления в медстрах, состояние здоровья человека и его передвижение по уровням медучереждений.

да все это давно есть!
Причем еще и не плохо финансируется - этим как раз и занимается
минздрав, по сути основная его работа, и он в принципе ее делает...

Но весь фокус в том, что на главную причину(не желание думать
и разбираться с этиологией) это никак особо не влияет,
наоборот, за счет такой халтуры вся эта система используется
только как лохотрон для разграбления денег фонда!

Делается это очень просто, так:

1) когда "врач" не знает что это такое и как лечить,
он вместо того чтобы просто направить в более серьезную
больницу где могут разобраться не делает этого! (попутно
еще и использует для этого всякие методы манипуляций
чтобы пациент не догадался что разводят)
Почему сложно сказать, скорее всего еще играют роль какие-то
устные указания главврачей и тд и тп, они почему-то очень
не любят обращаться в другие больницы...
Ну и почему-то когда не знают все равно пытаются чего-то
впаривать и очень обижаются когда с ними спорят - этого мне
уже наверно совсем не понять :) Толи какие-то комплексы
вроде ЧСВ, толи еще что, толи просто не хотят в этом сознаваться
и пудрят мозги даже сами себе(часто даже нету информации
по невербалки - то есть он сам в свое вранье верит! Хотя все
знает чтобы это понять)

Наша задача как раз и выявлять такие "тонкие" моменты. За само
это конкретно само по себе статьи нету(или сложно доказать),
поэтому надо просто передавать сигнал в репрессивную подсистему
чтобы занялись им конкретно...

То есть врач УЖЕ совершает преступление в этот самый момент,
когда вместо поиска причины начинает впаривать что-то другое
или не направляет туда где могут разобраться!!! Как за это
наказать - уже вопрос техники, придется подлавливать на том
за что есть статья и что можно доказать - это просто способ.

Сам процесс мышления и логики увы, не проконтролируешь
никак, по крайней мере пока не изобретут что-нить для чтения
мыслей....


2) Направление в другие больницы таки делается,
но не для диагностики и проверки, а в основном
для дорогих мед-услуг! При этом как ты понимаешь
эти специалированные отделения во-первых не очень-то
заинтересованы в уточнении диагноза(тогда они потеряют
клиента), а во-вторых часто просто не имеют для этого
никакой возможности тк просто у них нет оборудования
не по своей специализации!

Вот так этот лохотрон и работает...

Причем получается что единственное место, где могут
выписать нужные анализы и поставить правильный DS,
это участковые, или как их там называют, врачи общей
практики вроде. А им главврач не дает возможности
выписать лишний даже копеечный анализ!
Все дешевые анализы которые не нужны для проверки
на срочные DS которые могут легко обнаружить при вскрытии
и наказать, давно уже либо вообще убраны даже из прайса,
либо просто "в лаборатории нет реактивов", хотя часто проверка
показывает что в лаборатории таки все есть...

Понятно, что основной удар должен быть нанесен начиная
с участковых терапевтов тк они сдавать начальство и халтурщиков
из функциональной диагностики не желают... А раз так, значит
будут сами крайними и ответят за все! После этого думаю
начнут уже сами разбираться почему там нет того чего надо
в лаборатории и тд и тп... И тд, по всей цепочке этого лохотрона.

Сообщение от Волчица Марычка

В этом случае, имхо, если хирургу пришлось отрезать ногу, то он сможет и будет обязан объяснить причины своего решения больному, записав их в мед карте. Больной и хирург, на основании записи в медкарте смогут обратиться с претензией/счетом на оплату работы хирурга за счет мед.учереждения несвоевременно направившего пациента на лечение. Деньги на дорогу/разьезды дает медфонд, средства которого являются срествами временного займа для больного и восполняются за счет среств больниц неправильно лечивших его.
Ну, а если сам прошляпил, то сам и платит.

да, вот это хорошая идея - наказывать за неправильную диагностику.
Но это сложно бывает доказать тк все переделывается либо
выкидывается то что не подходит под DS. Тут тоже нужна система.

Сообщение от Волчица Марычка

Наказывать надо, имхо, но рублем, а не ценой сломанной жизни медработника, Vladimir.

ну, тут просто в рамках системы надо разделить типы.

Если это просто намек :) в рамках борьбы с круговой порукой,
то конечно нет смысла добиваться реальных сроков и тп.
Особенно если например хирург хороший. Совсем не наказывать
тоже нальзя тк тогда ничего и не измениться...

Другое дело если это какой-нить гад главврач,
который не представляет вообще никакой ценности ни как врач,
ни для науки(не смотря на то что имеет научные звания)...
Нафиг он вообще нужен в медицне? Вот тут-то или добиваться
увольнения без права, либо реальных сроков, либо что-то еще,
но чтобы его после этого вообще не было в медицине!

Сообщение от Волчица Марычка

:) Вопрос в том, имхо, как сделать так, что бы наказание пошло на пользу всем. :)

Послушай, из- за того что рождение моего единственного ребенка протекало стремительно, роды пришлось принимать в закрытом на карантин роддоме у матери-первородки усталой акушерке, отработавшей перед этим 3 суток подряд. В итоге - неправильно наложенные щипцы и прогрессирующая близрукость. Я уже молчу о том, какой ценой мне досталась жизнь моего ребенка. Вот скажи, плиз, чем мне поможет осуждение/наказание/отстранение от работы акушерки? Гораздо больше пользы моего ребенка принесли бы деньги на оплату всех последующих лечений, операций, и связанных с ними разъездов.

это как раз легче всего - на практике в таких случаях
у судей совесть не позволяет занижать суммы исков за ребенка,
так что сотни тыс получают реально. Причем иски и подаются
на ЛПУ, а не на конкретных врачей. Ну а если сумма обоснована
счетами на лечение и тп, то тут занижать и не получиться просто.

Vladimir

[tvv385]

Сообщение от Samira

А можно один вопрос?

А как можно рассчитывать или мечтать изменить любую систему, не проработав в ней более 10 лет или не имея в команде таковых экспертов???

Уровень понимания и компетенстности каков???

Какова уверенность что структура и связи видны достоверно???

Хотя... мои вопросы пролетят мимо, как обычно впрочем... :)

а это уже ИХ проблемы!

ОНИ САМИ знают свои проблемы и давно уже должны были
писать письма в минздрав пачками!!!

Что до самих изменений - для меня не проблема все это
разработать детально, но смысла тратить на этот много времени
не вижу тк ничего кроме игнорирования не ожидается...


Поэтому все по ИХ системе выносим в отдельную подтему
и фоновый режим - когда огребут по самое нихачу, то сами
задумаются как и что изменить... Хотя я не против им кое-что
подсказать...


Так что сосредоточиться нужно прежде всего
на том, что НУЖНО ДЛЯ НАС! А они пускай сами
и решают свои проблемы, наша задача только гарантировать
им эти проблемы чтобы начали шавелиться и думать что надо
изменить. Попросят помоч по системе - поможем, не жалко.

Vladimir
PS я вообще-то знаком с системой и изнутри,
хотя последнее время не особо следил за этим.
Гораздо интереснее КОНКРЕТНЫЕ способы воздействия
на них, чем какие-то прожекты которые никто даже читать не будет.

[tvv385]

Вообще, с другой стороны не плохо что заговорили
об этом - иначе бы если бы я дал сразу решение,
то посчитали бы что я слишком все усложняю...

В общем, один из важных элементов системы,
пока условно назовем его так:

стратегии(политика) и приоритеты


Вот тут-то и можно будет прописать правила что и как.

Например, первыми стараться подтянуть главврачей и тп
потому что до них сложнее всего добраться. Думаю это понятно.
(хотя когда пострадавшие подают иски никто
об этом не думает обычно)
Терапевты и так никуда не денутся - там везде их подписи.

Так-же построение дерева начиная от главных целей
и разделение наказаний на типы запросто решает
проблему того, что чаще крайними оказываются хорошие
хирурги, которых не чем заменить. (мне тут пришлось
не трогать некоторых только потому что всего одно отделение
в городе или даже крае и хирургов с 30-летным стажем
заменить будет не так-то просто, тем более на такую зарплату.
Были бы зарплаты побольше - было бы легче...)

То есть наказания можно разделить на типы - скажем
просто "мелкие неприятности"(иски, условные сроки и тп)
и "на поражание" (увольнение, реальные сроки и тд).
Куда вести дело - будет зависеть от его
полезности для медицины и возможности замены...

Теперь думаю понятно почему отдельные части системы
получаются довольно сложными...

Vladimir
PS кто-нить начнет писать черновики, FAQ и тп? :)

[Маричка]

Млин, опять разговор слепого с глухим!
Мало того что я них не знаю, так еще и ты не желаешь слушать! ППЦ. Ты ваще ЧЕ! хочешь? Порастекаться здесь мыслью по древу, типо - покуражиться, или получить какой нить практический результат в реале?

да все это давно есть!

Хорошо.

Причем еще и не плохо финансируется - этим как раз и занимается
минздрав, по сути основная его работа, и он в принципе ее делает...

Отлично!

Но весь фокус в том, что на главную причину(не желание думать
и разбираться с этиологией) это никак особо не влияет,
наоборот, за счет такой халтуры вся эта система используется
только как лохотрон для разграбления денег фонда!

А почему???? Почему, я ж тебя спрашиваю?
Может ли быть так что потому что недостаточно четко работают узлы этой системы? При переходе с уровня на уровень не учитывается обратка? Тогда это НЕ система, а хаос оголтелых автономий, имхо. Амебы в луже, в которую добрый дядя минздрав подсыпает корм. С открытыми ранами в такую лужу заходить опасно для жизни.

будет. Будут четко расписаны правила, что как и зачем.
Только это будет наша независимая ни от каких минздравов система!

Вот это самое что ни на есть мужское желание самоутверждения на всем на чем только можно! Зачем? Имхо, главное, что бы все стало лучше для всех. При чем здесь я_канье или мы_канье?

Но это сложно бывает доказать тк все переделывается либо
выкидывается то что не подходит под DS. Тут тоже нужна система.

Аха. Верное наблюдение! Вот тут начинается действие круговой поруки, имхо.

Мож быть тогда установить систему обязательных ежегодных анализов и медосмотров специалистами для отслеживания/мониторинга состояния здоровья каждого человека? Хорошо бы эти лаборатории сделать независимыми, имхо. Тогда DS намного сложнее фальсифицировать, а пациенту, либо эксперту, намного проще доказать необходимость направления в ту или иную больницу и ошибочность/верность поставленного диагноза.

[Маричка]

Я хочу что бы возможнве изменения в системе здравоохранения повлекли за собой системное изменение менталитета.
А что дадут репрессии по отношению к медработникам? ???

[Ирис]

Не, нормально. Давайте так же лихо решим вопрос по атомной энергетике!!! Экспертов от себя выдвинем и решим как правильнее рулить!

Иеро, а с помощью каких пряников ты расчитываешь привлечь экспертов-медиков? Без самих медиков, ты сам понимаешь, проблема нерешабельна.

Можно долго судить-рядить, почему самолеты падают, но без специалистов соответствующего профиля и компетентности никто ответ на этот опрос так и не даст.

Причем, ведь ответственность врача начинается на стадии готовности отвечать за свое решение. А среди пациентов - каков процент тех, кто готов нести ответственность за свое здоровье?

И какая экспертиза может дать ответ - была ли возможность у врача правильно оценить ситуацию в имеющихся условиях?

Вот живой пример - моему ребенку нынче удалили аппендицит. Вроде все (с точки зрения обывателя) просто. НО... Я увидела, как люди боятся... Одни анализы, потом - другие (наложились проблемы с почками), никто не решался взять на себя ответственность... И я их понимаю. Я сама долго не могла принять решение - вызывать врача или нет.

[Ирис]

Кстати, да.

У этой проблемы есть два полюса. Один - это чиновники от медицины. другой - сами врачи. И между ними пропасть.

[Маричка]

Вот http://www.medstrakh.ru/ekz.htm нашла в сети:

«ЭЛЕКТРОННАЯ КАРТА ЗДОРОВЬЯ» Long Life E-Health History Версия 1.0 Компьютерная база данных Краткое руководство пользователя  2007-2008, МИАЦ Электронная карта здоровья (далее «Карта») это – медицинский органайзер, позволяющий вносить и хранить в электронном виде персональные сведения о здоровье с момента рожде- ния. Использование Карты уменьшает число врачебных ошибок и увеличивает безопасность па- циентов. Карта позволяет врачу оперативно проводить анализ данных для принятия клинических ре- шений. Структура Карты соответствует требованиям и стандартам, предъявляемым к персонифици- рованному учету медицинских показателей, принятым в Европе, Северной Америке и Ази- атско-Тихоокеанском регионе. Карта особенно актуальна для лиц, часто выезжающих за рубеж. Карта разработана с участием сотрудников Кафедры организации здравоохранения с кур- сом медицинской статистики и информатики Московской медицинской академии ММА им. И.М. Сеченова Карта отвечает всем требованиям Российского стандарта «Электронная история болезни. Общие положения» (утвержден и введен в действие Приказом Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии Российской Федерации ГОСТ Р 52636-2006 от 27.12.2006 № 407-ст). Данные лабораторных исследований и осмотров может заносить врач или сам владелец Карты. Карта соответствует требованиям ведения Амбулаторной карты пациента и может быть распечатана полностью или частично в виде учетной формы № 025/у-04, утвержденной при- казом Минздравсоцразвития России от 22.11.2004 № 255. Каждый гражданин в соответствии со статьей 31 Основ законодательства Российской Федерации об охране здоровья граждан (№ 5487-1 от 22.07.1993) имеет право в доступной для него форме получить имеющуюся информацию о состоянии своего здоровья, включая сведения о результатах обследования, наличии заболевания, его диагнозе и прогнозе, методах лечения, связанном с ними риске, возможных вариантах медицинского вмешательства, их последствиях и результатах проведенного лечения. Карта даёт возможность собрать в электронном виде воедино данные многочисленных амбу- латорных карт (детских и взрослых), историй болезни (и/или выписок), результаты диспансеризации, предварительных и профилактических осмотров. Это особенно важно, если меняются страховые компании и медицинские организации, человек часто переезжает и проч. 1 Карта может быть использована как электронный носитель информации семейными, участковыми, цеховыми врачами для сбора материалов диспансеризации, предварительных и периодических (предрейсовых) осмотров. В карте указана информация о непереносимости лекарственных средств и аллергенах. Ведение Карты является добровольным волеизъявлением физического лица и/или лечащего врача и не заменяет обязательное ведение медицинской документации. Внесённые показатели в электронном виде соотносятся с половозрастной нормой. Владелец карты незамедлительно получает информацию об отклонениях от нормы и возможном риске развития патологии. Хронические больные (диабетом, гипертонической болезнью, избыточной массой тела и проч.) могут использовать Карту как дневник о состоянии здоровья. Карта может работать в интерактивном режиме, если пользователь в данный момент имеет доступ в Интернет. Интерактивные окна подсказывают нормальные значения анализов и возможные риски развития патологии. Карта позволяет хранить любые медицинские изображения в виде графических файлов. Сканируются результаты анализов, рентгенограммы, выписные эпикризы, после чего графические файлы прикрепляются к нужной записи в Карте. Карта облегчает контроль за динамикой индекса массы тела, артериального давления, уровня холестерина, триглицеридов, липопротеидов высокой плотности, сахара крови, а также строит графики динамики показателей. Возможность вести дневник лечебного питания и приема лекарственных препаратов, безусловно, послужит хорошим подспорьем и хроническим больным, и физически активным людям, посещающим фитнес-центры. Сохранение резервных копий карты осуществляется на компьютере владельца или, при его желании, на специально предназначенном для этих целей защищенном сервере МИАЦ. В этом случае у пользователя появляется дополнительная возможность в режиме видеоконференции консультироваться с дежурным врачом контакт-центра МИАЦ. Данные о состоянии здоровья являются собственностью пациента, поэтому владелец Карты самостоятельно определяет глубину и степень доступа врача к медицинской информации, размещенной на Карте. ЗДОРОВЬЯ! УДАЧИ! УСПЕХОВ!

