дружба vs потребительство

[Настасья]

Вчера близкий человек не ответил на "главный вопрос" - могу ли я доверять ему. Могу ли я быть уверена в том,что он не навредит мне,даже если у него будут на это оправданные причины.

Что,сложный вопрос? Страх ответственности? Страх иметь обязательства?
А что тогда - близость? Или ее нет вообще,а есть лишь совокупность интересов и однонаправленное движение? Типа - защита общих ценностей и инвестиций?

Так правильно,трезво,и - холодно.

Нет. Близость - это другое. Это доверие Безусловное.
Значит,доверия у него ко мне нет.А как следствие.. Величиной устойчивой,надежной,стабильной он быть не может/не хочет.

Френд,который поневоле услышал мои умозаключения на счет дружбы и доверия - просто посмеялся. И сказал,что я не имею права требовать от человека,близкого человека,ТАКОГО к себе отношения.

Типа "не навреди,будь предельно честным в отношениях,и защищай от опастности - это все из "фильмов про дружбу",нежизнеспособный в реальности продукт. Что то,что мне необходимо,я могу получить создавая условия,в которых близкие люди будут защищать меня КАК свои инвестиции,те этой самой инвестицией стать.

В общих чертах,я в ахуе...

А ведь я задаю ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы о непреходящих ценностях. И мой инстинкт говорит мне - Вы упускаете важную деталь...

[НормальнаЯ]

Сообщение от Настасья

Вчера близкий человек не ответил на "главный вопрос" - могу ли я доверять ему. Могу ли я быть уверена в том,что он не навредит мне,даже если у него будут на это оправданные причины.

А если ты вдруг сойдешь с ума и кинешься на него с ножом?
Это ведь будет оправданной причиной причинить тебе вред?
И он, бедолага, не будет иметь моральных прав защитить свою жизнь?

[bumble bee]

А интуиция есть? Я не спрашиваю у людей, могу ли я им доверять или нет. Я это чувствую. В случае, если вдруг надо что-то доверить - то полностью тоже не раскрываюсь, как бы заранее защищая себя, оставляя козырь себе.

Может быть он расценил это по-своему, грубо говоря ты потребовала от него, что он тебе не будет изменять. Френд правильно сказал, ты не имеешь право требовать такого от него (если конечно это имелось ввиду).

[Tytgrom]

Если он близкий мне человек, то даже при моей съехавшей крыше он найдет вариант, чтобы я не причинила вреда ему и себе. А уж о приченение вреди мне речи быть не может.

Другое дело - он может высказать свое мнение, если возникает какой-то спорный вопрос, особнено в деловой или финансовой сфере...

Но целенаправлено бросить подлянку - в топку таких близких

[Иеро]

Настасья

Знаешь что...
С таким вот подходом, который выбрала ты, как то требование безусловного доверия, ты далеко не уйдёшь и реальной близости не построишь. А построишь хрупкую иллюзию, которая в один прекрасный момент принесёт тебе страдания и разочарования. Впрочем, ты не одинока в таком вот желании, ибо ты мечтаешь не просто о довеии, а о любви, причём Любви с большой буквы. Но эта любовь не вырастает сразу.

Рекомендую тебе принять для себя кое-какие изначальные установки, которые тебе помогут жить сейчас, а возможно и приведут к той самой Любви с большой буквы.

Установка первая - человек слаб и подвластен жизненным обстоятельствам.

• даже если человек всячески утверждает обратное.

Установка вторая - если раньше всё было именно так, как хотелось - это не значит, что так будет всегда.

• в жизни всегда есть место большому и малому западлу.

Установка третья - требование верности - лучшее средство быть обманутым.

• причём в самый неподходящий момент.

Установка четвёртая - лучшая возможность достигнуть взаимности и открытости - собственная возможность прощать.

• даже себя за собственные слабости.

Установка пятая - единичный факт и устойчивая тенденция различаются весьма существенно, это надо понимать и уметь видеть разницу.

• хотя вся жизнь и состоит из единичных фактов.

