Грань познания

[Механик]

Религия — это МЕТОД познания. Не хуже и не лучше других методов.
Такой же как наука. Или магия… Или искусство.

[Sergey]

Механик

Религия — это МЕТОД познания.

В первую очередь религия - это система взглядов. Мировоззрение, основанное на вере. Религия строит свою модель мира, но вот проверить достоверность этой модели не представляется возможным. Поэтому и достоверность познания через призму религии лично у меня под большим вопросом.

Не хуже и не лучше других методов.

Ну тогда давайте посадим попов в лаборатории и посмотрим, что они там напридумывают. Должно получиться не хуже, чем у ученых.

Так что все зависит от целей познавательной деятельности.

[Makinson]

Сергей, у нас темы про религии тут находятся в разделе за "гранью познаваемого". Не находишь?
Как соотносиится мой довод том, что религия - есть тоже, что секта, а не мировоззрение и мироощущение? я думаю это принципиально важный, хотя и спорный момент, поэтому упомянул и его.

Религия как гносеология ну точно не тянет. Так что механик - это не метод.

[Makinson]

По предварительным результатам голосования. 75% опрошенных полагают религию не выходящей за "грань познания"
16% полагют что она не познаваема.
и 8 процентов респондентов откровенно не знают.

Окончательные итоги голосования будут подведены 2го июля.

[Sergey]

Кстати, интересное наблюдение. Хотя большинство участников считают религию познаваемой, но религиозный раздел у нас находится в разделе "за гранью познаваемого". И как это объяснить?

На самом деле, думаю, за гранью познаваемого находится не столько религия (как система взглядов), сколько содержание религиозных взглядов. Это содержание основано не на познании, а на вере. Например, тезис существования Бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

[asodax]

Познание еще возможно через интуицию.

Это содержание основано не на познании, а на вере.

Вообще-то, в науке то же самое.

Например, тезис существования Бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Например, тезис об существующей объективно и независимо от человека Материи невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Религия строит свою модель мира, но вот проверить достоверность этой модели не представляется возможным.

Достоверность чему?
Если человек в этой модели мира живет и счастлив и эта модель его устраивает, то он уже, путем жизни в ней и с ней подтверждает ее достоверность.
Тебя это не устраивает?

[Sergey]

asodax

Вообще-то, в науке то же самое.
Например, тезис об существующей объективно и независимо от человека Материи невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

В научном мировоззрении (также как и в любом другом мировоззрении) есть тезисы, которые берутся на веру. Я имею ввиду не только постулаты про материю.

Например, проведем эксперимент 1000 раз: будем поднимать камень, а затем отпускать его. И камень будет каждый раз падать на землю. Из этого опыта мы, к примеру, выведем закон всемирного тяготения. Т.е. фактически возьмем на веру, что камень всегда будет падать на землю.

Хотя, вообще говоря, никто не дает гарантии, что если камень 1000 раз упал на землю, то и 1001 раз он тоже упадет...

Впрочем, если данный закон где-нибудь и когда-нибудь перестанет работать, формулировку закона можно будет исправить. Для науки это вполне нормальная ситуация.

Проверить дотстоверность научного знания может любой человек. Грубо говоря, чтобы проверить существование закона тяготения можно провести опыт с камнем. Но какой опыт я должен провести, чтобы проверить существование Бога?

Вот здесь и кроется основная разница научного и религиозного способа познания. Воспроизводимость результата.

Если результат воспроизводим, то имея в своем распоряжении науку, я могу предвидеть развитие событий в каких-то системах. И благдаря этому предвиденью создать технологии, которые будут выполнять полезную работу для человека.

Воспроизводимости результата оказалось достаточно для того, чтобы создать все технологии современного мира.

Достоверность чему?

Реальности.

При желании, я могу воспроизвести результат по любому научному закону. Если же говорить о законах религиозных, то проверить их действие при своей жизни не представляется возможным. Я не могу проверить существует ли Бог. Я не могу проверить, требует ли Бог исполнения 10 заповедей. И т.д.

Если человек в этой модели мира живет и счастлив и эта модель его устраивает, то он уже, путем жизни в ней и с ней подтверждает ее достоверность.

