НЛП vs СОВЕСТЬ.

[Тома]

Что мы частенько слышим от НЛПеров?
"Я Верю в то, что полезно"

И выясняется, что совесть то штука неполезная.

НЛП и совесть несовместимы.
Там где зацвело НЛП моральным нормам нет места.

[Лара]

Тома, мне не совсем понятно, в чем вопрос. Понятия "совесть" нет в базовых ценностях НЛП. А нужна ли на вообще? Я вот живу без совести и все в порядке. Окружающие меня переносят спокойно. Я, правда, на каждом углу об этом не кричу. Только тебе и по секрету...

[Виктор]

И выясняется, что совесть то штука неполезная.

Смотря какая совесть неполезная. Совесть и полезная бывает.

Классическая невротическая совесть действует так: я делаю человеку плохо и после мучаюсь, в следующий раз всё равно делаю... На мой взгляд такая совесть полезна ровно до тех пор, покуда мои мучения избавляют меня от законного возмездия. Если не избавляют,.. даже не представляю для чего мне такая совесть может быть полезна.

2-й вариант невротической совести, я заранее, до того как я что-либо сделаю, взвешиваю последствия от поступка и решаю, что от него кому-нибудь (например неграм в Африке) будет плохо (например от того, что они жадные и совести у них нет) и решаю его не делать... Хм... Наверное 1-й вариант совести даже лучше будет. Там хотя бы явная выгода бывает.

Ну и есть вариант совести: Делаю чтото, смотрю на результат, учитываю последствия на будущее. Например: ругнулся матом в присутствии человека, который мат не любит. Тот смутился, ясно, в дальнейшем, покуда с ним сотрудничаем, этот момент я буду учитывать (что, вовсе не означает, что мы при нём совсем не будем материться). Этот вариант мне как-то больше нравится. Хоть и Х.З. совесть это или просто нормальная осмотрительность.

[Сэнкс]

А ты, Мохнатый, вообще молчи. У тебя совести уже должно быть совсем не осталось. За столько то лет. Сиди в цветах НЛП и не вякай.

Сообщение от Тома

Что мы частенько слышим от НЛПеров?

Тома, НЛПеры они разные бывают. А сейчас, когда НЛП стало попсой - этих разных НЛПеров стало просто немеряно.

НЛП и совесть несовместимы.

Еще как совместимы.

[Экзисто]

Я думаю, что совесть в чистом виде, как и честь, не осталась.
Она, совесть, если и наличествует, то в тесной увязке с критическим умом.

Совесть стала заложницей циничного ума. Если ситуация грозит мне неприятностями, то ум говорит совести, ты сиди там, и помалкивай, больно надо мне слышать твой голос, когда тут решается важный вопрос моего благополучия. В конце концов совесть становится мерилом эмоционального состояния Эго: если мне плохо, то совесть автоматически глушится, если хорошо, то совесть моя в любом случае спокойна.

Совесть стала не нужной роскошью в век технического человека. рудиментарным психоорганом, выполяняющим лишь показную псевдофункцию. Совесть погребена под толстым слоем цинизма, который гордится собой и в этой высокомерности загоняет совесть в самый дальний угол.

Но совесть лишь делает вид, что засыпает. Она как кошка бдит даже в сонном состоянии. Все помнит, и обо всем напомнит. Рано или поздно она может проснуться, и вспомнить то, что произошло даже много лет назад. Об этом хорошо сказал Кьеркегор:

«Грех продвигается вперед в своих последствиях, раскаяние следует за ним по пятам, правда, всегда отставая на мгновение. Страх забегает вперед, он обнаруживает эти последствия еще до того, как они наступили. Страх в отчаянии бросается в объятия раскаяния. Раскаяние отваживается на последнюю попытку. Оно постигает последствия греха как наказание, а гибель – как следствие греха. Оно погибло, его суд состоялся, приговор не вызывает сомнений, а усугубление осуждения состоит в том, что индивида следует протащить по жизни до самого места казни. Другими словами, раскаяние стало безумным»

Об этом же и фильм "Остров".

[Планета N]

Методы НЛП влияют на мышление человека,а от этого напрямую зависят его поступки.

Я считаю,что наличие совести определяется количеством раз,когда ты поступая тем или иным образом подумал не только о себе,но и о других.

Быть на 100% совестливым по-моему просто невозможно.

Либо воспользоваться НЛП-методами и запрограммировать себя на то,что всё,что бы ты ни делал во благо себя любимого, и есть поступок совершаемый по совести.

[Механик]

Сообщение от Тома

Что мы частенько слышим от НЛПеров?
"Я Верю в то, что полезно"

И выясняется, что совесть то штука неполезная.

НЛП и совесть несовместимы.
Там где зацвело НЛП моральным нормам нет места.

А еще с совестью несовместимы деньги. Особенно большие деньги.
И что теперь - от денег отказываться?

[Modus]

Еще круче писал Хайдеггер

Существует публичная совесть - зов людей (das Man), но подлинная совесть всегда моя. Она зовет Dasein из потерянности в людях молчаливо и недвусмысленно, зовет к самой своей способности быть.

[Тома]

Тома, мне не совсем понятно, в чем вопрос. Понятия "совесть" нет в базовых ценностях НЛП.

У меня вопросов нет.
Вопросы в очередной раз появились к одному хитрожопому товарищу, который верил, что обманывать полезно. А общественность доходчиво и убедительно показала ему, что ВСЕГДА полезно верить в правильность и полезность законов общежития выработанных за многие столетия-совесть и мораль.

[Виктор]

Единственный человек которого гарантированно неполезно обманывать -- это Вы сами.
(с) один из НЛП тренеров.

к одному хитрожопому товарищу, который верил, что обманывать полезно. А общественность доходчиво и убедительно показала ему, что ВСЕГДА полезно верить в правильность и полезность законов общежития выработанных за многие столетия

Х.З. всегда ли, когда сплю, я как-то забываю .

Отрицать правила и установки общества, как максимум опасно, как минимум глупо. Ведь это такой мощный ресурс .

p.s. А где ты с кем споришь? Какую тему и где я пропустил?

[Тома]

Я не с кем не спорю.
Просто напоминаю, что слушать людей говорящих что то вроде

Единственный человек которого гарантированно неполезно обманывать -- это Вы сами.
(с) один из НЛП тренеров.

как минимум не полезно, а иногда и вредно для здоровья.

Товарищи НЛПисты забывают, что все правила и законы , как бы красиво они не звучали, имеют граничные условия. Вот и получается, что общественности в лице группы товарищей не отягощенных интелектом и образованием, но с обостренным чувством справедливости, приходится доходчиво обьяснять зарвавшемуся товарищу, чересчур увлекшемуся НЛП, важность этих самых граничных условий.

[Виктор]

Всё Тома, я одумался. Я понял, что врать компании хулиганов, о том, что за поворотом стоит милицейский уазик... НЕЛЬЗЯ! Это аморально !

А если побьют и ограбят, дык это от того, что соврал . Ани-ш сами высокоморальные .

"Не всплыла -- не ведьма" не напоминает ?

[Тома]

Хулиганы, милиция, грабят, ведьмы......-Мохнатый , ты о чем?

[Иеро]

Тома

Ну и темка..., повеселился прям, жалко что не в "юморе" она, а то бы раньше заметил.

А по сути у меня есть что сказать.
НЛП, как и любая другая технология обеспечивающая качественные навыки коммуникации (теже активные продажи к примеру, то же сюда попадают), обеспечивает владельцам некоторые существенные преимущества перед другими людьми.

Преимущества эти достаточно велики, ибо позволяют влиять на других людей так, как это выгодно тому, кто это преимущество имеет. Но здесь же кроется ловушка. Примерно того же рода, как и сыр в мышеловке. Ибо некоторые, едва получив преимущество, начинают тут же пользоваться им только себе во благо не обращая внимание на окружающих. Но при этом качественно работать они ещё не могут, так что рано или поздно они сталкиваются с мягкой или жесткой обратной связью со стороны окружающих.

Собственно, о чём ты тут и пишешь, как пример.
Но для меня этот пример, лишь пример некачественной работы и неадекватного применения техник коммуникации. Фишка грамотного применения НЛП в том, что со стороны тех, на ком оно применено в принципе не должно возникать негативной обратной связи. То есть они по любому должны находиться в комфорте по отношению к самому НЛП-еру, что он должен всенепременно обеспечить, когда воздействует на кого-либо. Если этого нет, то можно говорить не о бессовестности того же НЛП-ера или не о соблюдении им каких-то там правил общества, а просто о его непрофессионализме или малоопытности. И совесть тут совсем не причём.

А в остальном, как совершенно верно выше заметил Мохнатый, правила и социальные установки общества - весьма сильный ресурс. И игнорировать такой ресурс, для опытного НЛП-ера, как минимум просто голупо, точно так же как глупо плевать против сильного вера.

[Тома]

Иеро, в общем то согласна с тобой, но гладко было на бумаге.....
Где ж водятся эти белые и пушистые НЛПеры?
Посмотри для чего сейчас НЛП используют-тренинги по продажам и прочая фигня сиречь умение манипулировать и лгать.

