Рапторлогика( не путать с логогонией и иерофантией)

[Раптор]

Здесь я научу всех желающих рапторлогике. Но с одним маленьким условием:
1. Отвечать на ВСЕ мои вопросы. И риторические и не риторические, глупые, очевидные, непонятные и т.п.- на ВСЕ( интим спрашивать не буду).
2.Не тренинговаться в этой теме , используя "приемы", "методы" и "подходы" - короче, не валять ваню и вату не катать.
3.Никаких личных разговоров и обсуждений моей личности и чьей-то ишшо. И никакого трепа между собой.
4.Не писать огромные посты( это только я буду делать) и внимательно читать МОИ огромные посты.
Вот так.
Особо третировать буду старожилов и админов. Шутка.

[Технолог]

Жду. Отвечать готов. Где же твои огромные посты?

[Atelle]

Все он норм делает, отжигает, и правильно делает. И он прав что тут на самом деле скорее скучно чем занятно...Благодарите его за то что он хватает рамки вашего шаблонного мышления и тянЕд их то влево то вправо...А то ВШТЫКИ ВШТЫКИ... сколько можно...relax and have fun.

[Samirat]

И еще раз о Рапторе:

В положениях восточного оккультизма Тьма есть единая, истинная действительность, основа и корень Света, без которой последний никогда не мог бы проявиться, ни даже существовать. Свет есть Материя, а Тьма – чистый Дух. Тьма, в ее коренном метафизическом основании, есть субъективный и абсолютный Свет; тогда как последний, во всей его кажущейся лучезарности и сиянии, есть только масса теней, ибо он никогда не может быть вечным.

Е. Блаватская

[Раптор]

Сообщение от Технолог

Жду. Отвечать готов. Где же твои огромные посты?

Привет, Технолог!
Вопросы возникнут в процессе нашей беседы...
Посты -также...
Для начала хочу спросить тебя -не мог бы ты дать мне ТВОЕ определение логики( впрочем могущее совпадать с чьим угодно):
ее существенные признаки, отличающие ее от НЕ логики (так чтобы в любой момент можно было используя эти признаки ОТЛИЧИТЬ логику от НЕ логики).?

[Раптор]

Сообщение от Che

Логика - это правила мышления. Соответственно, то, что не является правилами - не является логикой.

Привет Че!
Можно взять за рабочее определение -твое...хотя, думаю у Технолога будет нечто иное..
Скажи пожалуйста, а какие именно правила?
Например, я могу создать правило, по которому каждую мысль надо соединять с мыслью " у бабушки...в три часа.."
И мысль "я вижу стол", соединенная с мыслью " у бабушки в три часа" даст мысль "я вижу стол у бабушки в три часа"...
Каков с твоей точки зрения ПРАКТИЧЕСКИЙ эффект применения такого "правила" в чьем-либо мышлении?
Будет ли с твоей точки зрения это правило ЛОГИЧЕСКИМ?
Вот Мохнатый подает пример такой "логичности"...многие опчитавшиеся "психологии", соединяют свои мысли с "психологическими мыслями"...
он стебет+ "истерия"...= "он истерически стебет"...
и что, выпишем мне лекарства?
ТЫ сама хотела бы попасть в руки такому "мыслянту" в реале и НА ПРАКТИКЕ?

[Che]

Не совсем в такой формулировке, но да, можно сделать это правило логическим. Практический эффект таков, что по этому правилу можно определить, является ли утверждение (мысль) логичной в данной логике, или не является.

Формулировка логического правила такая, например. Любое утверждение, содержащее "в три часа" является истинным.

Привет!

[Любовь]

Логика - это своеобразная цепочка умозаключений, построенная по принципу перебора вариантов: "если так- то будет вот так, а если эдак, то получится вот эдак". Шаг вправо, шаг влево - расстрел

[Раптор]

Сообщение от Che

Не совсем в такой формулировке, но да, можно сделать это правило логическим. Практический эффект таков, что по этому правилу можно определить, является ли утверждение (мысль) логичной в данной логике, или не является.

Формулировка логического правила такая, например. Любое утверждение, содержащее "в три часа" является истинным.

Привет!

Со всем моим уважением, ЧЕ, но не могла бы ты следовать старт посту...я знаю, это нелегко, отвечать НА ВСЕ мои вопросы...особенно на мои..но все же прошу тебя это сделать...ибо рапторлогика излагается в специальном коммуникативном режиме и я намерен следовать этому режиму...или убедить Самиру закрыть эту тему.
После получения ответов на вопросы. приведенные ниже, я откомментирую ЭТОТ твой пост.

Скажи пожалуйста, а какие именно правила?

И мысль "я вижу стол", соединенная с мыслью " у бабушки в три часа" даст мысль "я вижу стол у бабушки в три часа"...
Каков с твоей точки зрения ПРАКТИЧЕСКИЙ эффект применения такого "правила" в чьем-либо мышлении?

Будет ли с твоей точки зрения это правило ЛОГИЧЕСКИМ?

и что, выпишем мне лекарства?

ТЫ сама хотела бы попасть в руки такому "мыслянту" в реале и НА ПРАКТИКЕ?

[Раптор]

Сообщение от Atelle

Все он норм делает, отжигает, и правильно делает. И он прав что тут на самом деле скорее скучно чем занятно...Благодарите его за то что он хватает рамки вашего шаблонного мышления и тянЕд их то влево то вправо...А то ВШТЫКИ ВШТЫКИ... сколько можно...relax and have fun.

Ты прав, но еще более интересным является обнаружение в этих рамках того, что там УЖЕ ЕСТЬ...говоришь с людьми, говоришь - и ТАКОЕ находишь...ужос нах

[Технолог]

Сообщение от Раптор

Для начала хочу спросить тебя -не мог бы ты дать мне ТВОЕ определение логики( впрочем могущее совпадать с чьим угодно):
ее существенные признаки, отличающие ее от НЕ логики (так чтобы в любой момент можно было используя эти признаки ОТЛИЧИТЬ логику от НЕ логики).?

Логика - это система непротиворечивого мышления. Законы связи результатов мышления с исходными тезисами.

Соответственно НЕлогика - это мышление с разрывами логической цепи, мышление не по принятым законам.

Так как законы логики согут быть разными, то и логик может быть несколько.

Вопрос о согласованности разных логик и их практической ценности в части соответствия опыту и прогностической силы выходит за рамки любой из логик.

[Раптор]

Сообщение от Зимняя Вишня

Логика - это своеобразная цепочка умозаключений, построенная по принципу перебора вариантов: "если так- то будет вот так, а если эдак, то получится вот эдак". Шаг вправо, шаг влево - расстрел

Аналогично тому, что я сказал Че:
например, я могу выстроить некую цепочку умозаключений ,где будут перебираться варианты:
каждая вторая мысль должна соединяться с "не ", затем при повторном думании она должна соединяться с "может быть", а если мысль думается два раза подряд, она должна соединятся с "это-чушь", иначе, если мысль не думается два раза подряд, но думается более четырех раз, она на пятый раз соединяется с мыслью "это-факт".

Как по-твоему, такая (приведенная мной выше) цепочка будет ли являться ЛОГИЧЕСКОЙ?

В чем именно " своеобразие" упомянутой тобой "цепочки умозаключений"?

В чем разница между цепочкой, приведенной в пример мной, и той логической цепочкой, которую ты имела в виду?

Не могла бы ты дать ТВОЕ определение "умозаключения"?

[Atelle]

Мохнатый

Как ты считаешь, возможен ли разрыв шаблона(с точки срения ЭП) не в реальном общении, а просто при чтении текста?

[Раптор]

Сообщение от Технолог

Логика - это система непротиворечивого мышления. Законы связи результатов мышления с исходными тезисами.

Соответственно НЕлогика - это мышление с разрывами логической цепи, мышление не по принятым законам.

Так как законы логики согут быть разными, то и логик может быть несколько.

Вопрос о согласованности разных логик и их практической ценности в части соответствия опыту и прогностической силы выходит за рамки любой из логик.

Что по-твоему, значит, "непротиворечивое"?
Мышление непротиворечивое -чему? -законам связи результатов мышления с исходными тезисами?
Как некое мышление может противоречить ЗАКОНАМ? Что ты вкладываешь в это слово (правила произвольные или необходимые действия для достижения какого-то результата или...)?
Что такое по-твоему "мышление"?
Какие "тезисы" ты имеешь в виду? Эти тезисы- результат мышления или нет?
А "законы" -результат мышления или нет?
Можешь привести примеры РАЗНЫХ ЛОГИК?

[Лара]

Раптор! Есть вопрос, как ты относишься к термину "нелинейная логика"?

[Технолог]

Непротиворечивое - значит приводящее от общих исходных тезисов к единому результату вне зависимости от способа рассмотрения. То есть при соблюдении законов логики любой, кто ими пользуется, получит схожие результаты из совпадающих предпосылок - результаты, полученные по этим законам, не будут противоречить друг другу.

Мышление противоречит законам логики, если его операции не соответствуют принятым правилам.

Законы логики - это признанные неким сообществом людей операции по обработке информации.

Мышление - это способ получения информации на основе исходных данных, которые искомой информацией не являются.

Тезисы - единицы информации, которые могут быть как результатом эмпирического опыта, так и результатом мышления.

Оформленные законы мышления - это результат мыслительной деятельности людей, которые их сформулировали. Однако любая живая система действует на основе некоей логики при обработке поступающей из среды информации. Законы этой логики являются эволюционно обусловленными алгоритмами, направленными на выживание и гомеостаз, и не являются результатами мышления в общепринятом смысле.

Примеры разных логик - логика мистическая и формальная аристотелевская.

[Раптор]

Сообщение от Влажный Шелк

Раптор! Есть вопрос, как ты относишься к термину "нелинейная логика"?

А что это? Я в своем ашраме далеко от новинок -напиши ее суть,плиииз!

[Раптор]

Технолог!
А что такое "реzzультат мышления" в общепринятом смысле? И не в общепринятом?
Какое ты дашь определение "реzzультату мышления"?
Реzzультат мышления -это МЫСЛЬ? или что?
Есть много вариантов( судя по раzzным ассоциативным способностям раzzных людей).
И каково твое определение "единицы информации"? И "информации"?
И в чем раzzница между мистической логикой и формальной аристотелевской?
Будут ли неприzzнанные НЕКИМ сообществом людей операции по обработке информации -zzаконами логики? Какими должны быть эти операции, чтобы являться zzаконами логики (кроме обладания приzzнаком "приzzнанности")?
Что zzначит

получения информации на основе исходных данных

?
Не мог бы ты привести пример?
Как именно реzzультаты могут противоречить друг другу? Можно пример?

[Технолог]

Раптор!

Уважая предложенные тобой правила работы в этой теме, не буду задавать вопрос - выскажу просьбу.

Скажи мне, пожалуйста, сколько еще информации ты предполагаешь из меня выкачать, прежде чем начнешь учить. Если ты решил пользоваться сократическим диалогом, то прием этот далеко не нов. Могу тебя заверить, что готов давать определения на все твои вопросы, но времени элементарно жалко. Аксиоматика у меня богатая и словарный запас достаточный. Если ты хочешь подвести меня к какому-то противоречию в моих рассуждениях, то лучше сделай это сразу. Вдруг мы потратим десяток длиннющих постов на то, чтобы выяснить, что противоречий между нами нет!

[Bender]

А можно как-нибудь название темы поправить? А то я все читаю "раптоголика", думаю какого такого раптоголика и кто это такой? А здесь оказывается про логику.

[Раптор]

Сообщение от Технолог

Раптор!

Уважая предложенные тобой правила работы в этой теме, не буду задавать вопрос - выскажу просьбу.

Скажи мне, пожалуйста, сколько еще информации ты предполагаешь из меня выкачать, прежде чем начнешь учить. Если ты решил пользоваться сократическим диалогом, то прием этот далеко не нов. Могу тебя заверить, что готов давать определения на все твои вопросы, но времени элементарно жалко. Аксиоматика у меня богатая и словарный запас достаточный. Если ты хочешь подвести меня к какому-то противоречию в моих рассуждениях, то лучше сделай это сразу. Вдруг мы потратим десяток длиннющих постов на то, чтобы выяснить, что противоречий между нами нет!

