Научный метод как смерть научпопа!!

[Iruncha]

Сообщение от Аусвайс

да, там много нарушений..причем таких же какие делают в научпопе. Просто научпоповцы хотят доставлять удовольствия "игнорировать законы логики" только себе. С другими -быстренько пытаются расправиться, тут же вспоминая про "логику" (но, они в ней не очень-то хороши, поэтому альтернативное натягивание совы на глобус завоевывает все большую популярность..УЖЕ научпопу понадобились научные форумы опровергающие плоскозем..то ли еще будет, когда плоскоземы поднатореют в логике, риторике и апологетике!).

Забавные ролики, я и раньше подобное встречала. Но что-то лень и некогда устраивать разбор, но как я уже говорила, для потренироваться начинающему логику в нахождении логических ошибок сойдёт.

Нет, я разделяю измерение и наблюдение. Это видно из моего сообщения. Сам придумал, сам опроверг. Зачем?

ты уверена, что к восприятию перемещения карлика в пространстве и пока натягиваемого "восприятия времени" у тебя есть еще восприятие именно величины отношения пройденного карликом пути и времени на это затраченного?

и тебе вовсе не надо ждать пока карлик пройдет весь путь, потом подсчитать количество секунд по хронометру, потом разделить первое на второе?

является ли ВЕЛИЧИНА (коей является "скорость") - воспринимаемым обьектом в процессе наблюдения??

Скорость это не объект - раз тебе логическая ошибка. Это свойство объекта. Воспринимается как движение через сенсорику. Наблюдаема. Далее измеряема.

Пока не возражаю.

Поживём увидим?

я вообще-то задал вопрос о связи между измеряемыми величинами и выводимыми из них..и ответа так и не получил.

Связь наипрямейшая как стрела - очевидная, и даже содержащаяся в самом твоём предложении. Главное чтобы выводы были правильные, а не ошибочные.

существуют ли "наблюдаемые величины" как обьекты наблюдения (до всякого измерения и расчета)? или это просто метафора, а наблюдать мы можем только обьекты и процессы, а само понятие "величина" есть умственный конструкт (включающий как воспоминания наблюдаемых обьектов\процессов, так и воображаемые, конструируемые представления (математические в том числе))??

Ты продолжаешь настаивать на "воображаемом конструкте", тут я тебя услышала. Но мне до сих пор не понятно, почему ты считаешь ненаучным собственно вычисление величин. В чем ты видишь противоречия и логические нестыковки?

твой разбор же весьма удивителен!!

что тут тождественно чему? перемещение в пространстве тождественно скорости? или что? в чем именно разбор? ты можешь еще подробнее излагать свои мысли, а то я не втыкаю в чем цимес??

Должно быть тождественно самому себе.
Я применила к понятию скорость 4 закона логики. Первое - определяем что это, второе - смотрим, чтобы определение не имело других значений, в том числе и противоречивых, и в заключении обосновываем понятие, т.е. смотрим из чего оно вытекает. Я показала как эта бадяга работает, только и всего.

моя логика (логика умного, по моему мнению, человека) тоже есть. но на научпоп, думаю, хватит и обычной, Аристотелевой))

Аусвайс, в этом месте ты выражаешь несогласие с логикой, а значит противопоставляешь ей "свою" логику. А мы помним, что согласно 3 закону логика, как любое строго определенное понятие, может быть только одна - либо логика, либо не-логика, третьего не дано. Приехали, что называется.

вот мы согласимся об определения наблюдаемого обьекта, наблюдения, восприятия, силы и т п и тогда будут и умозаключения и все 33 удовольствия..

Определения мной предоставлены. Жду опровержения по всем правилам логического мышления.

раз у тебя есть определение силы -прошу его предоставить.
ведь у нас тут рубилово по поводу -можно ли измерять силу!! это же основа научпопа -от "силы" попляшут и липовые законы Ньютона и механика и т п

Других определений у меня нет :

Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обусловливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений.

существование наблюдаемости "относительных величин", думаю...таких как "валенко- помидоры" и "м\с2" ..
зарплата существует, но делишь ты ее в воображении (а потом можешь поделить и в реале)..других вариантов нет, раз ты берешь какое -то воображаемое понятие типа "стоимости" -тебе конечно необходимо использовать и все воображаемые процедуры, ведущие к вычислению воображаемого это конструкта...

Но тем не менее замечу, этот "воображаемый конструкт" отображает реальность прям очень точно и понятно. И что с эти будем делать? Имеет ли смысл отрицать то, с чем можно работать? И главное что здесь можно предложить взамен?? Разрушая создавай.

такой что не надо выдавать фантазии полученные путем конструирования за результаты наблюдений и следовательно за результат применения научного метода...так наупоп и загрязняет мировоззрение людей выдавая басни про белого бычка за "научные представления о мире"....

собственно я это уже говорил.

Ну и все, не только я, наверно ждут продолжения и того, что будет предложено далее.

[Караван]

Сообщение от doctorr

(памяти) библиотеку эталонов, Без эталона ты ничего не увидишь.

Не библиотеку. Один эталон.
Увижу, но не массу и не вес.

Сообщение от doctorr

АААААААА! Держите меня семеро!
А шо ж такое тогда измерение?! Не сравнение объекта с эталоном (шкалой эталонов)?!!!

Измерение - это сравнение с единицей измерения.

Сообщение от doctorr

Боже! Караван, какая каша у тебя в голове!
Измерить нельзя, а взвесить можно))) А взвешивание - это не измерение?)))