Посмотри вон какие асоциации у Мохнатого полезли наружу.....картина маслом.....

[Виктор]

Посмотри вон какие асоциации у Мохнатого полезли наружу.....картина маслом.....

Ах...фигеть, картина маслом, замечательный диалог:
Т. - Подумайте что такое, мокрое, с чешуёй, в воде живёт.
М. - Рыба?. Рыба бывает разная. Я, например, суши люблю.
Т. - Вай, какие интересные ассоциации у Вас полезли, и давно это у вас?

Я всё ищу этих злобных продажников в красноярске, найти не могу. Есть либо компетентные, которые знают что продают и умеют это продать. Либо лопухи товар не знают говорящие о высокой производительности. Может, конечно, ты про оптовые продажи. Тут не знаю, не сталкивался.

В Красноярске внушение используется по крайней мере в 2-х кафешках. Звучит оно так. Официант, когда прощается, говорит:
- Вам всё понравилось?
с полувопросительной, полуутвердительной интонацией.
В этих ресторанчиках обслуживание изначально очень хорошем уровне, поэтому лично я прощаю им то, что они чуток подкручивают многое, превращая его во всё. Уж не знаю, внушение ли действует, или обслуживание и прочее в тех кафешках хорошее, но свободные столики там бывают не всегда (в других кафешках найти проще).

Есть и чуваки, которые для своей выгоды, без оглядки на других, манипулируют. Случаи, когда с такими сталкивался по пальцами пересчитать можно. Про одного такого товарища я до сих пор байки рассказываю. То был гнусный пикапер .

[Иеро]

Тома

Где ж водятся эти белые и пушистые НЛПеры?

Работают. Кто адвокатит, кто народ учит, преподавательствует, так сказать, тренинги там ведёт, бизнесом занимается...

Этих НЛП-еров не то что бы особо видно, не светятся они именно как НЛП-еры их только те кто в курсе могут отличить.

Посмотри для чего сейчас НЛП используют-тренинги по продажам и прочая фигня сиречь умение манипулировать и лгать.

Таки рыночный спрос на всё это дело имеется. То есть на любые техники получения конкурентного преимущества, а деньги, сама знаешь, деньгами пахнут, а не чем-то ещё. Был бы хороший спрос на "белых" НЛП-еров, терапевтов там, преподавателей научных дисциплин, короче на что-то общественно полезное, за что бы хорошие деньги платили, было бы всё как-то иначе.

Посмотри вон какие асоциации у Мохнатого полезли наружу.....картина маслом.....

...по майонезу. Нормальные такие, здоровые ассоциации. Ибо когда речь идёт о самой силе, разве нужно говорить о том, что по идее должно обессиливать?

[Тома]

Мохнатый, бессознательное на то и бессознательное, что его очень трудно осознать самому.
Я говорю " в воде живет" а тебе чешуя чудится. И ты "догадываешься"-это рыба!


Иеро, в любом случае НЛП направленное не на себя-просто инструмент обмана и манипуляций.
Адвокат может с помощью НЛП научится четче выражать свои мысли-это одно, а может мпнипулировать сознанием присяжных-это совсем другое.

[Иеро]

Сообщение от Тома

Иеро, в любом случае НЛП направленное не на себя-просто инструмент обмана и манипуляций.

Не в любом, а только когда интерес манипулятора противоположен основным интересам манипулируемого. Иногда манипуляции и даже обман могут быть только на пользу или на интерес тех, против кого они направлены.

Адвокат может с помощью НЛП научится четче выражать свои мысли-это одно, а может мпнипулировать сознанием присяжных-это совсем другое.

Адвокат по любому работает на своего клиента. То есть именно для него он влияет на других. Что же касается "справедливости", то я лично не уверен, что законы и суды в их нынешней реализации могут её хоть как-то выражать и тем болеее - защищать. Справедливость - это вопрос уже совсем не к адвокатам, а к всей системе общества.

[Тома]

Спор об этом уже не раз возникал на этом форуме и стороны не меняли своих точек зрения.
Вечный спор "оправдывает ли цель средства."

Будет правда на земле –
Будет и свобода

[Иеро]

Тома

Что бы в споре кто-то изменил свою точку зрения, ему требуется предложить более выгодную альтернативу, чем у него имеется при использовании его ТЗ,

Вот в этой теме какую ты можешь предложить альтернативу, тем, кто считает иначе чем ты?

[Тома]

Альтернативный сиречь сермяжный способ обретения правды сам найдет кого и когда надо.

[Иеро]

Тома

Отмазалась, да?

[Тома]

Беру пример с тебя

[Виктор]

Сообщение от Тома

Мохнатый, бессознательное на то и бессознательное, что его очень трудно осознать самому.

Масло на то и маслянное, что очень сложно не заметить его маслянистые свойства .

Я говорю " в воде живет" а тебе чешуя чудится. И ты "догадываешься"-это рыба!

Хм-м-м, видимо у меня была мирная рыба, а ты кого подразумевала? Касатку или ихтиозавра? Ты-б, хоть пояснила, какие именно мои ассоциации тебя особенно заинтересовали. Мне-ш тоже интересно.

[Тома]

Ты-б, хоть пояснила, какие именно мои ассоциации тебя особенно заинтересовали. Мне-ш тоже интересно.

Собственно вот эти.

Всё Тома, я одумался. Я понял, что врать компании хулиганов, о том, что за поворотом стоит милицейский уазик... НЕЛЬЗЯ! Это аморально !

А если побьют и ограбят, дык это от того, что соврал . Ани-ш сами высокоморальные

Я догадываюсь о происхождении таких асоциаций, но было бы интересно если ты сам опишешь ход своих мыслей. Как из моего поста получились хулиганы, враньё, милиция, избиение и ограбление. А также взаимосвязь ограбления и врания.

[Настасья]

Сообщение от Тома

Что мы частенько слышим от НЛПеров?
1"Я Верю в то, что полезно"

2 И выясняется, что совесть то штука неполезная.

3 НЛП и совесть несовместимы.
Там где зацвело НЛП моральным нормам нет места.

Как у тебя получилось,что из 1 вытекает 2 ,и откуда взялось 3?

[Настасья]

Что мы частенько слышим от НЛПеров?
"Я Верю в то, что полезно"

От каких НЛПеров?

И выясняется, что совесть то штука неполезная.

Кем выясняется? КАК выясняется? Как вера в "полезное" делает НЛПера бессовесиным? Я связи все не вижу,как ни стараюсь.

НЛП и совесть несовместимы.

Просто лозунг. Транспорант!

Там где зацвело НЛП моральным нормам нет места.

А там где отцвело?

[Иеро]

Настасья

Тома в чём-то права, НЛП, да и что-то другое, направленное на развитие коммуникативных возможностей, такие штуки как совесть и мораль низводят до состояния полной или частичной неработоспособности, так как последние являются сдерживающими эффективность коммуникации ограничителями.

Но при этом, если навыки ставятся корректно, образуется система самоограничения силы нового, более высокого уровня, по сравнению с моралью и совестью - этика. А за этикой может образоваться ещё одна, можно условно сказать - "взгляд демиурга", но это уже доступно далеко не всем.

[Настасья]

Где ж водятся эти белые и пушистые НЛПеры?

Я бы спросила,а как ты умудряешься оказаться там,где НЕ водятся белые и пушистые НЛПеры?

Посмотри для чего сейчас НЛП используют-тренинги по продажам и прочая фигня сиречь умение манипулировать и лгать.

Кто использует? Продажа=манипулировать и лгать?
НЛП это набор инструментов. Как используешь-так тебе и надо.

[Тома]

Настасья, твои потуги на метамоделирование меня не впечатляют.
То , о чем я говорю имеет предысторию и причем многое( и люди и конкретные выражения есть в этом же разделе данного форума).
Разжевывать все с нуля каждому встречному мне лень.
На все твои метамадельные вопросы есть нормальные ответы-найди их сама.

НЛП это набор инструментов. Как используешь-так тебе и надо

Ну вот, всё как всегда- не найдя чего возразить НЛПер пытается манипулировать( неадекватная метафора ). Причем слово в слово повторяя одно и то же что и другие-хоть бы чего нового придумала.

[Виктор]

Сообщение от Тома

Вот и получается, что общественности в лице группы товарищей не отягощенных интелектом и образованием, но с обостренным чувством справедливости, приходится доходчиво обьяснять зарвавшемуся товарищу, чересчур увлекшемуся НЛП, важность этих самых граничных условий.

Хм, я вот думаю, только я в выделенных курсивом словах мордобой прочитал? Или кто-нибудь ещё? Про враньё мы с тобой в другой теме уже говорили .

мордобой -> хулиганы, хулиганы -> грабёж, грабёж -> милиция

Дык, Том, что тут не так? Мы с тобой оба вроде как далеко не в футляре живём.

[Виктор]

Во, кстати, нашёл где ещё про враньё:

Сообщение от Тома

используют-тренинги по продажам и прочая фигня сиречь умение манипулировать и лгать.

[Механик]

Сообщение от Тома

Вечный спор "оправдывает ли цель средства."