ТЫ zzадавай вопросы. Условием было, чтобы ты отвечал на ВСЕ мои вопросы . И пока все (почти) ок - если не докапываться. ТЫ -молодец.
Я понимаю,что у тебя словарный zzапас не меньше словаря, но понимаешь ли, я хотел СРАzzУ вытряхнуть все то, что потом придется нудно и долго раzzбирать...рано или поzzдно все проходит через те вопросы,которые я тебе СРАzzУ zzадаю -это весьма и весьма наеzzженный тракт( хорошо хоть не пищеварительный)...я начну учить..а ты мне...поzzвольте, а как же вот это и вон то...

Сраzzу оценив твой уровень, я решил не раzzмаzzывать гудрон по плацу, а срубать, так скаzzать , слоями...но если тебе жаль времени и ты хочешь уже приступить к рапторлогике...Так скаzzать , беzz растяжки, пробежки, диеты и астролгического прогноzzа на последующие десять лет, то пойду тебе навстречу...

Баzzовым принципом рапторлогики является следующий момент:
в рапторлогике НЕТ отрицаний. Вообще.
Подумай -это тебе "zzадачка на дом"..как можно мыслить ВНЕ отрицаний?
Это самый главный вопрос.
В яzzыке отрицание есть, а в рапторлогике-нет.
Положение "А не равно Б" не имеет смысла в рапторлогике.
Но это довольно муторно объяснять ,используя социковский яzzык...моzzоль натрешь, пока втюхаешь свой товар..поэтому, я из практики zzнаю, рапторлогика должна преподаваться в особом режиме...Но ты подумай все же, прежде чем счесть мой баzzовый принцип НЕлепым(это оzzначало бы, что ты остаешься в рамках суммы СОЦИКОВСКИХ "ЛОГИК")...может ты сраzzу и налету поймешь?
Кто zzнает, на что способен человек?

[Раптор]

Сообщение от Tytgrom

У вас тут весело. Долго сдерживалась, но не влезть не смогла

У женщин есть женская логика, а у мужчин и такой нет.

Логика - это система мышления, основанная на рассуждениях и анализе. А вот насколько эти рассуждения и анализ соответствуют реальности никому неизвестно.

ИМХО. При логическом мышлении я могу проследить цепочку рассуждений, которая привела меня к данному выводу, а при интуитивном нет.

Ага.
Но такие определения логики очень похожи на:
Жопа -это материальный объект, существующий в трехмерном пространстве и подчиняющийся нейрофизиологическим особенностям конкретно социализированного культурной матрицей индивида...
Ты поняла о чем я ?
Никто не zzнает насколько та или иная жопа соответствует той или иной реальности.

[Технолог]

Могу тебя разочаровать - объявлять основополагающий закон твоей логики нелепым я не собираюсь. Но раз уж ты разрешил мне задавать вопросы - ответь: каковы основные прикладные аспекты рапторлогики? Каковы границы той области мира, где она позволит мне действовать наиболее эффективно? Где рапторлогика царит безраздельно?

[Раптор]

Сообщение от Технолог

Могу тебя разочаровать - объявлять основополагающий закон твоей логики нелепым я не собираюсь. Но раз уж ты разрешил мне задавать вопросы - ответь: каковы основные прикладные аспекты рапторлогики? Каковы границы той области мира, где она позволит мне действовать наиболее эффективно? Где рапторлогика царит безраздельно?

Ты немного забегаешь вперед -там еще куча моих вопросов висит
А на твои я отвечу чуть позже (после соблюдения протокола)

[Che]

Раптор

Скажи пожалуйста, а какие именно правила?

Правила, которые определяют начальные истинные истинные высказывания и способы вывода из них всех остальных высказываний. Как вариант, способы определения, является ли высказывание истинным.

И мысль "я вижу стол", соединенная с мыслью " у бабушки в три часа" даст мысль "я вижу стол у бабушки в три часа"...
Каков с твоей точки зрения ПРАКТИЧЕСКИЙ эффект применения такого "правила" в чьем-либо мышлении?

Такое правило сделает дорожку под названием "сложение" более протоптанной.

Будет ли с твоей точки зрения это правило ЛОГИЧЕСКИМ?

Оно может быть логическим, или не быть, в зависимости от остальной системы.

и что, выпишем мне лекарства?

А ты заболел?

ТЫ сама хотела бы попасть в руки такому "мыслянту" в реале и НА ПРАКТИКЕ?

Это личный вопрос.

[Любовь]

Сообщение от Раптор

например, я могу выстроить некую цепочку умозаключений ,где будут перебираться варианты:
каждая вторая мысль должна соединяться с "не ", затем при повторном думании она должна соединяться с "может быть", а если мысль думается два раза подряд, она должна соединятся с "это-чушь", иначе, если мысль не думается два раза подряд, но думается более четырех раз, она на пятый раз соединяется с мыслью "это-факт".
Как по-твоему, такая (приведенная мной выше) цепочка будет ли являться ЛОГИЧЕСКОЙ?

Мне не совсем понятно, что это за цепочка

В чем именно " своеобразие" упомянутой тобой "цепочки умозаключений"? В чем разница между цепочкой, приведенной в пример мной, и той логической цепочкой, которую ты имела в виду?

Не могла бы ты дать ТВОЕ определение "умозаключения"?

Ну, мое умозаключение, это слишком громко сказано, а вот то, с чем я согласна, это следующее. Логично, на мой, твой, его и т.д. взгляд (а у каждого свой взгляд на то или другое, в силу того, что каждый по-разному воспринимает одну и ту же информацию в разрезе ее важности для него лично, в этом и заключается своеобразие) то, что будет соответствовать каким-то нашим ожиданиям. То есть любое умозаключение эта какая-то ожидаемая или предполагаемая нами реакция на то или иное воздействие внешнего мира или наоборот, предполагаемая нами реакция окружающего мира на наши действия. Например, для меня будет логичным предположить, что если я выйду под дождь без зонта, то я могу промокнуть, могу заболеть, могу отнять зонт у прохожего, могу остаться вообще дома и переждать дождь и т.д. Варинтов куча, но если я начну перебирать их все, то вполне возможно, так никогда и не выйду на улицу, потому что не сумею найти самый приемлимый для меня вариант или выйду тогда, когда уже будет слишком поздно.
Или другими словами, логическое рассмотрение какой-либо задачи не приближает нас к ее решению, а наоборот, отдаляет от него, не включает работу мышления, а тормозит его. Ведь вместо решения проблемы мы по цепочке рассматриваем один вариант за другим вместо того, чтобы решать ее, постоянно находясь в состоянии, а что будет, если я сделаю то, а он вот это? А если я сделаю вот это, то, может быть, он сделает вон то или это? И так до бесконечности.

[Samirat]

Сообщение от Раптор

Никто не zzнает насколько та или иная жопа соответствует той или иной реальности.

Сохранила себе в архив ценных мыслей. Была даже мысль поставить в качестве своей подписи.

[Любовь]

Нефритовая цепочка племянника Затойчи...

Уважаемый Раптор! Скажи, пожалуйста, что ты хотел сказать мне этой фразой, которой снабдил ответ на мой пост?

У меня есть определенные догадки, но я боюсь, что они могут оказаться неверными.

Зы. Пожалуйста, извини, что нарушаю правила, но мне бы хотелось понимать человека, с которым я разговариваю. А то вдруг наши языки отличаются как русский от китайского.

[Петр Тайгер]

Сообщение от Раптор

...например, я могу выстроить некую цепочку умозаключений , где будут перебираться варианты:
каждая вторая мысль должна соединяться с "не ", затем при повторном думании она должна соединяться с "может быть", а если мысль думается два раза подряд, она должна соединятся с "это-чушь", иначе, если мысль не думается два раза подряд, но думается более четырех раз, она на пятый раз соединяется с мыслью "это-факт".
Как по-твоему, такая (приведенная мной выше) цепочка будет ли являться ЛОГИЧЕСКОЙ?
.

Ну, вот, - все бы было хорошо на этот раз, если бы не снова с больших букв "ЛОГИЧЕСКОЙ"...

***
А теперь по теме:
как-то давно то ли в дискурсе, то ли в беседе (не помню уж) с Логонетиком о логических моделях относительно согласования теоретического и эмпирического уровней знания я привел пример того, как абсолютно верные эмпирические факты могут быть "объяснены", а иногда и "предсказаны" на основе совершенно неправильных (даже идиотских, скажем так) посылок. В данном случае действует элементарный логический механизм, хорошо известный тем, кто изучал традиционную логику. Речь идет сейчас о знаменитых примерах из учебников, когда .из ложных посылок делается правильный вывод. Например, из ложных посылок:

1, Всякий хлеб камень.
2. Всякий камень питателен.

... в соответствии с правилами логики следует истинное суждение:

3. Всякий хлеб питателен.

***
На этом примере видно, как осуществление некоторыми элементами знания функции логического связывания других элементов еще не является доказателем истинности этих посредствующих звеньев. В этом простеньком примере воочию видно, как связь теоретического аппарата с эмпирическим знанием в этом случае не носит однозначного характера. Другими словами - "Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет..."
И вот что характерно: ясень же пень, что примеров подобных приведенному должно быть можно придумать количеством в Монблан и плюс Джомолунгму впридачу. Но на практике, при попытке придумывания таких примеров получается (сами попробуйте...) какой-то странный то ли психологического, то ли "голова чьё-то не варит!" свойства затык... Хотя в повседневной жизни случаи, отображающие ситуацию в приведенном примере сплошь и рядом спонтанно возникают на каждом шагу, - в бытовой обстановке, в научных коллективах это вообще в порядке вещей, в серьезнейших монографиях встречается, - да всюду, куда не глянь, - а особенно, скажу я вам, - в темах форумов, где предметом обсуждения является "правильное логического мышление".
Засим предлагаю небольшой практикумец - поупражняться в придумывании примеров, подобных выше приведенному.

[Samirat]

Вот это zzаключение нашла для себя интересным и zzабавным:

Сообщение от Раптор

....где будут перебираться варианты:
каждая вторая мысль должна соединяться с "не ", затем при повторном думании она должна соединяться с "может быть", а если мысль думается два раза подряд, она должна соединятся с "это-чушь", иначе, если мысль не думается два раза подряд, но думается более четырех раз, она на пятый раз соединяется с мыслью "это-факт".

А вот это:

Сообщение от Раптор

Баzzовым принципом рапторлогики является следующий момент:
в рапторлогике НЕТ отрицаний. Вообще.
......Это тебе "zzадачка на дом"..как можно мыслить ВНЕ отрицаний?
Это самый главный вопрос.
В яzzыке отрицание есть, а в рапторлогике-нет.

мне не просто zzабавно, а очень и очень интересно.

[Раптор]

Сообщение от Che

Раптор
Правила, которые определяют начальные истинные истинные высказывания и способы вывода из них всех остальных высказываний.

Вообще-то я просил наименования , упомянутых тобой правил...сумма наименований, представленных в твоем посте в виде списка..
типа:
существую следующие логические правила:
1.варыщварв
2.вававыаап
3.кпкпупкп
....
N.рыпкупукп
Ты можешь составить список правил, которые ты считаешь логическими?
Если да, то прошу тебя написать пост в этой теме, который включил бы такой список.

[Раптор]

Ни одно интересное стихотворение не является непопулярным среди людей с хорошим вкусом
- Нет современной поэзии свободной от неестесственности
- Все ваши стихи о мыльных пузырях
- Нет неестесственной поэзии популярной среди людей с хорошим вкусом
- Нет древней поэзии о мыльных пузырях

Все интересные стихотворения( древние или современные?) популярны среди людей с хорошим вкусом.(древних людей или современных?)
Вся современная поэzzия неестественна.
Все ваши стихи о мыльных пуzzырях.( древние ваши или современные ваши? )
Среди людей с хорошим вкусом ( древних людей или современных?) популярна только естественная поэzzия( древняя или современная?).
*****
это посылки?

Нет древней поэzzии о мыльных пуzzырях

Это что, вывод?


**************
По-моему, ты не силлогизм привел , а идиотиzzм...И думать так могут тока идиоты, помешанные на zzапутывании и себя и окружающих... В прочем в этом перле не хватает приzzнаков для вывода:
"Нет древней поэzzии о мыльных пуzzырях"( если это и есть вывод)
Или я ошибся?

[Технолог]

Сообщение от Раптор

Баzzовым принципом рапторлогики является следующий момент:
в рапторлогике НЕТ отрицаний. Вообще.
Подумай -это тебе "zzадачка на дом"..как можно мыслить ВНЕ отрицаний?
Это самый главный вопрос.
В яzzыке отрицание есть, а в рапторлогике-нет.
Положение "А не равно Б" не имеет смысла в рапторлогике...

