Метамодель

[Андрей ОК]

Тома

И кто будет определять кривая модель или нет? И что есть польза?

Угу, типа того я и хотел спросить.

Я б определил пользу так - то, что помогает выживать и расширять свой ареал. но фишка в том, что это может показать только история. типа кто выжил - тот и более прав, чем тот, кто не выжил.

Сэнкс

А какие метамодели ты предлагаешь, например, сравнить?

Например, стереотипы мышления различных соц. групп в пределах одного народа. Или стереотипы мышления людей, принадлежащик к совершенно разным культурам бытия (типа - к разным суперэтносам). И т.д.

И еще. Как просто, тезисно и правильно описать некую метамодель?

[Иеро]

Народ, вы опять куда то не туда сворачиваете.

Метамодель и метамоделирование требуется в случае необходимости установить качественный контакт с кем-либо. То есть для того, что бы этого кого-либо понять, а так же ему что-либо объяснить, пользуясь скорее ЕГО описанием мира, переводя в него своё, если это нужно.

Сами же метамодели не сравниваются между собой, ибо это просто не нужно.

Теперь к возникшему в теме спору, предлагаю взаимно друг друга прометамоделировать, что бы понять кто о чём здесь говорил, если же действительно у кого-либо есть интерес разобраться что и как.

[Андрей ОК]

Иеро

Теперь к возникшему в теме спору,...

А что, где-то возник спор?!

предлагаю взаимно друг друга прометамоделировать, что бы понять кто о чём здесь говорил, если же действительно у кого-либо есть интерес разобраться что и как.

Начинай!

[Сэнкс]

И кто будет определять кривая модель или нет? И что есть польза?

Угу, типа того я и хотел спросить.

Если в модели отсутствуют некоторые части исходного мира и их отсутствие приводит человека, например, к депрессии - то его модель - больше корявая, чем нормальная.

Элементарный пример - использование обобщений при построении моделей мира.

Обжегшись о горячую кухонную плиту можно обобщить - все горячее = опасно. И это будет, скорее, полезное обобщение. А можно обобщить - кухонные плиты = опасны и перестать ими пользоваться.
Это, скорее, вредное обобщение. Почему вредное? Потому, что оно ограничивает свободу поведения человека. Он не делает то, что мог бы преспокойно делать.

Теперь представьте, что вы выяснив в разговоре подобное обобщение задаете наводящие вопросы и человек вдруг понимает, что плиты не всегда опасны и не все опасны. После этого он снова может пожрать горяченького.

Пример из моей жизни, который я хорошо запомнил - Светофор.

Моим обобщением было - светофоры горят зеленым или красным светом для всей дороги в обоих направлениях. В итоге использования этого обобщения, я чуть не попал под машину. Исправляющий вопрос, который мог бы предотвратить эту опасность мог бы быть таким - "А ты уверен, что с другой стороны светофора тоже горит красный свет?"

Разногласия в понимании "метамодели" продлжают накапливаться и путать (меня и, наверное, не только меня).

Есть еще понятие "метамодель языка". Это уже третье упоминание метамодели в книге Структура магии. Метамодель языка - это, как я понял, описание грамматических механизмов построения фраз и другие особенности их построения.

Как просто, тезисно и правильно описать некую метамодель?

Т.е. как тезисно и правильно описать "стереотипы мышления различных соц. групп в пределах одного народа"? А у тебя есть собственное представление об этих стереотипах? Или речь идет об общих принципах описания?

Сообщение от Иеро

Метамодель и метамоделирование требуется в случае необходимости установить качественный контакт с кем-либо.

Какая метомодель? 1,2,3 (я выше приводил определения)?

Сами же метамодели не сравниваются между собой, ибо это просто не нужно.

Я так понял, что метамодели типа 2 (воздействие на человека) - вполне можно сравнить. Это будет то же самое, что сравнить техники гештальт-терапии с техниками НЛП или еще с какими-нибудь. Нужно ли это? А почему бы и нет? Для выявления сходств и различий.

[Андрей ОК]

Разногласия в понимании "метамодели" продлжают накапливаться и путать

Каждый человек считает свою метамодель более-менее истинной. А часто - самой истинной.

Правильно ли я понял, что одной из целью данной темы является "обстучать" свою метамодель об других людей? Чтобы удалить всевозможные ошибочные детальки, и привнести полезные

[Сэнкс]

Каждый человек считает свою метамодель более-менее истинной. А часто - самой истинной.

Вот смотри, ты опять пишешь "МЕТАмодель". А речь то ведешь о модели! Т.е. - Человек может считать свою МОДЕЛЬ самой истинной и правильной.

(твое сообщение дописано? Или оборвалось на слове "полезные"? )

[Андрей ОК]

Вот смотри, ты опять пишешь "МЕТАмодель"

Ммм.. Ну да, есть немного. Я тут еще не совсем в это дело проникся.