Можно, конечно, продолжить и дальше, но я, похоже, уже выразил свою основную мысль - стоит быть более внимательным высказывая претензии и пожелания к другим людям и к себе самому то же. Если выдать слишком большие требования, то даже получив в ответ ДА, это не даст ровно никакой гарантии. Мир неустойчив и отношения с другими людьми стоит строить постоянно день ото дня, не надеясь во дне завтрашнем на день вчерашний. Только так, постоянно работая над отношениями можно создать то самое близкое, родное, которое всегда будет твоим. Но всё твоё живёт только в тебе, и ни в ком более. Это ключи к собственному счастью. Ибо близость с кем-либо начинается с близости с самим собой.

[Сэнкс]

Вчера близкий человек не ответил на "главный вопрос" - могу ли я доверять ему.

Представь, что этот вопрос ОН задает тебе.
С какой стати он задает тебе этот вопрос?

С какой стати Я задаю тебе этот вопрос?

[Настасья]

bumble bee

А интуиция есть? Я не спрашиваю у людей, могу ли я им доверять или нет. Я это чувствую. В случае, если вдруг надо что-то доверить - то полностью тоже не раскрываюсь, как бы заранее защищая себя, оставляя козырь себе.

Интуиция говорит,что он один из двух самых надежных людей. Мы давно знакомы,очень. И мое отношение к нему мало изменилось. В лучшую сторону.

Может быть он расценил это по-своему, грубо говоря ты потребовала от него, что он тебе не будет изменять. Френд правильно сказал, ты не имеешь право требовать такого от него (если конечно это имелось ввиду).

Он друг,не любовник.
Мне важно УСЛЫШАТЬ "да,я безопасен".

[Настасья]

Тутгром

Если он близкий мне человек, то даже при моей съехавшей крыше он найдет вариант, чтобы я не причинила вреда ему и себе. А уж о приченение вреди мне речи быть не может.

Вот ты меня понимаешь. Это УВЕРЕННОСТЬ в том,что НАШ мир безопасен,а если случится беда,или просто нужна защита - он рядом.

[bumble bee]

Сообщение от Настасья

Интуиция говорит,что он один из двух самых надежных людей. Мы давно знакомы,очень. И мое отношение к нему мало изменилось. В лучшую сторону.

Понимаю. Раз интуиция есть и знакомы давно, то оценивай его по поступками, действиям, направленные на тебя. Если минусов никаких в его пользу, то о чем речь?

Он друг,не любовник.
Мне важно УСЛЫШАТЬ "да,я безопасен".

Я сама не люблю говорить да и тем более обещать. Поэтому такое требование о верности я расценю как наезд. Кстати, круг друзей тоже со временем меняется ил сужается.

[Noel]

Настасья

Мне важно УСЛЫШАТЬ "да,я безопасен".

Привет!
Радуйся, что он оказался честным...
Хотя странно, что ты его совсем не знала, "рискнув" задать тако-Оой вопрос.
Это о чем-то говорит.
Мож он в тебе не уверен, а?
Какой -то контакт потерян что ли...

[НормальнаЯ]

А у меня все наоборот!
Мне проще подозревать человека во всех тяжких и быть всегда начеку.
По принципу "если у вас нету тети"

[Настасья]

Иеро

Первые две установки понятны. Верности я не требую,это невозможная вещь. Но есть неверность в мелочах,а есть отсутствие веры - об этом твоя пятая концепция. И это я понимаю.
К четвертой. Я довольно пластична в отношениях. Дело даже не столько в прощении,сколько в терпимости к разным ситуациям,реакциям на них,последствиям. Я могу быть терпимой,да. Я не думаю,что есть вещи,кот можно было бы назвать ошибкой. В моем возрасте. Дело не в застревании в мелочах,типа обид и ссор,мы не ссоримся,больше 10 лет знакомы.
Дело в фундаментальном спокойствии за отношения.
Это как с домом - может меняться фасад,вывески,жильцы,бомжи, - фундамент,и каркас НЕИЗМЕННЫ.
Сейчас,и еще хотя бы год.