[msconfig]

Сообщение от Волчица Марычка

Я хочу что бы возможнве изменения в системе здравоохранения повлекли за собой системное изменение менталитета.
А что дадут репрессии по отношению к медработникам? ???

Я хоть и сторонник жесткой власти, но в отношении врачей не хочу репресий. Это породит их нерешительность. Да и воопче ежели у моего хирурга будут дрожать руки.. это не есть гуд

[tvv385]

Сообщение от msconfig

Я хоть и сторонник жесткой власти, но в отношении врачей не хочу репресий. Это породит их нерешительность. Да и воопче ежели у моего хирурга будут дрожать руки.. это не есть гуд

это конечно-же будет учтено.

Совсем не обязательно мотать нервы перед операцией.
(можно и после :) )

Vladimir

[tvv385]

Сообщение от Ирис

Иеро, а с помощью каких пряников ты расчитываешь привлечь экспертов-медиков? Без самих медиков, ты сам понимаешь, проблема нерешабельна.

Можно долго судить-рядить, почему самолеты падают, но без специалистов соответствующего профиля и компетентности никто ответ на этот опрос так и не даст.

опять ошибка!
Я же уже говорил что сомневаюсь в полезности медиков...

Добровольно они точно не будут на это тратить время.
А вот в рамках репрессивной подсистемы - очень даже будут!

Система предельно проста - на каждого врача заводится
лента или форум и туда пишется все что про него думают.
У него есть возможность публично ответить, что будет учтено.
Если не ответил - то это его проблемы, тогда учитывать при
выборе репрессий будет просто не чего, а учитывая что что-то ВСЕГДА
можно найти на любого, думаю второй раз попадать под эту процедуру
он уже точно не захочет и будет отвечать.

Если же совсем никак ни отвечать ни нормально разговаривать
не хочет, то таким точно не место в медицине! Причем не зависимо
от его квалификации! (практика показывает что именно это
и приводит к проблемам - нормально бы думали и разговаривали
дак и проблем бы не было, но они предпочитают какой-нить
манипуляцией просто уйти от разговора. Пускай идут, скатертью
дорожка :) )

Vladimir
PS да, аналогии с авиацией не плохие.
Там та-же ситуация - начинающие пилоты практически
не один не попал в штопор! А вот старые, опытные
и обнаглевшие - сколько угодно. Примеров вроде того разбившегося
ТУ-154 можно привести сколько угодно...

[Samirat]

Сообщение от tvv385

это конечно-же будет учтено.

Совсем не обязательно мотать нервы перед операцией.
(можно и после )

Vladimir

А какой у тебя диагноз, кстати???

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

Я хочу что бы возможнве изменения в системе здравоохранения повлекли за собой системное изменение менталитета.
А что дадут репрессии по отношению к медработникам? ???:gevil:

нет, все точно наоборот.

Репрессии точно вынудят их перестраиваться и напрямую
изменят менталитет(нам надо им просто предложить новую
систему которая была бы повернута к пациентам лицом, а не задом)!

А вот изменения системы минздрава на него повлияют слабо
или вообще никак! Причем даже если и повлияют, то точно не быстро.
А репрессии практически сразу!

Vladimir

[Samirat]

Сообщение от tvv385

Так что сосредоточиться нужно прежде всего
на том, что НУЖНО ДЛЯ НАС! А они пускай сами
и решают свои проблемы, наша задача только гарантировать
им эти проблемы чтобы начали шавелиться и думать что надо
изменить. Попросят помоч по системе - поможем, не жалко.

А дула в рыло не боишься??? А пулю в висок?...

[tvv385]

Сообщение от Samira

:rolleyes: А какой у тебя диагноз, кстати???

Самому интересно.
Что-то закупорило сосуд, что вызвало огромный отек
и пришлось отрезать пол-метра кишки.

В диагнозе конечно про состояние сосудов или тромбов
не было ни слова, так что не одного анализа или обследования
после этого выбить не удалось тк "показаний нет"!

Причем зачем они уперлись в то что было написано в выписке
не понятно - похоже что по старой привычке прикрывать по круговой
поруке. Особый прикол что это хирургов в общем-то никак
бы не подставило все равно - там при любом диагнозе все равно
отрезать бы пришлось одинаково, так что они просто сделали
большую подлость просто так, не написав эти подозрения в выписке,
а моя местная больничка этим и воспользовалась чтобы не давать
то что надо любой ценой, упершись в этот диагноз в выписке.

Кстати, патолого-анатомы единственные кто произнес
слово "причина" и долго смеялся над "диагнозом"...

Vladimir
PS кстати а хирурги хорошие :) Только все равно итог плохой.

PPS просил сделать анализы и хорошо посмотреть
то что отрезали - тоже не сделали и даже в гистологию
не позвонили(это вообще бесплатно) чтобы посмотрели
внимательнее, а когда я до туда добрался, саму кишку
уже сожгли(а там много интересного бы можно было
посмотреть - и состояние стенки на предмет дизбака,
и сосуды, и паразиты и много еще чего проверить что так
просто даже на биопсии не проверишь), стекла конечно
забрал потом, но толку от них не много, некроз был вызван
скорее всего тем, что все выходные провалялся и ничего
не делали тк это отделение в выходные не работает...
Врача(и не одного, и в разных больницах! ) просил
разобраться много раз, но они каждый раз очень мастерски
уходили от разговора при помощи манипуляций...
На будущее я это учту - будет группа охраны и юристов
для быстрого реагирования, если уж и платить кому-то,
то лучше не врачам, а своей охране и юристам!
По кр мере гарантия что проведут "разъяснительную работу"
и добьются того что положено во-время... Кстати такую
услугу можно сделать в виде абонплаты для специализированного
охранного предприятия - выйдет cовсем не дорого, практически
любому по карману. В этой стране это лучше любой мед страховки
тк добровольно они ничего нормально все равно делать не будут,
а денег им дает фонд и минздрав вполне достаточно, врачам
платить не зачем, тем более таким.

[Маричка]

Давайте представим себе обычного среднестатистического обывателя, иеня например. Я ж них не знаю как мне можно пользоваться правами/извлекать доход деньгами ли или качественным лечением.

Tvv385, вы утверждаете что это возможно? Вы утверждаете, если я вас правильно поняла, что единственным препятствием является отношение врачей ко мне? но я думаю что я сама в некоторой степени провоцирую медиков на такое пренебрежительное отношение к моим нуждам своей безграмотностью.

Может быть мне просто необходимо получить инфу в полном объеме для того, что бы я уверенно смогла требовать от врачей и медперсонала качественного выполнения ими своих обязанностей?

Как вы считатете?

[tvv385]

Сообщение от Samira

:rolleyes: А дула в рыло не боишься??? :rolleyes: А пулю в висок?...

а что, я разве сильно похож на лоха? :)

Я 2 года потратил на создание системы безопасности,
прежде чем просто поругаться с местной больничкой...

Кстати кое-какими наработками могу поделиться,
мне не жалко. Например, то что в случае чего если
с кем-то что-то случается(по любой причине), то система
начинает работать так, что будет только хуже,
тогда уже и все мелкие придирки в ход пойдут,
да и другие методы(которые в общем-то были
разработаны еще во времена когда со всякими гопниками
и рекетирами приходилось разбираться)

Vladimir
PS я уже давно сам ничего не делаю, так что это
ничего не изменит, тогда их только круче достанут,
причем всех, а не только тех кто на самом деле виноват.
Только так - с волками жить, по волчьи выть...

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

Давайте представим себе обычного среднестатистического обывателя, иеня например. Я ж них не знаю как мне можно пользоваться правами/извлекать доход деньгами ли или качественным лечением.

Tvv385, вы утверждаете что это возможно? Вы утверждаете, если я вас правильно поняла, что единственным препятствием является отношение врачей ко мне? но я думаю что я сама в некоторой степени провоцирую медиков на такое пренебрежительное отношение к моим нуждам своей безграмотностью.

Может быть мне просто необходимо получить инфу в полном объеме для того, что бы я уверенно смогла требовать от врачей и медперсонала качественного выполнения ими своих обязанностей?

Как вы считатете? :)

можно потратить несколько лет на изучение медицины(как я),
но пользы от этого очень не много - они настолько наглые
что все равно часто не хотят искать причину либо идти против
системы и устных указаний...

А вот системы, которые будут их доставать, в этом помогут
наверняка. Тогда уже не обязательно будет самому тратить
время на изучение медицины - ее они в принципе знают
либо могут найти то что надо сами, надо только заставить
их нормально работать(на уровне логики то есть - искать причины),
а это можно только если будут чего-то бояться, ну и будет
контроль конечно.

Vladimir
PS теперь это уже не сложно - есть и дешевые диктофоны,
и интернет, так что не проблема разобрать любой случай детально
публично на форуме до мелочей, да и мощности уже
позволяют делать хоть 100% контроль.
Так даже лучше чем знать все самому - диктофон-то ничего не
забудет, и тысячи людей кто потом это посмотрит точно уже
ни одной мелочи не пропустят. По итогам разбора в зависимости
от степени наглости уже принимать решение насколько применить
репрессивную подсистему и к кому, далее уже совсем просто собрать
достаточно материалов и передать куда надо, либо в случае
если сумма приличная, то адвокатам для иска.

[tvv385]

Сообщение от Ирис

Вот живой пример - моему ребенку нынче удалили аппендицит. Вроде все (с точки зрения обывателя) просто. НО... Я увидела, как люди боятся... Одни анализы, потом - другие (наложились проблемы с почками), никто не решался взять на себя ответственность... И я их понимаю. Я сама долго не могла принять решение - вызывать врача или нет.

это очень хорошо, что боятся и все проверяют - меньше
будет ошибок и всяких сюрпризов с летальным исходом.
Не вижу в этом ничего плохого, но это относится больше
просто к мед услугам, чем к тому что я говорил...

Другое дело, что этиология аппендицита до сих пор считается
не ясной... Причем никто особо не старается это уточнить.
Вот по этой теме можно заняться и задавать наводящие
вопросы всяким НИИ или кто там должен заниматься этой темой...

Vladimir
PS наверняка данных чтобы это вычислить у врачей с опытом уже
достаточно, просто никто как обычно не думал об этом. Если выудить
эти данные и положить в публичный доступ, то не исключена вероятность
что просто по обработке опыта можно будет много чего вычислить
даже без затрат на исследования специально.

[tvv385]

Сообщение от Волчица Марычка

Мож быть тогда установить систему обязательных ежегодных анализов и медосмотров специалистами для отслеживания/мониторинга состояния здоровья каждого человека? Хорошо бы эти лаборатории сделать независимыми, имхо. Тогда DS намного сложнее фальсифицировать, а пациенту, либо эксперту, намного проще доказать необходимость направления в ту или иную больницу и ошибочность/верность поставленного диагноза.

да, это дельная мысль - может быть действительно стоит
диагностику и медосмотры выделить в другое независимое
подразделение, которое будет работать по другой системе
оплаты и бонусов, скажем получать больше чем больше
выявят отклонений. Тогда им будет не выгодно что-то
скрывать, раз от впаривания мед услуг они ничего не имеют...
Имея эти документы на руках уже легче будет вытрясти из
больницы то что надо, к тому-же это можно будет брать
на контроль - ну типа если диагностика предположила
наличие DS который потом будет запущен, то наказывать
уже больницу как следует.

К тому-же это еще один лишний уровень контроля - если
ошиблись в одной больнице, то будет еще одна проверка в другой,
ну то есть в смысле что одни и те-же анализы будут в 2 разных
лабораториях.

Короче говоря создай параллельную ветку(тут или в медицинском
разделе) и запиши это туда, в этом треде это все равно потеряется...
Пора уже изменения в минздраве форкнуть в отдельный параллельный
подпроект. Другие замечания по системе тоже надо
отправить туда-же. Я к этому отношусь скептически и не считаю
что нужно тратить на это много времени ввиду того что нет
гарантий внедрения(скорее всего минздрав как обычно
просто проигнорирует это), но параллельно позаниматься этим
в фоновом режиме не против, чем черт не шутит...