...может ты сраzzу и налету поймешь?

Кто zzнает, на что способен человек?

Начну с конца.

Кто знает, на что способен человек? Тот, кто испытал его способности.

может ты сраzzу и налету поймешь? Не хочу подавать надежд. К делу.

Как можно мыслить вне отрицаний?

Та-а-а-ак, ИМХО отрицание - это аналитическая операция, связанная с выделением из целостного восприятия отдельных объектов и признания за ними качества отличия друг от друга. А не есть Б означает, что я признаю факт существования объектов А и Б, которые друг другу нетождественны. Логика с отрицанием - это аналитическая логика. Соответственно логика без отрицания - логика синтетическая, которая рассматривает А и Б не как отдельные объекты, а как подсистемы целого и рассматривает в первую очередь не отличия между ними, а их взаимовязь и место в системе.

Вот такая имха.

[Любовь]

Сообщение от Раптор

Щас сложно тебе объяснить..позже, когда затронем "поток сознания" и его отношение к логике -станет понятно. Я думал ты сразу схватишь - но это и для меня было сложно..так что все -ок.

Я не слишком хватательная

А разве нет никаких умозаключений, которые не были бы ни реакцией на воздействие окружающего мира, ни реакцией окружающего мира на наши действия?

Все в мире, имхо, во внутреннем или внешнем - обратная связь, так или иначе, отражение, другими словами...

Видишь ли, по-моему, ты говоришь о "неудачном" рассмотрении проблемы...разве не существует такого логического рассмотрения,которое бы быстро и эффективно привело к немедленному решению проблемы?

Я думаю, что мышление дано человеку именно для того, чтобы решать задачи любого уровня. И попыталась показать, что перебор вариантов, свойственный логическому мышлению, тормозит процесс их решения. Ты не согласен? Возможно, какую-то проблему можно решать логическим путем, но всегда ли это лучше? Приведи, пожалуйста, пример. И разве мы мыслим не спонтанно? Не вспышками?
Возникла какая-нибудь проблема - шарики бешено завращались - вдруг бац! и выскочил откуда-то ответ. Разве у тебя не так?
Ну, у умного человека. Другой может, к примеру, и месяцами биться над вопросом - надеть калоши или нет, выходя на улицу Утрирую, конеш...

[Раптор]

Я думаю, что мышление дано человеку именно для того, чтобы решать задачи любого уровня. И попыталась показать, что перебор вариантов, свойственный логическому мышлению, тормозит процесс их решения.
1.Ты не согласен?
2. Возможно, какую-то проблему можно решать логическим путем, но всегда ли это лучше? Приведи, пожалуйста, пример.
3. И разве мы мыслим не спонтанно? Не вспышками?
Возникла какая-нибудь проблема - шарики бешено завращались - вдруг бац! и выскочил откуда-то ответ.
4.Разве у тебя не так?
Ну, у умного человека. Другой может, к примеру, и месяцами биться над вопросом - надеть калоши или нет, выходя на улицу Утрирую, конеш...

1.Не совсем согласен. Перебор вариантов -важнейшее действие "ума" ...ты сможешь решить хоть одну zzадачу беzz него? Другое дело каких вариантов и какой перебор.
2.Ну, если б ты привела пример проблемы..Для решения "проблем" я использую рапторлогику...но, увы, в ней нет понятия "проблема"...
Если ты имеешь в виду испольzzование Аристотелевской мясорубки, то ,конечно, таким путем я не рекомендую решать проблемы..а если ты имеешь в виду поиск раzzличий в представлениях о "проблеме" и поиск раzzличных представлений о "проблеме"..то именно такой логический путь я и рекомендую..
3. Конечно, не все и не всегда так мыслят...но, время от времени...по-моему, впечатление "вспышки" и "спонтанности" возникает, когда чел пробивает БАРЬЕР соц.логики и соц.шаблонов, индивидуально им усвоенных...и происходит прирост "массы" раzzличий...что и является целью рапторлогики...так что, когда мы мыслим "по-настоящему", мы испольzzуем рапторлогику...а когда тупим, тогда - просто логику
4.Я стремлюсь, чтобы у меня ПОСТОЯННО было так..я это наzzываю "йо-хо-хо!-логизм"...

[Раптор]

Сообщение от Технолог

Как можно мыслить вне отрицаний?

1.Та-а-а-ак, ИМХО отрицание - это аналитическая операция, связанная с выделением из целостного восприятия отдельных объектов и признания за ними качества отличия друг от друга.
А не есть Б означает, что я признаю факт существования объектов А и Б, которые друг другу нетождественны.
2. Логика с отрицанием - это аналитическая логика. Соответственно логика без отрицания - логика синтетическая, которая рассматривает А и Б не как отдельные объекты, а как подсистемы целого и рассматривает в первую очередь не отличия между ними, а их взаимовязь и место в системе.

1.То есть, если я правильно тебя понял, "не"(отрицание) -тождественно "приzzнанию отличия А от Б".
И "А -не Б" равносильно "А отличается от Б"?
То есть "отрицание" -это всего лишь "раzzличение"?
2.А скажи мне, если мы не рассматриваем раzzличия, то что именно?
Можешь подробнее расписать "вzzаимосвяzzь" и "место в системе"?

[Samirat]

Сообщение от Раптор

Для решения "проблем" я использую рапторлогику...но, увы, в ней нет понятия "проблема"...
Если ты имеешь в виду испольzzование Аристотелевской мясорубки, то ,конечно, таким путем я не рекомендую решать проблемы..а если ты имеешь в виду поиск раzzличий в представлениях о "проблеме" и поиск раzzличных представлений о "проблеме"..то именно такой логический путь я и рекомендую..

Раптор,
давай о выделенном поподробнее - мне это интересно и нужно. Если я опережаю события, готова подождать.

[Технолог]

1. Да. Ты понял правильно.
2. Если мы не рассматриваем различия, мы рассматриваем единство. В чем А является Б.
Да, я могу расписать различие и место в системе.

[Раптор]

1. Да. Ты понял правильно.
2. Если мы не рассматриваем различия, мы рассматриваем единство. В чем А является Б.
Да, я могу расписать различие и место в системе.

НУ так распиши, пожалуйста.
и объясни, как это" в чем А является Б"..не пойму что-то..ты имеешь в виду "некий признак Х содержится в представлении А и представлении Б?"

[Любовь]

Сообщение от Раптор

1.Не совсем согласен. Перебор вариантов -важнейшее действие "ума" ...ты сможешь решить хоть одну zzадачу беzz него? Другое дело каких вариантов и какой перебор.

Когда ты стоишь перед разъяренным тигром, вряд ли тебе придет в голову перебирать варианты, каким способом его лучше убить

2.Ну, если б ты привела пример проблемы.

Ок. Например, иногда у меня появляется ощущение тонкого и изящного манипулирования мной в отношениях с тем или иным человеком. Однако, определить действительно ли это так, я не могу. Как при помощи рапторлогики решить проблему возникающего недоверия к человеку?

Для решения "проблем" я использую рапторлогику...но, увы, в ней нет понятия "проблема"...

А я и не сомневалась в этом

3. Конечно, не все и не всегда так мыслят...но, время от времени...по-моему, впечатление "вспышки" и "спонтанности" возникает, когда чел пробивает БАРЬЕР соц.логики и соц.шаблонов, индивидуально им усвоенных...и происходит прирост "массы" раzzличий...что и является целью рапторлогики...так что, когда мы мыслим "по-настоящему", мы испольzzуем рапторлогику..

Вот именно это меня и привлекает. Именно так я хочу научиться мыслить

а когда тупим, тогда - просто логику

а не вот так

[Технолог]

Сообщение от Раптор

НУ так распиши, пожалуйста.
и объясни, как это" в чем А является Б"..не пойму что-то..ты имеешь в виду "некий признак Х содержится в представлении А и представлении Б?"

"В чем А является Б" - значит "Частью какого В являются А и Б?"

Взаимосвязь - способ существования А и Б в рамках В, их роль в
существовании В и друг друга.

Место в системе - те специфические свойства, которые позволяют А и Б существовать во взаимосвязи, дополняя друг друга и позволяя сущестовать В.

[Раптор]

Когда ты стоишь перед разъяренным тигром, вряд ли тебе придет в голову перебирать варианты, каким способом его лучше убить

Именно этим я и занимаюсь, когда стою перед тигром....а что придет в голову тебе? Бежать, застыть в ступоре, кинуться напролом под клык? Молиться?(хороший вариант, но я его держу напоследок)

Ок. Например, иногда у меня появляется ощущение тонкого и изящного манипулирования мной в отношениях с тем или иным человеком. Однако, определить действительно ли это так, я не могу. Как при помощи рапторлогики решить проблему возникающего недоверия к человеку?

Во-первых, надо изучить рапторлогику...а потом применять ее...
Как например с помощью диф.исчисления рассчитать балку, если еще не знаешь исчисления? Да никак.
У тебя есть ощущение ..так? значит так и есть. Как определить "действительно ли это так"? Да никак. Любая "действительность" -есть интерпретация -в чем себя убедишь, то и будет "действительным".Но надо ли тебе это? Нужна ли тебе такая "действительность"?
Ты задаешь вопросы, мысля по-социковски...а я предложу тебе другой вопрос...в чем разница между тем что есть в этих "отношениях" и тем, что ,по-твоему мнению, "должно быть" в них?
Когда ты превратишь эти "отношения" из слипшегося куска представлений и ассоциаций в "массу" различий того, что есть в этих "отношениях", тогда ты увидишь\почувствуешь что должно быть ( как и разницу между МНЕНИЕМ о том, что должно быть). Это мое ИМХО вне рапторлогики, но не "противоречащее" ей.

[Раптор]

Сообщение от Технолог

"В чем А является Б" - значит "Частью какого В являются А и Б?"

Взаимосвязь - способ существования А и Б в рамках В, их роль в
существовании В и друг друга.

Место в системе - те специфические свойства, которые позволяют А и Б существовать во взаимосвязи, дополняя друг друга и позволяя сущестовать В.

Ты не отвечаешь на вопросы, брат. Печально. Я же говорил, что есть условие..и объяснял ,что рапторлогика усваивается в особом режиме..и что это- не метод Сократа...и я не хочу тебя поймать на противоречии...
Был вопрос:"объясни, как это" в чем А является Б"..не пойму что-то..ты имеешь в виду "некий приzzнак Х содержится в представлении А и представлении Б?""
так zzначит ты не имеешь в виду "некий приzzнак Х содержится в представлении А и представлении Б?"?, когда говоришь "в чем А является Б"?
Понимаешь ли можно иметь в виду ОДНОВРЕМЕННО много словесных определений, но по-сути, они могут являться тем же..и наоборот...

Слово "является" непонятно тобой испольzzуется..для меня...
Если " А является в чем-то Б"....и это zzначит "А и Б являются частью какого-то В", то что zzначит "являются"...существуют? похожи?
проясни мне этот момент...плиzz.

[Раптор]

Сообщение от Samira

Раптор,
давай о выделенном поподробнее - мне это интересно и нужно. Если я опережаю события, готова подождать.

Вот именно, опережаешь...Я же не рецепты французских булочек описываю...а учу рапторлогике..а это посложнее, чем вышивание и художественная лепка пластилина..и беседы о ДОТУ и бомжах..

[Технолог]

Сообщение от Раптор

Ты не отвечаешь на вопросы, брат. Печально...

Слово "является" непонятно тобой испольzzуется..для меня...
Если " А является в чем-то Б"....и это zzначит "А и Б являются частью какого-то В", то что zzначит "являются"...существуют? похожи?
проясни мне этот момент...плиzz.

Я не хотел опечалить тебя, брат. Не грусти из-за меня. Никто не говорил, что все будет легко.

Если в логике нет отрицания и операция "А не есть Б" не имеет смысла, то это означает, что на самом деле нет отдельных А и Б, есть только некоторое В, свойствами которого являются А и Б. То, что мы называем "явлением", "существованием " А и Б, на самом деле - иллюзия. "Является" - значит воспринимается неашими несовершенными рецепторами и умами.

"Все есть Брахман"

[Раптор]

Сообщение от Технолог

Я не хотел опечалить тебя, брат. Не грусти иzz-zzа меня. Никто не говорил, что все будет легко.