Я понимаю,что межличностные отношения - живая материя. Сейчас,чуть позже,и еще полчаса я буду о тебе думать,общаться с тобой,а после уйду и меня поглотят другие дела.
Но,Иеро,я знаю,что ты есть,есть форум,и он будет еще некоторое время...

Мир неустойчив и отношения с другими людьми стоит строить постоянно день ото дня, не надеясь во дне завтрашнем на день вчерашний. Только так, постоянно работая над отношениями можно создать то самое близкое, родное, которое всегда будет твоим.

И продолжать создавать каждый день . Это элементарно.

[bumble bee]

Сообщение от Настасья

Он друг,не любовник.
Мне важно УСЛЫШАТЬ "да,я безопасен".

У меня сложилось впечатление, что из этого друга мог бы получиться отличный любовник/муж. И теперь ты пытаешься понять, а будешь ли ты уверенна в нем не как в друге. Возможно пытаешься заранее обезопасить себя.

[Настасья]

Сэнкс

Представь, что этот вопрос ОН задает тебе.
С какой стати он задает тебе этот вопрос?

У него параноя. Либо он ищет поддержки.
Ну у меня так точно.

С какой стати Я задаю тебе этот вопрос?

И правда?

Чтобы я-таки поняла,что мне нужно. Чтобы меня,ленивую,эгоцентричную в отношених ПРИНИМАЛИ. Такой.

[Настасья]

bumble bee

И теперь ты пытаешься понять, а будешь ли ты уверенна в нем не как в друге.

Был такой посыл,естественно,неизбежно,поскольку нет чисто дружеских отношений,дружба -это часть целого,где есть сексуальное,обыденное,партнерское,приятельское,дет ское,братски-сестринское и ты ды.
Мы давно знакомы,я бы так и сказала - хочу секса/жить с тобой/быть ближе/дальше.

[Ирис]

Сообщение от Настасья

Вчера близкий человек не ответил на "главный вопрос" - могу ли я доверять ему.

Если бы мне близкий человек задал подобный вопрос - я бы подумала, что он мне не доверяет.

Это во-первых. Хотя, если кто-то мне не доверяет - это его проблемы. Но мне было бы уже неприятно.

Во-вторых, слово сказанное - есть ложь. Ситуация может повернуться так, что при самых благих своих намерениях я могу совершить поступок, который может быть расценен как измена или предательство, хотя со своей стороны я ничего подобного и в мыслях не держала.

В-третьих. "Делай добро и бросай его в воду." Доверяй человеку безусловно. Но не искушай его своей слабостью и беззащитностью. Будь готова защищать не только свои ценности, но и его (от себя в том числе).

В-четвертых, возможно он испугался, что ты можешь стать зависимой от его слов и поступков.

[Orlandina]

Настасья

типа обид и ссор,мы не ссоримся,больше 10 лет знакомы

Если бы мне человек, с которым я общаюсь более 10 лет, задал такой вопрос, то я бы, как правильно заметила Ирис, решила б, что он мне не доверяет. И задумалась бы, какой он мне вообще тогда друг, насколько он ко мне внимателен, если за столь долгий срок (практически в 10 раз больше срока, за который можно понять о человеке всё) он так и не нашёл сам для себя ответ на этот вопрос.

Видимо, дело в том, что ты просто не хочешь никому доверять, а причины этому пытаешься искать в других людях.

[Samirat]

Если бы меня об этом спросил человек, с которым я дружу 10 лет, то я бы смутилась и ответила: "скорее не можешь чем можешь доверять", потому что просто поболялась бы того, что человек попытается переложить на меня свою персональную ответственность или следующим ходом попытается обязать меня к чему-то, о чем я не догадываюсь.

Вероятно, что после такого разговора я бы заподозрила, что человек хочет что-то предпринять в чем не уверен и на всякий случай хватается за меня как за соломинку.

Поэтому я бы его вернула к этому разговору и попыталась бы выяснить что он/она такого задумал/а. Чтобы на всякий случай быть в курсе и остаться тем, кому можно доверять. Или отговорила бы.