Очень, кстати, легко разрешимый...
Ведь соотношение цели к средствам - это цена? В экономике.
А в этике - ценность (нравственные ценности, этическая оценка)

Математически - это дробь "цель/средство = цена"

Решается очень легко, опять же математически. Делите каждую из сторон уравнения на одну и ту же известную и имеющуюся величину.

В жизни, то есть в споре просто задаете одной из спорящих сторон вопрос: А вы с какой целью затеяли этот спор? (деление на величину "цель")
Или: "Насколько значима для вас победа в этом споре? (цена или ценность)
И т.д.
Таким образом спор очень быстро исчерпывает сам себя. То есть разрешается.

[Виктор]

Сообщение от Тома

Ну вот, всё как всегда- не найдя чего возразить НЛПер пытается манипулировать ( неадекватная метафора ). Причем слово в слово повторяя одно и то же что и другие-хоть бы чего нового придумала.

Ну вот, всё как всегда- не найдя чего возразить Тома пытается манипулировать ( голословные обвинения ). Причем слово в слово повторяя одно и то же что и другие-хоть бы чего нового придумала .

[Тома]

Хм, я вот думаю, только я в выделенных курсивом словах мордобой прочитал? Или кто-нибудь ещё

Мордобой?
Разве я писала о мордобое?
Доходчиво обьяснять -не значит морду бить-это твоя асоциация
Значит именно для тебя это означает мордобитие.
Вырисовывается картина-человек применил НЛП - ему морду набили. Это ТВОИ асоциации. Тебя за язык не кто не тянул.
Показательно?
Весьма.

[Виктор]

Доходчиво обьяснять -не значит морду бить-это твоя асоциация

Не тянула говоришь? Тогда поясни пожалуйста, что что у тебя значит доходчиво объяснять? Т.к. у меня эти слова со школьных времён означают набить морду. А в школе я НЛП не занимался и слыхом про него не слыхивал.

Мне за использование НЛП морду не били. Вот я один раз чуть не набил. Впрочем, последнее уже не совсем в + моим коммуникативным способностям.

Мне, понимаешь, владение НЛП быть социально адекватным не мешает, скорее наоборот помогает. Вот от чего оно тебе глаза мозолит, не пойму.

[Настасья]

То , о чем я говорю имеет предысторию и причем многое( и люди и конкретные выражения есть в этом же разделе данного форума).

Я внимательно изучила все сходные разделы, этот выпад мимо

Разжевывать все с нуля каждому встречному мне лень.

Разве с моей стороны был запрос?

каждому встречному

Как правило,я не "меряюсь",нечем,и незачем.

На все твои метамадельные вопросы есть нормальные ответы-найди их сама.

Не интересно.

Ну вот, всё как всегда- не найдя чего возразить

Цели другие

[Тома]

Мохнатый, за что тебе морду в школе били меня не волнует.
Сейчас и сдесь у тебя возникла асоциация-это и показательно.

[Виктор]

Имей совесть, Тома, зачем так бессовестно сливаешь?

Тем не менее ответь на простой вопрос, каким образом люди "неотягощённые интеллектом", про которых ты говорила "доходчиво объясняют"?

[Настасья]

ИЕРО
Иеро,оч сложно возражать тебе,поскоку твое мнение кажется мне верным. Тома,действительно,в чем-то права. В своих опасениях о том, что ее, Тому,лживые ,бессовестные НЛПеры обманут. Чем,собственно,создает прецедент для обмана,но это уже другая тема.
Откровенно говоря,меня несколько раздражают разговоры о морали и совести в НЛП. Возможно,правильнее говорить об уровне морали людей,которые услышали,что НЛП эта некая волшебная палочка,позволяющая манипулировать людьми, и стройными рядами потянулись на тренинги,а там, простите,кто чего хотел, тот того и получил.
А то тдавайте поставим поз сомнение пушистость всех,кто изначально обладает властью и призван вызывать доверие. Всех психотерапевтов,например.

НЛП, да и что-то другое, направленное на развитие коммуникативных возможностей, такие штуки как совесть и мораль низводят до состояния полной или частичной неработоспособности,

НЛП не может низводить,могут люди,использующие НЛП,и это опять же о том,кто идет в НЛП,и как им пользуется.
Я,например,гораздо больше не доверяю медикам и учителям.

так как последние являются сдерживающими эффективность коммуникации ограничителями.

Буду благодарна тебе,если ты объяснишь,возможно,я не совсем понимаю,что имеешь в виду

Но при этом, если навыки ставятся корректно, образуется система самоограничения силы нового, более высокого уровня

и более осознанного

по сравнению с моралью и совестью - этика. А за этикой может образоваться ещё одна, можно условно сказать - "взгляд демиурга", но это уже доступно далеко не всем.

[Тома]

Тем не менее ответь на простой вопрос, каким образом люди "неотягощённые интеллектом", про которых ты говорила "доходчиво объясняют"?

А , ты об этом.
Не поверишь- но они его не били.
Состоялся серьёзныёй разговор, где все "аргументы" НЛПера разбились о правду жизни.

Ну а "били НЛПера" это только твоё.
Знает кошка чьё молоко сьела(с)

[Тома]

Настасья, флаг тебе в руки и скатертью дорога.
Ты для меня не более чем одна из сотен восторженных неофитов .
Причем неважно какого учения.
Вы все такие одинаковые.

[Виктор]

Дык а что "злодей" то делал? С какой целью манипулировал, чего добивался?

[Виктор]

Ну а "били НЛПера" это только твоё.
Знает кошка чьё молоко сьела(с)

Да-а-а, кстати о птичках, Тома, поясни пожалуйста, что ты вот этим сказать хочешь?

[Тома]

На***ть хотел. Денег получить.
А разве в деньгах сила, сила в правде(с)

[Виктор]

На***ть хотел. Денег получить.

Партнёр/коллега по работе или продажник?

[Тома]

Да-а-а, кстати о птичках, Тома, поясни пожалуйста, что ты вот этим сказать хочешь?

Мозг твой совсем иссушен НЛП?
Что хотела, то и сказала.

[Виктор]

Тома, Тома, опять сливаешь. Ну а всё-таки, вопрос простой. Скажи прямо, что твои слова означают.

[Тома]

Мохнатый, чего тебе обьяснить то?
Смысл поговорки?
Или то, что по асоциациям возникающим у человека можно узнать об опыте этого самого человека, даже если он осознанно что то скрывает?

[Механик]

Сообщение от Иеро

НЛП, да и что-то другое, направленное на развитие коммуникативных возможностей, такие штуки как совесть и мораль низводят до состояния полной или частичной неработоспособности, так как последние являются сдерживающими эффективность коммуникации ограничителями.

Это не совсем так. Точнее совсем не так.
НЛП - всего лишь инструмент коммуникации
А совесть (в коммуникативном аспекте) является нормирующим механизмом.
В социологии коммуникаций принято различать 4 формы коммуникативного поведения:

целерациональное,
ценностно-рациональное,
аффективное
ритуальное

И лишь в одной из этих 4-х форм жестко ограничена эффективность применения НЛП как инструмента коммуникаций.
Тем, для кого НЛП не приемелемо в виду его "неэтичности" придерживаются именно этой формы поведения - ценностно-рациональной. Как правило эти люди являются неплохими манипуляторами. Но их манипуляции происходят на более высоком уровне психики - уровне этических и нравственных норм.

[Тома]

НЛП - всего лишь инструмент коммуникации

Нет. НЛП ещи и немного философия и этика хоть и неявно прописана в аксиомах.
А вот учат НЛП именно как инструменту комуникации и манипуляции. Видимо такая подача обусловленна спросом.

[Иеро]

Сообщение от Механик

НЛП - всего лишь инструмент коммуникации

Ты прикинь, так получилось, что я как бы это, сказать..., цельный тренр НЛП с дипломом.. Так что когда мне говорят что-то такое, что ты тут сказал, меня это всяко веселит и радует. Типа прям как дети малые...

Тома уже заметила, что это не так. НЛП базируется на базовых пресуппозициях, которые являются идеологическим каркасом для всего остального. Думаю, ты легко их найдёшь по словосочетанию "Базовые пресуппозиции НЛП".

Проанализировав последние, ты легко сможешь понять, что и как из них вытекает, кроме технологии коммуникации.

В остальном, что ты заметил, есть много рационального, с чем я даже соглашусь, но оно пожалуй тут не по теме.

[Irida]

Сообщение от Тома

Нет. НЛП ещи и немного философия и этика хоть и неявно прописана в аксиомах.

Да. базовые пресуппозиции. Говорят, что НЛП работает, если их разделять. Только вот не пойму, чем они плохи???

Вселенная - дружественна и изобильна.
Смысл коммуникации в той реакции, которую она вызывает.
Намерения любого поведения - позитивны.
У каждого есть все необходимые ресурсы для осуществления перемен и достижения успеха.
И т.д.

Чем эти пресуппозиции не согласуются с моралью????

Сообщение от Тома

А вот учат НЛП именно как инструменту комуникации и манипуляции. Видимо такая подача обусловленна спросом.

???? Откуда вы это взяли??????? Коммуникация - один из аспектов НЛП. А суть НЛП - моделирование успешного человеческого опыта. И затем научиться самому и научить других.