Если в логике нет отрицания и операция "А не есть Б" не имеет смысла, то это оzzначает, что на самом деле нет отдельных А и Б, есть только некоторое В, свойствами которого являются А и Б. То, что мы наzzываем "явлением", "существованием " А и Б, на самом деле - иллюzzия. "Является" - zzначит воспринимается неашими несовершенными рецепторами и умами.

"Все есть Брахман"

Да туговато идет..
вынужден пока остановиться на достигнутом. Если "является" -значит "воспринимается нашими рецепторами"..что то же самое -имеет приzzнаки..то "в чем А является Б" zzначит ""А имеет некоторые приzzнаки Б"?...а "частью какого В являются А и Б" zzначит " А и Б имеют некоторые приzzнаки, которые имеет В "?
А вот этого совсем не понял:
"То, что мы наzzываем "явлением", "существованием " А и Б, на самом деле - иллюzzия."
Иллюzzия -это то, что не существует, так?
Тогда получается, что "существование-это то, чего нет"?
Какая-то нелепость. Объясни мне ее.
Или я не правильно понимаю zzначение слова "иллюzzия"?
ps. Так синтетическая логика построена на Брахмане?

[Технолог]

Сообщение от Раптор

Да туговато идет..
вынужден пока остановиться на достигнутом. Если "является" -значит "воспринимается нашими рецепторами"..что то же самое -имеет приzzнаки..то "в чем А является Б" zzначит ""А имеет некоторые приzzнаки Б"?...а "частью какого В являются А и Б" zzначит " А и Б имеют некоторые приzzнаки, которые имеет В "?
А вот этого совсем не понял:
"То, что мы наzzываем "явлением", "существованием " А и Б, на самом деле - иллюzzия."
Иллюzzия -это то, что не существует, так?
Тогда получается, что "существование-это то, чего нет"?
Какая-то нелепость. Объясни мне ее.
Или я не правильно понимаю zzначение слова "иллюzzия"?
ps. Так синтетическая логика построена на Брахмане?

О Раптор! Что здесь происходит? Ты учишь меня своей рапторлогике или я учу тебя синтетической логике, которую создаю прямо сейчас исходя из твоего единственного тезиса об отсутствии отрицания?

[Che]

Сообщение от Раптор

Вообще-то я просил наименования , упомянутых тобой правил...сумма наименований, представленных в твоем посте в виде списка..
типа:
существую следующие логические правила:
1.варыщварв
2.вававыаап
3.кпкпупкп
....
N.рыпкупукп
Ты можешь составить список правил, которые ты считаешь логическими?
Если да, то прошу тебя написать пост в этой теме, который включил бы такой список.

1. Аксиомы
2. Правила вывода

[Раптор]

Сообщение от Технолог

О Раптор! Что здесь происходит? Ты учишь меня своей рапторлогике или я учу тебя синтетической логике, которую создаю прямо сейчас исходя из твоего единственного тезиса об отсутствии отрицания?

Я учу тебя рапторлогике- вот что происходит...но ты нарушил условие и захотел zzабежать вперед..я пошел тебе навстречу и иzzложил тебе базовый принцип рапторлогики ..и основной вопрос, который задается НА ВТОРОЙ СТУПЕНИ обучения рапторлогике...а первая -это соблюдение условия старт -поста-ответы на вопросы, проясняющие слои ассоциаций данного индивидуума,относительно форм и способов мышления..
Может быть ,вернемся к первой ступени? или ты хочешь продолжать?
Помнишь Ницше? "я шагаю череzz ступени..и ни одна иzz них не прощает мне этого.."
Вот так и тут. Твои ассоциации, свяzzанные с "логикой", "мышлением" и т.п. препятствую тебе увидеть то, что на самом виду..так скаzzать, перед носом находится..Это -реzzультат социализациии...Но, я вовсе не хочу тебя раzz-социализировать, я хочу, чтобы ты имел выбор...как органиzzовывать свои составляющие. А такого выбора ( который предлагаю я )у тебя нет..иначе, ты ответил бы на вопрос:
"как можно мыслить без отрицаний?"
так как сделал бы тот, кто понял этот базовый принцип.
Советую найти те вопросы,на которые ты не ответил..и ответить на них. Если хочешь могу их процитировать.

Технолог!
А что такое "реzzультат мышления" в общепринятом смысле? И не в общепринятом?
Какое ты дашь определение "реzzультату мышления"?
Реzzультат мышления -это МЫСЛЬ? или что?
Есть много вариантов( судя по раzzным ассоциативным способностям раzzных людей).
И каково твое определение "единицы информации"? И "информации"?
И в чем раzzница между мистической логикой и формальной аристотелевской?
Будут ли неприzzнанные НЕКИМ сообществом людей операции по обработке информации -zzаконами логики? Какими должны быть эти операции, чтобы являться zzаконами логики (кроме обладания приzzнаком "приzzнанности")?
Что zzначит
Цитата:
получения информации на основе исходных данных
?
Не мог бы ты привести пример?
Как именно реzzультаты могут противоречить друг другу? Можно пример?

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

О Раптологике в теме сказано только одно - она не имеет отрицания.
"- если я пойду в эту сторону, я дойду до Киева?
- да. но если пойдете в противоположную, то дойдете быстее"

Исключить отриание из доводов несложно. Вопрос зачем?

А, кстати, попахивает (в лучшем смысле этого слова) логикой Льюиса Кэролла (Алиса в стране чудес). Не zzнаю, не zzнаю, но до сих пор черпаю мудрость в этих книгах.

[Раптор]

Конечно, а чего ты хотел?

Я хотел услышать от тебя:
1. нечто враzzумительное по теме "рапторлогика", а не посты про "логику" и вzzгляды "zzа жиzzнь"...
2. решил ли ты ОБУЧАТЬСЯ рапторлогике или решил zzасирать тему?
3. может ли у нас с тобой быть конструктивное(полеzzное) общение или оно как и прежде будет раzzговором "глухого" и "глухого"?
4. какие-то реальные соображения, а не мутоту общего характера..типа "откуда мы...куда..и zzачем нам это все"

На кой мне ляд, скажи на милость, продолжать разговор, когда, как в свое время Логонетик вместо разбора факта того, что в случае неких неправильных (я даже назвал их, если ты заметил, - идиотских) посылок получается верный эмпирический взвод, ты мне «лепишь» о том, что посылки ложные и несуразные, повторяя таким образом вслед за за мной, что они идиотские (зачем?) и потому, мол, с какого такого перепуга рассматривать сам вывод

НУ-ну..напоминает:
zzачем мне выходить zzамуж за Петю, когда Вася меня кинул..

Логично...но дело не в Пете...
Почему не рассматриваю вывод ? -да потому ,что НЕТ НИКАКОГО ВЫВОДА иzz твоих посылок...то,что ты наzzываешь вывод -это творчество, но никак не логический вывод.
Ты претендуешь на то, что какой-то "вывод" может быть верным, когда в его процессе нарушаются логические zzаконы?

Я уже как-то здесь, на этом форуме, высказал предположение, что ты – это очередной бот Логонетика – Дениса Семененко - Дениса Воронова – господина N – образа235, - и еще целой толпы иже с ними…. Теперь я еще больше укрепился в этом своем предположении. Я не хочу здесь сейчас перечислять еще массу разительных «похожестей» на тебя вышеуказанной только что мной толпы ботов. Но...., с другой стороны, если ты не Логонетик, я тоже этому буду весьма рад. Не часто встретишь двух кроманьонов, так похожих между собой в части логических самозаморочек и других многомерных особенностей их «психокосмосов»

Ну а я выскаzzываю предположение, что ты-ранняя версия бота ИЕРО.
И с каждым твоим постом, все больше убеждаюсь в этом...
Не буду перечислять раzzительные похожести между вами, ботами Коzzлова...
Но, если ты- не ИЕРО, то буду рад...Не часто встретишь двух умничающих иерофантов, столь похожих в своем преzzрении к тому, над чем они не удосуживаются подумать.

[Tytgrom]

Samira, потому что Кэрол знал о чем писал и сумел свое знание облечь в воспринимаемую другими форму. А у Раптора пока только пустая оболочка и жонглирование словами.

Петр Тайгер Логонетик попроще был попрямолинейнее. Мне кажется, что на Мозаику рискнул снизойти идейный вдохновитель Логонетика (может еще не сам ГУРУ, но кто-то из наиболее продвинутых учеников). Но общность "интересов" очевидна.

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Samira, потому что Кэрол знал о чем писал и сумел свое знание облечь в воспринимаемую другими форму. А у Раптора пока только пустая оболочка и жонглирование словами.

Не согласна и попоzzже обосную. Сейчас опаzzдываю.

[Раптор]

Сообщение от Tytgrom

Риторические вопросы тоже нуждаются в ответах?

Тогда попробую. Прежде чем учиться чему-либо нужно иметь представления об этом.
О Раптологике в теме сказано только одно - она не имеет отрицания.
"- если я пойду в эту сторону, я дойду до Киева?
- да. но если пойдете в противоположную, то дойдете быстее"

Исключить отриание из доводов несложно. Вопрос зачем?

Прочти, наконец, старт-пост.
*****
Не zzнаю, zzачем тебе нужно иметь представления о том, чему ты хочешь научиться, чтобы учиться этому...но, ты научилась массе вещей вовсе не имея никакого предварительного представления о них...ходить, говорить, zzаниматься сексом и т.п.
Или прежде,чем учиться ходить, ты требовала от родителей биомеханическое обоснование эффективности данного навыка в твоей дальнейшей жиzzни и они тебе его предоставили?
А прежде чем научиться говорить, ты требовала полный грамматико-нейрологический обзор яzzыка и социологическую модель последствий его применения?
Про секс молчу...неужели по книгам и порно или по расскаzzам..представляю себе качество твоего навыка?
Так какие именно предварительные представления о рапторлогике тебе нужны, чтобы беzz страха начать ей обучаться?
Рекламные обещания? Как у Коzzлова и Голтиса?
******
ZZачем удалять отрицание из доводов?
Я говорил о том, чтобы ДУМАТЬ беzz отрицаний...а частичку "не" -можешь писать.

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

Samira, потому что Кэрол знал о чем писал и сумел свое знание облечь в воспринимаемую другими форму. А у Раптора пока только пустая оболочка и жонглирование словами.

Ты zzнаешь? Я Кэрола читаю (читаю одно и то же) и каждый раzz воспринимю по-новому. Может быть его секрет в этом универсальном толковании???

Обоснование...

Волей судеб ко мне во вторник попал большой пакет BusinessTooloKits американской консалтинговой компании Brain&Company,Inc. Этот пакет был рzzзработан как готовая технология построения биzzнеса для России. У меня модуль «Маркетинговая стратегия» (порядка 500 страниц схем, графиков, таблиц и структур). Я пока освоила 2 этапа иzz 5 (200 страниц) и вот что я zzаметила…

Если раньше все маркетинговые технологии были написаны по принципу «если вы…. то… и вам следует исключить… а это – совершенно не ваши инструменты… и т.д.», то эта технология несколько иная: она покаzzывает полное пространство вариантов, не содержит исключений иzz воzzможностей и склоняет к тому, что «если это не относится к общепринятому инструментарию в этом сегменте, то есть вероятность, что zzдесь zzаложен скрытый потенциал вашего конкурентного преимущества».

Я бы на эту специфику не обратила внимания, если бы не рапторлогика и… естественно, что я рассматриваю эту технологию череzz приzzму нашей деятельности. Одноzzначно могу сказать – рядом лежит лист, на котором я фиксирую идеи по усовершенствованию и улучшению деятельности. Сейчас их уже 17 и сколько их будет, когда я zzакончу иzzучать, а сколько после того, как я по этой технологии напишу нашу стратегию?

В общем получается, что логика беzz отрицания – это путь мышления, ориентированного на поиск скрытых реzzервов и воzzможностей. То есть если мы чего-то не отрицаем, то мы оставляем в поле внимания этот аспект и рассматриваем ситуацию более комплексно.

Я понимаю, что есть формальная логика, но меня формальности всегда волнуют в последнюю очередь. Меня гораzzо больше парят возможности, перспектива и развитие.

[Раптор]

Сообщение от Петр Тайгер

Да в этом то и дело - логические законы здесь не нарушаются. Они здесь остаются такими, как в части нашего аксиоиматического склада кроманьонского мышления и должны быть, - железобетонными.