[Механик]

Сообщение от Настасья

Вчера близкий человек не ответил на "главный вопрос" - могу ли я доверять ему. Могу ли я быть уверена в том,что он не навредит мне,даже если у него будут на это оправданные причины.
..

Такого рода вопросы задают банкирам, дохтурам по интимным болезням, страховым агентам, адвокатам.
А у друзьям такие вопросы не задают.

[Сэнкс]

Либо он ищет поддержки.

Поддержка - это ведь гораздо проще и уютнее, чем "доверие", а?

[Любовь]

Близость...Сегодня она есть, а завтра растаяла, как дым...И случиться это может не только с другим, но и с тобой тоже. Такая это хрупкая вещь - близость...

[Sergey]

Настасья

Что, сложный вопрос?

Зависит от того, насколько честно на него отвечать.

Близость - это другое. Это доверие Безусловное.

Доверие... Да, близость предполагает доверие. И все же близость – это больше, чем просто доверие.

Что изменится от того, что вы вслух скажите о своем решении доверять друг другу? Ничего. Если близости не было до этого, ее не станет больше и после этого.

Близость - подобна цветку, который надо растить в заботливой почве. А семенем для этого цветка могут послужить просто честные отношения: ты мне – я тебе. Например, ты хочешь получить от него защиту и стабильность. Для тебя это важно. А что ты готова предложить взамен из того, что важно ему?

По мере роста цветка будет расти и доверие. А вот попытка «вытянуть» это доверие от своего партнера – все равно что попытка вытянуть цветок из почвы (чтобы быстрее рос). Ничего хорошо из этого не получится.

Значит, доверия у него ко мне нет.

Э-э-э, при чем тут он? Это ты просила его дать гарантии, которые позволят тебе доверять ему. Стало быть, это ты ему не доверяешь.

[Tytgrom]

Наверное я просто по другому воспринимаю этот вопрос. Это как "ты меня любишь" ? Или "я красивая". Никто не ждет, чтобы на этот вопрос отвечали честно. Надо просто сказать "да" с теми или иными интонациями и дополнениями (ну, конечно, очень, как ты можешь думать иначе)

А вы всерьез разбираете целесообразность доверия и возможность измены в будущем

[Sergey]

Tytgrom

Никто не ждет, чтобы на этот вопрос отвечали честно. Надо просто сказать "да" с теми или иными интонациями и дополнениями (ну, конечно, очень, как ты можешь думать иначе)

Ну почему же. Вот Настасья, например, этим вопросом стремилась вменить в обязанность своему другу быть ее защитником.

[Маричка]

Сообщение от Sergey

Доверие... Да, близость предполагает доверие. И все же близость – это больше, чем просто доверие.

Близость, это тонкое и тесное взаимосоприкосновение, когда ты понимаешь, что свободна, но чувствуешь что от его боли тебе так же, или еще больнее, чем тебе.

Доверие? дальше непечатный адрес/направление для доверительных грамот, индульгенций , гарантийных сертификатов и прочая, прочая, прочая.

Что изменится от того, что вы вслух скажите о своем решении доверять друг другу?

Нет, что то изменится, имхо. Появится какркас/основа для обвинений.

Близость - подобна цветку, который надо растить в заботливой почве. А семенем для этого цветка могут послужить просто честные отношения:

Честное отношение к своим чувствам и мыслям, т.е. к себе в первую очередь, имхо.
Отношения, основанные на желании каждого из близких людей близости.
И честно говоря, близкие отношения - это такой отвратительный головняк порой, что казалось бы легче забыть (читай "забить нах"), но порвать отношения с по настоящему близким тебе человеком, то же самое, что порвать окончательно и бесповоротно отношения с самой собой, любимой. )))

ты мне – я тебе.

Купи рАкушки! (С) )))
Сергей, мож ты не помнишь, но "ты мне, я - тебе" - девиз совковых обывателей.

Например, ты хочешь получить от него защиту и стабильность. Для тебя это важно. А что ты готова предложить взамен из того, что важно ему?