Далее - НЛП в коммуникации вообще-то используется не с целью манипуляции, а с целью расширить альтернативы выбора и помочь осуществить изменения - именно такие, какие хочет человек и только тогда, когда он этого хочет.

По поводу совести. Если вы действительно знакомы с НЛП, то знаете, что в НЛП большое внимание уделяется экологии. И экологии человека, и системы, и отношений, и изменений, и эффектов.
Понимаю, что экология не значит совесть. Но, если посмотреть достаточно широко (с учетом целей и намерений этих понятий), то они во многом совпадают.
Так вот. Ни один действительно НЛПер никогда не будет производить изменения, если они неэкологичны. Он несколько раз перепроверит все и только в случае экологичности будет делать техники и/или применять инструменты.

[Настасья]

По поводу совести. Если вы действительно знакомы с НЛП, то знаете, что в НЛП большое внимание уделяется экологии. И экологии человека, и системы, и отношений, и изменений, и эффектов.
Понимаю, что экология не значит совесть. Но, если посмотреть достаточно широко (с учетом целей и намерений этих понятий), то они во многом совпадают.

Так вот. Ни один действительно НЛПер никогда не будет производить изменения, если они неэкологичны. Он несколько раз перепроверит все и только в случае экологичности будет делать техники и/или применять инструменты.

Вообще да,неэкологичные действия неэкологичны для НЛПера тоже,и тоже имеют негативные последствия для него в первую оч,а то местами кажется,что НЛПер такое неуязвимое существо,ЛОМ
просто,причем,обратите внимание,что рождается такое убеждение у людей от НЛП далеких ,от большого страха,что против ЛОМа нет приема


Есть ли совесть у гипнотизеров?

[Иеро]

Irida

Так, сразу видно новичка или даже неофита от НЛП...
К примеру благодаря вот этому:

Если вы действительно знакомы с НЛП, то знаете, что в НЛП большое внимание уделяется экологии. И экологии человека, и системы, и отношений, и изменений, и эффектов.

Ну так вот, раскрою по секрету, что экология в НЛП ничего общего не имеет с экологией в её общем понимании. Экологичность в НЛП - это лишь часть техник воздействия и системы манипулирования бессознательным.

В первую очередь она относится к шестишаговому рефреймингу, так как именно из него и вытекает. Без проверки на экологичность (внутренюю непротиворечивость внушения) техники изменения внутреннего собдержания просто не работают или работают неэффективно. Однако с помощью того же рефрейминга можно протолкнуть в бессознательное клиента практически всё что угодно, что даже будет непосредственно работать против него. И это будет полностью экологично, так как все противоречивые ранее установки будут переформулированы приемлимым образом.

А вообще, тему о экологичности НЛП-еры часто используют как своеобразный "моральный щит" против обратной связи со стороны социума.

НЛП - это острый нож. Он может быть как скальпелем хирурга, так и оружием маньяка.

[Виктор]

Или то, что по асоциациям возникающим у человека можно узнать об опыте этого самого человека, даже если он осознанно что то скрывает?

Дык и что-же именно ты узнала?

[Irida]

Сообщение от Иеро

Irida
Так, сразу видно новичка или даже неофита от НЛП...

О, да! 5 лет НЛП - я еще неофит

Сообщение от Иеро

Ну так вот, раскрою по секрету, что экология в НЛП ничего общего не имеет с экологией в её общем понимании. Экологичность в НЛП - это лишь часть техник воздействия и системы манипулирования бессознательным.

А я и не имела в виду экологию в ее общем понимании....

Сообщение от Иеро

В первую очередь она относится к шестишаговому рефреймингу, так как именно из него и вытекает. Без проверки на экологичность (внутренюю непротиворечивость внушения) техники изменения внутреннего собдержания просто не работают или работают неэффективно. Однако с помощью того же рефрейминга можно протолкнуть в бессознательное клиента практически всё что угодно, что даже будет непосредственно работать против него. И это будет полностью экологично, так как все противоречивые ранее установки будут переформулированы приемлимым образом.

Абсолютно верно. И никак не противоречит тому, что я сказала. Если подходить неэкологично, то не будет работать и, возможно, не встроится (или ненадолго. "Мы будем жить плохо, но недолго" )
Относится это не только к шестишаговому... Если я делаю почти любую технику с человеком, то спецификация цели проходит через проверку экологии. Декартовы координаты - туда же. Если работаю в технике по изменению убеждений - тем более проверяю на экологичность для человека как системы и на экологичность эффектов.
Переформулирование в спецификации цели, например, - один из способов именно что привести в соответствие, сделать заявленную цель экологичной. Что и как заявит, то и так и получит. Так пусть заявит экологично. Для себя в первую очередь.

А смысл иначе?..

Сообщение от Иеро

А вообще, тему о экологичности НЛП-еры часто используют как своеобразный "моральный щит" против обратной связи со стороны социума.

Кто-то - возможно, да. А для кого-то это действительно важно. Только Вам решать, будете ли вы, производя изменения, учитывать экологию. Зависит от вашего намерения.

Сообщение от Иеро

НЛП - это острый нож. Он может быть как скальпелем хирурга, так и оружием маньяка.

100%. Только маньяк от хирурга, помимо всего прочего, отличается ценностями, убеждениями и теми же намерениями, с которыми он взял нож.

[Иеро]

Irida

5 лет НЛП - я еще неофит

Кроме шуток, пять лет - это действительно ещё неофит. Хотя смотря у кого учиться...

А я и не имела в виду экологию в ее общем понимании....

А в каком имела?

А смысл иначе?..

Если отойти от терапевтического применения НЛП к "бытовому", то тут, в общем, можно просто не брать во внимание мнения или какие-либо цели невольного "клиента". И делать с ним буквально что тебе нужно, с применением экологии, естественно, как рабочего инструмента, против этого клиента.

К примеру, взять тему пикапа, так там разве принято спрашивать девушек, что для них экологично, а что нет?
Там всё просто, пункт первый и последний - постель всегда экологична. Что стоит на пути к ней - нет. И ведь хорошо работает на практике...

Только Вам решать, будете ли вы, производя изменения, учитывать экологию. Зависит от вашего намерения.

Э нет... Намерения штука такая. К примеру, у меня намерение заработать побольше денег на клиенте и показать, заодно, что я крут по сравнению с ним, то есть самоутвердиться за его счёт (а так же ещё списочек из десятка пунктиков значимостью поменьше). Намерения эти, естественно, не факт что осознанны, а если и осознанны, не факт, что признаны нежелательными. Нирмальные такие, чисто человеческие намерения, чего уж там. И вот с такими намерениями я, к примеру, работаю клиента... Да, он, в общем, получает то что хотел, ну и я получаю то, что намеревался, я же крут, я могу... Такие уж намерения, куда деваться.

А вот если у меня при этом есть некоторые убеждения, ограничивающая профессиональная этика, которая в них входит, то даже имея сильные собственные намерения, не входящие в то, что запрошено, я их реализовывать не стану, так как получу внутренее противоречие между намерениями и убеждениями.

Так что не намерения, а убеждения определяют действие, что ты сама всё верно ниже написала.

[ili]

Сообщение от Тома

Нет. НЛП ещи и немного философия и этика хоть и неявно прописана в аксиомах.
А вот учат НЛП именно как инструменту комуникации и манипуляции. Видимо такая подача обусловленна спросом.

А тебя разве ему учили ???

[Тома]

Мохнатый

Дык и что-же именно ты узнала

?
Многое.
Например то, что приемы НЛП у тебя асоциируются с преступлением.

[Механик]

Сообщение от Иеро

НЛП базируется на базовых пресуппозициях, которые являются идеологическим каркасом для всего остального.

Они являются всего лишь постулатами (аксиомами). А строить на их основе идеологию и делать ту идеологию господствующей или не делать - ваш выбор

Это как с политэкономией - если очень захотеть, то можно на ее основе создать учение о классовой борьбе и назвать это дело марксизмом. А можно этого и не делать, оставив все как есть. В виде свода законов экономики.

Ну а как и зачем на основе свода законов создаются идеологии - это даже механицкое 11-летнее чадо знает. Для этого не надо читать и анализировать. Достаточно обыкновенного здравого смысла

[Irida]

Сообщение от Иеро

IridaКроме шуток, пять лет - это действительно ещё неофит. Хотя смотря у кого учиться...

Да я и не спорю...

Сообщение от Иеро

А в каком имела?

Да, наверное, практически то же, что ты написал. Экология системы - чтоб произведенные изменения не противоречили и не портили систему (и на уровне человека как системы, и на уровне больших систем, в которые он включен), а поддерживали работу и взаимодействие частей системы на уровне, хотя бы не ниже того, который был до произведения изменений.

Мне нравится определение экологии Александра Герасимова:
"На одном из уровней внутренний и внешний мир человека представляют собой такую же взаимосвязь, как человек и природа. И поэтому, не претендуя на строгость определения, я мог бы представить экологию как умение при планировании и совершении каких-либо изменений во внешней и внутренней среде человека заботиться о сохранении его целостности как системы, а также сохранении смежных с ним систем и всех выгод того состояния, в котором находился человек до начала изменений. Также экологию можно рассматривать как часть системного мышления, призывающую при проведении изменений в рамках какого-то одного элемента всегда учитывать его взаимосвязь с другими элементами и необходимость сохранить после завершения изменений его значимые для всей системы функции."

