26.11.2010, 10:59 | #1 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
М. Эриксон. Человек из Февраля
Я давно хотел разобрать эту книгу, чтобы включить некоторые ее моменты в работу с ЭГО-состояниями Берна, в переработку "Сценариев" жизни.
Перевод, найденный в сети - Длугач - меня поразил своей поверхностностью. Потому, я разжился английским вариантом книжки и намерен работать именно с ней. А здесь, соответственно, буду выкладывать некоторые ключевые и интересные для меня моменты книги. Переводить буду частично сам, сверяя английский и русский вариант книги. Сразу отмечу, что постараюсь переводить не дословно, а чтобы была понятна суть (по крайней мере суть - в моем понимании). СОДЕРЖАНИЕ Предисловие. (С.Розен, Доктор Медицины). Введение. (Э.Росси, Доктор Философии) Сессия 1. Часть 1. На подступах к терапевтическому гипнозу. Сессия 1. Часть 2. Создание образа "Февральского человека". Сессия 2. Многоуровневая коммуникация и бытие Сессия 3. Вызывание и утилизация психодинамических процессов Сессия 4. Активная трансовая терапия Замечу ,что в имеющемся у меня переводе нет вступительных глав (Предисловия и Введения английских авторов), но есть предисловие Кроля и Михайловой, которое скомпилировано из опущенных двух..
__________________
? Последний раз редактировалось Сэнкс; 26.11.2010 в 19:28. |
02.12.2010, 17:02 | #2 | ||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
__________________
? Последний раз редактировалось Сэнкс; 09.12.2010 в 16:06. |
||||
03.12.2010, 14:37 | #3 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
1.0 Confusion: Associative Games and Puzzles to Initiate Response Readiness and the H
Итак, если я правильно понимаю, этим диалогом Финка и Эриксона начинается игра в отгадывание некоего ребуса, задуманного Эриксоном. В стенограмме не отмечена эта самая предварительная вводная, но я полагаю, что она таки предварительно была. Может до сеанса, может так вообще складывались сеансы в то время у Эриксона.
То есть, Финк (как минимум он, как максимум все присутствующие) знал, что Эриксон предлагает решить ребус.
Отмечу, что переводить словесные ассоциативные игры, игры слов - ОЧЕНЬ сложно. Мытьем и катанием, с вашей помощью, получилось то, что написано выше. Местами, по необходимости, перевод отклоняется от исходника. В частности, многозначности исходника: "ride a horse" - "horse sense" - "horse of another color". С одной стороны, речь идет о катании/выездке лошадей, с другой упоминается некое "чувство лошади" которое еще переводится идиоматически, как "здравый смысл", "практичность". А далее еще и "лошадь другого цвета" - что означает идиоматически "совсем другое дело!" Авансом отмечу, что в комментариях к стенограмме, Росси пишет, что эта предварительная беседа производит впечателение какой-то ерунды и приводит в замешательство.
__________________
? Последний раз редактировалось Сэнкс; 24.02.2011 в 14:05. |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
03.12.2010, 18:27 | #4 | ||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
__________________
? Последний раз редактировалось Сэнкс; 12.12.2010 в 16:16. |
||||
03.12.2010, 18:30 | #5 | ||||||||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
I.1 Questions. Cofusion. Not Knowing, and non Sequiturs to Facilitate the Microdinamy
__________________
? Последний раз редактировалось Сэнкс; 20.12.2010 в 14:56. |
||||||||
06.12.2010, 18:13 | #6 | ||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
Цитата:
Цитата:
Автоматическое письмо - это стенография или что-то ещё???
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
||
06.12.2010, 18:19 | #7 | |||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
? |
|||
06.12.2010, 21:59 | #8 | ||
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
Цитата:
Для меня это удивительно. Цитата:
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
||
06.12.2010, 23:19 | #9 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Не много.
__________________
? |
06.12.2010, 23:21 | #10 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
5 человек и стенографистка.
Это был обучающий семинар.
__________________
? |
06.12.2010, 23:21 | #11 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
06.12.2010, 23:23 | #12 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Да, я забыли про жену Финка и стенографистку.