О, Господи, Сережа, близкие люди трансформируются в единое целое. Это сложно понять и представить, но еще, имхо, сложнее принять изменения себя, зачастую болезненные и пугающие.

По мере роста цветка будет расти и доверие.

Незна.

А вот попытка «вытянуть» это доверие от своего партнера – все равно что попытка вытянуть цветок из почвы (чтобы быстрее рос). Ничего хорошо из этого не получится.

Ну, и ничего плохого тоже. Я думаю, что по настоящему близкие отношения мало зависят/управляются человеками.

Э-э-э, при чем тут он? Это ты просила его дать гарантии, которые позволят тебе доверять ему. Стало быть, это ты ему не доверяешь.

Э-э-э, дак о чем мы?

[Sergey]

Волчица Марычка

Близость, это тонкое и тесное взаимосоприкосновение, когда ты понимаешь, что свободна, но чувствуешь что от его боли тебе так же, или еще больнее, чем тебе.

Я пользуюсь Берновской концепцией близости.
Близость – независимое поведение человека, свободного от игр, непредвзято принимающего окружающее, видящего мир глазами неиспорченного Ребенка, живущего в настоящем.

Т.е. близость это отношения на уровне Ребенок – Ребенок, когда внутренний Родитель отключил все барьеры. Снятие внутренних барьеров можно условно назвать «доверием».

Появится какркас/основа для обвинений.

Верно.

И честно говоря, близкие отношения - это такой отвратительный головняк порой

Тоже верно. Близкие отношения действительно вовсе не означают, что близкие люди будут приносить друг другу только радость.

Сергей, мож ты не помнишь, но "ты мне, я - тебе" - девиз совковых обывателей.

А еще это принцип построения честных отношений.

О, Господи, Сережа, близкие люди трансформируются в единое целое. Это сложно понять и представить, но еще, имхо, сложнее принять изменения себя, зачастую болезненные и пугающие.

Ты это к чему?
Я сказал – честные отношения – это семя, из которого может вырасти близость. Ты не согласна?

Ну, и ничего плохого тоже.

Как это ничего плохого? Вон Настасья спросила своего друга, а он ответил ей не так, как она ожидала. Теперь приходится утилизировать.

Я думаю, что по настоящему близкие отношения мало зависят/управляются человеками.

Они управляются, только не так, как мы привыкли управляться собой или другими людьми. Управляет ими Ребенок – т.е. эмоциональная и творческая часть каждого из нас.

[Настасья]

Самира

Вероятно, что после такого разговора я бы заподозрила, что человек хочет что-то предпринять в чем не уверен и на всякий случай хватается за меня как за соломинку.

Поэтому я бы его вернула к этому разговору и попыталась бы выяснить что он/она такого задумал/а. Чтобы на всякий случай быть в курсе и остаться тем, кому можно доверять. Или отговорила бы.

Вот с тобой,Самира,я бы пошла и в разведку,и на переговоры.... что,собстно,почти одно и то же ))

[Настасья]

Сергей

просто честные отношения: ты мне – я тебе.

Честно,я сначала посмеялась саркастически. Потому что "ты -мне,я-тебе" -потребительство в чистом виде. В лучшем случае - партнерство. Взаимовыручка.
Но в твоем контексте,действительно,правило здоровых отношений. ))

[Настасья]

Сергей

Ну почему же. Вот Настасья, например, этим вопросом стремилась вменить в обязанность своему другу быть ее защитником.

Вовсе нет Не вменяла. Искала. Разница есть.

[Настасья]

Сергей

Как это ничего плохого? Вон Настасья спросила своего друга, а он ответил ей не так, как она ожидала. Теперь приходится утилизировать.

*эта песня хороша,начинай сначала*
Секундочку,он ответил не "не так,как я ожидала",он УШЕЛ от ответа,поскольку,как выяснилось позднее,принял мой вопрос за "способ привлечь внимание,флирт" (и не то,чтобы ошибся в деталях,НО промахнулся в целом).
ИНСТИНКТИВНО,бессознательно,возможно я и готовила " пересадку себя в более надежную почву",и все-таки на поверхностном уровне искала БЕЗОПАСТНОСТЬ,поддержку,успокоение,возможно.