Это какие же zzаконы не нарушаются?
ZZаконы сочетания буквосочетаний и конструирования из них нелепых суждений?
Или какие-то другие?
Уж ты будь добр, напиши, какие именно zzаконы не нарушаются твоим нелепым примером, кроманьон ты наш!
Ты воопще zzнаешь, что в силлогиzzме должны участвовать суждения?
Или для тебя и такое будет соответствовать логическим zzаконам?:
1.Тайгер -грифтер
2.грифтер - болван
3.Тайгер -болван
Смотри как я из ложных посылок, в полном соответствии с ТВОИМИ zzаконами логики вывел истинное суждение.
Это суждение ( Тайгер болван) истинно потому, что я его ВЫВЕЛ ( используя два буквосочетания, расположив одно над другим) или потому что оно- истинно априори?
ZZнаешь ли ты, что силлогиzzм не имеет смысла, когда испольzzуются в качестве посылок не суждения, а буквосочетания и не должен испольzzовать ложных посылок -ибо преднаzzначен для получения ОПОСРЕДОВАННОГО zzнания о предмете ( что автоматически налагает необходимость ПРОВЕРКИ истинности посылок)
- и то, что ПО ВИДУ напоминает силлогиzzм (логическую форму вывода) может вовсе ею не являться( как трансвестит может не являться женщиной твоей мечты)...или все же у тебя своя ТАЙГЕРЛОГИКА...довольно беzzумная надо заметить..

[Технолог]

Сообщение от Раптор

Я учу тебя рапторлогике- вот что происходит....

Я рад, что мы все же на правильном пути. Возможно, это всего лишь причуда моего несовершенного ума, но я прошу тебя в ответах на мои посты приводить хоть немного положительной информации о том, в правильном ли направлении я двигаюсь. Причем не только в вопросительной форме.

но ты нарушил условие и захотел zzабежать вперед...я пошел тебе навстречу и иzzложил тебе базовый принцип рапторлогики ..и основной вопрос, который задается НА ВТОРОЙ СТУПЕНИ обучения рапторлогике...а первая -это соблюдение условия старт -поста-ответы на вопросы, проясняющие слои ассоциаций данного индивидуума,относительно форм и способов мышления......

Понятно. Ты проясняешь слои моих ассоциаций относительно форм и способов мышления. Но мои ассоциации наверняка слабо соотносятся с теми, которые ты предлагаешь в рапторлогике. Чтобы выяснить отличия, ты задаешь вопросы, вскрывая глубокие слои определения и добираясь до основ моего мировоззрения в этой области.

Может быть ,вернемся к первой ступени? или ты хочешь продолжать?
Помнишь Ницше? "я шагаю череzz ступени..и ни одна иzz них не прощает мне этого.."

Я предпочитаю продолжить. Есть ведь и ступени, которым не нужно прощать меня за что-либо.

Вот так и тут. Твои ассоциации, свяzzанные с "логикой", "мышлением" и т.п. препятствую тебе увидеть то, что на самом виду..так скаzzать, перед носом находится..Это -реzzультат социализациии...

Раптор, а ты представь, что у меня нет ассоциаций. Я приму любые ассоциации, правила и аксиомы, которые ты мне дашь. Я превращаю все, что знал о логике раньше, в чистый лист бумаги. Можешь ли ты начать с этого чистого листа? Если спрашивать не о чем, с чего ты начнешь обучение рапторлогике? Не ожидая возражений и отрицаний со строны ученика, который подобен ребенку?

Но, я вовсе не хочу тебя раzz-социализировать, я хочу, чтобы ты имел выбор...как органиzzовывать свои составляющие. А такого выбора ( который предлагаю я )у тебя нет..иначе, ты ответил бы на вопрос: "как можно мыслить без отрицаний?" так как сделал бы тот, кто понял этот базовый принцип.

У меня нет выбора, который предлагаешь ты. Но у меня есть много других выборов. Раз рапторлогике можно обучить через Интернет, используя только слова, значит, она не так уж и внесоциальна. Социализация может быть разной, это многоплановое понятие.
А насчет базового принципа - я его пока и не понял. Мои ответы на этот вопрос и были попыткой понимания. Я предложил свою версию логики, которая могла бы вытекать из этого принципа. Если она отличается от рапторлогики - поправь меня.
Иногда один пример решения задачи новым методом может объяснить гораздо больше, чем тома объяснений. Предложи реальную логическую задачу, которую я могу решить в рамках своей социализированной логики. Ты сразу вскроешь много слоев того, как я понимаю процессы логики и мышления. А потом реши её с помощью рапторлогики. Отличия в подходе будут видны и мне. Попробуем?

Советую найти те вопросы,на которые ты не ответил..и ответить на них. Если хочешь могу их процитировать....

Если скажешь, что не будешь предлагать задачи, так и сделаю.

[Любовь]

Сообщение от Раптор

Именно этим я и занимаюсь, когда стою перед тигром....а что придет в голову тебе? Бежать, застыть в ступоре, кинуться напролом под клык? Молиться?(хороший вариант, но я его держу напоследок)

Трудно сказать, что придет в голову МНЕ, ведь у меня никогда не было подобного опыта. Я бы, наверное, все-таки попыталась, в первую очередь, не потерять самообладания и убить его при помощи оружия (ведь вряд ли я бы отправилась в место обитания тигров невооруженной и не умеющей пользоваться кольтом ), так как, на мой взгляд, бессмысленно убегать от подобной кошки.
Но вопрос не в этом.
Вопрос в том, что пока ты будешь перебирать различные варианты, зверь, скорее всего, тебя сожрет. Почему?
А потому что вряд ли у тебя будет достаточное время, чтобы соображать в тот момент, какой вариант лучший.
Мышление тебе спонтанно этот лучший вариант выкинет. И выкинет именно тот, который ты уже имел в своем субъективном опыте, а никак не иначе. Вряд ли тебе поможет вариант, например, с набрасыванием на горло саблезубика петли, если ты никогда раньше не делал этого в своей жизни, хоть и тысячу раз мог видеть, как красиво это делают другие. Хотя как вариант это вполне тоже можно рассматривать.
То есть я хочу сказать, что процесс мышления это не перебор теоретических знаний как и что нужно делать в той или иной ситуации решения задачи, а еще и практическое умение это делать. И вот в соединении этой теории и практики в момент решения проблемы нас мгновенно пробивает "вспышка" - из глубин нашего существа приходит спонтанный ответ на проблему. Мышление это своего рода одномоментный сфокусированный выстрел интеллекта человека в проблему, стоящую перед ним.
И вот тут мы с тобой совпадаем

Во-первых, надо изучить рапторлогику...а потом применять ее...
Как например с помощью диф.исчисления рассчитать балку, если еще не знаешь исчисления? Да никак.

У тебя есть ощущение ..так? значит так и есть. Как определить "действительно ли это так"? Да никак. Любая "действительность" -есть интерпретация -в чем себя убедишь, то и будет "действительным"

Э, нет Что значит - как убедишь так и будет? Допустим, у меня чешется лопатка? В чем мне себя убеждать? В том, что комар укусил, или в том, что крыло там режется? Я вот начну себя в чем-то убеждать, не понимая происходящего процесса, а в итоге окажется, что это сын стоял за спиной и щекотал меня травинкой А ощущение-то имелось - спинка-то чесалась

Но надо ли тебе это? Нужна ли тебе такая "действительность"?

Мне нужна действительность, в которой я смогу четко понимать, что откуда берется и как это поставить себе на службу, не наступая при этом на мозоли другого человека, не вызывая в нем разрушительной агрессивности, которая может одинаково отрицательно сказаться и на моих и на его целях.

Ты задаешь вопросы, мысля по-социковски...

Так я же, как и все сапиенсы, выросла и живу в социуме. Ведь человечество только благодаря этому только и выжило, когда начало жить общинами и накапливать коллективный опыт и интеллект.

а я предложу тебе другой вопрос...в чем разница между тем что есть в этих "отношениях" и тем, что ,по-твоему мнению, "должно быть" в них?

Разница в качестве, брат! И очень большая разница. Потому что любая манипуляция прежде всего ставит своей задачей смещение приоритетов с моих целей на цели манипулятора. А это есть отнятие энергии.

Когда ты превратишь эти "отношения" из слипшегося куска представлений и ассоциаций в "массу" различий того, что есть в этих "отношениях", тогда ты увидишь\почувствуешь что должно быть ( как и разницу между МНЕНИЕМ о том, что должно быть). Это мое ИМХО вне рапторлогики, но не "противоречащее" ей.

Ужасно запутано. Не поняла ничего почти
Я решила поступать в подобных ситуациях просто - внимательно сфокусироваться на своей цели, а все остальное воспринимать в фоновом режиме.

[Раптор]

Короче, все кроме Технолога, кто хочет далее общаться в теме -оформляйте заявки.Мол, Раптор, хочу учиться рапторлогике. Те, кто не напишет такие посты в этой теме, на ответы мои пускай не рассчитывает.А рассчитывает на hui собачьи.
Хватит дурака валять.

[Atelle]

да им всем пофалосу, им себя показать, с другими гкхздеть. хотя чего ты ожидал, ну из 100 может 5 человек бы созрели и заинтересовались. Так что все норм идёт, некоторые вообще спам-боты у которых мозговирусы. Вот сделать бы сходку, и увидеть всех в реале, вот там ппц бы был бы, тот уровень котрый они тут хотят показать - это все чёс, вот что они в реале скажут и покажут...

[Любовь]

Заявка от Зимней Вишни.

Уважаемый Раптор! Я подаю заявку с просьбой научить меня рапторлогике, но хотела бы четко уяснить, каковы ее основные идеи, преимущества и что она даст мне в реальной жизни?

Также прошу быть ко мне снисходительным ввиду недостатка у меня многих знаний, особенно в области точных наук. Да и во всех остальных областях тоже хватает белых пятен.

Зимняя Вишня.

[Тома]

Раптор, вот уже вторую тему ты грозишься показать нам некое великое и ужасное свое знание.
Мне лично все стало понятно уже вначале-я много раз встречала таких как ты.
У тебя есть смутное ощущение, что ты владеешь тайнами мира, а другие нет. Но ты просто не можешь их сформулировать.......Тебя никто не понимает.......Так? Так.....
Как это знакомо.......

Беспокойный портуберантный период тебя еще не миновал...........

[Samirat]

Я тоже раzzмещаю zzаявку на обучение рапторлогике.
Только я тупая ученица (прошу учесть).

Сообщение от Раптор

Для начала хочу спросить тебя -не мог бы ты дать мне ТВОЕ определение логики( впрочем могущее совпадать с чьим угодно):
ее существенные признаки, отличающие ее от НЕ логики (так чтобы в любой момент можно было используя эти признаки ОТЛИЧИТЬ логику от НЕ логики).?

Логика - это цепь последовательных умоzzаключений, вывод из которых соответствует ранее принятым теzzисам.

Соответственно НЕ Логика - это последовательность умоzzаключений, вывод из которых не соответствует ранее принятым теzzисам или условиям.

Что-то там еще есть про соответствие более форме нежели содержанию, но я не особо вникала.

[Tytgrom]

Не помню выкладывала я тут эту историю, но истина не тускнеет от повторения
Однажды Ходжу Насреддина сделали на 3 дня мулой. И должен он был произнести 3 проповеди.

Обратился к людям
- Знаете о чем я собираюсь говорить?
- Нет
- Ну тогда с вами нечего разговаривать

На следующий день жители ответили "Да, знаем, конечно, знаем"
- Ну если знаете, то зачем зря говорить

На третий день жители решили схитрить - интереснго же услышать мудрые слова Ходжи Насреллина - половина закричала, что знает, вторая, что не знает.
- Ну тогда те кто знают пусть расскажут тем, кто не знает - сказал Ходжа Насреддин и спокойно пошел домой

[Раптор]

Сообщение от Тома

Раптор, вот уже вторую тему ты грозишься показать нам некое великое и ужасное свое знание.
Мне лично все стало понятно уже вначале-я много раз встречала таких как ты.
У тебя есть смутное ощущение, что ты владеешь тайнами мира, а другие нет. Но ты просто не можешь их сформулировать.......Тебя никто не понимает.......Так? Так.....
Как это знакомо.......

Беспокойный портуберантный период тебя еще не миновал...........