Vladimir

[tvv385]

Основная проблема этой медицинской системы в том,
что она ориентирована на врачей, им слишком много
доверяют и слишком много зависит от его решения - фактически
вся система работает для исполнения решений врача,
и даже пациента самого особо не учитывают.

А ВРАЧ НЕ ХОЧЕТ ДУМАТЬ! Вот в чем проблема-то.
То есть система тупо исполняет ту халтуру которую
решил врач, а оно даже не пыталось думать...

Причем проверить это фактически нельзя - по кр мере
пока не научатся читать мысли :) Нельзя проверить,
думал ли он и принял такое решение, либо не думал вообще
и просто скопировал старый рецепт не проверив ничего.

Поэтому от любых изменений в самой системе толку
будет не много тк любая другая будет все равно
полностью так-же зависеть от решения врача!!!


А вот система которая дает им по башке периодически
чтобы боялись халтурить будет эффективна при любой
системе в минздраве, причем может быть легко внедрена
независимо от него!

Vladimir

[msconfig]

Да и в кадрах проблемы. Некоторых врачей после уже доказанных ошибок не выгонят с работы. Ибо на его место нет других врачей.

[tvv385]

Сообщение от msconfig

Да и в кадрах проблемы. Некоторых врачей после уже доказанных ошибок не выгонят с работы. Ибо на его место нет других врачей.

ну это только если суд не присудит "без права занимать"
должности в медицине.

Так что если есть потребность, то этого можно добиться.

Чтобы решить нужно или нет можно проанализировать
собранные данные, а уж отзывов пострадавшие напишут
предостаточно, в этом сомнений нет.

Vladimir

[Маричка]

"Власть вырастает из ствола винтовки"?
Мне ка что гораздо эфективнее и экологичнее подумать как распространить инфу и создать алгоритм попадания актуальной инфы в момент ее востребованности к пациенту дабы избежать даже обоснованных репрессий.

[Ирис]

Лучше договориться...

Даже с врагом предпочтительнее договариваться. А уж с теми, от кого в последствии будет зависеть твоя жизнь и её качество - и подавно. Позиция силы должна присутствовать. Но мудрость не в том, чтобы показательно задрать до смерти десяток неудачников. А в том, чтобы противник признал у тебя наличие силы без демонстраций а-ля Хиросима & Нагасаки.

[tvv385]

Сообщение от Ирис

Лучше договориться... :)

Даже с врагом предпочтительнее договариваться. А уж с теми, от кого в последствии будет зависеть твоя жизнь и её качество - и подавно. Позиция силы должна присутствовать. Но мудрость не в том, чтобы показательно задрать до смерти десяток неудачников. А в том, чтобы противник признал у тебя наличие силы без демонстраций а-ля Хиросима & Нагасаки.

ну с системой так и будет! Будет много полезных бонусов:

1) контроль. Безопасность.

2) напрямую вся логическая медицинская информация - ее-то нет
проблем получить по сети

3) "торговая марка" :) Будут бояться связываться, это точно...
Так что качественный прием гарантирован без блата и взяток :)

4) останется получить только конкретные мед услуги,
которые нельзя оказать по сети - анализы, УЗИ и тд и тп.
Но их будет во-первых легче получить когда знаешь уже что
надо и свои права, а во-вторых всегда можно обратиться
за силовой помощью - система поможет найти и юристов
и кого угодно в регионе. А так-же с информацией по этим
услугам и их контролю тоже.

Вот конкретные мед услуги уже контролировать проще,
чем не желание думать и логику врача. Так что она поможет
даже если они думать так и не начнут - всю инфу всегда
можно получить по сети, а уж на территории всей страны найти
несколько спецов для консультации не проблема.

С конкретными мед услугами все проще - их легко контролировать.

Vladimir
PS но хиросиму для начала показать придется :)
Далее если не дураки будет уже достаточно только марки :)

[tvv385]

Сообщение от Ирис

Лучше договориться... :)

а что если они так и не начнут думать головой, что тогда?
И тому даже есть научное обоснование - у многих психотипов
в принципе большие проблемы со структурной логикой...

Зато такую логическую работу можно будет провести по сети,
а на местах только получить уже конкретные услуги. Кстати и выбить
что нужно тоже поможет...

То есть собсно саму работу врача система вполне сможет выполнить,
на месте останется только получить конкретные услуги,
с которыми все просто.

Vladimir

[Ирис]

Сообщение от tvv385

а что если они так и не начнут думать головой, что тогда?

Не знаю.

Я знаю только одно - когда я хочу получить помощь - я её получаю. И я не отношусь ни к блатным, ни к богатым. Использую только хорошее отношение к тем, с кем имею дело. И дело ладится.

[tvv385]

Сообщение от Ирис

Не знаю.

Я знаю только одно - когда я хочу получить помощь - я её получаю. И я не отношусь ни к блатным, ни к богатым. Использую только хорошее отношение к тем, с кем имею дело. И дело ладится.

по-моему медицина все-же не то место где стоит рисковать

а если не получиться, что тогда?

так что нафиг - лучше иметь надежный вариант в запасе.

Vladimir

[Иеро]

Так, коли тема затягивается, предлагаю всем заинтересованным подумать над первым этапом технической реализаци...

Итак, в начале весны по сему вопросу будет создан специальный сайт.
Предлагайте для него струкруру разделов, набор материалов, примерный внешний вид, так как бы вы хотели его видеть. Всё это может быть учтено в разработке данного сайта, который может стать первой основой нового мозаичного проекта.

[Механик]

Сообщение от Волчица Марычка

Я хочу что бы возможнве изменения в системе здравоохранения повлекли за собой системное изменение менталитета.

Чьего менталитета? Врачей? Пациентов? И тех и других вместе взятых?

[Che]

Основное разделение разделов имхо может быть на разделы для врачей, разделы для пациентов и разделы по правовым вопросам.

Для пациентов опять же: для больных, и для тех кто поддерживает здоровый образ жизни.

Для врачей: всякая эргономика, вопросы сохранения иммунитета в условиях повышенного риска, всякая духовность мобыть.

По правовым вопросам, наверно Влажный Шелк, Милана, Пятница лучче знают.

Дезайн сайта предлагаю сделать в светло-зеленых, может, бирюзовых, тонах (с редкими вкраплениями красного кораллового), т.к. они ассоциируются со здоровьем и жизнью.

Это приблизительно.

[Механик]

Сообщение от Che

Для врачей: всякая эргономика, вопросы сохранения иммунитета в условиях повышенного риска, всякая духовность мобыть.

Незавимо от области медицины. И эпидемиологов с неотложными врачами в одну кучу с проктологами и стоматологами

[Samirat]

Сообщение от Механик

Незавимо от области медицины. И эпидемиологов с неотложными врачами в одну кучу с проктологами и стоматологами

И клятву Гиппокарта в шрифте Gotic, с друидическими пиктограммами смерти и раскаяния, а внизу окно ввода ника и пароля регистрации клятвы >>> всплывающее окно: "ВЕЛИКИЙ РАЗУМ ТЕПЕРЬ ТЕБЯ ЗАПОМНИТ. ЕСЛИ НЕ СДЕРЖИШЬ КЛЯТВУ, БУДЕШЬ ВСЮ ЖИЗНЬ СДАВАТЬ АНАЛИЗЫ"

[Che]

Механик, почему же, можно специфицировать.

[Механик]

Сообщение от Che

Механик, почему же, можно специфицировать.

А смысл? Ни один уважающий себя врач не станет себя утруждать посещением подобного ресурса...

[Ирис]

Собственно, надо бы вообще научить/заставить наших людей читать...

Хотя бы содержание полиса обязательного медицинского страхования. А то существует дурацкая привычка подписывать/иметь разные документы, не интересуясь их содержанием.

[Che]

Сообщение от Механик

А смысл? Ни один уважающий себя врач не станет себя утруждать посещением подобного ресурса...

Механик, ты лично готов держать ответ за всех врачей, и эпидемиологов и проктологов, и неотложных и стомотологов? Точно знаешь, что они будут делать, а что нет? Вау! Я прям тебе завидую.

[Механик]

Сообщение от Che

Механик, ты лично готов держать ответ за всех врачей, и эпидемиологов и проктологов, и неотложных и стомотологов? Точно знаешь, что они будут делать, а что нет?

Да...
Если они до сих пор активно не посещают подобные ресурсы, то с какой стати они вдруг начнут это делать?

[Che]

Вообще-то, как я понимаю, ресурс прежде всего планируется рассчитанным на пациентов. А они-то как раз такие ресурсы активно посещают.

[Механик]

Сообщение от Che

Вообще-то, как я понимаю, ресурс прежде всего планируется рассчитанным на пациентов. А они-то как раз такие ресурсы активно посещают.

Пациенты эти да... Эти - посещают. Особенно хронические пациенты...

[Che]

Сообщение от Механик

Пациенты эти да... Эти - посещают. Особенно хронические пациенты...

Ага, типа СибТигра. Он даже одну из тем так и назвал "Полосатые Хроники".

[Маричка]

Дезайн сайта предлагаю сделать в светло-зеленых, может, бирюзовых, тонах (с редкими вкраплениями красного кораллового), т.к. они ассоциируются со здоровьем и жизнью.

Основные цвета - белый и зеленый (цвет молодой листвы), немного красного. Вот так он блымкнул у меня перед глазами когда я прочитала вопрос.
Я рада что Che тоже нра эта цветовая гамма.

[tvv385]

Сообщение от Механик

Чьего менталитета? Врачей? Пациентов? И тех и других вместе взятых?

система слабо влияет на менталитет(по кр мере не быстро).
Зато его можно изменить и проще и быстрее...

Менять придется менталитет и врачей, и пациентов одновременно,
причем это будет легче(и будет вообще чем воздействовать :) ),
поскольку они подстраиваются друг под друга.


Проще всего воздействовать на врачей через пациентов - их просто
очень много :) То есть если даже всего охват будет 1% пациентов,
то на каждом участке будет в среднем миниум 10-20 таких
"пациентов", думаю этого уже хватит с запасом чтобы изменить
и самого врача - он просто будет вынужден ожидать чего-нить
и перестраиваться, причем если не перестроится - его на чем-нить
все равно подловят.


Ну, например, живет врач по принципу "моя хата - с краю".
(а это основа многих неприятных вещей включая круговую поруку,
и "страусинные" стратегии, приводящие к тому что ошибки
не исправляются)
Это легко определить если провести исследования и собрать данные,
вот тема для сбора данных об них.
http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=6696
-- исследование системы поведения(культуры, этики, философии, менталитета) врачей

Против этого готовим изменения. Я бы например это сделал так:
в наши планы и правила включаем правила грубо говоря
по принципу "страусов - на фарш!" (ох как достали они уже - даже
если они сами ничего плохого не делают, то мешают очень сильно! ),
и начинаем докапываться в таких случаях.

Далее в новые правила(которые должны быть в новом менталитете
врача) пишем новые принципы, скажем можно это сформулировать
так(вместо "моя хата с краю") - "хата с краю? Будешь крайним!".
Далее остается только написать понятный текст и подсунуть им.

Сразу быть может они даже читать поленятся, но когда начнут получать по башке в таких случаях(от системы согласно ее правилам
наказания страусов и тех кто прикрывает по круговой поруке),
то вынуждены будут как-то реагировать, перестраиваться,
что-то искать... И вот тут-то не только начнут что-то искать,
но и найдут и прочитают, а может даже и осознают этот принцип :)

Останется только периодически им бить по башке.. ну то есть
напоминать(исками и тп) об этом новом принципе, так сказать
для лучшего усвоения материала :) До тех пор пока полностью
не произойдут изменения, и поводов докапываться больше не будет...

Vladimir
PS причем изменения в системе точно произойдут,
не зависимо от доли переделки врачей тк те кто не перестроится
будут просто уволены при первом же малейшем поводе,
так что в системе останутся только нормальные.

[tvv385]

Сообщение от Иеро

Так, коли тема затягивается, предлагаю всем заинтересованным подумать над первым этапом технической реализаци...

Итак, в начале весны по сему вопросу будет создан специальный сайт.
Предлагайте для него струкруру разделов, набор материалов, примерный внешний вид, так как бы вы хотели его видеть. Всё это может быть учтено в разработке данного сайта, который может стать первой основой нового мозаичного проекта.

пока рано об этих деталях - не сделали самого главного!

Для начала - нужно из всей этой каши четко сформулировать
и разложить по отдельным темкам концепцию и части системы,
чтобы были понятны и цели, и реализация.

Потом для всех частей надо создать подтемы, причем так,
чтобы было понятно какое место в общей системе занимает,
и для чего она.

И вот только после этого можно переходить к созданию
подтемы про сайт, и обсуждать его уже в ней.


А то вон смотрю народ уже цвета сайта обсуждать начал,
причем в теме и на месте для обсуждения главного, захламляя
и отвлекая ресурсы и внимание от главного ;)

Vladimir
PS для начала бы все это переписать и почетче и понятнее
бы сформулировать, так чтобы новые люди могли быстро
прочитать и понять что к чему. Иначе будет упущено много
полезных ресурсов...

[Che]

Пришла мысль сделать еще видео-раздел на сайте. Там можно бут выкладывать материалы по той же эргономике типа этого
http://ru.youtube.com/watch?v=9KfSGN28fh4

vBulletin [media]

[Иеро]

Che

делать собственный раздел для видео неэффективно. Проще заливать на ютуб и давать ссылки. А так да, видеоматериалы вполне хорошее дело.


tvv385

В отличии от тебя, я уже решил эту задачку практически полностью. То есть и концепцию разработал, и принцип создания материалов определил. Я об этом до поры до времени писать на буду, как раз до начала практической реализации.

Да, оказалось, что коллективная работа не особо клеится, причём не без твоей персональной "помощи". Ибо именно ты реально захламляешь тему (и не одну) мусорной информацией. То есть той, на основе которой очень сложно сделать что-то реальное в виде системы. Понимаю, у тебя "душа болит", ты выговориться хочешь но...