__________________
? |
06.12.2010, 23:27 | #13 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
Бедная девочка - тут не захочешь, в транс войдёшь...
Там дальше интересно. В комментариях написано, что Эриксон информирует её бессознательное о своих способах работы с ним и получает от него согласие... Ещё бы понять - из каких слов это следует??
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
06.12.2010, 23:40 | #14 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Дойдем и до этого.
__________________
? |
07.12.2010, 18:00 | #15 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Нафиг! Все неправильно! Неправильно перевожу, е мое! смысл теряется.
__________________
? |
09.12.2010, 16:14 | #16 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Серьезно, почти целиком переделан перевод первого диалога. Так как появилось совершенно новое понимание происходящего.
Впредь, перевод Длугач в качестве примечания здесь приводить не буду, ибо незачем глумиться над тетенькой.
__________________
? |
09.12.2010, 16:22 | #17 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Т.е. "Откровенно говоря" - это мимо. Перевод должен как-то намекать на шкуру/расцветку/масть лошади. Пусть будет: "Давайте откроем карты".
__________________
? |
|
09.12.2010, 22:32 | #18 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
Цитата:
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
09.12.2010, 22:35 | #19 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
И где здесь туз в рукаве? Есть ещё вариант "Играть в открытую"...
Из отечественных выражений есть каламбурчик: "Это всё чешуя, а вот пчёлы..." А, кстати, чем тебе не понравился коленкор? Это конечно не совсем шкура... коленкоровый переплёт - шкурка книги. И ещё один национальный фразеологизм более-менее подходящий к теме: "Лезть из кожи" - (неодобрит.) очень стараться что-то делать, часто перед кем-либо. Быть может именно этот аспект имел в виду Финк, когда говорил, что не с той ноги встал? ПС Про лошадиные яблоки - прикольно... Но как ты эту цепочку (удобрение=яблоки) собираешься сделать видимой?
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! Последний раз редактировалось Ирис; 10.12.2010 в 11:51. |
10.12.2010, 14:12 | #20 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
Ещё немного о лошадях:
Поставить не на ту лошадь - проигрыш, а в переносном значении употребляется, когда корыстные расчеты человека оказываются неверными, когда он грубо ошибается в своих надеждах, допускает промах. Врет, как сивый мерин - несет чушь, ерунду, чепуху Бред сивой кобылы - чепуха, ерунда Даже по этим двум фразеологическим оборотам мы видим некое пренебрежение, которое подчеркивается еще и словом "сивый", что весьма интересно. Ведь употребляется фразеологический оборот в русском языке, а, как известно, древние русичи обладали светлым (близким к сивому) цветом волос, и вообще всего волосяного покрова (ср. белобрысый, где "бры" - брови), поэтому добавление описательного эпитета во фразеологизмы с отрицательной окраской вызывает интерес. Ход конем -сделать хитро, может быть, даже с некоторым оттенком коварства задуманный выпад, удар, обходной маневр в какой-либо борьбе. Ломовая лошадь - о том, кто работает тяжело, много Пахать, как лошадь - сильно, много выполнять что-либо
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
10.12.2010, 14:18 | #21 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
И ещё
Пословицы: Каков всадник, такова и лошадь Без ног нет лошади Лошадь видит дорогу ногами. Изъяны коня снаружи, пороки человека - изнутри. Хорошие лошади никогда не бывают плохой масти. Призовых лошадей узнают на скачках
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
10.12.2010, 15:12 | #22 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Сейчас я думаю над вводной фразой, "Отвлекаясь от всей этой шелухи" - как бы ее по русски сказать, чтобы оставался намек на оболочку, шкуру, раковину, покрытие, ... Слова Финка - не имеют такого порядка значимости, как слова Эриксона. Ибо он - не копенгаген.
__________________
? |
|
10.12.2010, 15:14 | #23 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
Цитата:
Конский навоз - называется конские яблоки. Здесь прямая аналогия...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
10.12.2010, 15:21 | #24 | |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
__________________
? |
|
10.12.2010, 15:23 | #25 | |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
Цитата:
Кстати, упоминание именно о "лошади другой масти" может иметь значение.