1.Я ТЕБЕ ничего не обещал...тебе приснилось или zzаглючило...
2.С тобой тем более все ясно -поэтому ТЫ лично НИЧЕГО и НИКОГДА не уzzнаешь..ни "великого" и обычного..твой удел -треп и галлюцинации...туда тебе и дорога.
3. У меня есть смутное ощущение, что тебе надо в психушке полежать подольше.
4.Меня МНОГИЕ понимают...но ты к ним не относишься, так что отдыхай, Матрена Портуберантовна.

[Раптор]

Сообщение от Tytgrom

Не помню выкладывала я тут эту историю, но истина не тускнеет от повторения
Однажды Ходжу Насреддина сделали на 3 дня мулой. И должен он был произнести 3 проповеди.

Обратился к людям
- Знаете о чем я собираюсь говорить?
- Нет
- Ну тогда с вами нечего разговаривать

На следующий день жители ответили "Да, знаем, конечно, знаем"
- Ну если знаете, то зачем зря говорить

На третий день жители решили схитрить - интереснго же услышать мудрые слова Ходжи Насреллина - половина закричала, что знает, вторая, что не знает.
- Ну тогда те кто знают пусть расскажут тем, кто не знает - сказал Ходжа Насреддин и спокойно пошел домой

Вывод -вали отсюда ,ТУтгром, или пиши zzаявку.

[Петр Тайгер]

Сообщение от Раптор

Это какие же законы не нарушаются?
... для тебя и такое будет соответствовать логическим законам?:

1. Тайгер - грифтер
2. Грифтер - болван
3. Тайгер -болван

Конечно, - будет! И я объяснил тебе, почему, в тех вчерашних пространственных сообщениях, которые модератор сочла за нужное удалить. Ну, - это ее законное право. Поэтому повторяю тезисно: ты построил вполне приличную железобетонную логическую конструкцию. В смысле логики здесь все безупречно. В смысле юмора, пусть и недалекого, - тоже. В смысле того, что тебя примитивно легко и просто вывести из себя - тоже...
Я не знаю, что такое или кто такой грифтер. Потому подставляю в это определение что хочу, - например, твое отрицание... С помощью частицы "не". Получается, как и в тебя, - все тоже просто и логически:

1. Тайгер - не Раптор.
2. Не Раптор - прав.
3. Тайгер - прав.

***
А чего ты забросил тему "Беседы с Раптором"? Обещался там на вопросы отвечать, не связанные с рапторлогией, ой, - то бишь, извини, с рапторлогикой... Не отвечаешь...

[Tytgrom]

Ты zzнаешь? Я Кэрола читаю (читаю одно и то же) и каждый раzz воспринимю по-новому. Может быть его секрет в этом универсальном толковании???

А может дело не в нем, а в тебе. Попробуй "почитать" белый лист бумаги. там еще больше возможных вариантов, чем у Льюиса Ккеролла.
Немногие умеют говорить, но молчать умеют единицы. Молчать так, чтобы окружающим было о чем подумать.

Посмотри, Раптор ни на один вопрос четко не отвечает.

[Atelle]

я так понял НЕ ты убрал, так как эта частица усложняет, создает дополнительную ветвь мусора в описании реальности? Просто если убрать Не, тогда все есть бесконечность, в том или ином представлении, просто мне интересно, каков эффект от этого...

[Samirat]

Сообщение от Tytgrom

А может дело не в нем, а в тебе. Попробуй "почитать" белый лист бумаги. там еще больше возможных вариантов, чем у Льюиса Ккеролла.

Ты права - обычно я с белого листа начинаю рисовать варианты.

Немногие умеют говорить, но молчать умеют единицы. Молчать так, чтобы окружающим было о чем подумать.

Не совсем догнала эту мысль. Ну то есть догнлала, но не ожидала ее от тебя.

Посмотри, Раптор ни на один вопрос четко не отвечает.

1. А кто скаzzал что в рапторлогике нужно четко отвечать на вопросы?
2. Кто скаzzал, что вообще на вопросы нужно отвечать четко?
3. Кто скаzzал, что на вопросы вообще нужно отвечать и как это соотносится с умением молчать умно, так чтобы окружающим было о чем подумать?
4. В этой ветке личность Раптора не обсуждается.

[Любовь]

Рапи, а когда начнем заниматься?

[Tytgrom]

Я не обсуждаю личность Раптора. Я говорю, что информация на белом листе бумаги зависит не от того, кто тебе дал этот лист, а от твоего умения найти на нем информацию.

1. А кто скаzzал что в рапторлогике нужно четко отвечать на вопросы?
2. Кто скаzzал, что вообще на вопросы нужно отвечать четко?
3. Кто скаzzал, что на вопросы вообще нужно отвечать и как это соотносится с умением молчать умно, так чтобы окружающим было о чем подумать?

Кто сказал, что раптологика существует
Именно в этом вопрос. И пока на него нет положительного ответа

[Раптор]

Тутгром -не существует.Пока она мне этого не докажет.А она мне этого не докажет, потому что я не хочу того, чтобы она мне доказала, что она -существует.
Следовательно, ее не существует.
Как тебе такая логика?
Это твоя логика.

[Раптор]

Сообщение от Зимняя Вишня

Рапи, а когда начнем заниматься?

Скоро.
у меня есть для тебя хороший вопрос, ты сказала

процесс мышления это не перебор теоретических знаний как и что нужно делать в той или иной ситуации решения задачи, а еще и практическое умение это делать.

А чем отличаются теоретические знания от практических умений?
По твоему.

[Tytgrom]

Тутгром -не существует

я не спорю. Потому что Тутгрома нет. Но с другой стороны сразу возникнет вопрос "что такое существует @ и мы возвращаемся в исходную точку.

Раптор, ты не обижайся. Но все что угодно (с моей точки зрения) должно иметь опору. Какие-то отправные моменты (печку) от которых идем дальше А когда замок строится в воздухе - красиво, но ненадежно

[Любовь]

Сообщение от Раптор

А чем отличаются теоретические знания от практических умений?
По твоему.

Думаю, что я знаю ответ на этот вопрос.

В теоретических знаниях присутствует только картинка-образ, который не закреплен на поведенческом уровне.

Я уже говорила, что можно тысячу раз видеть и представлять визуально как кто-то кидает лассо, но ввиду отсутствия практики самому этого не уметь.
Теория + практический навык вот что дает полноценную работу интеллекта по устранению противоречий в решении задач.

[Раптор]

Вишня

но хотела бы четко уяснить, каковы ее основные идеи, преимущества и что она даст мне в реальной жизни?

Одну основную идею я уже иzzложил( рапторлогика -вне отрицаний) -ты ее поняла? А далее -идеи в СТО РАzz сложнее и непривычнее. Давай уж постепенно. В чем преимущества?
1.Моzzг тормоzzит на "не" -например, " я не хочу" приходится преобраzzовывать в "я хочу не.." и "я хочу -да"...то есть, моzzг совершает около двух операций для преобраzzования отрицания в утверждение, а zzатем наоборот...Хотя все равно, моzzгу приходится искать раzzличия ин конкрето...в "я".."хочу" и т.п.
"Я не хочу.."...рано или поzzдно преобраzzуется в "есть-то то и то- то....И... сделать так-то и так-то..". Рапторлогика сраzzу идет к тому, что в итоге получается в обычном мышлении.-убыстряет мышление и освобождает часть внимания от zzапоров "не".А ВСЕ конструкции с "не" соzzдают ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО( в той или иной степени)-таким обраzzом рапторлогика еще и прочищает моzzги.
2.Существует множество идей и мысленных конструкций, природа которых не ясна самим думателям -рапторлогика приводит чела к пониманию сути много и много и многого...скажем ,преимущество в увеличении способности различать и уведичении "массы" самих раzzличий между умственными действиями и всем прочим...между раzzными вещами..
3.Про про повышение креативности и вариативности -воопще молчу..
4.Решение ВСЕХ "парадоксов", "апорий" и прочей фуйни типа "вечных вопросов" и "вечных галлюцинаций" - и прочих ОБЩИХ проблем, которые, кстати скаzzать, проблемами и не являются..- раzzгаллюцинирование моzzга, раzzбредирование , повышение осоzzнания..
.....
...
...N
Преимущества появляются по мере применения в жиzzни рапторлогике-ВЕzzДЕ И ВО ВСЕМ- и отхода от "яzzzыкового" мышления( отрицаний, zzамешательств, обраzzцовых мыслеконструкций и т.п).

Что может дать в реальной жиzzни убыстренный ,проясненный,креативно-вариативный,осоzzнанный и раzzбредированный моzzг?
Да почти ничего

[Che]

Так!!!! Мои последние посты удалили!!!!!! Я в ярости и готова рвать и метать! Рвать и метать!!!!!!!ккчччч!

[Тома]

1.Я ТЕБЕ ничего не обещал...тебе приснилось или zzаглючило.

Раптор, рапторология не помогает мыслить ясно?
Я никогда не говорила, что ты мне что то обещал-тебе приснилось или заглючило......

Кроме пересказа своими словами упражнения" тотальное ДА" еще что нибудь будет из рапторологии?

ЗЫ И почини букву З. Переключать регистры и дважды жать на Z-это у нас не круто.... и не логично....наверное это рапторлогично.....

[Раптор]

Сообщение от Тома

Раптор, рапторология не помогает мыслить ясно?
Я никогда не говорила, что ты мне что то обещал-тебе приснилось или заглючило......

Кроме пересказа своими словами упражнения" тотальное ДА" еще что нибудь будет из рапторологии?

ЗЫ И почини букву З. Переключать регистры и дважды жать на Z-это у нас не круто.... и не логично....наверное это рапторлогично.....

Иди на hui.

[Раптор]

Сообщение от Зимняя Вишня

Думаю, что я знаю ответ на этот вопрос.

В теоретических знаниях присутствует только картинка-образ, который не закреплен на поведенческом уровне.

Я уже говорила, что можно тысячу раз видеть и представлять визуально как кто-то кидает лассо, но ввиду отсутствия практики самому этого не уметь.
Теория + практический навык вот что дает полноценную работу интеллекта по устранению противоречий в решении задач.

То есть теория больше связана со словами и образами, которые СЛОВА вызывают? Согласна или нет?

[Любовь]

Сообщение от Раптор

Вишня
Одну основную идею я уже иzzложил( рапторлогика -вне отрицаний) -ты ее поняла?

Честно говоря - не уверена. Как мне кажется, ты предлагаешь такой способ мышления, при котором снимается негативное воздействие отрицания на ум человека. Отрицание также своего рода своебразный ограничитель возможностей человека в любых областях. Ну, например, если бы самый первый изобретатель отказал себе в мечте о крыльях, вряд ли бы человек когда-то поднялся в воздух. Но он отбросил отрицание "НЕ" возможно и покорил небо. Невозможное стало возможным.

То есть любое отрицание - это очередная закрытая нашими собственными руками дверь в мир, кажущийся недостижимым и непостижимым для человеческого ума.
Такое мое имхо.

...Что может дать в реальной жиzzни убыстренный ,проясненный,креативно-вариативный,осоzzнанный и раzzбредированный моzzг?
Да почти ничего

Что ж, довольно заманчивые перспективы у рапторлогики. Будем посмотреть, что получится.

[Любовь]

Сообщение от Раптор

То есть теория больше связана со словами и образами, которые СЛОВА вызывают? Согласна или нет?

Да Но я бы добавила сюда еще понятия и метапонятия, которые являются отражением различных материальных объектов.

[Маричка]

А как быть с образами, которые вызывают чувства без слов?

http://blogs.mail.ru/bk/mrisabel/

[Раптор]

Технолог

Я рад, что мы все же на правильном пути. Возможно, это всего лишь причуда моего несовершенного ума, но я прошу тебя в ответах на мои посты приводить хоть немного положительной информации о том, в правильном ли направлении я двигаюсь. Причем не только в вопросительной форме.

Постараюсь по мере возможности приводить немного положительной информации не только в вопросительной форме.

Я предпочитаю продолжить. Есть ведь и ступени, которым не нужно прощать меня за что-либо.

Тогда, тебе следует продолжить поиски ответа на вопрос: как можно мыслить беzz отрицаний?

Раптор, а ты представь, что у меня нет ассоциаций. Я приму любые ассоциации, правила и аксиомы, которые ты мне дашь. Я превращаю все, что знал о логике раньше, в чистый лист бумаги. Можешь ли ты начать с этого чистого листа? Если спрашивать не о чем, с чего ты начнешь обучение рапторлогике? Не ожидая возражений и отрицаний со строны ученика, который подобен ребенку?