Короче, ты эту кашку заварил, так что тебе и первое слово в этом:

для начала бы все это переписать и почетче и понятнее
бы сформулировать, так чтобы новые люди могли быстро
прочитать и понять что к чему. Иначе будет упущено много
полезных ресурсов...

[Che]

Сообщение от Волчица Марычка

Основные цвета - белый и зеленый (цвет молодой листвы), немного красного. Вот так он блымкнул у меня перед глазами когда я прочитала вопрос.
Я рада что Che тоже нра эта цветовая гамма.

Мне представились скорее цвета морской волны, чем листвы.

[Che]

Сообщение от tvv385

да причем тут операции...
Хирурги меня как раз меньше всего волнуют.

Почему? Хирургия - часть медицины. Ты предлагаешь ее опустить только потому что тебя лично она мало волнует?

(кстати, на практике они как раз чаще и получают иски,
потому что никто не ищет причину и истинных виновников!
Это будет еще один полезный эффект системы...)

Тем более с ней нужно разбираться более подробно.

Наказывать надо не тех кто отрезал,
а тех кто много лет в наглую не искал причины и доводил до этого!!!

При чем тут наказывать? Наказывать того, кто отрезал апендицит?

(а это не так-то просто без серьезной системы сбора
и анализа данных)

Вот и предлагается построить систему сбора и анализа данных.

Сообщение от tvv385

Я тут вот что подумал...

Вообще, теоретически, удастся ли написать понятный всем текст,
что наказывать таки надо?

Я считаю, что упор надо делать не на наказания, а на построение системы, которая сразу функциональна.

Или так и будут проблемы из-за того
что кому-то будет их все время жалко?

Жалость к этому не имеет никакого отношения. Когда руководитель организует работающую систему, он руководствуется совершенно другими критериями нежели жалость.

[Che]

Предлагаю еще ввести раздел Юмор в сайт. Вот картинки для него.

[tvv385]

Сообщение от Che

Почему? Хирургия - часть медицины. Ты предлагаешь ее опустить только потому что тебя лично она мало волнует?
Тем более с ней нужно разбираться более подробно.
При чем тут наказывать? Наказывать того, кто отрезал апендицит?

да, на практике так и бывает - наказывают того кто отрезал,
а не того кто годами доводил до такого состояния!
(ну всегда же можно раздуть из мухи слона - если и был пьян,
то трудно доказать степень и степень влияния этого и тд и тп.
Не зря же есть пословица что профессионализм не пропьешь :)
Всякие побочные эффекты и осложнения бывают почти всегда,
но тут тоже сложно сказать насколько именно это повлияло,
но если документ есть то проще делать на этом упор чтобы
доказать вину конкретного крайнего
http://www.rg.ru/2008/02/14/reg-irty...e-oshibki.html
http://www.rg.ru/2007/04/13/netrezv.html )



Хирургия нам мало интересна потому что:

1) в любом случае ее проконтролировать или чем-то заменить
сложнее. Все-же там и условия(операционная)
и некоторый опыт нужен... Ну и вообще, это фактически
мед-услуга - этим есть и без нас кому заниматься...
(конечно, за наглость и халатность наказывать надо, но это просто)
Разобраться же в любой другой области проблем нет - достаточно
найти нужные книжки, причем это может сделать любой не-медик...

Ну и вообще, придираться к хирургу за то что он там что-то по
неосторожности что-то не так сделал как-то
не очень приятно - мы и так не умеем :) Тут как в искусстве,
кто-то умеет красиво рисовать, кто-то не очень, это же не повод
чтобы посадить всех кто не умеет рисовать :)

Что касается этиологии, то тут наоборот - то что не-медик
смог с этим разобраться является только отягчающим
обстоятельством для врача, это же их основная прямая
обязанность, кто они такие если не могут сделать даже то
что легко делает любой не врач...

2) Плохо что на практике дела строятся часто по такой
схеме - не искать тех кто виноват, а просто докапаться
до хирурга и получить с ЛПУ бабки. При этом часто у хирурга
просто не было условий и возможностей...

Не очень хорошо наказывать тех кто в общем-то сам не делал
этих ошибок. (но такое наказание в рамках программу борьбы
с круговой порукой, если это явно объяснить, будет воспринято
особенно правильно :) Просто так обвинять в чужих ошибках
не хорошо, представьте себя на месте врача)

Так что упор надо делать на поиск истинных виновников и причин,
а не докапываться к хирургам. Сама по себе хирургия,
имеет некоторую долю риска, и тут ничего не поделаешь...

Vladimir
PS к хирургам у меня много претензий, но несколько по другому
поводу, и им тоже достанется... Особенно за то что прикрывают
кучу диагнозов и не пишут об этом - кстати их на этом часто
и ловят, если нет документов что были другие DS, то вывод
прост и однозначен что виноват хирург... Вот в рамках этой
борьбы с круговой порукой их можно и нужно наказывать.

[Che]

да, на практике так и бывает - наказывают того кто отрезал,
а не того кто годами доводил до такого состояния!

Так зачастую бывает, что сам пациент себя годами доводил до такого состояния, или обстановка его окружающая.
Но после того, как его прооперировали, это уже не имеет значения. Операция могла оказаться той самой каплей, которая изменила направление его жизни в ту сторону, которая ему больше подходит.
Искать причины имеет смысл только для того, чтобы сделать выводы и позволить себе не совершать прежних ошибок. Вот и все.

[tvv385]

Сообщение от Che

Пришла мысль сделать еще видео-раздел на сайте. Там можно бут выкладывать материалы по той же эргономике типа этого
http://ru.youtube.com/watch?v=9KfSGN28fh4

это очень интересный материал, но относится скорее
не к видео, а к методам работы, биомеханике и тп.
Могу рассказать много интересных секретов по подобным темам,
вроде правильной работы со стеклорезом,
ручной заточки сверл(кстати это даже инженеры со
специальностью "обработка металлов резанием" не знают,
хотя раньше этому сразу учили в ФЗУ) и тд и тп,
но не думаю что среди здешней публики будет достаточно
траффика чтобы делать ради этого отдельные темы - они
все равно будут пустые, да и найти это будет почти не возможно
тк не вписывается в основные классификаторы...

Поэтому для сбора таких ссылок(понятно что заливать
само видео лучше в другое место, но не думаю что на
уродский ютуб ;) ) да и другого лучше подходит технология wiki.

Фактически wiki дает те-же возможности, что и HTML,
не зря же теперь многие CMS строятся на базе wiki...
(с ней работать даже легче чем с форумом, html знать не надо)

Далее главное строить правильную структуру ссылок(классификатор
и тп) чтобы там можно было что-то найти...

То есть фактически строчка с гиперссылкой в wiki/html
тексте запросто заменит этот раздел форума, и при этом не будут
проблем с множеством пустых разделов на форуме, где трудно
что-то найти...

Кстати, wiki-классификатор и для текущих разделов форума
и тем не помешали бы, а то что-то найти довольно трудно.
В вики не проблема сделать хоть 10 страничек-классификаторов
разных и туда заносить ссылки по теме, даже если они будут
физически находиться в разных разделах форума или хоть
на разных сайтах...

Фактически при правильном подходе это технология
передачи знаний, база знаний получается, и при этом
ведется очень легко. (Гипертекст позволяет передать
структуру знаний, в отличии от линейных технологий вроде форума.
Конечно, если это делал это специалист который понимает
все правильно и имеет хорошую структуру/классификатор)

Vladimir
PS
http://www.ada-ru.org/wiki_faq
http://www.ada-ru.org/wiki/wiki_ru

[Che]

Ну структуру все равно Иеро бут реализовывать. Мы только типа советуем или высказываем свое мнение. Так что как скажет, как и буит

[tvv385]

Сообщение от Che

Так зачастую бывает, что сам пациент себя годами доводил до такого состояния, или обстановка его окружающая.
Но после того, как его прооперировали, это уже не имеет значения. Операция могла оказаться той самой каплей, которая изменила направление его жизни в ту сторону, которая ему больше подходит.
Искать причины имеет смысл только для того, чтобы сделать выводы и позволить себе не совершать прежних ошибок. Вот и все.

пациент имеет право доводить себя как ему вздумается.
Это его дело.

А вот врачи не диагностировать во время и доводить
не имеют права! И это уже совсем не их дело, а ущерб пациенту.

Вот и вся разница.

Vladimir
PS врачей надо заставлять в тч и силой работать как положено,
а пациентам только предоставить информацию и право думать самим.

[Che]

Сообщение от tvv385

пациент имеет право доводить себя как ему вздумается.
Это его дело.

А вот кстати, есть такая статья - за самоубийство? Или за нанесение себе ущерба. Или за такую попытку? Я не в курсе.

[tvv385]

Сообщение от Che

Ну структуру все равно Иеро бут реализовывать. Мы только типа советуем или высказываем свое мнение. Так что как скажет, как и буит :yes:

совсем не обязательно чтобы все было в одном домене/сайте.
И даже лучше чтобы не все яйца были в одной корзине - примеров
глюков уже видели не мало.

Вики на Ада давно работает. Кому надо, скажу пароль для записи.
Есть и исходники конечно, если вдруг кто захочет улучшить...
(причем на Ада это еще и работать будет, в отличии от Ц где
и программисты с 5-10 лет стажем делают кучи глупых ошибок)

Да и другие вики есть в сети, но там я не в курсе дел просто.
К тому-же при создании вики на Ада сразу ставили возможность
легкого переноса данных по мере расширения в другие места
как часть ТЗ, а можно ли это на других движках не уверен.
На Ада есть ftp/www доступ прямо к самим файлам - можно
делать бэкапы, копировать far и тд.

Vladimir
PS форум это по сути лента, и лучше бы их вообще
заменить на рассылки через гугль групсы... Редактирование
сообщений на форуме выглядит и вообще странным - такую
работу как раз лучше и делать в вики, а форум это всего
лишь лог-обсуждение, не более того. Все ценное должно
переноситься в какое-то статическое место(и тут вики
позволяет обойтись без веб-мастеров и изучения веба)...

PPS кстати, давно есть идейка на таком сайте сделать
бабок на рекламе, все руки не ходят...

[Che]

Ну я про сайт, который Иеро задумал, говорю. Тебе ж никто не мешает свой развивать тоже.

[tvv385]

Сообщение от Che

А вот кстати, есть такая статья - за самоубийство? Или за нанесение себе ущерба. Или за такую попытку? Я не в курсе.

есть, но они тут не подходят.
Доводить до самоубийства должен кто-то другой - а тут он сам...
Нанесение ущерба себе тоже если только умышленно,
и то там куча каких-то еще условий дополнительно, вроде
того что это с какой-то там целью получить какую-нить выгоду...
Тоже не подходит поскольку специально он этого не делал.
Ну а то что скажем курил там или еще как себя гробил
тоже под статью не подведешь... Да и вообще, по сути
это его личное дело и никого не касается. Статьи обычно
защищают других от ущерба и других опасностей,
а то что человек делает против самого себя по сути никому
не опасно, так что и под закон не попадает.

PS вроде как после неудачной попытки самоубийства
могут в психушку засунуть подлечиться.

[tvv385]

Сообщение от Che

Ну я про сайт, который Иеро задумал, говорю. Тебе ж никто не мешает свой развивать тоже.

рановато пока про сайт говорить - самые важные "мелочи"
еще не учтены, а они радикально изменят всю технологию и подход!

Если нашла ценную инфу, то никто не мешает ее сразу
куда-нить положить ;) Но фокус в том что лучше если будет
какое-то одно большое место, а не 1000 маленьких кучек где
все равно ничего не найдешь. Чтобы искать поиском - тогда
пофиг где, и уже нет смысла копировать ссылки...

[Che]

Что-то мы уже отвлеклись в какую-то не ту степь. Щас еще начнем обсуждать, насколько человек владеет своей жизнью, насколько его тело является его личной собственностью и т д.

[Che]

Сообщение от tvv385

рановато пока про сайт говорить

Почему это? А мы щас что делаем?

- самые важные "мелочи"
еще не учтены, а они радикально изменят всю технологию и подход!

Не обязательно радикально. Можно постепенно.

Если нашла ценную инфу, то никто не мешает ее сразу
куда-нить положить

Ну так и тебе никто не мешает.

Но фокус в том что лучше если будет
какое-то одно большое место, а не 1000 маленьких кучек где
все равно ничего не найдешь. Чтобы искать поиском - тогда
пофиг где, и уже нет смысла копировать ссылки...

[/QUOTE]Это вопрос спорный. Это как у какого чела предпочтения.

[tvv385]

Сообщение от Иеро

tvv385

В отличии от тебя, я уже решил эту задачку практически полностью. То есть и концепцию разработал, и принцип создания материалов определил. Я об этом до поры до времени писать на буду, как раз до начала практической реализации.

Да, оказалось, что коллективная работа не особо клеится, причём не без твоей персональной "помощи". Ибо именно ты реально захламляешь тему (и не одну) мусорной информацией. То есть той, на основе которой очень сложно сделать что-то реальное в виде системы. Понимаю, у тебя "душа болит", ты выговориться хочешь но...

ну-ну, давай сваливай все на меня ;)

Некоторое количество хлама конечно есть, но это просто
неизбежно тк если это убрать то многое вообще станет не понятно!
Так что тут решение может быть только в области технологии
или организации - может быть вики, может быть просто параллельно
по мере обсуждения кому-то надо вести дайджесты и FAQ...

То есть тут как в фидо - либо глубина обсуждения и при этом
неизбежно некоторое количество "офтопика"(который по сути
нужен) и сложность обсуждения, либо все просто, но беcполезно...

Я это хорошо знаю еще по фидо. Там на модемах траффик был
ограничен, дак вот, сразу на случай перегруза приходилось
разделять эхи на категории по ценности и траффику. Дак вот,
менее 10% "интернетных" конференций давало более 80-90%
траффика, и при этом имело ценность еще ниже!
Так что эта категория и была буфером для выброса на черный день :)

Так что можно конечно писать без офтопика, но тогда просто
нет никаких шансов сделать что-то на серьезном уровне тк почти
все грабли остануться не замеченными...