"Экология — это умение при достижении значимой цели для одного элемента системы сохранять стабильность и функциональность всей системы. Иначе после получения запланированного результата система может потерять свою целостность, что нанесет значительный ущерб (вплоть до гибели) и тому элементу, который произвел данное изменение."

Последнее хорошо согласуется с тем, что писала Настасья.

Сообщение от Иеро

Если отойти от терапевтического применения НЛП к "бытовому", то тут, в общем, можно просто не брать во внимание мнения или какие-либо цели невольного "клиента". И делать с ним буквально что тебе нужно, с применением экологии, естественно, как рабочего инструмента, против этого клиента.

Работая с клиентом, даже в продажах, я предпочитаю стратегию выиграть/выиграть. Это слабо соотносится с тем, что ты пишешь...
И если я что-то применяю, как ты пишешь, "против этого клиента", то это тогда уже, извините, не клиент, а оппонент (в мягкой формулировке) или противник (в более жесткой).

Сообщение от Иеро

К примеру, взять тему пикапа, так там разве принято спрашивать девушек, что для них экологично, а что нет?
Там всё просто, пункт первый и последний - постель всегда экологична. Что стоит на пути к ней - нет. И ведь хорошо работает на практике...

Я не считаю пикаперов НЛПерами, даже, если они прошли НЛП-Практик/Мастер.
А если серьезно - повторюсь. Учитывать экологию или нет - личное дело каждого. Наверное, зависит даже не только от его убеждений, сколько от ценностей. Лично для меня не учитывать экологию - неэкологично. И, возможно, даже признак непрофессионализма.
НЛПер - это своеобразная идентификация вместе со своим набором ценностей, убеждений и т.д. И имхо в этот набор экология входит.

Если ты - тренер НЛП, что ведешь? Практик? Мастер? Ты своим студентам про экологию так и говоришь, как тут (особенно, в предпоследнем посте)? Или ты ведешь тренинги по пикапу или околонлпишным продажам? если последние 2 варианта, то тогда верю, что тебе экология может быть неважна.

Сообщение от Иеро

Э нет... Намерения штука такая. К примеру, у меня намерение заработать побольше денег на клиенте и показать, заодно, что я крут по сравнению с ним, то есть самоутвердиться за его счёт (а так же ещё списочек из десятка пунктиков значимостью поменьше). Намерения эти, естественно, не факт что осознанны, а если и осознанны, не факт, что признаны нежелательными. Нирмальные такие, чисто человеческие намерения, чего уж там. И вот с такими намерениями я, к примеру, работаю клиента... Да, он, в общем, получает то что хотел, ну и я получаю то, что намеревался, я же крут, я могу... Такие уж намерения, куда деваться.

Вот-вот. Об этом я и говорю! Если у тебя намерения такие, то никуда уж и не денешься. Пока не захочешь.
А ведь намерение может быть и другое - например, чтобы в первую очередь выиграл клиент. Или - еще лучше - исходя из выиграть/выиграть (стратегия выиграть/выиграть не подразумевает выигрыш за счет клиента (это я про самоутверждение за счет клиента)). Правда, я не удивлюсь, если подход выиграть/выиграть тебе тоже не особо нравится...

Сообщение от Иеро

А вот если у меня при этом есть некоторые убеждения, ограничивающая профессиональная этика, которая в них входит, то даже имея сильные собственные намерения, не входящие в то, что запрошено, я их реализовывать не стану, так как получу внутренее противоречие между намерениями и убеждениями.

Так что не намерения, а убеждения определяют действие, что ты сама всё верно ниже написала.

Согласна. Убеждение - важны. Ценности - еще важнее. Намерение в данном случае я имела в виду как отображение ценностей.
Намерение маньяка может быть также самоутвердиться за счет жертвы, повысить свое эго за счет чужих страданий и т.д. Намерение хорошего врача - помочь больному самым лучшим образом.
Если у врача нет намерения помочь больному, то я к такому врачу не пойду, так как это не есть хороший врач.

[Механик]

Сообщение от Тома

Нет. НЛП ещи и немного философия и этика хоть и неявно прописана в аксиомах.

Философию и этику можно найти в любом артефакте. Было бы желание.
Так что в НЛП философии и этики ничуть не больше чем в кухонном комабйне или каком-нибудь сантехническом приборе - смесителе или унитазе.

А вот учат НЛП именно как инструменту комуникации и манипуляции. Видимо такая подача обусловленна спросом.

Ну да… И унитаз можно использовать в качестве "золотого трона", а сортир как кабинет для медитаций или философствования.
Рассказывали что у Хэмингуэй именно так и использовал свой сортир - оборудовал его выдвижным письменным столом с печатной машинкой, полкой для книг.

Однако и по прямому назначению он это сантехническое помещение использовать не перестал.

[Иеро]

Механик

Они являются всего лишь постулатами (аксиомами). А строить на их основе идеологию и делать ту идеологию господствующей или не делать - ваш выбор

Эти постулаты - залог эффективности действий. Без них НЛП работает плохо, так как на пути его техник встают барьеры и забору, как внутренних социальных норм, той же морали, совести, так и ограничений стереотипов восприятия, что, де, к примеру, за всё надо платить...

Да, можно использовать какие-либо другие установки, которые делают то же самое действие, взяв их из какой-либо другой общей философской или идейной концепции, но это уже о другом разговор, разговор об адаптации НЛП под что-то другое. К примеру, под психотерапию, как один частный случай, или под активные продажи, как другой.

[Иеро]

Сообщение от Irida

Экология системы - чтоб произведенные изменения не противоречили и не портили систему (и на уровне человека как системы, и на уровне больших систем, в которые он включен), а поддерживали работу и взаимодействие частей системы на уровне, хотя бы не ниже того, который был до произведения изменений.

Длинно и... бесполезно, в общем.
Почему?
Всё просто.
Внутренний мир человека - субъективен. И та самая экология работает не столько на чём-то объективном, а на субъективном представлении "О". А так же на изначальном эгоистическом мировосприятии любого нормального человека.
В силу этого мы имеем возможность работать с полносью виртуальными конструкциями, которые могут лишь очень относительно соотноситься с чем-то реальным.

Кстати, я неоднократно замечал, что даже тренеры НЛП часть в этой вот области свято верят, что карта и есть территория и никак не наоборот. Понимаю, что так удобнее работать не входя в противоречия со своими убеждениями и ценностями, но всё же.

Далее.
Внутренний мир человека не целостен изначально. Ту самую целостность пытаются создать всякие там йоги, десятилетиями выполняя сложнейшие асаны и пребывая в глубоких медитациях. Да и то эффекта достигают немногие. Чего уж там говорить о обычных людях.

Обычные люди пребывают в стостоянии постоянных внутренних конфликтов и противоречий, где целостность - это лишь временная неустойчивая доминанта чего-либо одного (верования там, установки, принципа, желания) при борьбе остального за доминирование.

В силу этого, когда мы работаем в внутренним миром человека, мы работаем только с одной или несколькими областями, имеющими отношение к доминантной части. Но при этом мы можем менять расклады доминирования, то есть что-то опускать, что-то поднимать, через рефрейминг. Исходя из этого, тема экологии преобретает вообще достаточно эфемерное представление, по сути, являясь лишь диагностическим инструментом, показывающим, с чем конкретно в данный момент мы работаем. Изменив расклад ситуационного доминирования во внутреннем мире клиента, мы получаем уже совсем другую экологическую ситуацию в его внутреннем мире.

Впрочем, я похоже уже несколько убежал из области практического НЛП в область гипнологии, хотя тут они конкретно пересекаются.

Работая с клиентом, даже в продажах, я предпочитаю стратегию выиграть/выиграть.

Стратегии выиграл/выиграл в продажах не бывает в принципе. Это лишь красивая отмазка, которая хороша для новичков, что бы они не сильно комплексовали по поводу того, что они делают с клиентом. Вместо неё в продажах есть другая базовая стратегия - "стратегия адекватной сделки", когда клиент платит за комплексную услугу, предоставляемую ему продавцом посредством заключения сделки купли-продажи. В эту комплексную услугу входит, к примеру, оказание клиенту консультационных услуг, а так же услуг по повышению эмоционального тонуса клиента за счёт того, что он тратит деньги на предлагаемый товар, то есть на получение клиентом удовольствия за определённую плату. Это не выиграл/выиграл, что может, к примеру, относиться к области межличностных отношений, это именно "адекватная сделка", когда оплачивается не только или не столько товар, но и услуга. И чем качественнее услуга - тем дороже она стоит. С другой стороны, клиент-то эту услугу далеко не всегда заказывает, но он же просто может ещё не знать, как она ему нужна...

Это слабо соотносится с тем, что ты пишешь...

Посто потому, что я предпочитаю в этих областях быть честным, и называть вещи своими именами. У меня даже курс активных продаж называется просто - "Впендюринг" .