Я ,конечно, могу представить, что у тебя нет ассоциаций...
Но, мы оба zzнаем, что ты -носитель яzzыка, а это zzначит, что таковых ассоциаций у тебя достаточно, чтобы их стало трудно игнорировать.
Я ценю твою готовность начать с чистого листа, но сомневаюсь в твоей практической способности это сделать..хотя, кто zzнает?
Видишь ли, обучение с чистого листа подраzzумевает общение на яzzыке, отличающемся от того, на котором мы с тобой общаемся..А тот код, который мы испольzzуем, постоянно zzадействует пласты тех ассоциаций, которые ты предлагаешь мне игнорировать..как быть?
Есть у меня одна мысля..если ты наберешься терпения, то могу попробовать..но, тогда тебе придется соблюдать условие старт-поста еще жестче...т.е. отвечать на ВСЕ мои вопросы.

1.У меня нет выбора, который предлагаешь ты. Но у меня есть много других выборов. Раз рапторлогике можно обучить через Интернет, используя только слова, значит, она не так уж и внесоциальна. Социализация может быть разной, это многоплановое понятие.
2.А насчет базового принципа - я его пока и не понял. Мои ответы на этот вопрос и были попыткой понимания. Я предложил свою версию логики, которая могла бы вытекать из этого принципа. Если она отличается от рапторлогики - поправь меня.
3.Иногда один пример решения задачи новым методом может объяснить гораздо больше, чем тома объяснений. Предложи реальную логическую задачу, которую я могу решить в рамках своей социализированной логики. Ты сразу вскроешь много слоев того, как я понимаю процессы логики и мышления. А потом реши её с помощью рапторлогики. Отличия в подходе будут видны и мне. Попробуем

1.Раzzумеется социалиzzация может быть раzzной. И ,разумеется, рапторлогика не так уж и внесоциальна. Можно ли обучить рапторлогике череzz интернет - еще не определено...смотря кого, zzа какой срок и в каком объеме.

2.Ты предложил наzzывать логику беzz отрицаний -синтетической..но,когда мы стали рассматривать ее отличте от "аналитической", обнаружилось, что и она оперирует отрицаниями ("не существует"..."система"...раzz есть система и место в системе, zzНАЧИТ есть и НЕ СИСТЕМА или на худой конец НЕ какая-то конкретно "система" и элементы входящие в одну систему и НЕ входящие в другую "систему" или "подсистему" или "Х"..; или: в ней НЕ существует элемент, входящий ВО ВСЕ "подсистемы" или.. и т.д. и т.п.)...Да дело даже не в том, как наzzвать ее (логику без отрицаний), исходя иzz научнообразных ассоциаций (я и сам придумал тьму наzzваний), а получить представление о РАzzНИЦЕ между логикой с отрицаниями и логикой беzz отрицаний. Да та "синтетическая" логика, которую ты предложил -весьма сильно отличается от рапторлогики( это я тебя "поправляю")
3.Ты сам скаzzал "иногда"...но не в данном случае. Чтобы осоzzнать раzzличия в решениях какой-либо "zzадачи" рапторлогикой и соц.логикой ты должен хорошо понимать и то и другое..а это сомнительно, так как ты хочешь понять "решение " каким-то методом, не поняв сам метод...так скаzzать, определить, работает ли мотор, не поняв "что такое" мотор...и не получив сам мотор для наблюдения, чтобы решить, работает ли он или это что-то другое работает, чтобы создать видимость работы мотора. С социальной точки зрения твое предложение весьма обосновано, раzzумно, "желеzzобетонно" практично и т.п., но не с моей точки зрения...а поскольку, на данный момент, я не zzнаю никого, кто мог бы дать тебе представление о рапторлогике кроме меня( хотя кое-кто и владеет ей в той или иной степени, то тебе придется либо согласится с моей точкой zzрения, либо откаzzаться от обучения под предлогом того, что тебе хотят всучить кота в мешке..
Я могу конечно ошибаться, и ты окажешься прав относительно твоего предложения, и ты можешь zzнать рапторлогику лучше меня...и это будет ужасная трагедия
Понимаешь ли, для некоторых "zzадач" ничего лучше соц.логики не найти ...мои ответы могут быть тебе не совсем ясны, так как у нас несколько раzzные вzzгляды на природу социума и социальных процессов, иzz которых логика- один иzz главнейших способов органиzzации соц.вzzаимодействий...так что, рекомендую не zzабегать вперед, чтобы не тратить время на воzzвращение.

ps. Ты , конечно, понимаешь, что есть много путей получения нужных представлений о чем-либо - и предлагаешь мне некоторые иzz них, которые с твоей точки zzрения успешно привели бы тебя к цели...
Я предпочитаю другие пути, если ты согласен идти моими путями получения представлений -продолжим, если нет -то вряд ли я пойду тебе навстречу в некоторых вещах и обучение либо затянется на годы, либо прекратится, либо..ты меня переубедишь...но, пока -я предлагаю обучаться так, как Раптор считает полеzzным.

[Раптор]

Самира

Логика - это цепь последовательных умоzzаключений, вывод из которых соответствует ранее принятым теzzисам.

Соответственно НЕ Логика - это последовательность умоzzаключений, вывод из которых не соответствует ранее принятым теzzисам или условиям.

Что такое, по твоему "умоzzаключения"?
Какие теzzисы, по-твоему, испольzzуются в логике и чем они отличаются от теzzисов, не испольzzуемых в логике( приведи,пожалуйста,примеры и тех и тех теzzисов)?
Что такое, по-твоему, "вывод из умоzzаключений"?

[Тома]

Иди на hui.

Это рапторологика?

Ожидаемый ответ........

[Петр Тайгер]

Все, что внизу - не мое, не мои слова, Не авторское, так сказать. Выдернуто из Платона и Инета. Но компоновка, ясен пень, - моя. Ну, и кое-что внизу все же тоже мое...

***
Платон: "Я знаю, что ничего не знаю".
Платон: "Я ничего не знаю и ничему не учу, я только сомневаюсь..."
Платон: "Я ничего не знаю, кроме сущей безделицы - задавать вопросы и отвечать на них".
Платон: "Я существую, я знаю".

Вам это ничего не напоминает?

***
"Я говорю правду" - кроманьоны не обратят внимания на такого философа и равнодушно пройдут мимо.
"Я лгу" - смышленые кроманьоны остановятся, ибо "унюхают" парадокс, размышления над которым привели Филета Косского к роковому концу, что явствует из эпитафии: " Путник! Я, Филет из Кос, Загадка Лжеца - причина моей гибели...". Традиция приписывает авторство "Лжеца" Евбулиду Милетскому.
Нельзя получить парадоксальную антимонию, используя только утвердительные высказывания, не содержащие отрицания. "Выгравированное над могилой Филета высказывание ложно"... Итак, все повторяется.
Решение антимонии "Лжец" предложили английский суперлогик и философ Б. Рассел (1908 г.) и польский логик-математик А. Тарский в 1931 г.
***
Безсознательное не только не понимает "не". Оно вообще слов не понимает.
Все зависит от того, есть ли у кроманьона образ действия по поводу ваших фраз с частицей "не".
***
В антимонии "Я лгу" отличие мышления и языка кроманьонского от "языка" животного (мышления у животных нет). Вот черта , разделяющая кроманьона и остальной мир, черта, разделяющая сознание от бессознания (бессознательного).
И если когда -нибудь появится порода лживых обезьян, осознавшая собственную ложь, их придется включить в разряд кроманьонов.
Именно отрицание ввергло молчаливый мир неподвижной истины в вечное движение, в конце концов сумевшее даже осмыслить себя.
***
Представьте себе банан.
А теперь представьте себе не банан.
Случаются даже кроманьны-уникумы, которые представляют себе банан, перечеркнутый, например, двумя красными линиями.
А теперь представьте себе, сможет ли обезьяна представить себе не банан?
А теперь без обезьяны.
Представьте себе не Бога. Представили? Если Вы представили себе сейчас сами знаете Кого, - согласитесь, Вы не правы. Черт - это не "не Бог".
***
И самый, конечно, самый наибольший парадокс в том, что у кроманьонов не бывает опыта со знаком минус - отрицательного опыта...

И немного бальзама для рапторлогики:

http://www.pr9.spb.ru/recomendne.php

[Tytgrom]

Не все не бананы картошка. но вся картошка не банан.
Не лгу и говорю правду - разные понятия.
Не всегда неХ = антонимуХ (красиво получилось, но на Y переделывать не буду)

[Samirat]

Сообщение от Раптор

Самира

Что такое, по твоему "умоzzаключения"?

Постараюсь быть лаконичной - zzаключения, сделанные умом. Не мне тебе расскаzzывать чем еще могут быть сделаны zzаключения.

Какие теzzисы, по-твоему, испольzzуются в логике и чем они отличаются от теzzисов, не испольzzуемых в логике( приведи,пожалуйста,примеры и тех и тех теzzисов)?

В логике испольzzуются логичные теzzисы, а не испольzzуются нелогичные теzzисы. Например, для логики свойственно утверждение: "Желуди растут на дубе", а выражение "Желуди растут на спинах диноzzавров" в логике не испольzzуется.

Что такое, по-твоему, "вывод из умоzzаключений"?

Вывод из умоzzаключений - это такой вывод, который не противоречит ранее пройденным или полученным умоzzаключениям. Например "желуди растут на дубе"+"желуди растут на спинах диноzzавров"= "воzzможно, дубы - это спины диноzzавров" или "диноzzавры - это дубы".

Логично??

[Технолог]

Сообщение от Раптор

Технолог
Тогда, тебе следует продолжить поиски ответа на вопрос: как можно мыслить беzz отрицаний?

Чуть позже продолжу поиски.

Я ,конечно, могу представить, что у тебя нет ассоциаций...
Но, мы оба zzнаем, что ты -носитель яzzыка, а это zzначит, что таковых ассоциаций у тебя достаточно, чтобы их стало трудно игнорировать.
Я ценю твою готовность начать с чистого листа, но сомневаюсь в твоей практической способности это сделать..хотя, кто zzнает?
Видишь ли, обучение с чистого листа подраzzумевает общение на яzzыке, отличающемся от того, на котором мы с тобой общаемся..А тот код, который мы испольzzуем, постоянно zzадействует пласты тех ассоциаций, которые ты предлагаешь мне игнорировать..как быть?
Есть у меня одна мысля..если ты наберешься терпения, то могу попробовать..но, тогда тебе придется соблюдать условие старт-поста еще жестче...т.е. отвечать на ВСЕ мои вопросы.

Понятно. Жду одну мыслю. Терпением запасусь.

2.Ты предложил наzzывать логику беzz отрицаний -синтетической..но,когда мы стали рассматривать ее отличте от "аналитической", обнаружилось, что и она оперирует отрицаниями ("не существует"..."система"...раzz есть система и место в системе, zzНАЧИТ есть и НЕ СИСТЕМА или на худой конец НЕ какая-то конкретно "система" и элементы входящие в одну систему и НЕ входящие в другую "систему" или "подсистему" или "Х"..; или: в ней НЕ существует элемент, входящий ВО ВСЕ "подсистемы" или.. и т.д. и т.п.)...Да дело даже не в том, как наzzвать ее (логику без отрицаний), исходя иzz научнообразных ассоциаций (я и сам придумал тьму наzzваний), а получить представление о РАzzНИЦЕ между логикой с отрицаниями и логикой беzz отрицаний. Да та "синтетическая" логика, которую ты предложил -весьма сильно отличается от рапторлогики( это я тебя "поправляю")

Оперирование отрицаниями в моем описании счинтетической логики - не более чем погрешность, вызванная все тем же используемым языком. Продолжение рассуждений по теме приводит к закономерномц выводу о Брахмане , то есть о единой сущности всего сущего. Но это нельзя выразить словами - только прочувствовать.
Точно такая же погрешность есть в твоем тезисе об отсутствии отрицания в рапторлогике. Представь такой диалог:
- В рапторлогике нет отрицаний!
- То есть вы их отрицаете?
- Да, напрочь!

Понимаешь ли, для некоторых "zzадач" ничего лучше соц.логики не найти ...мои ответы могут быть тебе не совсем ясны, так как у нас несколько раzzные вzzгляды на природу социума и социальных процессов, иzz которых логика- один иzz главнейших способов органиzzации соц.вzzаимодействий...так что, рекомендую не zzабегать вперед, чтобы не тратить время на воzzвращение.