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
|
10.12.2010, 18:23 | #26 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Посмотрим, что там еще есть. Надо дальше читать.
__________________
? |
10.12.2010, 18:24 | #27 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
Там дальше разговор про коричневый цвет... как бэ...
А ещё дальше про Апостола и Палтуса...
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
10.12.2010, 18:50 | #28 |
Нетолерантный социопат
Регистрация: 12.04.2008
Адрес: Центр циклона
Сообщений: 21,413
|
И всё таки... ... Getting away from the cockle shells... скорее всего должно означать "давайте выманим улитку из домика"... ассоциации понятны?
__________________
Сочту за честь называть себя русским. (с) Я Я не участвую в войне. Война - участвует во мне. (с) Зеркала & Отражения, Nota Bene! |
24.02.2011, 12:24 | #29 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Тема в режиме перезагрузки, продолжение следует.
__________________
? |
24.02.2011, 16:00 | #30 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
По поводу шелухи...может быть "отрываясь от семечек"?
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
24.02.2011, 16:07 | #31 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Котавр, тут должна быть некая фраза, которая ассоциации вызывает - связанные с пятнами, шкурой, оболочкой. Типа, cockle shells - это ракушки. Когда ты читаешь слово ракушка - ты воспринимаешь его одним объектом, собственно, ракушкой. Но получаешь то на входе ДВА слова. Т.е. твое подсознание получает неявно указание на оболочку, шкуру. Это и становится ключом, ведущим к разгадке ребуса. И этот ребус "невозможно" отгадать сознательно.
Типа: Если я скажу "чушь собачья" - то это воспримется сознанием, как "ерунда". Но в подсознание я при этом введу понятие/ключ/ассоциацию "собака".
__________________
? |
24.02.2011, 16:08 | #32 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
но ведь первое, что приходит в голову при слове семечки, это ошкурки -очистки-скорлупа от них??
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
24.02.2011, 16:10 | #33 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
В принципе - да. Просто мне кажется, что это не очень распространенное выражение. Вот я про "откроем карты" - написал, чтобы намекнуть на масть. Масть лошади. И еще - карты ведь - пятнистые.
__________________
? |
24.02.2011, 16:11 | #34 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
или я в другую сторону думаю?
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
24.02.2011, 16:12 | #35 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
ну тогда "никак не могу оторваться от семечек"))) это распространенное точно)
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
24.02.2011, 16:12 | #36 |
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
"Я сегодня в химчистку пальто отдавал, и почему-то вспомнился мне Джин Отри. Что вы о нем думаете, кстати?"
Тут: намек на пятна, намек на оболочку-пальто и на лошадь. (Джин Отри - ковбой. По идее, для современности его надо заменить кем-нибудь другим. Типа, Ксении Собчак ).
__________________
? |
24.02.2011, 16:39 | #37 |
Старожил
Регистрация: 22.05.2010
Сообщений: 1,107
|
Понятно. А что, в подсознание влезает обязательно то, что хочет гипнотизер, и в таком тройном объеме? (ну та же Собчак у меня с негативом не ассоциируется...ни с каким...)...первое, что вспоминается, это ее ответы какому-то телеведущему про дом-2..аргументированные вполне. Джин Отри, может, чья-то первая любовь, а то, что он ковбой, подсознание вообще не заметит? (так может быть?, просто интересно, Эриксон же работал с теми, кого довольно-таки хорошо знал, ну так и подбирал для каждого отдельно?) В смысле, что такие тройные ассоциации "на всех и каждом" могут и не работать, "как хочется"?...или они одинаковы для всех?
А так и думать не надо, поменять Джина Отри и все) ну или "Я вчера "Пеструю ленту" смотрел, оборжался")))))
__________________
Кого чем обидел, мне жаль. Пока еще с вами. |
24.02.2011, 16:56 | #38 | ||
Дух
Регистрация: 03.02.2006
Адрес: СПб
Сообщений: 10,409
|
Цитата:
Разумеется, ассоциации должны быть близки тому, кто слушает гипнотизера. Эриксон, как говорят, очень тщательно планировал свои сеансы. А не с ходу лепил. Цитата:
__________________
? |
||