Vladimir

[tvv385]

Сообщение от Che

Что-то мы уже отвлеклись в какую-то не ту степь. Щас еще начнем обсуждать, насколько человек владеет своей жизнью, насколько его тело является его личной собственностью и т д.

не начнем - над этим и без нас работают :)

Нам это не интересно. Наша задача определить
критерии вины врача и когда его наказывать.

И тут уже не важно насколько не прав сам пациент - это его
проблема. Если хочешь наказывать - то пожалста в другом проекте :)

Главное что выяснить когда виноват врач не сложно,
а пока нам больше и не нужно. Хотя поведеление пациента
с учетом всего этого конечно придется учитывать...

Еще раз, главные критерии - кстати они такие-же как и в УК и др.
Если чьи-то действия опасны для других - этим надо заниматься.
Действия(или бездействия) врача опасны, а вот пациента нет.

[tvv385]

Сообщение от Che

Это вопрос спорный. Это как у какого чела предпочтения.

нет, это технология, база.

Нет смысла что-то копировать, если это не более крупное
и известное место.

Есть такой простой вопрос "а зачем?" :) Есть же поисковики,
они сразу и найдут где угодно(с понятными проблемами
вроде кучи не релевантного хлама, не говоря уже о смысле)
То есть смысла класть копии или ссылки на мелкий сайт
нету никакого - происковик и исходное место откуда это
взято точно так-же найдет... То есть это будет хлам.

Другое дело, что искать по кр мере в сегодняшних поисковиках
которые ищут без учета смысла не так-то просто. И вот тут
если бы сделать один большой глобальный каталог было бы
очень полезно...

То есть нету такого места, где инфа бы была во-первых почти вся,
а во-вторых структурирована правильно специалистами, а не просто
как придется. Вот это бы сделать большая бы польза была...

PS форум это такая-же не структурированная куча,
а вот в html/wiki можно сделать грамотный сложный классификатор.
И при этом не надо просить кого-то создать раздел ;)

[tvv385]

Сообщение от Иеро

tvv385

В отличии от тебя, я уже решил эту задачку практически полностью. То есть и концепцию разработал, и принцип создания материалов определил. Я об этом до поры до времени писать на буду, как раз до начала практической реализации.

Да, оказалось, что коллективная работа не особо клеится, причём не без твоей персональной "помощи". Ибо именно ты реально захламляешь тему (и не одну) мусорной информацией. То есть той, на основе которой очень сложно сделать что-то реальное в виде системы. Понимаю, у тебя "душа болит", ты выговориться хочешь но...

ну у меня-то вообще многое уже давно работает(хотя конечно
надо расширять), так что наезд не туда ;)

Понимаешь, дело тут совсем не в хламе и не в офтопике.
Это само по себе мешает не больше чем мелкий мусор
под ногами - ходить никак не мешает :)

Проблема в том, что народ не понимает что тут главное,
а что фторостепенное. И тут наличение хлама не по делу
скорее даже полезно - как индикатор...

Не, можно конечно все вычистить, самое главное выделить
большими красными буквами... Но надо ли?

Надо же понимать что главное, что цель - тогда и хлам
особо не мешает. А если проблемы с тем что отличить
ценное от хлама... Ну ты понимаешь ;)

Vladimir
PS что сделаешь какой-нить сайт не сомневаюсь,
только будет ли это тем что нужно?..

[tvv385]

Ладно, теперь разберем кое-что.

Вот тут уже начали обсуждать цвета сайта...
А надо ли? Ну с чего вы сразу решили что это должен
быть обязательно сайт?.. А может быть его будут
смотреть с настройками цвета не на сервере, а на стороне клиента?
(не решив более главные принципиальные вопросы вы зря
тратите ресурсы на детализацию возможно не нужных вариантов! )

Во-первых, глюков уже было не мало, и это должно было
натолкнуть на мысль что технология централизованного сервера
не достаточно надежна даже для потрепательского форума,
не говоря уже о серьезных проектах...

Во-вторых, тут уже даже упоминали некоторые моменты,
но на них почему-то не обратили внимания...

Не, так дело не пойдет, децкий сад какой-то.
(Если вы упускаете такие "мелочи" из виду,
то очень рискуете потратить много времени, но зря,
делая не то что нужно! Либо потом все равно вылезут
эти грабли и все развалят)




Ну да ладно, перейдем к делу.
Вот тут уже упоминали одну небольшую "мелоч"...
(кстати, вроде кто-то вынес это вместе с другим
офтопиком в другой раздел? :) )

Сообщение от Samira

tvv385
Хм...

1. Как ты думаешь? Какое кол-во людей согласятся открыто писать фиговое о докторах?
2. Сколько будет стОить добыча документов, подтверждающих непрофессионализм докторов?
3. Какова вероятность, что такую структуру выпустят в жизнь органы? ;)

Тут правильно упоминули об том насколько информационная
подсистема может кому-то понравиться или не поднравиться...
Давайте разберем эту "мелоч" и посмотрим как это повлияет
на структуру ТЗ и вообще архитектуру проекта.

Ну, врачам конечно не понравится, но это их проблемы.
Кто-то может быть попробует поломать... Ну тут еще можно
применить скажем 10 копий на разных серверах - пусть поломают :)

Теперь насчет властей. Тут тонкий вопрос...
Вообще, по большому счету, всем все равно. Да и большинство
это к тому-же никак не касается...

Теперь МВДшные структуры. А вот тут уже интересно...

С одной стороны, по большому счету, они первые должны
быть заинтересованы в такой системе. Особенно следователи - для
них это и вообще редкий подарок тк после этого вообще почти
ничего делать не придется - останется только распечатать
материал и подшить к делу, в общем, редкая халява...

Но если посмотреть с другой стороны.. как и везде,
в МВД, как говориться, в семье не без урода ;) Есть и некоторые
бездельники, которые мышей не ловят. Понятно, что нам
"услуги" МВД будут иногда нужны, и придется иногда "пинать"
и их чтобы нормально работали, в тч и при помощи
этой подсистемы! Улавливаете мысль?..

Проще говоря, отдельным засранцам это может и не понравится.
А под ними много ресурсов, в тч и такие как СОРМ...

Дошло теперь, что должно быть записано в ТЗ? Прежде всего
надежность и устойчивость системы к взлому!

Если от врачей еще можно как-то защититься,
то с использованием ресурсов МВД завалить любой
централизованный сервер не представляет никаких
проблем... Тем более что даже в законе о связи
есть всякие оговорки насчет этого(в смысле что
через провайдера можно действовать), конечно, там это
для серьезных экстренных случаев, но сами понимаете...


Таким образом, обычная классическая технология с серверами
не проходит для этого проекта по критерию надежности
и взломоустойчивости. Можно использовать p2p, торренты и тп
технологии - их поломать будет уже значительно сложнее,
учитывая количество копий практически не возможно,
да и при небольшом числе копий врядли кто-то позволит
уничтожить информацию, ведь там будут в основном люди
из числа пострадавших пациентов, а их уже так просто
не испугаешь как можно испугать любого провайдера...

Так что насчет сайта и цветов боюсь вы сильно поторопились ;)
Нельзя при проектировании упускать такие мелочи из виду,
это может вообще повести весь проект в не правильном направлении.

Vladimir
PS частично конечно можно использовать и сайты,
там где не будет важной информации. Но начинать проще
с этого тк эта часть сложнее, вполне возможно что другие
части будут взаимосвязаны...

[Иеро]

tvv385

PS что сделаешь какой-нить сайт не сомневаюсь, только будет ли это тем что нужно?..

Вот как раз что бы сделать как нужно, требуется очень много...

Я уже посчитал примерный расклад, что бы сделать реально работоспособную систему (только в сети, но уже с выходом на старт в реале), требуется год работы и около двух лямов рублисов. Нехило, да?
Оно, конечно, через полгода-год, система окупит себя и уйдёт в прибыль, но это не главное, главное запустится "цепная реакция", которая изменит всю медицинскую систему именно в ту, сторону, куда нам надо.

Однако время и деньги где-то надо взять. Да, много денег можно съэкономить за счёт энтузиазма тех, кто хочет того, что бы система заработала. Ты лично знаешь человек пять желающих поработать бесплатно, вернее за идею? Специалисты пока не нужны, нужны рабочие руки, способные к заполнению итнформационных баз с использованием интеллекта. Если да, то я могу уже раздавать задания, которые всё равно поребуется сделать для осуществления задуманного.

[tvv385]

Сообщение от Иеро

Короче, ты эту кашку заварил, так что тебе и первое слово в этом:
Цитата:
для начала бы все это переписать и почетче и понятнее
бы сформулировать, так чтобы новые люди могли быстро
прочитать и понять что к чему. Иначе будет упущено много
полезных ресурсов...

я мог бы сразу дать готовое решение, но тогда боюсь что
никто бы вообще ничего не понял...

Да и вообще по педагогической :) части у меня не очень - че-нить
придумать всегда пажалста, а вот понятно объяснить уже
сложнее :)

Да и вообще, лучше бы чтобы это начал писать кто-то другой,
я могу только поправлять.

Vladimir
PS лучше наверно если за это возмется кто-то с деловой
логикой - больше шансов написать так чтобы поняли и другие,
а то обычно то что я пишу почему-то правильно понимают одни робы,
а их не так много :)

[Иеро]

tvv385

Да и вообще, лучше бы чтобы это начал писать кто-то другой, я могу только поправлять.

Ну да, критиков вагон, а авторов никого...

Бяда...

[tvv385]

Иеро

Скажу по секрету что сейчас обеспечение безопасности
и сбора данных традиционными методами(вроде частных детективов)
обходится значительно дороже... Но зачем тут могут вообще
понадобиться деньги не понимаю - тут ведь вопрос в том надо
это кому-то, или нет. Если нет, то и никакие деньги не помогут
тк местами нужна именно помощ населения, и ее деньгами
не заменить! Ну а если будет интерес, то и деньги не нужны...

Vladimir
PS или ты собрался взять на себя чью-то работу вроде НИИ
по составлению баз данных по медицине? Не парься - проще
и их заставить нормально работать, по сути ради этого это
и делается - репрессии стимулируют некоторый интерес к науке :)
Так что эту работу должны делать сами медики(кто именно пускай
сами и разбираются), мы можем только помоч в чем-то сложном,
но не большом.

PPS а число народу зависит только от ваших способностей
написать это все в понятном виде - пострадало от медицины
наверняка не менее 50%, так что можно ожидать тысячи чел,
с учетом отсева по квалификации.
Вон, какой-то БАД лохотрон собрал легко 2000 подписей(реальных,
то есть с адресом и фамилией - это вам не просто анонимно
сделать какой-нить модуль для p2p), так что тут должно быть
на порядки больше тк этот БАД лохотрон основан по сути
на плохой работе медицины и далеко не все на него ведуться...

[tvv385]

Сообщение от Иеро

tvv385Ну да, критиков вагон, а авторов никого...

Бяда...

да я вроде уже и все детали разжевал до мелочей...

Неужели никто ничего так и не понял? :)

По сути вся система давно придумана, вопрос только
в понятной для других формулировке, если я это дам
в моей карте то вообще никто ничего не поймет...

[Иеро]

tvv385

Извини, но ты не понимаешь корня, который требуется вырвать, что бы что-то изменить.

А требуется не много не мало - отнять у лечащих врачей монополию на экспертное знание, которой они слишком активно злоупотребляют. Что бы это сделать, требуется во-первых, сделать само знание легко доступным материалом, а во-второых, организовать систему независимых от старой системы экспертов, которые будут иметь свой непосредственный интерес (коммерческий, между прочим) в противостоянии старой системе и тем, кто в ней варится.
А завязать всё это в стиле социальн-информационной сети, но с организованным управлением.

Никаких особых Р2Р не нужно, это перебор. Достаточно хорошо сделанного сайта, живущего на выделенном сервере, защищённого другим специальным сервером, где не будет ничего априори противозаконного, за чем придётся особо следить. А если кто будет давить или пытаться ломать - "отделу Р" будет чем заняться. Впрочем, никто не мешает разместить серваки за бугром, в каком-либо большом хостинге. Так что технические средства реашаются, хотя их решение стоит денег.

[Иеро]

Сообщение от tvv385

Неужели никто ничего так и не понял?

Я понял лишь одно - то что ты предлагаешь в качестве реализации работать не будет. Ну или будет, пока энтузиазм в заднице щипит. То есть всё это невозможно собрать в самоподдерживающуюся систему.

Да, как я выяснил, сами врачи весьма разобщены, и не представляют собой консолидированной силы. Они исповедуют по большей части местечковый принцип, а не включены в глобальную круговую поруку. Так что сего "монстра" вполне можно впрячь в телегу...

[Che]

Сообщение от Иеро

А требуется не много не мало - отнять у лечащих врачей монополию на экспертное знание, которой они слишком активно злоупотребляют. Что бы это сделать, требуется во-первых, сделать само знание легко доступным материалом,

Знание - ладно, а вот умение сложно сделать легко доступным. Можно прочитать много книжек и много узнать, но операцию по книжке лучче не делать.

а во-второых, организовать систему независимых от старой системы экспертов, которые будут иметь свой непосредственный интерес (коммерческий, между прочим) в противостоянии старой системе и тем, кто в ней варится.

Так уже есть - альтернативная всякая народная медицина.

А завязать всё это в стиле социальн-информационной сети, но с организованным управлением.

Можно на сайте сделать еще раздел для альтернативной медицины.

[tvv385]

Иеро

это уже всего лишь одна из вспомогательных подсистем.
Я так понял ты хочешь задействовать страховые конторы и юристов?..

Можно попробовать, если есть выход на эти конторы то может
и получиться. А может и нет - вот тут-то точно есть риск,
а то что я предлагаю будет 100% работать до тех пор,
пока вообще будет у народа потребность в медицине...

Vladimir
PS мало кто будет помогать в создании вспомогательной
системы для юристов и страховщиков - тут все-же проще
с них самих и получить бабки, пускай вкладывают, им же нужно.