Сергей,не надо идти глубоко,все на поверхности. У тебя есть подруга?(не девушка). Ты для нее безопасен? Надежен?

И вообще,женщины в верхних постах понимают меня лучше. Почему???? Мужчины? Че вы стремные такие перестраховщики?
*а вдруг,если я скажу - можешь на меня рассчитывать - она меня попользует?*
И ПОПОЛЬЗУЮ! Дальше - что?

[Che]

Может он хотел, чтобы ты сама принимала решение, будешь ли ТЫ доверять ему. Он же не может тебе сказать, что тебе чувствовать. А доверие - это все же внутреннее ощущение. Если к себе прислушаться, можно понять, доверяешь ты или нет, и вообще как воспринимаешь.

[Лета]

А с чего ты, после десяти лет знакомства, решила задать ему этот вопрос?
Что было перед этим, в твоей жизни, в его?

И можно без всяких общих понятий:
"близость", "доверие", "ответственность"(написала "отчетственность"), "честность", "любовь", "дружба", "добро", "зло", "защита", "потребительство", "взаимовыручка", "мораль" и "нравственность", "реальность" и "иллюзии", "инстинкты", "сознательное-подсознательное-бессознательное", "продукт" и "условия", "контакт", "принцип", "концепции", "механизмы", "уровни", "барьеры" - без этого...

Попробуй...

[Странник]

Сообщение от Волчица Марычка

... но "ты мне, я - тебе" - девиз совковых обывателей.

Любое верное понятие достаточно легко превратить в свою противоположность, если наполнить его не тем, что оно должно в себе "содержать". Или изменить условия его применения. Используя "честные" отношения, в данном случае, можно и "проколоться", поскольку честь, как понятие - у каждого своя. Вернее, полагаю, использовать открытые отношения, когда каждый имеет возможность уточнить цели и намерения другой стороны, а не догадываться о них.

По сути же, модель "ты - мне, я -тебе", отражает тот факт, что в отношениях должен (свято) соблюдаться принцип компенсации энергий. Чем более отношения замкнутые, то есть чем меньше имеется отношений ЭТОГО ТИПА на стороне, тем строже должен соблюдаться баланс, ЕСЛИ только человек ОСОЗНАННО не компенсирует дисбаланс на стороне.

... близкие люди трансформируются в единое целое.

Это так, но только в случае, если проводят вместе бОльшую часть времени.

Я думаю, что по настоящему близкие отношения мало зависят/управляются человеками.

Смотря что понимать под "человеками". Если это личности людей, то пожалуй - да, а если души, сущности, то скорее - нет.

[Настасья]

Че
Возможно,скорее всего. Возможно,у меня с доверием трудности.

[SiberianTiger]

А мне изначальный вопрос показался не вопросом о доверии, а вопросом о контроле. И положительно на него мог бы ответить только тот, кто согласен быть "рабом", лишенным собственной воли ...

А доверия, - оно не в других, а внутри тебя самой. Оно либо есть, либо нет, - и во втором случае ты окружаешь себя и свои отношения заборами условий, скрывающих внутреннюю неуверенность/травму.

[RI]

Установка первая - человек слаб и подвластен жизненным обстоятельствам.
даже если человек всячески утверждает обратное.
Установка вторая - если раньше всё было именно так, как хотелось - это не значит, что так будет всегда.
в жизни всегда есть место большому и малому западлу.
Установка третья - требование верности - лучшее средство быть обманутым.
причём в самый неподходящий момент.
Установка четвёртая - лучшая возможность достигнуть взаимности и открытости - собственная возможность прощать.
даже себя за собственные слабости.
Установка пятая - единичный факт и устойчивая тенденция различаются весьма существенно, это надо понимать и уметь видеть разницу.
хотя вся жизнь и состоит из единичных фактов.

А доверия, - оно не в других, а внутри тебя самой.



ВОТ ПОД ЭТИМИ ВЕЩАМИ ППКС!!!!!!!