Я так понял, метамодель - 1) система неких общих смыслов - т.е. "культура"? (в широком смысле); 2) некие принципы получения знания об объективной действительности (т.е. фактически, гносеология?); 3) структура взаимосвязи фактов (т.е. как они в принципе могут между собой сравниваться/"взаимоотношаться") - фактически, логика и пр. системы о "правильном" мышлении? .

Вообще, что-то у нас метамодели между собой не сходятся, вот и с трудом дело идет. Вот тут Иеро писал:

предлагаю взаимно друг друга прометамоделировать

Это как, куда и кого?

[Сэнкс]

Ну тогда еще раз: определение метамодели.
Авторство термина принадлежит (вроде как) Бэнлеру и Гриндеру и впервые? упоминается в книге Структура магии.

1. Метамодель - это модель построения человеком модели мира, посредством универсальных процессов моделирования.
2. Метамодель - это модель воздействия на человека, с целью изменения его модели мира.
3. Метамодель языка - это, как я понял, описание грамматических механизмов построения фраз и другие особенности их построения.
4. Абстрактное понятия термина Метамодель - это модель модели. Наверное, хороший пример метамодели это чертеж изготовления детского самолета-склейки.

Я так понял, метамодель -
1) система неких общих смыслов - т.е. "культура"? (в широком смысле); 2) некие принципы получения знания об объективной действительности (т.е. фактически, гносеология?);
3) структура взаимосвязи фактов (т.е. как они в принципе могут между собой сравниваться/"взаимоотношаться") - фактически, логика и пр. системы о "правильном" мышлении? .

Твое 2 - соответствует моему 1.
Твое 3 - соответствует моему 3.

Твое 1 - это составная часть твоего 2. В книге "Структура магии" это называется "социальный фильтр восприятия". Этот фильтр обуславливает построение модели мира в зависимости от языковых традиций и прочих социальных вещей.

Вообще, что-то у нас метамодели между собой не сходятся, вот и с трудом дело идет.

Потому что чтобы их сравнить, надо четко обозначить модель чего и какая модель подразумевается термином "метамодель".

Например: Политическая карта мира и топографическая карта - могут сильно отличаться. И вообще их сравнивать незачем. Может Иеро имел в виду именно это? Хотя я подозреваю, что он тут тоже запутался.

(Метамоделировать) Это как, куда и кого?

Это значит выявить способ общения кого-либо, например, тут. В некотором роде это более вдумчивое "выискивание наклонностей".

[Сэнкс]

Цитата из книги "Из лягушек в принцы".

Вся идея мета-модели дает вам возможности систематического контроля над языком. Когда мы начали обучать мета-модели наших студентов, результат был следующий: сначала они ходили и мета-моделировали друг друга, примерно в течение недели. Затем они начали слышать, что говорят они сами. Иногда они останавливались на середине фразы, поскольку начинали слышать себя. Это - еще одно свойство мета-модели: она учит слушать не только других людей, но и себя.
Затем произошло следующее: они обратились внутрь себя и начали моделировать свои внутренние диалоги. Это превратило их внутреннюю речь из терроризирующего факта в нечто полезное.

Мета-модель - вещь действительно упрощенная, но именно она служит основанием всего, что мы делаем. Без нее, и без систематического контроля над ней, вы работаете неряшливо. Различие между теми людьми, которые делают свою работу хорошо, и всеми остальными заключается в наличии контроля за мета-моделью. Она буквально составляет основание всего того, что мы делаем, вы можете быть блестящим, остроумным и прекрасно использовать сложнейшие метафоры, но если вы не умеете хорошо собирать информацию, как внешнюю, так и внутреннюю, то вы не знаете, что делать. Вопросы мета-модели дают вам нужную информацию немедленно. Она может превратить ваши внутренние диалоги в нечто полезное.

Когда вы говорите с людьми, то они полагают, что все ими воспринятое внутреннее и есть то, что вы сказали. Внутри происходит так много всего, что им некогда осознавать внешнюю форму вашего общения. Вы можете произносить предложения, которые совсем не имеют смысла, и люди будут отвечать так, как будто то, что вы сказали, имеет смысл. Мне удивительно то, что кто-то заметил, что шизофреники говорят "словесной окрошкой". Я посетил много мест, говоря там словесной окрошкой, а люди отвечали мне так, как будто я говорил на совершеннейшем английском.

[Андрей ОК]

Это значит выявить способ общения кого-либо, например, тут. В некотором роде это более вдумчивое "выискивание наклонностей".

А вот как это делается?

Вопросы мета-модели дают вам нужную информацию немедленно.

Расскажи пожалста, что за вопросы.