PPS в твоей системе охват будет низкий - 1% и меньше,
можно оценить по другим аналогичным проектам. Главное что
народу и знать про нее будет не интересно, а значит с этой
стороны бонусов не стоит ожидать. У меня более прямая система,
где каждый понимает что и зачем нужно, причем нужно именно ему.
Впрочем одно другому не мешает - это все лишь разные куски
одной глобальной идеи... Одно обеспечивает внутреннии потребности
юристов и тп, другое работат ближе с народом...

[Иеро]

Che

Знание - ладно, а вот умение сложно сделать легко доступным. Можно прочитать много книжек и много узнать, но операцию по книжке лучче не делать.

И не надо...
Фишка проекта в том, что не предлагается "сделать самим", предлагается вести строгий контроль над теми, кто делает. Что бы делали своё дело качественно и не "разводили" пациентов зазря. Если пытаться встать на место тех, кто делает - можно попасть и потерять автотет. Так что создаётся орган, исполняющий исключительно контролирующие задачи. Но эту функцию придётся делать качественно.

Так уже есть - альтернативная всякая народная медицина.

Э, нет, это не альтернативная медицина, а альтернативный основному лохотрон. Которому, кстати, создание контролирующей системы может ещё больше аукнуться.

Можно на сайте сделать еще раздел для альтернативной медицины.

Не можно, а нужно. В соответствующей позиции, кстати.

[Маричка]

Что сейчас делаю я для решения этой задачи?

Есть все предпосылки в реале и вся инфа в инете для решения этой задачи и нужен только принцип организации их в новую саморазвивающуюся систему. Если предложить этот принцип/ личную позицию/взгляд, то система сложиться в инете и в реале, спровоцировав системные изменения в менталитете, имхо.
Мне так кааца. ))))
Что за принцип?

[tvv385]

Сообщение от Che

Знание - ладно, а вот умение сложно сделать легко доступным. Можно прочитать много книжек и много узнать, но операцию по книжке лучче не делать. Так уже есть - альтернативная всякая народная медицина.
Можно на сайте сделать еще раздел для альтернативной медицины.

я про это и говорю - не стоит конкретно услуги оценивать
по этой системе

разницы между народной медициной и чем-то еще я не вижу - если
что-то работает, значит надо обязательно докапаться до механизма!

К тому-же оттуда будет много интересных случаев для обратной
связи - довольно забавно бывает разбирать какой-нить "рак" который
вылечился маслом и водкой ;)

Из MLM и БАД тоже очень много ценного можно извлеч,
сам когда-то начинал с этого, потом жутко удивился что
оказывается медики должны знать еще больше...

Vladimir
PS то есть анализ любой этиологии, причин, деление
на какие-то разделы врядли нужно, разве что биохимию и тп.

[Иеро]

tvv385

Я так понял ты хочешь задействовать страховые конторы и юристов?

Да. Но не они будут главными, они будут с выгодой для себя исполнять системный заказ. С них-то и основной доход для системы будет.
А вот кто будет главным - пока не скажу, это ноу-хау.

а то что я предлагаю будет 100% работать до тех пор, пока вообще будет у народа потребность в медицине

То, что ты прдлагаешь не будет работать, вот в чём дело. Как и любая другая система общественной мести не выгодная "главной крыше". Да, некоторые отдельные прецеденты создать реально, но из этого не создашь самоподдерживающуюся структуру и не изменишь текущий расклад дел в медицине. А в итоге такими действиями ты только невредишь, так как, как я уже писал, медицинская система защитится на более высоком уровне, а для её клиентов всё останется по старому, ну разве что платить ещё больше придётся. Это же класика жанра, как ты этого не понимаешь...

тут все-же проще с них самих и получить бабки, пускай вкладывают, им же нужно.

Ты не понимаешь, что они согласятся прийти только в УЖЕ работающую систему. И согласятся платить за доступ к ней, но на её создание не выделят ни одной копейки. Даже советом забесплатно не помогут, вот в чём дело. Иначе нечто подобное уже кто-то бы создал, так как там сотни лямов потенциальной прибыли при грамотной организации видятся.

в твоей системе охват будет низкий - 1% и меньше, можно оценить по другим аналогичным проектам.

Аналогов тому, что я задумал нет. Информационно-спроавочная система - только одна из составных частей, но она нужна и без неё ничего не получится.

[tvv385]

Сообщение от Иеро

Э, нет, это не альтернативная медицина, а альтернативный основному лохотрон. Которому, кстати, создание контролирующей системы может ещё больше аукнуться.

вот именно! Точно сказал.

Аукнуться - врядли. Просто потому что они особо ничем не обязаны,
да и сильно много(в норме, остальных можно привлеч за недобр.
рекламу) не обещают... А вот ценных данных для анализа
оттуда будет много.

По этой-же причине не вижу смысла делить, да и вообще
как таковую медицину я наукой не считаю. Организм он один!
Так что никакой разницы нет чем именно лечить, важно
знать причину и механизмы работы организма.

Vladimir

[Механик]

Сообщение от Che

Знание - ладно, а вот умение сложно сделать легко доступным.

Знание-умение" — это и есть пресловутое экспертное знание…

[Che]

Ну есть знание вытекающее из непосредственного опыта, а есть опосредованое знание (кто-то сказал, что....) У племени пираха для передачи этих двух видов знания употребляются разные формы глаголов. В европейских языках это не различается. (Про племя пираха я где-то прочитала тут на форуме)

[tvv385]

Сообщение от Иеро

tvv385Да. Но не они будут главными, они будут с выгодой для себя исполнять системный заказ. С них-то и основной доход для системы будет.
А вот кто будет главным - пока не скажу, это ноу-хау.
То, что ты прдлагаешь не будет работать, вот в чём дело. Как и любая другая система общественной мести не выгодная "главной крыше". Да, некоторые отдельные прецеденты создать реально, но из этого не создашь самоподдерживающуюся структуру и не изменишь текущий расклад дел в медицине. А в итоге такими действиями ты только невредишь, так как, как я уже писал, медицинская система защитится на более высоком уровне, а для её клиентов всё останется по старому, ну разве что платить ещё больше придётся. Это же класика жанра, как ты этого не понимаешь...

Ну в общем-то то что ты предлагаешь тоже часть,
одно другому не мешает(я тоже хотел нечто подобное, но позже)...
Пробуй, если есть желание. Все равно эти части понадобяться...
Быть может ты как-то по-другому решишь вопрос взаимодействия
с конторами, так что я пока свое навязывать не буду, начни,
потом подскажу если надо будет.
Да, но тока сделай это в отдельной подтеме pls,
как подсистему! Не надо в одно место смешивать и глобальную
систему и детали, и так тут мало кто понимает об чем реч...

Что касается больших контор - я тоже так хотел,
c этого начинал. Потом посчитал во что выливается
обеспечение безопасности, и пока расхотелось :)
Позже быть может и сделаю, но пока на это нет достаточно
серьезной охраны, так что до больших контор достаточно легко
будет добраться...

А вот стаи мелких пиранек-адвокатов это уже серьезнее,
их так просто не развалишь и вообще без охраны!
Так что все просчитано и проверено...

К тому-же любая контора может зажраться и перестать работать,
а то что предлагаю я будет работать всегда, покуда есть
потребность в медицине! Причем очень серьезно
работать - пострадавшие и злые это тебе не шутки!
Возможности защиты нет, даже теоретически! И уже тем
более на других уровнях, когда тут будет фактически 100%
прямой контроль!

Vladimir
PS главное что у меня будет быстрое 100% решение всех
текущих проблем, а на изменения в системе нужны годы!

PPS спор опять ни о чем, из-за того что не сделали общую карту
системы и не указали место подсистем на ней...

[tvv385]

Я тут по дороге с оптовки в магазин заходил...

В общем, цифровой диктофон(mp3 плеер/USB-flash) 900-1300 руб
Цифровой 7мп фотик - 1800 р.
В розницу, в фирмах наверно еще дешевле можно найти...

Причем параметры не плохие - я одного такого зверька недавно
испытывал. В общем, одной зарядки аккума хватило более
чем на 8 часов записи! Лежал в кармане глубоко и все равно
записал все разговоры даже рядом... Включил и настроил
вообще еще дома, положил в карман и пошел гулять :) Аккума
хватило на все, еще и осталось, потом несколько часов еще
приемник и mp3 слушал :)
(я это к тому что такими штучками не сложно снабдить хоть 100%
бабушек(выдать еще дома - пусть идет с включенным, аккумов
все равно хватит до конца рабочего дня) кто и кнопки-то нажимать
не умеет и вообще не грамотный - то-то будет сурпрыз когда в след
раз бабка придет с раcпечаткой статей с MEDLINE ругаться,
предтавляю видок главврача и терепевта, за такой цирк
не жалко и 10 штук на скрытую камеру :)) )

Итого всего за каких-нить 3 тыщи любой желающий может
купить полный набор начинающего шпиона :)
Причем в 99% случаев все это можно и просто взять
у соседа на прокат чтобы сходить в больничку, на халяву...

Так что контроль возможен до 100% уже сейчас!

Далее будет не сложно разобрать все детали(включая
психологию! ) на сайте, даже если человек и вообще
ничего не знает в медицине... Что собсно и есть главный
бонус - можно не тратить несколько лет на изучение,
а сразу получить гарантии правильного лечения благодря системе!


Vladimir
PS я вот тока чего боюсь, что они когда это поймут
перестанут так разводить народ, тогда их ловить будет труднее.
Впрочем, учитывая что возможен 100% контроль это наверно
сразу решит все проблемы и все :)

PPS причем в отличии от жучков(не каждый же может такие
сделать что не возможно поймать ;) ) такая запись абсолютно
законна! В экстренных случаях даже пугать можно, хотя я бы
рекомендовал собирать материал на них тихо...
(видели бы вы какой был сервис когда я показал диктофон!
Это что-то... Все анализы сделали за час, и это при том что
был уже вечер, даже по одним тока анализам уже сказали что там
может быть и что не может... Я офигел когда на направлении было
написано "пневмония", а лаборант выносит анализ мочи и уже
говорит что это точно не пневмония, а что-то другое... Я потом
в лабе даже эту главу про анализ мочи всю сфотал - круто блин,
оказывается там ТАКОЕ можно определить сразу по одному
только анализу, рентген с томографом и УЗИ отдыхают...)

PPPS вот скрытые видеокамеры пока дороговаты, или надо самоделку
делать... Впрочем они редко нужны и в основном для спецгрупп...

[tvv385]

Ну что притихли, психологи? :)

Слабо будет по записи раскрутить всю их подлую систему разводки?

Сразу предупреждаю, что задача очень-очень не простая!
Там используются очень тонкие психологические методы + неплохое
знание медицины. Сами терапевты скорее всего толком этого
даже не понимают, так что даже по невербалке на записи
развод скорее всего не вычислишь, даже если применять ЦОС
для обработки записи и усиления этих сигналов
по типу детектора лжи...

Для МВД сами по себе эти записи тоже скорее всего никакой
ценности не будут предcтавлять - там с виду будет все шито крыто.
Конечно, без специальной обработки и составления плана
вывода их на чистую воду - что собсно нам и надо будет сделать...

Vladimir
PS то есть после записи и загрузки в систему всю дальнейшую
обработку можно будет делать где угодно, анонимно и безопасно.
(По правилам безопасности аналитикам будет вообще запрещено
высовываться - охота на специалистов может быть неплохим
методом борьбы с системой просто потому что их мало, но через
сеть и че-нить вроде TOR вычислить кто именно занимался делом
будет не возможно даже с помощью СОРМа)

[Механик]

Сообщение от Che

Ну есть знание вытекающее из непосредственного опыта, а есть опосредованое знание (кто-то сказал, что....) У племени пираха для передачи этих двух видов знания употребляются разные формы глаголов.

У племени врачей тоже свой "птичий язык" в котором ЭТИ формы знания разделены довольно четко

[Механик]

Сообщение от Иеро

Ну что, я, видимо, зря питал надежды, что тут кто-то обязательно захочет научиться решать комплексные психологические задачи?

А может мало кто верит в то что ты способен этому научить, а?

[tvv385]

Сообщение от Механик

У племени врачей тоже свой "птичий язык" в котором ЭТИ формы знания разделены довольно четко

тонко подмечено :)

Бум значит его изучать...

Тут есть живые кролики.. ну то есть врачи? :)

Vladimir
PS запишите это как одну из подзадач - поскольку на помощь
врачей врядли можно рассчитывать(им просто не интересна
медицина вообще - это для них работа, а не цель), то придется
изучать это другими методами. Как на кроликах :)
Кто-нить разработает план где их искать,
какими методами изучать и тд?

[tvv385]

Сообщение от Механик

А может мало кто верит в то что ты способен этому научить, а?

ряд элементарных ошибок я уже разбирал...

Кто хочет учиться - учиться, кто не хочет, того не научишь.

Vladimir

[Механик]

Сообщение от tvv385

ряд элементарных ошибок я уже разбирал...

Равно как Иеро указывал тебе на ТВОИ ошибки…
Забавная картина маслом: два желающих учить, указывающие друг другу на ошибки и сетующие на недостаток учеников…

[tvv385]

Сообщение от Механик

Равно как Иеро указывал тебе на ТВОИ ошибки…
Забавная картина маслом: два желающих учить, указывающие друг другу на ошибки и сетующие на недостаток учеников…

:lol:

ошибка тут была только одна - то что не сделали FAQ, дайджест
и что-то вроде общей карты(схемы) проекта. (Но ошибка не моя :)
Я же писал об этом, если у меня не хватило на это времени/желания/
лени :) или чего-то еще, то это уже другой вопрос, с таким-же
успехом можно выкатить эти претензии к любому из нас)
Проще говоря не делались элементарные вещи по оформлению
и ведению проекта, элементарно организации и порядка не хватило.

В результате в одну кучу смешали несколько разных подпроектов,
ну и какая каша получилась в головах остается только догадываться :)

Хитрый Иеро просто крадется к ним с другой стороны :)
Не вижу в этом ничего кроме плюсов - так даже надежнее,
когда П. крадется с разных сторон и в разных реинкарнациях :)

Но то что он там собирается сделать - всего лишь малая часть,
которая в принципе входит в общий мой план, так что никаких
противоречий я тут не вижу... Просто некоторая разница в наличии
исходной информации(поэтому я пока не буду влезать в детали
и навязывать свои методы - обменяемся этим после чтобы ничего
не упустить), ну и может быть стилей и ресурсов...