Т.е. если человек живет и счастлив это доказывает, что его взгляды достоверны? Если верующий человек счастлив, это доказывает, что Бог существует? А если атеист живет и счастлив, это доказывает, что Бога нет? Мда...

Тебя это не устраивает?

Что ты имеешь ввиду под словом это? Что конкретно не должно меня устраивать?

[asodax]

Sergey

Т.е. фактически возьмем на веру, что камень всегда будет падать на землю.

Т.е. фактически, твоя достоверность реальности будет зависеть от веры

Хотя, вообще говоря, никто не дает гарантии, что если камень 1000 раз упал на землю, то и 1001 раз он тоже упадет...

Впрочем, если данный закон где-нибудь и когда-нибудь перестанет работать, формулировку закона можно будет исправить. Для науки это вполне нормальная ситуация.

Ага. Напишут, что этот камень падает на землю только 1000 раз. На 1001 - нет.

Но какой опыт я должен провести, чтобы проверить существование Бога?

Причем здесь Бог и зачем тебе надо проводить какой-то опыт, чтобы проверить его существование?
Что тебе это даст?

Вот здесь и кроется основная разница научного и религиозного способа познания. Воспроизводимость результата.

Наука имеет дело с мертвым, религия - с живым

Если же говорить о законах религиозных, то проверить их действие при своей жизни не представляется возможным. Я не могу проверить существует ли Бог. Я не могу проверить, требует ли Бог исполнения 10 заповедей. И т.д.

Зачем тебе знать, требует ли Бог исполнения 10 заповедей?

Почему в данной теме ты касаешься вопросов существования Бога? Какое отношение они имеют к данной теме?

Реальности.

В детском фильме "Точка, точка, запятая" главный герой, Жильцов, на вопрос учителя физики "Что такое электрон?" ответил: "Не знаю".
Учитель тогда жутко разозлился. Как же так, в наш 20 век покорения Космоса и ядерной энергии ты не знаешь, что такое электрон!!!

А ты, Сережа, знаешь, что такое электрон?

Выдвину такой тезис: "Наука не знает реальности".

При желании, я могу воспроизвести результат по любому научному закону.

Ой ли?
Ну давай, воспроизведи результат хотя бы по такому закону:

₁²H + ₁³H -> ₂⁴He + ₀¹n

Предположу, что твоего желания для этого будет крайне мало.

Что ты имеешь ввиду под словом это? Что конкретно не должно меня устраивать?

В предыдущем твоем посте предложение выше этого вопроса.

Т.е. если человек живет и счастлив это доказывает, что его взгляды достоверны?

А ты как думал?
Если человек живет и его мировоззрение позволяет и помогает ему жить, то я не пойму, что тебя в его жизни не устраивает?

Если верующий человек счастлив, это доказывает, что Бог существует?

Этот тезис ты сам себе откуда-то взял и теперь пытаешься его же оспорить. Прямо как логонетик

А если атеист живет и счастлив, это доказывает, что Бога нет?

А здесь то же самое. Мда...

[Makinson]

за гранью познаваемого находится не столько религия (как система взглядов), сколько содержание религиозных взглядов.

А чем религии отличаются от религиозных взглядов? Разьве это ни одно и тоже? Нельзя рассматривать религию и её содержание поотдельности. Нет содержания - нет религии.
Религия отражает определённые взгляды на мироустройство. Если есть взгляды, то есть способы эти взгляды на жизнь "приобрести".

Ещё раз... процитирую

за гранью познаваемого находится не столько религия (как система взглядов), сколько содержание религиозных взглядов... ...тезис существования Бога невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Я вполне уловил мысль.
Так значит что вообще ВСЕ до единой (!) темы нужно переместить в раздел за гранью познаваемого. И весь форум (или почти весь) переименовать в "за гранью познания". По логике вещей так. И здесь принципиально правильно заметил asodax

тезис об существующей объективно и независимо от человека Материи невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

.
Я всё таки сколняюсь к тому, что это принципиальная ошибка в раздел "за гранью познаваемого" включить подраздел "религии"

[Sergey]

asodax

Т.е. фактически, твоя достоверность реальности будет зависеть от веры

Только отчасти. По сравнению с религиозным взглядом, у научных есть два существенных отличия:
1. Наука на основании результатов экспериментов стоит модели, интерпретации реальности. Соответствуют ли модели науки реальности - можно сомневаться. Зато сами эксперименты – это то можно непосредственно наблюдать – и есть непосредственное отражение реальности. Результаты экспериментов от веры не зависят (если, конечно, эксперимент корректно поставлен).