Взвесить - это вычислить.

Сообщение от doctorr

Измерение - от слова МЕРА. Мера - это эталон. Измерять - соотносить объект с эталоном.
Например, измерить вес - это соотнести вес объекта с весом эталона.

Мера-это единица. Эталон - это единица о которой договорились все (кг.). До этого момента единицей может быть мешок репы.

Сообщение от doctorr

Покажет количество непонятно чего, если из прибора изъять шкалу.
Если есть шкала и она метрологически верно откалибрована, то прибор показывает
не количество розовых единорогов, а количество именно теого, что написано на шкале.

Вычисляет и показывает.

Два мешка -Сравнение.
Принимаем один мешок за единицу и сравниваем только с ним - измерение.
Принимаем этот мешок за эталон - измерение в эталонах.
Создаем конструкцию, калибруем в эталонах. (весы)
Взвешиваем на весах, со шкалой, откалиброванной в эталонах - вычисление.

Масса - параметр мешка.
Вес - воздействие мешка на весы в условиях тяготения.

Ну, вот как-то так.
Это вопросы терминологии.
Вопросы взаимодействия, коммуникации здоровых людей.

Сообщение от doctorr

Боже! Караван, какая каша у тебя в голове!

[квит]

Сообщение от Аусвайс

это хорошо! обстоятельный и осторожный подход..ты действешь ну почти как охотник!
я поддерживаю такой подход.
но прямых тезисов тоже надоть. для ясности.

прямые тезисы обязательно будут... только чуть попозже, еще надо несколько наводящих вопросов задать....

[квит]

Сообщение от Аусвайс

вообще "площадь" как эпирически наблюдаемая ограниченная поверхность -конечно наблюдаемая "величина" (если под "величиной" понимать форму эмпирического обьекта, а не математическую "величину")

но вот если величина -это

то нет, это конструируемо...
если ты начертишь квадраты стороной в один "метр", то сама площадь поверхности обьекта конечно наблюдаемая величина...
но если , ты имеешь в виду математическую площадь, вычисляемую после операций измерения наблюдаемой площади, и выражаемую в "квадратных метрах" , то конечно нет, такая площадь в "квадратных метрах" -конструируема в воображении, а не наблюдаема...

кхмммм.... то есть, если я перед собой вижу стену и наблюдаю её поверхность - это, в твоих терминах - научный подход?

а если я измерил длину и ширину, их перемножил, получил по формуле площадь стены - это, по твоему определению - не наука, а научпоп, который псевдонаука и его надо отринуть?

Вопрос №1
правильно я понял твою позицию, выраженную в тезисе 1 (см. пост № 9)? если нет то поправь плиззз...

Сообщение от Аусвайс

Я выдвигаю тезис для обсуждения.
Научное описание -это описание являющееся строго результатом применения научного метода.
Научпоповское описание -результат умственного конструироавния без применения научного метода.
вот разница между реальной прагматической наукой и научпопом -отношение к научному методу.

научпоп и его описания -псевдонаука, созданная для оболванивания народных масс.

посему дискуссию предлагаю начать с выяснения и определения научного метода.
а после -с проверки "научных" описаний на предмет выводимости их из процесса применения научного метода.

и в связи с этим

Вопрос №2
ты решил сделать ремонт дома. перед тобой стена, допустим, длиной 7м и высотой 3м. ты позвонил в магазин и узнал, что у них есть обои, один рулон длиной, допустим, 12 м и шириной полметра.

Сколько тебе надо рулонов чтобы обклеить стену?

[квит]

кстати, про сенсорное восприятие, случайно наткнулся на близкую темку
http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=829

[Tytgrom]

Не лезла в тему, потому что была совсем не в теме... Но наткнулась на
Научпоп должен быть интересным, весёлым и несёт развлекательную функцию. ... Научпоп не предназначен для специалистов, он ... людей, ничего не понимающих в вопросе. ... Научпоп – не учебник и не должен нести свет знаний.

Так что научного метода в научпопе быть вообще не должно

Раньше была научнопопулярная литература, когда СПЕЦИАЛИСТЫ рассказывали доступным языком об открытиях и гипотезах людям, которые умели анализировать и думать самостоятельно. Современный научпоп - это пересказ слухов и домыслов людьми, которые совсем не разбираются в вопросе для людей, которые всему верят на слово.

Поэтому соглашусь с Аусвайсом
научпоп и его описания -псевдонаука, созданная для оболванивания народных масс.

[квит]

Сообщение от Tytgrom

Поэтому соглашусь с Аусвайсом
научпоп и его описания -псевдонаука, созданная для оболванивания народных масс.

угу, только Аус туда относит всё, рассчитанное по формулам

[Tytgrom]

Сопромат ему в глотку А еще мы теплообменники рассчитывали - как ни странно потом работали Вообще интересно смотреть, как цифирки и чертежи превращаются в конкретные предметы и при этом обладают нужными характеристиками.

[квит]

Сообщение от Tytgrom

Сопромат ему в глотку А еще мы теплообменники рассчитывали - как ни странно потом работали Вообще интересно смотреть, как цифирки и чертежи превращаются в конкретные предметы и при этом обладают нужными характеристиками.

дык, самолеты и спутники рассчитывают, и они даже летают )))

[Tytgrom]

Самолеты летают потому что технологи вносят исправления в расчеты инженеров (Вечный спор МАИ и МАТИ - Лешка из МАТИ )