Vladimir

[Samirat]

Сообщение от tvv385

Проще говоря не делались элементарные вещи по оформлению
и ведению проекта, элементарно организации и порядка не хватило.

Говорить просто - Бог говорить не запрещал. В чем проблема-то? Вот организуй и покажи всем пример. Я тоже умею оракулом сидеть в позе лотоса и вещать. Толку-то?

В результате в одну кучу смешали несколько разных подпроектов,
ну и какая каша получилась в головах остается только догадываться

Ну! И кто в этом реально виноват??? Кто эту кучу наворотил???

[tvv385]

Поясню, почему специализированные проекты могут быть
полезны только как часть(подсистема) в рамках основной системы
и подсистемы сбора данных.

Любой вспомогательный проект будет для чего-то полезен - помощ
юристам, справочная медицинская информация или что-то еще.
Это хорошо поможет для той-же репрессивной подсистемы, например.
(которая должна быть в рамках основной идеи чтобы за зацепить
лишнего)

То что такими организациями могут заниматься профи - и хорошо,
и плохо. С одной стороны профи будут больше времени уделять этому,
но с другой стороны любая организация имеет тенденцию загнивать...
(в моем подходе этой проблемы не будет - медицина сама нам будет
поставлять свежих пострадавших и кадры, и так будет до тех
пор пока не исправится! Ну а если исправится, то и кадры
станут не нужны :) )

Зарабатывать деньги можно и так и так, но в виде распределенной
системы несколько надежнее, да и безопаснее. Никакого застоя
в принципе быть не может ввиду постоянного притока свежих
пострадавших... Ну и, конечно, те кому просто это интересно тоже
будут полезны, быть может даже полезнее...
Отсутствие финансирования и халявных окладов тоже скорее
плюс тк проблемы с халявщиками-любителями теплых мест просто
не будет. Да и на процентах зарабатывать можно гораздо больше,
не надо же на оклады халявщикам тратиться...

Кроме того, если крупные конторы начнут сильно доставать
этот медицинский бардель, то могут что-нить придумать,
скажем на уровне законов и тп. Чисто из соображений
больших выплат на исках и экономии денег, конечно.
Распределенная же система этому не подвержена - тут уже
способов помешать этому нет! Максиум что могут сделать(это
конечно практически очень маловероятно) - это разве что
вообще отменить право на компенсации или изменить условия исков.
Крупные конторы бы это полностью поломало, но в случае
конкретных разборок пострадавший-врач тогда просто начнут
разбираться сами, а это еще хуже...


Ну и, самое главное. Все эти вспомогательные проекты это что-то
вроде тяжелой артиллерии - разломают все что угодно. Но есть
один маленький нюанс - надо сперва знать что ломать! В противном
случае от этого будет только хуже, мы же не хотим сломать медицину
вообще... То есть, прежде чем стрелять, сперва нужно подготовить
карту(список) целей, а для этого надо бы провести разведку...

То есть система сбора данных и должна по сути стать
основной - собирать данные и готовить списки целей,
без этого это все равно что стрелять наугад, врядли нам
нужен такой аттракцион...

То есть, первое что надо делать - собрать конкретную информацию
о том кто и как работает - кому нужно помоч разобраться в медицине,
а кого сразу уволить нафиг ввиду бесперспективности. Это очень
тонкая и сложная задача, и для нее почти не возможно найти
специалистов для работы в каких-то конторах, но на уровне проекта
это не сложно... Потом сам сбор данных - задача очень дорогая
если это делать обычными методами, а с помощью народа
собрать все эти данные не представляет никаких проблем,
можно контролировать хоть 100%.


Vladimir
PS поймите правильно - против любых вспомогательных подпроектов
ничего не имею, они нужны, но только в рамках основной системы.

PPS конечно, от изменений в системе тоже что-то произойдет,
но очень медленно и не везде тк многие просто по русски сказать
дураки и не способны перестроиться. Поэтому их лучше делать
параллельно с чем-то более прямым и надежным...
Да, и ждать годами пока что-то измениться тоже не предлагать
тк многие(в тч и я) до этого могут и недожить. Так что надо
заниматься своими проблемами, но так, чтобы это попутно
наводило порядок и в системе медицины. (ну например - пойду
я к врачу, а там начали разводить. Я могу или просто отбить
этот развод, либо еще и дать эту информацию в систему чтобы
с этим источником проблем разобрались раз и навсегда, разница-то
есть. А если еще и система будет помогать выбить то что надо
или с чем-то разобраться, то и вообще отлично)

[tvv385]

Сообщение от Samira

Говорить просто - Бог говорить не запрещал. В чем проблема-то? Вот организуй и покажи всем пример. Я тоже умею оракулом сидеть в позе лотоса и вещать. Толку-то?



Ну! И кто в этом реально виноват??? Кто эту кучу наворотил???

я не вижу в этом проблем настолько, чтобы мне все бросать
и заниматься этим в ущерб другим делам, да и по некоторым
причинам как я уже говорил это лучше делать не мне. Кому-то
придется помогать :)

Vladimir
PS то что из кучи не можете выделить главное тоже об чем-то говорит. Так что проблем по сути и нету, разве что так,
мелкие косметические, не более чем пыль под ногами :)

[Механик]

Сообщение от tvv385

я не вижу в этом проблем настолько, чтобы мне все бросать
и заниматься этим в ущерб другим делам

тебе вообще-то Иеро культурно намекнул что в этой теме от тебя никакой пользы окромя вреда…

[tvv385]

Сообщение от Иеро

Да, как я выяснил, сами врачи весьма разобщены, и не представляют собой консолидированной силы. Они исповедуют по большей части местечковый принцип, а не включены в глобальную круговую поруку. Так что сего "монстра" вполне можно впрячь в телегу...

да, это ты правильно заметил!

Есть только некоторые нюансы с этим монстром - у них нет никакого интереса собсно к самой медицине!
Для них это работа, а интерес у них есть только в том чтобы получать зряплату, а это далеко не то-же самое даже при наличии самых лучших систем оплаты труда с учетом интересов пациентов!
Так что пользы от них будет не много, но запряч можно, тут ты прав...

Надо будет в отдельной теме написать про эту фичу.

Vladimir

[tvv385]

Сообщение от Механик

тебе вообще-то Иеро культурно намекнул что в этой теме от тебя никакой пользы окромя вреда…
:rolleyes:

я бы мог аналогичное сказать про всех вас :)

Но тут фокус в том, что для начала объяснить все непонятные людям моменты придеться, иначе не стоит и ожидать какой-то полезности пока люди не вьехали в тему...

[Механик]

Сообщение от tvv385

для начала объяснить все непонятные людям моменты придеться, иначе не стоит и ожидать какой-то полезности пока люди не вьехали в тему...

Есть у Механика смутное подозрение что ты вопросом не владеешь. Не оттого ли все твои объяснения такие убогие? И не оттого ли у тебя никто "учиться не хочет", а?

[Сэнкс]

Попрошу участников не переходить на личности.

[tvv385]

Сообщение от Иеро

В отличие от ТВВ, я понимаю, что путь с одним кнутом тупиковый. Ибо даже если даст эффект, то кратковременный, но затем система выйдет на более высокий уровень защиты и потенциального обмана.

а вот интересно, какие(чисто-теоретически) можно ожидать способы?

Vladimir
PS у меня такого быть не может, в принципе, тк будет
вырвана по сути часть из их системы, которой они все равно
заниматься не хотят, так что думаю что еще и спасибо за это скажут...
Но получить для начала список возможных методов как бы они
могли перейти на новый уровень особенно интересно :)

[tvv385]

Сообщение от Сэнкс

Попрошу участников не переходить на личности.

забавно посмотреть на проекции ;)

А лично мне пофиг, я если и обсуждаю что-то личное,
то только в рамках основной темы. "хоть горшком назови"... ;)

Vladimir

[Механик]

Даже если все пациенты поголовно вдруг станут грамошными относительно своих прав, то в конечном счете вопрос "дефектов медицинской помощи" будет решаться в судебном порядке. Разумеется, суд в таких случаях обращается к экспертной комиссии, в состав которой будут включены врачи.
Так что решение задачи будет формулироваться вопросом: "как врачей натравить друг на друга?"

А вот это — вряд ли получится. И до последнего времени мало у кого получалось. И в той же Америке с их прецендентным непомерно раздутым правом такое удается далеко не всегда…
Взаимоотношения между юридическим и врачебным правом — старая проблема. И до сих пор она решается методом который в простонаречье именуют "не мытьем, так катаньем"

[tvv385]

Да, кстати. Вопрос насчет возможности ухода их в сторону
защиты и повышения лохотронности :) в принципе правильно
поставлен, в смысле что его нужно было исходно сформулировать
явно. Просто я его учитывал сразу-же, с самого начала,
но не сформулировал явно, я для открытого обсуждения это
было бы полезно... Просто я сразу исходно обхожу эти грабли
как очевидные, поэтому и не заостряю внимания, хотя я вижу
это не все понимают...

Я это учел сразу же - не зря же сделал тему про менталитет
врачей и сразу поставил задачу формирование нового в
правильном направлении, чтобы это пошло на пользу пациентам.

Потом у меня сразу стратегия решения несколько другая - тут
как в самбо или айкидо - захват и сразу болевой контроль,
так чтобы не было никаких шансов уйти куда-то в не правильном
направлении... (кстати только счас понял мысль которую мне
недавно высказали - что мол айкидо влияет на жизненные стратегии,
а не способ мордобоя :) Но у меня правда всегда были такие
стратегии, хоть раньше этим и не занимался :)) )


То есть, уход никуда не возможен, поскольку жесткий контроль
просто не даст возможности куда-то уйти в сторону!!!


Но тут я вижу многие пробуют и другие подходы - оставить
им много свободы... В этом случае я даже не знаю как решать
эту проблему возможности ухода их в сторону повышения
лохотронности...

Сообщение от Механик

Даже если все пациенты поголовно вдруг станут грамошными относительно своих прав, то в конечном счете вопрос "дефектов медицинской помощи" будет решаться в судебном порядке. Разумеется, суд в таких случаях обращается к экспертной комиссии, в состав которой будут включены врачи.
Так что решение задачи будет формулироваться вопросом: "как врачей натравить друг на друга?"

А вот это — вряд ли получится. И до последнего времени мало у кого получалось. И в той же Америке с их прецендентным непомерно раздутым правом такое удается далеко не всегда…
Взаимоотношения между юридическим и врачебным правом — старая проблема. И до сих пор она решается методом который в простонаречье именуют "не мытьем, так катаньем"

у меня таких проблем нет - доказательства берутся не у врачей,
а без них, традиционным для следователей и тп способом :)


Причем никакой свободы для маневра не остается,
как в ваших вариантах.


Более того. Источником лохотрона является как раз та часть,
которая главная и отличает врача от робота-исполнителя мед-услуг!
Это - его логика, мыслительный процесс, поиск причин...

Раз не хотят они этого делать, то можно сделать очень просто - просто
вырвать этот орган и всяческие возможности у них "думать"
как они это делают сейчас и создают лохотроны вместо решений...

То есть, вся система работает на решения врача, а он вместо
поиска причин решает сделать лохотрон. Лешить его такой
возможности вообще - и нет проблем! А это легко уже сделать,
не проблема ведь найти тех кто может думать и по сети,
поди на всю страну хоть несколько нормальных врачей найдеться...

Тогда им остануться только мед-услуги(на которые они кстати
и ориентированы! Так что думаю даже спасибо скажут
если не надо будет думать :) ), которые контролировать
нет никаких проблем.

Так что фактически самая важная часть их системы(которая
сейчас генерирует лохотроны вместо работы) может быть
запросто ампутирована ввиду не выполнения своей работы
и перенесена в другое место - это мы легко сможем сделать
и сами, пускай они занимаются только медуслугами. Это в крайнем
случае конечно, если все-же они окажуться совсем не способны
нормально думать...

Vladimir

[tvv385]

Сообщение от Механик

Даже если все пациенты поголовно вдруг станут грамошными относительно своих прав, то в конечном счете вопрос "дефектов медицинской помощи" будет решаться в судебном порядке. Разумеется, суд в таких случаях обращается к экспертной комиссии, в состав которой будут включены врачи.
Так что решение задачи будет формулироваться вопросом: "как врачей натравить друг на друга?"

А вот это — вряд ли получится. И до последнего времени мало у кого получалось. И в той же Америке с их прецендентным непомерно раздутым правом такое удается далеко не всегда…
Взаимоотношения между юридическим и врачебным правом — старая проблема. И до сих пор она решается методом который в простонаречье именуют "не мытьем, так катаньем"

кстати, а будет ли такая проблема?
(конечно эти все вспомогательные подсистемы в тч и для
экспертиз и юристов будут сделаны тоже, но...)

Если изменения произойдут, то это устранит сами ошибки вообще
как класс, по крайней мере те которые по разгильдяйству,
а остальные нас и не волнуют...

Чтобы подтолкнуть их к изменениям подойдут
любые репрессивные меры, то есть вопрос так остро
в получении каких-то именно этих(а не вообще любых
с тем-же репрессивным эффектом) документов так
остро и не стоит...

Vladimir

[Механик]

Сообщение от tvv385

у меня таких проблем нет

Оттого то ты и не судья и твои вердикты не имеют никакой силы…
И вообще ты существуешь только в реальности находящейся в твоем сознании. И та реальность в которой ты пребываешь мало соотносится с действительностью. Дон Кихот, одним словом

[tvv385]

Сообщение от Механик

Оттого то ты и не судья и твои вердикты не имеют никакой силы…
И вообще ты существуешь только в реальности находящейся в твоем сознании. И та реальность в которой ты пребываешь мало соотносится с действительностью. Дон Кихот, одним словом

нет, не дон

дон бы убил гада, на месте

я такой вариант просчитал конечно(ЧИ) - мог бы убить одним ударом,
но не стал этого делать. Вместо этого я им всем сделаю гораздо
круче...