Грубо говоря, веришь ты в закон всемирного тяготения или нет - камень все равно падает на землю. Т.е. фундамент науки – факты, отражающие реальность. У религии подобного фундамента нет.

2. Научные модели нужны потому, что они работают. Веришь ты в электрон или нет – но электрические приборы в твоем доме работают. А вот работают ли большинство религиозных моделей можно проверить лишь после своей смерти.

Причем здесь Бог и зачем тебе надо проводить какой-то опыт, чтобы проверить его существование?

Притом, что я описываю разницу между научным и религиозным способом познания. В цитате выше я демонстрирую невозможность проверки истинности некоторых религиозных взглядов путем экспериментов.

А ты что подумал?

Наука имеет дело с мертвым, религия - с живым

Ну да, ну да...
Медицина и психология имеют дело только с трупами.
Философия, социология, педагогика, экономика – это все к живым людям совершенно не относится...

Почему в данной теме ты касаешься вопросов существования Бога?

Потому что я описываю разницу между научным и религиозным способом познания. В цитате выше я демонстрирую невозможность проверки истинности некоторых религиозных взглядов до срока смерти.

А ты что подумал?

Какое отношение они имеют к данной теме?

Ты это... Посмотри что ли первое сообщение темы. Почитай опрос в шапке темы.

Выдвину такой тезис: "Наука не знает реальности".

Наука знает некоторые аспекты реальности.

Ну давай, воспроизведи результат хотя бы по такому закону:
Предположу, что твоего желания для этого будет крайне мало.

Ты прав – желания для этого крайне мало. И тем не менее, задача вполне решаемая в несколько шагов:
1. Найти ВУЗ/лабораторию в которых возможна постановка такого эксперимента.
2. Найти преподавателя/ученого и договориться с ним о проведении соответствующего опыта.

Т.е. если человек живет и счастлив это доказывает, что его взгляды достоверны?

А ты как думал?

Я думал и продолжаю думать, что личное переживание счастья к достоверности взглядов на жизнь отношения имеет весьма отдаленнное.

Если человек живет и его мировоззрение позволяет и помогает ему жить, то я не пойму, что тебя в его жизни не устраивает?

Хмм, а кто тебе сказал, что меня не устраивает чье-то там мировоззрения? Типа сам домыслил – и теперь сам же не можешь понять. Ну-ну.

Если верующий человек счастлив, это доказывает, что Бог существует?

Этот тезис ты сам себе откуда-то взял и теперь пытаешься его же оспорить. Прямо как логонетик

Неверно. Этот тезис логически вытекает из твоего тезиса о достоверности взглядов на жизнь счастливого человека.
Т.е. если истина, что взгляды счастливого человека на мир достоверны, то:
- Для счастливого религиозного человека будут достоверны взгляды на существования Бога
- Для счастливого атеиста достоверны взгляды на отсутствие существования Бога

И поскольку объективно такого быть не может, достоверность взглядов можно понимать только как некую субъективную достоверность. Т.е. попросту говоря веру, которая к реальной достоверности отношения не имеет.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Makinson

переименовать в "за гранью познания". По логике вещей так. И здесь принципиально правильно заметил asodax
Цитата: тезис об существующей объективно и независимо от человека Материи невозможно ни доказать, ни опровергнуть.

Ну, далеко не все темы сводятся к постулату о существующей объективно материи.

Вообще-то любое мировоззрение строится на убеждениях – т.е. на вере. Все мы люди – верующие. Правда не все – религиозно верующие.

Я всё таки сколняюсь к тому, что это принципиальная ошибка в раздел "за гранью познаваемого" включить подраздел "религии"

Возможно... А куда бы ты предложил поместить религиозный раздел?