И если я что-то применяю, как ты пишешь, "против этого клиента", то это тогда уже, извините, не клиент, а оппонент (в мягкой формулировке) или противник (в более жесткой).

Если клиент проявляет хоть какое-то сопротивление, по незнанию там, или по недоразумению, то он именно опонент. Если бы он не сопротивлялся, то может и НЛП было бы просто лишним?

Да, в магазинах, где стоят очереди за товаром, продавцы не продажами занимаются, а "товар отпускают", кстати. И этому их то же требуется учить, что бы они просто не мешали клиентам тратить свои деньги на то, что они и так собираются приобрести.

Я не считаю пикаперов НЛПерами, даже, если они прошли НЛП-Практик/Мастер.

А зря. По техническиму уровню работы, по мастерству и адекватности они многих именитых терапевтов легко уделать могут...

Другой вопрос, что они НЛП затачивают только под свои потребности, но это уже совсем другая тема. Тема о универсальности того же НЛП.

А если серьезно - повторюсь. Учитывать экологию или нет - личное дело каждого. Наверное, зависит даже не только от его убеждений, сколько от ценностей.

Да-да, от его мнимых убеждений и от его ложных ценностей. А так же от практического опыта применения техник НЛП для себя самого, вернее - на себе самом.

Лично для меня не учитывать экологию - неэкологично. И, возможно, даже признак непрофессионализма.

Естественно, ибо без неё работа просто малоэффективна или вообще не эффективна. О чём мы тут уже говорили выше.

НЛПер - это своеобразная идентификация вместе со своим набором ценностей, убеждений и т.д. И имхо в этот набор экология входит.

Это, ИМХО, признак неофита, но не мастера, кстати. Или достаточно кривой школы, типа плигинской, где как раз упор на этику, а не на мастерство ранее наблюдался.

Если ты - тренер НЛП, что ведешь? Практик? Мастер?

Сейчас не преподаю НЛП. А раньше было и то и другое.

Ты своим студентам про экологию так и говоришь, как тут (особенно, в предпоследнем посте)?

Ты будешь смеяться, но я экологию вообще отдельно никак не преподвал. Только как инструментальный навык там, где она требуется для достижения нужного результата. В том же шестишаговом рефрейминге, к примеру. Но у меня был отдельный пункт под названием "этика внешняя и внутреняя", куда входил пункт о "рамках самоограничения".

Или ты ведешь тренинги по пикапу или околонлпишным продажам?

Настоящие продажи в моём исполнении, весьма далеки от НЛП, кстати.

если последние 2 варианта, то тогда верю, что тебе экология может быть неважна.

Важна там, где она работает. А не как ограничивающее убеждение, где она работает против меня.

Вот-вот. Об этом я и говорю! Если у тебя намерения такие, то никуда уж и не денешься. Пока не захочешь.

Только не говори, пожалуйста, что личто у тебя таких намерений нет. То что ты их, к примеру, можешь просто не осознавать - верю, но вот что нет - извини.

А ведь намерение может быть и другое - например, чтобы в первую очередь выиграл клиент.

Тебе разложить по полочкам причинность этого намерения? Чисто эгоистическую, естественно, или сама справишься?

Или - еще лучше - исходя из выиграть/выиграть (стратегия выиграть/выиграть не подразумевает выигрыш за счет клиента (это я про самоутверждение за счет клиента)). Правда, я не удивлюсь, если подход выиграть/выиграть тебе тоже не особо нравится...

Повторюсь, принцип выиграл/выиграл имеет отношение только к теме межличностных отношений. Дружба там, любовь, секс, совместные развлечения...
Во всех же других случаях это что-то другое. Своё в каждом отдельном случае.

Если ты это пока не понимаешь - значит твоя эффективность далека от твоего имеющегося потенциала. Но это практикой лечится.

Если у врача нет намерения помочь больному, то я к такому врачу не пойду, так как это не есть хороший врач.

Хочу сказать, что это... глупое убеждение. Хороший врач тот, кто заинтересован в позитивном результате своей работы, а не тот кто имеет какие-то там намерения помочь больному (особенно если этот больной не хочет помогать себе сам). А позитивные результаты могут быть хорошо оплачиваемыми со стороны уже здорового. В качестве примера, можно взять стоматологию.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Без них НЛП работает плохо, так как…

Так как это участь любого направления теории структуралистского толка.

Это уже аксиома аксиоматики: эффективность любой теории или технологии ограничена рамками ее применения (не путать с применимостью!)

[Иеро]

Механик

Консенсус.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Консенсус.

Только непонятно с кем и в чем.

В этой теме акцент делался на "идеологическом содержании" конкретной теории конструктивистского толка, а именно — НЛП. Именно теории, ибо вопрос практики ясен как божий день и многократно озвучен:

это инструментарий, которым можно пользоваться как во зло, так и во благо.
Точно так же как и теорией прибавочной стоимости. Можно пользуясь богатеть самому, давая при этом обогащаться другим. А можно раздуть пожар мировой революции на горе всем буржуям.

И дабы не скатиться в ватокатание на тему "А что в таком случае есть зло и что есть добро?" лучше рассмотреть вопрос каким образом теории вдруг превращаются в идеологии… А так же какова от этого реальная польза и каков вред.

[Иеро]

Сообщение от Механик

Только непонятно с кем и в чем.

С последним мунктом.

это инструментарий, которым можно пользоваться как во зло, так и во благо.

Да.
Однако, как я понял акцент, сделанный Томой, и с которым, я , в общем, скорее соглашусь, что благодаря силе, которую данный инструмент даёт, выбрать сторону "зла" куда проще. Вернее даже не так..., этот инструмент снимая многие ограничители, просто проявляет в человеке его внутренюю устремлённость, поднимает из глубин все дефекты развития и воспитания, заставляет человека каждый раз делать достаточно не простой выбор, о котором обычные люди даже не задумываются.

И дабы не скатиться в ватокатание на тему "А что в таком случае есть зло и что есть добро?" лучше рассмотреть вопрос каким образом теории вдруг превращаются в идеологии… А так же какова от этого реальная польза и каков вред.

Интересная тема. Можно создать отдельную.

[Механик]

Сообщение от Иеро

благодаря силе, которую данный инструмент даёт, выбрать сторону "зла" куда проще.

Опять о о добре и зле…


А что касается силы, то выше, кажется, сказали, что эффективность этой "силы" ограничена рамками "договоренности" о существовании этой "силы"
Вне этих рамок 99% этой силы уходит в свисток

[Irida]

Сообщение от Иеро

Внутренний мир человека - субъективен. И та самая экология работает не столько на чём-то объективном, а на субъективном представлении "О". А так же на изначальном эгоистическом мировосприятии любого нормального человека.
В силу этого мы имеем возможность работать с полносью виртуальными конструкциями, которые могут лишь очень относительно соотноситься с чем-то реальным.

Согласна. Пока все и так ясно.

Сообщение от Иеро

Кстати, я неоднократно замечал, что даже тренеры НЛП часть в этой вот области свято верят, что карта и есть территория и никак не наоборот. Понимаю, что так удобнее работать не входя в противоречия со своими убеждениями и ценностями, но всё же.

Да. И ты самым замечательным образом ниже это и подтвердил.

Сообщение от Иеро

Далее.
Внутренний мир человека не целостен изначально. Ту самую целостность пытаются создать всякие там йоги, десятилетиями выполняя сложнейшие асаны и пребывая в глубоких медитациях. Да и то эффекта достигают немногие. Чего уж там говорить о обычных людях.

Откуда ты знаешь? Почему ты решил, что это именно так? Или это все-таки твоя карта?...

Сообщение от Иеро

Обычные люди пребывают в стостоянии постоянных внутренних конфликтов и противоречий, где целостность - это лишь временная неустойчивая доминанта чего-либо одного (верования там, установки, принципа, желания) при борьбе остального за доминирование.

И?... То, что ты написал никак не противоречит целостности человека как системы. Неустойчивость и противоречивость есть в том числе составляющие целостной системы.
Человек - система. А далее про системы мне очень нравится объяснение у Грегори Бейтсона:
"... стабильное состояние и продолжительное существование сложных интерактивных систем зависит от предотвращения максимизации любой переменной и непрерывное возрастание любой переменной неизбежно приведет к необратимым изменениям системы, которые и ограничат это возрастание... и в подобных системах очень важно позволять некоторым переменным изменяться."
(Bateson G. Bali: The Value System of a Steady State // Social Structure: Studies Presented to A.R.Radcliffe-Brown )

То, что части систем изменяются и неустойчивы - нормально и даже необходимо для стабильности всей системы. Как бы парадоксально это ни звучало.

Или это тоже "Длинно и... бесполезно, в общем."?

Сообщение от Иеро

Стратегии выиграл/выиграл в продажах не бывает в принципе...
[...]
Повторюсь, принцип выиграл/выиграл имеет отношение только к теме межличностных отношений. Дружба там, любовь, секс, совместные развлечения...

Хм... А ты слышал что-то о теории игр? А про применение теории игр и ее основных подходов в экономике? А о Нобелевской премии по экономике за математическое доказательство эффективности стратегии выиграть/выиграть?
Хотя... материал который получил Нобелевскую премию, был написан в 1949 году. И лишь в 1994 дали премию. 45 лет решались... а тут я обычным людям говорю, чтоб они просто так взяли и поверили, что это так и есть...