Vladimir
PS меня часто за дона принимают потому что у меня в P/J низкая
яркость и я иррац стратегии использую там где они удобнее,
но в серьезных вопросах я J

PPS бумажки не проблема - всегда можно найти врача кто подпишет.
Проблемы там в другом - подписывать обычно нечего тк все
анализы они переделали уже как надо... Но у меня еще не один
не ушел - я все-же не зря столько лет занимался анализами
и приборами физ-хим анализа, знаю где что в лабораториях
и как это получить... Дальше уже дело юристов снять с них шкурку.

[Механик]

Сообщение от tvv385

нет, не дон

дон бы убил гада, на месте

Ты давно читал роман Сервантеса? Или соцьоникам этот автор неведом?
Про существование такого художественного архетипа как Дон Кихот они не в курсе?

[Механик]

Сообщение от tvv385

традиционным для следователей и тп способом

Похоже у тебя и об оперативно-следственной деятельности такие же представления как и врачебной…

[Samirat]

Сообщение от tvv385

нет, не дон

дон бы убил гада, на месте

я такой вариант просчитал конечно(ЧИ) - мог бы убить одним ударом,
но не стал этого делать. Вместо этого я им всем сделаю гораздо
круче...

Слшай, tvv385, ничего личного - ты нормальный парень, но ты так собой перегрузил эту тему, что пропал не только интерес ее читать, но и вообще интерес к задумке Иеро.

Я понимаю, что тебе нашлось где развернуться, но перечитать тебя - НЕ РЕАЛЬНО. Ты сам все нах развалил своей доминантой. Надо ж думать о дозировке инфы. Весь мир не факнешь просторами своего разума.

Ты бы внес в процесс долю здравоумия - может дело бы и пошло.

А пока я отключаю подписку этой темы и откланиваюсь.

Удачи!

[tvv385]

Сообщение от Samira

Слшай, tvv385, ничего личного - ты нормальный парень, но ты так собой перегрузил эту тему, что пропал не только интерес ее читать, но и вообще интерес к задумке Иеро.

Я понимаю, что тебе нашлось где развернуться, но перечитать тебя - НЕ РЕАЛЬНО. Ты сам все нах развалил своей доминантой. Надо ж думать о дозировке инфы. Весь мир не факнешь просторами своего разума.

еще раз, для тех кто в танке :)

Уменьшить объемы обсуждения просто не реально, эту проблему
даже в фидо решить так и не удалось... (единственно что
немного поможет - выделение подтем в другой тред, "свертка" как
это было сделано тут
http://project.megarulez.ru/forums/s...5&postcount=34
правда я не уверен что кто-то заглядывал внутрь :) )

Даже если и сократить объем скажем на 50%, то это абсолютно
ничего не решит тк объем все равно останется довольно большим!
Зато уменьшение объема приведет к тому что полезность тоже
уменьшится, раз в 10.
Пример того как вместе с офтопиком перенесли и ценные данные
уже кажется наблюдали даже и в этом треде...

Можно конечно дать и краткую формулировку, но тогда во-первых
никто ничего не поймет(тут и по разжеванному-то даже ценное
из кучи вижу что выделить не можете), а во-вторых напрашивается
вопрос зачем все это, если давать сразу готовый ответ...


Так что проблемы чисто организационно-технические,
вы их не смогли решить, проецируете на других и ищете теперь
крайнего...
(Не понимаю почему мне приходиться разжевывать эти давно
известные грабли. Хотя ладно, спишем на то что у меня опыт
проектирования есть, а у вас нет... )


Vladimir
PS ну и вообще, мне и так и нормально, не понимаю
что вас беспокоит :) У меня нет проблем работать с большими
объемами данных - я просто все равно сразу выделяю главное
тк есть уже какая-то система и понимание...
У вас похоже эти фильтры еще не настроены, потому вас офтопик
и отвлекает...
Ну что-ж, в этом нет больших проблем - пусть каждый где-нить
сделает отдельный тред(а лучше вики-черновик, как я уже говорил)
и попробует скопировать туда то что он считает важным,
мне не составит труда просмотреть и поправить.
За разом и проверим правильность понимания проблемы...
Просить меня сделать это несколько странно - я могу сделать
это только в своей карте, а не в вашей...

PPS при любом проектировании приходиться работать с большими
объемами данных, из которых надо выделить всего чуть-чуть.
(выделить, а не вырвать, нарушив контекст! )
Так что привыкайте, все равно когда-нить пригодится...

[tvv385]

Сообщение от Механик

Ты давно читал роман Сервантеса? Или соцьоникам этот автор неведом?
Про существование такого художественного архетипа как Дон Кихот они не в курсе?

а как думаешь, откуда соционики взяли это название
и срисовали модель? :)

Дон от роба отличается тем что роб J (то есть планирующий),
а дон P тип(то есть действует просто по ситуации). В остальном
у них первые две функции одинаковы - системная логика(БЛ)
+ возможности(ЧИ).

На соционической модели у них эти функции переставлены местами...

То есть для дона ЧИ первична, а логика вторична и может
страдать в ущерб ЧИ. У роба все наоборот - логика первична,
а возможности можно поискать и другие, под логику...

Поэтому дон кихот при виде ветряной мельницы пытается решить
эту проблему по-быстрому, в лоб...
А роб так делать не будет - он отойдет в сторонку, подумает, все
рассчитает, приготовится(с 10-кратным запасом - на всякий
случай :) )... Потом вернется туда с целой армией и разнесет
всю эту мельницу к чертовой матери так, что там и камня на
камне не останется :)
Ну либо таки роб воспользуется своим приспособлением для ношения
шапки в нетрадиционном применении(для мыслительного процесса),
догадается что в мельнице есть таки механизм, а ЧИ подскажет
что шестеренки любят смазку и не любят абразивных материалов...
После чего просто посыпит механизм мельницы песочком и
отойдет в сторонку, посмотреть как оно само себя перетрет
и развалится, ну и за разом понаблюдать как на нее прыгают доны :)

Дошло теперь в чем разница между донами и робами? :)


Так что посмею заметить, что в данном случае у тебя
скорее проекция... Кстати, ты случайно не дон? :)

Vladimir

[Samirat]

Сообщение от tvv385

еще раз, для тех кто в танке

ОК. Я в танке, ты - на броневике. Сути это не меняет.

Уменьшить объемы обсуждения просто не реально, эту проблему
даже в фидо решить так и не удалось...

Да при чем здесь объем обсуждений? Весь объем ты заполнил СОБОЙ и вытеснил даже девочек, которые отнеслись с интересом.

ЕБТМ, если ты такой ДОКА в построении, то ДОЛЖЕН ЖЕ ты хоть что-то знать об алгоритме построения, о программе обсуждений, о способах и методах разработки решений???

У меня такое ощущение, что ты НЕ ОРИЕНТИРУЕШЬСЯ в этой области и являешься голым теоретиком-философом!!!

(единственно что
немного поможет - выделение подтем в другой тред, "свертка" как
это было сделано тут
http://project.megarulez.ru/forums/s...5&postcount=34
правда я не уверен что кто-то заглядывал внутрь )

Короче!!! Или ты на время уходишь сюда: http://www.cfin.ru/management/
и возвращаешься с новыми силами и знанием. Или ждет тебя жесточайший бан и регламент типа не более 3 сообщений в день.

Выбирай сам.

[tvv385]

Сообщение от Механик

Похоже у тебя и об оперативно-следственной деятельности такие же представления как и врачебной…
:)

и не говори - кое-какие предcтавления об этих
бездельниках имеются :) Практика и факты знаешь ли...
Да и учебнички по этому делу как-то пришлось перечитать,
по случаю, и делать их работу...


Если бы эти бездельники хоть иногда работали, то там был
бы уже давно идеальный порядочек, и разводить бы даже не думали.
Нам фактически за них тоже(как и за врачей) их работу частично
делать придется - иначе никак.

Кстати, и для этого система сбора данных тоже поможет...

Особенно если учесть традиционный милицейский подход
к приему заявлений и заведению дел - "ну как будет труп,
тогда и приходите" :)

А пока дела нет, то и материалы никто не собирает и не хранит,
то есть в результате много ценного просто теряется... Вот это
можно и нужно собирать и хранить в системе - техническое ТЗ
будет гарантировать абсолютную не возможность уничтожения
данных... То есть если что-то случится, то ничего утеряно
из-за того что дело заведено слишком поздно уже не будет.

Думаю понятно, что это пригодится не только в отношении
медицины конечно. Сталкиваться со всякими гопниками многим
приходиться в жизни...

Кстати, да и вот таких дел просто не будет. Как потому что
расследование все-же начнется тк всплывут данные кому это
было выгодно(конечно данные можно хранить под паролем пока
они не нужны - в случае чего коды доступа передаются куда
надо и кое-кто получит материалы уже заказным письмом
с уведомлением, от которых так просто не отвертишься,
так что заводить дело и работать придется... Кстати, у нас
сейчас примерно такая схема и используется, так что я не боюсь
писать об этих подонках "врачах" открыто)
http://www.amic.ru/news/?news_id=67686

Так что как видите технология она универсальна и много для
чего еще может быть полезна...

Vladimir

[tvv385]

Сообщение от Samira

Да при чем здесь объем обсуждений? Весь объем ты заполнил СОБОЙ и вытеснил даже девочек, которые отнеслись с интересом.

по-моему времени было вполне достаточно чтобы каждый
кто хотел высказал все что может. Я же не лез сразу, правда?

Но когда уже вижу что толку нету(кстати от отсутствия активности
думаю отписалось больше людей чем из-за траффика), или вообще
пошло в совсем не нужном направлении(еще хуже что-то
реализовать без учета всех тонкостей и побочных эффектов
тк можно сделать только хуже), то приходиться вмешиваться...

Кстати, никто же мешает каждому создать тему и писать туда
все что считает нужным, не понимаю чем я кому-то мог помешать...


Vladimir
PS да, и я вообще-то рассчитывал что такой толпой к этому времени
должно было бы быть уже многое реализовано практически,
а тут даже понять ТЗ еще не могут... В отличии от некоторых
для меня это практическая задача которую нужно очень быстро
реализивать, что в общем-то не сложно, но я смотрю что многие
относятся к этому как к какой-то чисто-теоретической развлекательной
головоломке...

[tvv385]

Сообщение от Samira

У меня такое ощущение, что ты НЕ ОРИЕНТИРУЕШЬСЯ в этой области и являешься голым теоретиком-философом!!!

а это из-за того что у тебя фильтры на выделение главного
еще не настроены, и чаще смотришь на офтопик, чем на важные вещи.

Могу предложить только один способ - сделай отдельную тему
и попробуй скопировать туда отсюда только то что считаешь важным.
Тогда будет понятно что ты не понимаешь и это легко будет
поправить. Ну или сделаешь хорошее практическое дело :)
Технически 20-30 страниц отсматриваются довольно быстро - сам
недавно что-то искал и пролистывал всю тему несколько раз...
Объем начнет напрягать думаю что при объемах свыше 100 страниц.

Ну или хоть задавай вопросы конкретно что не понятно.
Наезды абсолютно не конструктивны и бесполезны...

А что касается менеджмента, то по секрету скажу что эту ISO 9000
хрень на практике для себя не применяют даже те, кто занимается
внедрением этой хрени. Мутная и не понятная система, не для
практики, используют только по необходимости...

Если знаешь систему менеджмента лучше, то никто же не запрещает
применить ее тебе :)

Vladimir
PS я делаю наоборот - у меня и в бизнесе используется та-же
система, которую могу легко использовать даже в быту...

[Che]

Сообщение от Иеро

CheИ не надо...
Фишка проекта в том, что не предлагается "сделать самим", предлагается вести строгий контроль над теми, кто делает. Что бы делали своё дело качественно и не "разводили" пациентов зазря. Если пытаться встать на место тех, кто делает - можно попасть и потерять автотет. Так что создаётся орган, исполняющий исключительно контролирующие задачи. Но эту функцию придётся делать качественно.

По-моему, все опять упирается в экспертность знания. Если "контролирующий" им не обладает, то "тот, кто делает" может запросто надурить контролирующего, сделать как угодно и сказать, что так и должно быть, привести обоснования, так, что все будет выглядеть логично и безупречно.

Э, нет, это не альтернативная медицина, а альтернативный основному лохотрон. Которому, кстати, создание контролирующей системы может ещё больше аукнуться.

Здесь аналогичная ситуация.

Не можно, а нужно. В соответствующей позиции, кстати.

[/QUOTE]Ну короче, суть в том, что контроль невозможен из-за отсутствия у контролирующего экспертного знания.

[Samirat]

Сообщение от tvv385

.

Могу предложить только один способ - сделай отдельную тему
и попробуй скопировать туда отсюда только то что считаешь важным.
Тогда будет понятно что ты не понимаешь и это легко будет
поправить. Ну или сделаешь хорошее практическое дело

Ты там что??? Вообще из реальности выпал??? Ты не в астрале часом??? Ты кого решил нагрузить работой??? МЕНЯ???

То есть ты тут ЗАСРАЛ тему по самое не могу, а я буду тебе как припевочка разбирать эти кучи мусора???

Ты меня на дело не бери!!! ВОТ ВОЗЬМИ САМ И СЛЕПИ ТЕПЕРЬ ИЗ ЭТОГО ГОВНА КОТЛЕТУ!!!

Заодно ДОКАЖЕШЬ нам СВОЕ МАСТЕРСТВО...

[Ирис]

Ну короче, суть в том, что контроль невозможен из-за отсутствия у контролирующего экспертного знания.

Еще короче, врачам должно стать выгодно контролировать самих себя.

[Иеро]

В общем, стараниями сами знаете кого, тема оказалась неработоспособной. Я её закрываю. А возможно и сам проект закрываю, так как его не с кем делать.

Хотя может быть позже я изменю своё решение, но это будет потом.

ЗЫ.... tvv385 спасибо тебе большое за то, что ты наступил на горло песни. Ты хороший демотиватор, но никудышный конструктор.