Понял. Ниндзюцу - удел терпеливых

ps. Ты , конечно, понимаешь, что есть много путей получения нужных представлений о чем-либо - и предлагаешь мне некоторые иzz них, которые с твоей точки zzрения успешно привели бы тебя к цели...
Я предпочитаю другие пути, если ты согласен идти моими путями получения представлений -продолжим, если нет -то вряд ли я пойду тебе навстречу в некоторых вещах и обучение либо затянется на годы, либо прекратится, либо..ты меня переубедишь...но, пока -я предлагаю обучаться так, как Раптор считает полеzzным.

Да будет так.

[Раптор]

Благодарю всех участников темы zzа проявленное внимание к теме- приzzываю удвоить усилия

[Раптор]

Самира

Постараюсь быть лаконичной - zzаключения, сделанные умом. Не мне тебе расскаzzывать чем еще могут быть сделаны zzаключения.

Отлично. Ветромобиль -это мобиль посредством ветра.
Тогда, что такое по твоему -"ум"?
Можно не говорить -это "способность оперировать информацией.." или "это качественное отличие поzzнавательных воzzможностей человека от поzzнавательных воzzможностей негра.."
Краткая суть ума -по-твоему в чем?

В логике испольzzуются логичные теzzисы, а не испольzzуются нелогичные теzzисы. Например, для логики свойственно утверждение: "Желуди растут на дубе", а выражение "Желуди растут на спинах диноzzавров" в логике не испольzzуется.

А в чем "критическая " раzzница испольzzуемых в логике утверждений и не испольzzуемых?

Вывод из умоzzаключений - это такой вывод, который не противоречит ранее пройденным или полученным умоzzаключениям. Например "желуди растут на дубе"+"желуди растут на спинах диноzzавров"= "воzzможно, дубы - это спины диноzzавров" или "диноzzавры - это дубы".

То есть ты имеешь в виду вывод как следование логической "фигуре"- силлогиzzму?
Ты серьеzzно думаешь, что иzz двух твоих посылок про желуди СЛЕДУЮТ(согласно логическим правилам) два приведенных тобой вывода про дубы и диноzzавры? Или я тебя не понял?

Логично??

Будем посмотреть.

[Петр Тайгер]

Сообщение от Samira

В логике испольzzуются логичные теzzисы, а не испольzzуются нелогичные теzzисы. Например, для логики свойственно утверждение: "Желуди растут на дубе", а выражение "Желуди растут на спинах диноzzавров" в логике не испольzzуется.
***
Вывод из умоzzаключений - это такой вывод, который не противоречит ранее пройденным или полученным умоzzаключениям. Например "желуди растут на дубе"+"желуди растут на спинах диноzzавров"= "воzzможно, дубы - это спины диноzzавров" или "диноzzавры - это дубы".
Логично??

Формальная логика, – это даже в том случае, когда из абсолютно идиотских посылок, явно противоречащих здравому смыслу эмпирического знания, - например:

1. Дубы – это спины динозавров

и

2. На спинах динозавров растут желуди…,

…тем не менее, - следует привычно-логичный вывод, что:

3. Желуди растут на дубе.

***
А то, что все теории о логике объединяет стремление к каталогизации таких способов рассуждений, которые только от «истинных», «здравого свойства» суждений-посылок приводят к истинным суждениям-следствиям, - ну, дык, - стремлениями так и остаются. Да, - к этому надо стремиться, - это естественно, - но кто даст абсолютную гарантию того, что якобы на первый взгляд стопудово верные суждения-посылки таковыми в действительности являются? Из истории можно привести сотни тисяч примеров того, как вчерашние казалось бы нерушимые постулаты и истины в одночасье рушились, и то, что вчера еще было очевидным, - сегодня , завтра и послезавтра уже таким не казалось. Но формализм логики то тут при чем?

[Раптор]

В виду модераторского беспредела (г-нСэнкс,г-н Иеро) вынужден приостановить все обсуждения и рассуждения. Простите господа и дамы, шоу маст стоп. Либо до личных извинений Сэнкса, либо до лучших времен. Пишите в личку и на ящик. Кого особо тема интересует - может быть,пообщаемся в другом формате.
Не вижу смысла терпеть такое безобразие. Так что пока не наладятся дела - никаких особых тем и обсуждений с Раптором не будет.
Или пока я не передумаю.
Очень занеуважал мозайку и мозайчан. Не всех, но многих, кого раньше думал можно уважать. Впрочем, это было вполне предсказуемо.

[Тома]

Не вижу смысла терпеть такое безобразие. Так что пока не наладятся дела - никаких особых тем и обсуждений с Раптором не будет.
Или пока я не передумаю.

Ну вот и закончилось рапторовское мышление без отрицаний. Я даже спровоцировать его не успела. Но все очень ожидаемо. В свое время ни один адепт "тотального ДА" не согласился с тем, что это упражнение может и не так хорошо..........

[Тома]

Не вижу смысла терпеть такое безобразие

"Включение" обиды как способ уклонения от спора или обещания.
Уровень детского сада

[Раптор]

Сообщение от Тома

Ну вот и закончилось рапторовское мышление без отрицаний. Я даже спровоцировать его не успела. Но все очень ожидаемо. В свое время ни один адепт "тотального ДА" не согласился с тем, что это упражнение может и не так хорошо..........

Твое мышление закончилось, когда тебя положили в люльку...А провокации твои весьма нелепы. Конечно, для себя ты можешь ожидать только плевок в лицо..ибо ты его заслужила.
О каком "тотальном ДА" ты бормочешь -не знаю..тему я приостановил до извинений Сэнкса или до того момента, когда мне захочется ее продолжить.
Видимо твой мозг не различает мышление и изложение мыслей...Диагноз тебе поставит Иеро.

[Раптор]

Сообщение от Тома

"Включение" обиды как способ уклонения от спора или обещания.
Уровень детского сада

Включение идиотских оценок как способ повыпендриваться.
Уровень школы -интерната для слабоумных.

[Тома]

О каком "тотальном ДА" ты бормочешь -не знаю

Так узнай.
Может после этого перестанешь изобретать велосипед.

[Раптор]

Сообщение от Тома

Так узнай.
Может после этого перестанешь изобретать велосипед.

Так пиши ж. Если хочешь просветить меня на эту тему( про "да"). Некогда мне рыскать по сети в поисках этого. Можешь ссылку бросить -бросай.
Давно надо было конструктивный разговор начать.

[Samirat]

Тома и Раптор,
сделайте, пожалуйста паузу на пару дней. Вы оба - красавцы.

[Тома]

сделайте, пожалуйста паузу на пару дней. Вы оба - красавцы.

Зачем пауза?
У меня лично Раптор негативных эмоций не вызывает, так что останавливать торги на бирже нет смысла.

Некогда мне рыскать по сети в поисках этого.

Напоминает анекдот
Чел трясет яблоню , а яблоки не падают.
Прохожий-ты бы перестал трясти и подумал, как можно по другому яблоки достать.
Чел-некогда думать-трясти надо.



Конструктив нужен тебе-для меня то, о чем ты пишешь-пройденный этап.
Тебе надо- ты и ищи.
Я сказала достаточно-умный поймет, а дураку бесполезно обьяснять.

[Петр Тайгер]

О-ооо! Забежал, - а тут бифуркация...
С хорошими темами всегда так происходит, - разбуксовалась, набрала обороты, обрела диалоги, посещения, неподдельный интерес читателей, - и бац, - первая бифуркация. Как правило, она всегда случается на 1/3 всего пути той темы, которая благололучно когда-нибудь все же заканчивается, обретя, как и положено, свой даже заслуженный в конце эпилог. В завершенных темах всегда только одна бифуркация. В перманентно-живущих и уходящих темах в бесконечность - бифуркации присутствуют, ясен пень, тоже, и возникают они через определенные промежутки времени. Никто пока не знает, с каким видом, финитным или нефинитным, мы имеем дело с случае настоящей темы, но то, что мы наблюдаем сейчас, - это явный бифуркационный процесс, - и для меня, например, - это очевидно. Отсюда прямой вывод - если тема финитной природы - 2/3 ее жизни (причем, это может окаэаться и 200-500 -ми форумными страницами) еще в обязательном порядке впереди. Если природа настоящей темы нефинитна - просто спокойно дожидаемся следующей бифуркации. А посты Раптора, конечно же, я бы не стал истреблять ни при каких обстоятельствах.Посты его свежи, неординарны, иногда неприятно жестки, но если мат, то, заметьте, - он тут же прячет его за латынью или точками, но самое все же главное то, что кроманьон Раптор по своему и по настоящему оригинален. С ним на самом деле и интересно, и приятно, и прикольно общаться. Тем более, что и ухо всегда приходится держать остро... . Правда, не хватает кроманьону Раптору (ну, это лишь мое личное мнение) , немного теплой иронии, юмора по отношению к друзьям и оппонентам, громыхает назидательно часто, - но, уверяю вас, это после второй-третьей бифуркации, как правило, - образовывается. Все знают, что длительное участие в дискуссионных баталиях на форумах в конечном итоге приводит к тому, что участники этих баталий в обязательном порядке (хотя и некоторые вопят, - "нет, нет, я - никогда!) претерпевают весьма ощутимую перестройку своего внутреннего психокосмоса.
Так что жду и дальше рапторских сообщений в этой теме и говорю: "Аффтар- настаящий аццкий сотона! Жжот, - ништяк!". Если бифуркация сечас не отработается, - это будет нелогично...

[Samirat]

+1 присоединяюсь.

[Раптор]

Напишу пост для размышлений тем, кто хотел понять рапторлогику( и кто еще способен размышлять).
Замечу сразу, основы -ПРОСТЫ.
Видимая простота и понятность скрывает за пеленой привычного "да-да, конечно..и что?" скрытые механизмы и принципы...целую логическую вселенную.
Итак, начнем.

Общепринято, что что-то может существовать и НЕ существовать.

В рапторлогике существование рассматривается как ТРИ существования (для них есть спец.названия, но мы не будем грузить ими читателя..но предупреждаю, без четкого поименования различий, дальнейшее изложение -несколько условно).
А именно:
существование восприятия,
существование памяти,
существование воображения.
Это и есть существование.
Иначе, есть ТОЛЬКО существование.
Не существования- нет.
И одно существование отличается от другого именно " удельной массой различий" в этих трех "модусах"( воображение, память,восприятие).
Таким образом ОБЩАЯ масса различий не делится бинарно и не существует никаких противопоставлений и противоречий...все это заменяется РАЗЛИЧЕНИЕМ.
Иначе,
каждое существующее (вообще, что угодно) воспринимается, вспоминается и воображается , так сказать, "одновременно"...
при сравнении этих трех модусов между собой.

Потребуется ввести нехилый понятийный аппарат -что очень лениво, да и некогда- чтобы "разжевать" это положение.
Тем не менее при концентрированном созерцании вещей вместе с этим положением суть его становится очевидна.

Надо только помнить, что ВСЕ, что дано -это МАССА РАЗЛИЧИЙ ...не больше и не меньше.

зы. Довольно темный и непонятный пост ..Но тот, кто сможет в достаточной степени сконцентрироваться на том, что изложено - сможет понять и прояснить.

[Ирис]

Сообщение от Раптор

каждое существующее (вообще, что угодно) воспринимается, вспоминается и воображается , так сказать, "одновременно"...
при сравнении этих трех модусов между собой.

<......>

зы. Довольно темный и непонятный пост ..Но тот, кто сможет в достаточной степени сконцентрироваться на том, что изложено - сможет понять и прояснить.

Тоже мне бином Ньютона...

Ну допустим и примем по-умолчанию. Что из этого должно следовать?

[Раптор]

Сообщение от Ирис

Тоже мне бином Ньютона...

Ну допустим и примем по-умолчанию. Что из этого должно следовать?

Сначала пойми это.
Когда поймешь -увидишь что из этого следует и скажешь то, что сказал каждый, кто понял.
Если тебя спросят, скоко будет два плюс два...а ты ответишь -пять..
Что ж...значит, тебе надо учиться у ИЕРО или ЛОГОНЕТИКА.
ЗЫ.И не надо умничать про "допустим" и "примем"..на фик мне верующие?
Пошевели мозгом, диер..

[Раптор]

За отсутствием извинений Сэнкса и прочих желательных для обучения компонентов, тема сия закрывается.
Читайте пост №106 -поняв его, дальше сами допрете.