Конечно, многие привыкли думать о выиграть/проиграть как о самой лучшей стратегии. Их так воспитывали (что ты там говорил про ограничивающие убеждения?). И она действительно может быть эффективна в краткосрочной перспективе, если ты собираешься жить в этом мире 1-2 дня...

Кстати, обрати внимание! Стратегия называется win/win, что можно перевести как выиграть/выиграть или выигрыш/выигрыш.
Любопытно, почему ты написал "выиграл/выиграл" в прошедшем времени?...

Сообщение от Иеро

Да-да, от его мнимых убеждений и от его ложных ценностей. А так же от практического опыта применения техник НЛП для себя самого, вернее - на себе самом.

О! Пошли оценочные суждения! Мнимые... ложные... карта... зеркала... карта... зеркала...
Молодец НЛП-тренер!

Сообщение от Иеро

Только не говори, пожалуйста, что личто у тебя таких намерений нет. То что ты их, к примеру, можешь просто не осознавать - верю, но вот что нет - извини.

Та понятно, что у меня тоже всякие намерения есть. Я тебе скажу больше! Исходя из чисто эгоистических соображений эффективно действовать по принципу выиграть/выиграть (объяснение см. теорию игр с ненулевой суммой) и даже учитывать экологию!
И еще фильтровать свои намерения на уместность и адекватность контексту, цели и т.д. Не везде удовлетворение своего чувства собственной важности будет уместным.

Сообщение от Иеро

Тебе разложить по полочкам причинность этого намерения? Чисто эгоистическую, естественно, или сама справишься?

Интересно, чью карту ты будешь рассказывать, раскладывая по полочкам причинность моего намерения?...

Сообщение от Иеро

Если ты это пока не понимаешь - значит твоя эффективность далека от твоего имеющегося потенциала. Но это практикой лечится.

Если пока ты не понимаешь то, о чем говорю я, то, возможно, ты либо находишься на уровне большинства мира, не готового принять иные идеи и видящие везде эгоистичность (посмотри в ветке про Спиральную Динамику и попробуй определить свой уровень), либо тебе хорошо бы поразвивать системное мышление.

И если мы с тобой друг друга не понимаем, это не значит, что кто-то неправ или кого-то надо лечить, потому что он еще не дорос. Это всего лишь разные карты. Не правда ли?

"Чтобы Думающий не думал, доказывающий это докажет" (Р.Уилсон)

Сообщение от Иеро

Хочу сказать, что это... глупое убеждение. Хороший врач тот, кто заинтересован в позитивном результате своей работы, а не тот кто имеет какие-то там намерения помочь больному (особенно если этот больной не хочет помогать себе сам). А позитивные результаты могут быть хорошо оплачиваемыми со стороны уже здорового. В качестве примера, можно взять стоматологию.

Знаешь, что бывает, когда врач заинтересован только в позитивном результате и не рассматривает человека как систему? Назначается лечение и препараты, которые гарантировано приведут к позитивному результату в рамках той патологии, с которой больной обратился. А заодно могут (в том числе в долгосрочной перспективе) повредить и попортить другие органы и системы. Вот такое лечение бывает...

Мне только вот что неясно. Я тебе говорю, что это твое и мое право учитывать экологию или нет. Твой выбор. Тебе с ним жить и получать ОС. Мой выбор - моя ОС. Ради бога. Отчего ты мне говоришь про "мнимые убеждения и ложные ценности" По чьим критериям? Кто так решил? Твоя внутренняя референция? Для всех сразу? Напомнить Оруэлла? Или сам справишься?

[Иеро]

Irida

Ну что же, вижу, моя провокация вполне удалась.
Однако тут такое дело...

Откуда ты знаешь? Почему ты решил, что это именно так? Или это все-таки твоя карта?

Ты ведь знаешь для чего нужны карты?
Для того, что бы уверенно ориентироваться на территории, не привлекая слишком много сознательных ресурсов. Чисто на автоматике.

И чем точнее карта описывает определённую территорию, тем лучше работает автоматика. Ну, а автоматика нарабатывается практикой применения карты.
Всё просто.

Вот эта моя карта - это то самое, что я активно и регулярно использую на практике, когда хожу по территориям своих и клиентских мозгов. Да, раньше я то же считал, что де-целостный он, этот внутренний мир психики, пока не отковырял в себе самом столько интересного... Зато теперь могу хорошо работать не с целостной, а с фрагментированной на локальные области психикой, мелкими частями так сказать.

То, что ты написал никак не противоречит целостности человека как системы. Неустойчивость и противоречивость есть в том числе составляющие целостной системы.

Смотря как посмотреть.
Вот представь, у тебя есть автомобиль, у него в системе есть бензобак, двигатель, руль, колёса, бардачёк..., а в этом бардачке лежит пачка презервативов, спички и бутылка пепси.
Можно ли сказать, что эта пачка презервативов является частью системы автомобиля? А бутылка пепси?
Наверное можно, смотря как, вернее для чего, ты этот автомобиль используешь.

То же самое и человек. Только у него в "бардачке" столько всего лежит, что описание наличия составлять устанешь. Но вот что наиболее активно используется для общей жизни системы под названием "человек", можно выделить точно так же, как и с системой "автомобиль".

Вернёмся к НЛП.
И тут можно заметить то, что рассматривая человека как автомобиль с бардачком, в котором содержится много вякого, то если рассматривать функционал применения данной системы, мы получаем разную комплекцию, необходимую для целостности системы. На уровне работы с психикой это позволяет управлять внутренним содержанием бессознательного практически без натыкания на ограничения, которые обычно пробиваются через экологичность. Что существенно повышает возможности гипнолога или манипулятора.

Вот в этом моя карта весьма удобна.

А ты слышал что-то о теории игр?

Естественно. Однако она далеко не всё описывает так, как удобно работать и думать.

И потом заметь, как НЛП-ер ты должна знать, как смыслы слов влияют на понимание и на действие бессознательного. Чем точнее и вернее передаются смысл слов в определённом контексте, тем сильнее бессознательное помогает сознанию. Ну и более чётко видна реальная ответственность. Так что я совсем не зря придираюсь, к казалось бы, мелочам.

Конечно, многие привыкли думать о выиграть/проиграть как о самой лучшей стратегии.

Посмотри, как ты делаешь логическую ошибку. Ты ограниченно представляешь противоположность выиграл/выиграл в виде выиграл/проиграл. А ведь спектр взаимодействий весьма большой. К примеру, выиграл/обменялся, проиграл одно/выиграл другое, выиграл деньги/проиграл время, выиграл радость/заключил сделку...

Есть у меня такое убеждение, которое я изложил в теме Круговорот «добра и зла», принцип развития.

Кстати, обрати внимание! Стратегия называется win/win, что можно перевести как выиграть/выиграть или выигрыш/выигрыш.
Любопытно, почему ты написал "выиграл/выиграл" в прошедшем времени?...

О! Точное попадание.
Фишка в том, что наша психика автоматически работает как тот самый оценочный механизм, который взвешивает относительно эго и желаний эго всё произошедшее.

В результате мы имеем эффект, когда события настоящего и даже ожидаемого будущего выражаются в оценочном виде, то есть в прошедшем времени. Это свойственно взрослым людям и в меньшей степени детям.

Возвращаясь к win/win, есть ещё один перевод победа/победа , что то же имеет отличие от выигрыш/выигрыш. Но в силу того, что во взаитмодействии друг с другом каждый "игрок" может играть в свою игру и по своим правилам, может легко получиться win/win, даже когда каждый из игроков уверен, что именно он win. Коммуникатору (НЛП-еру) же просто нужно создать у клиента это ощущение win, независимо от контекста отношений. То есть можно сделать так, что клиент считает себя в выигрыше, даже когда он буквально остался без штанов. И ведь всё честно... А если сделать грамотное внушение, то и в долгосрочной перспективе он будет считать точно так же. Технология позволяет.

К чему это всё я тут пишу?
К тому, что без конкретизации непосредственной сути каждого отдельного взаимодействия, говорить о самом принципе win/win просто совершенно некорректно. Особенно с теми, кто понимает...

Мнимые... ложные... карта... зеркала... карта... зеркала...
Молодец НЛП-тренер!

А ты что ещё веришь, что есть хоть одно верное убеждение и хоть одна истинная ценность, если умеешь всем этим легко манипулировать, как НЛП-практик, конечно? :P

Не везде удовлетворение своего чувства собственной важности будет уместным.

Не везде это даст реализацию других намерений, которые в данной ситуации будут иметь больший вес.

Интересно, чью карту ты будешь рассказывать, раскладывая по полочкам причинность моего намерения?

Конструкционную. Мы ж, это, конструкции. И по достаточно чётким схемам работаем. Не будь их, и НЛП не возникло бы.

Если пока ты не понимаешь то, о чем говорю я, то, возможно, ты либо находишься на уровне большинства мира, не готового принять иные идеи и видящие везде эгоистичность (посмотри в ветке про Спиральную Динамику и попробуй определить свой уровень), либо тебе хорошо бы поразвивать системное мышление.

К сожалению, я уже слишком хорошо знаю устройство нашей психики, что бы считать, что есть что-то выходящее за рамки действия эго-схемы. Тут, правда, вылезает тема о самоосознании и самоидентификации эго, за счёт чего идут все другие, вроде бы не эгоистичные, действия. Но при анализе любого поступка, даже поступка геройского самопожертвавения, можно легко найти чистые эгоистичные причины. Мы просто так сделаны, ничего личного.

Да, можно в это не верить или верить во что-то ещё, типа в изначальную доброту мира и позитивность намерений другого человека, но при этом никогда не стоит забывать, что всё это относительно, относительно эго.

Не правда ли?

Типа и не лезь ко мне со своей картой, у меня своих аж пять штук есть..., да-да, знаем-знаем...

Вот такое лечение бывает...

А для этого есть старый принцип - в лечении себя проверяй всё сам. И это ко всем врачам относится. А ещё лучше просто не иметь надобности во врачах вовсе. Все болезни же от нервов...

Отчего ты мне говоришь про "мнимые убеждения и ложные ценности" По чьим критериям?

Попробуй признать ВСЕ убеждения априори ложными, даже те, которые ты считаешь самыми истинными. Посмотри вокруг этим вот взглядом. Подумай зачем тебе эти убеждения нужны в жизни и что они тебе дают. И что они у тебя забирают, к чему не подпускают. Посмотри как эти убеждения живут в других людях... И даже на всё то, с чем ты у мня согласишься.

Может быть к тебе придёт сначала некоторое чувство, а потом некоторое понимание. А может не придёт, зависит только от того, есть ли у тебя далёкая внутреняя потребность стать Богом, или хотя бы настоящим мастером игры в жизнь.

Ну, а зачем я тут всё это тебе пишу - ответ прост: ищу живых...

[Samirat]

Сообщение от Иеро

Ну, а зачем я тут всё это тебе пишу - ответ прост: ищу живых...

Потому что мы здесь те, которые типа старожилы - давно уже мертвые...

[Иеро]

Samira, ложным связыванием балуемся? Кончай всякую фигню курить...

[Механик]

Сообщение от Иеро

Кончай всякую фигню курить...

Ну эти слова следовало бы адресовать Ролану Барту. (см. "Смерть автора")
Это замечательное эссе заканчивается буквально:
"…чтобы обеспечить письму будущность, нужно опрокинуть миф о нем — рождение читателя приходится оплачивать смертью Автора."

[Irida]

Сообщение от Иеро

Ну что же, вижу, моя провокация вполне удалась.

Ну... если кто-то предлагает игру или некий фрейм, отчего же и не поддержать?..

Сообщение от Иеро

Вот эта моя карта - это то самое, что я активно и регулярно использую на практике, когда хожу по территориям своих и клиентских мозгов. Да, раньше я то же считал, что де-целостный он, этот внутренний мир психики, пока не отковырял в себе самом столько интересного... Зато теперь могу хорошо работать не с целостной, а с фрагментированной на локальные области психикой, мелкими частями так сказать.
Смотря как посмотреть.
...
Вернёмся к НЛП.
И тут можно заметить то, что рассматривая человека как автомобиль с бардачком, в котором содержится много вякого, то если рассматривать функционал применения данной системы, мы получаем разную комплекцию, необходимую для целостности системы. На уровне работы с психикой это позволяет управлять внутренним содержанием бессознательного практически без натыкания на ограничения, которые обычно пробиваются через экологичность. Что существенно повышает возможности гипнолога или манипулятора.

Вот в этом моя карта весьма удобна.

Да. Согласна. Есть такая карта. При этом есть и разные другие. Вряд ли всегда однозначно можно сказать, какая карта точнее и правильнее отражает реальный мир (если таковой вообще есть): физическая, политическая etc
Если мы говорим об удобстве использования, то есть смысл выбрать, конечно, именно ту карту, которая будет для тебя в этом месте этом времени и для этих целей самой работающей.

Сообщение от Иеро

И потом заметь, как НЛП-ер ты должна знать, как смыслы слов влияют на понимание и на действие бессознательного. Чем точнее и вернее передаются смысл слов в определённом контексте, тем сильнее бессознательное помогает сознанию. Ну и более чётко видна реальная ответственность. Так что я совсем не зря придираюсь, к казалось бы, мелочам.

Кажется, я что-то пропустила... ты придирался к мелочам?...

Сообщение от Иеро

Посмотри, как ты делаешь логическую ошибку. Ты ограниченно представляешь противоположность выиграл/выиграл в виде выиграл/проиграл. А ведь спектр взаимодействий весьма большой. К примеру, выиграл/обменялся, проиграл одно/выиграл другое, выиграл деньги/проиграл время, выиграл радость/заключил сделку...

Ну, Иеро, ну что опять за интерпретации?..
Я говорила в рамках модели (сознательно ограничено рамкой модели!).
И тогда уж, по большому счету, противоположностью выиграть/выиграть есть все остальные 4 типа взаимодействия. Хотя бы потому, что все 4 при большей перспективе приведут в проиграть/проиграть.

Теперь по поводу "выиграл/обменялся, проиграл одно/выиграл другое, выиграл деньги/проиграл время, выиграл радость/заключил сделку".
Ну, ты ж просто словами играешь... Конечно, придумать можно бесконечное количество вариантов. Только зачем?
Все варианты, которые ты привел (и еще многие, которые можешь привести), так или иначе можно свести к степени удовлетворения интересов сторон (а интерес уж может заключаться и в радости, и во времени, и в деньгах - у кого уж что...)

Не следует множить сущности без необходимости...

Сообщение от Иеро

О! Точное попадание.
Фишка в том, что наша психика автоматически работает как тот самый оценочный механизм, который взвешивает относительно эго и желаний эго всё произошедшее.

Хм... правильно ли я понимаю, что в твоей психике есть только один значимый элемент - эго?...

Сообщение от Иеро

В результате мы имеем эффект, когда события настоящего и даже ожидаемого будущего выражаются в оценочном виде, то есть в прошедшем времени. Это свойственно взрослым людям и в меньшей степени детям.

Честно - ничего не поняла. Я не говорю, что ты не прав. Просто для меня со стороны это выглядит так: ты вводишь некое понятие (которое для тебя априори, а для меня сомнительно) и далее на базе этого понятия формируешь следующие. А потом на базе этой всей цепочки делаешь выводы.
Почти каждая позиция в твоей предыдущей фразе для меня не есть априори, а есть той, которая требует вопросов и уточнений.
Но это может быть очень долгий разговор...

Сообщение от Иеро

К чему это всё я тут пишу?
К тому, что без конкретизации непосредственной сути каждого отдельного взаимодействия, говорить о самом принципе win/win просто совершенно некорректно. Особенно с теми, кто понимает...

Ок. Принято.

Сообщение от Иеро

А ты что ещё веришь, что есть хоть одно верное убеждение и хоть одна истинная ценность, если умеешь всем этим легко манипулировать, как НЛП-практик, конечно? :P

Я как НЛП-Мастер верю, что каждое убеждение верно и каждая ценность истинна, если человек в это верит. (помнишь - "Что бы Думающий не думал..."). И одновременно с этим ни одна не есть верна и истинна в отношении мира. Так что на самом деле это абсолютно неважно, и в какой-то момент эти понятия (верно/неверно) становятся одинаковыми. Просто потому что "в действительности все не так как на самом деле"
И это не имеет никакого значения.
Это если в масштабах Вселенной.
А если в масштабах человека или некой системы, в которую он включен, то тут уже другие взаимоотношения...

Сообщение от Иеро

Да, можно в это не верить или верить во что-то ещё, типа в изначальную доброту мира и позитивность намерений другого человека, но при этом никогда не стоит забывать, что всё это относительно, относительно эго.

Да. Можно верить в это, можно во что-то еще. Однозначно только то, что ничего нельзя сказать однозначно.
Поэтому ты выбираешь верить в это, я - в другое.
И заметь, согласно моей карте - оба правы. Как минимум, потому что потом самому же в этом мире и жить придется...

Сообщение от Иеро

Попробуй признать ВСЕ убеждения априори ложными, даже те, которые ты считаешь самыми истинными. Посмотри вокруг этим вот взглядом. Подумай зачем тебе эти убеждения нужны в жизни и что они тебе дают. И что они у тебя забирают, к чему не подпускают. Посмотри как эти убеждения живут в других людях... И даже на всё то, с чем ты у мня согласишься.

О, да. И таким мы тоже занимались в свое время... Гораздо интереснее придумать другие убеждения и поверить, что они истинны. Прожить один день, как-будто ты целиком и полностью разделяешь такое-то убеждение (ну, и берешь какое-то для тебя эффективное, но в которое ты пока не веришь; или такое, которое позволит расширить/раскачать твою карту). У Уилсона на раскачку карты (он это называет даже более емко - туннели реальности ) есть некоторые весьма забавные упражнения.
Да, ты ведь наверняка таким тоже игрался...

Сообщение от Иеро

Ну, а зачем я тут всё это тебе пишу - ответ прост: ищу живых...

Не уверена, что я поняла это объяснение...