Споры и спорщики

[Левконоя]

Ну почему ж, в какую тему ни зайдешь, там битва?

В спорах не рождается истина, в спорах она по ходу умирает...Если человек выступает со смешанной позиции незнания и превосходства, то он непоколебим, как скала, в своих мнениях. Интересно, почему люди незнающие увереннее, чем знающие? И тон такой вызывающий? Из-за этого звона мечей и неохота порой заходить в темы..

[Skynet]

Левконоя,

Видите ли, форумы предназначены для ведения дискуссий. Все остальные применения форумов (постинг объявлений, рассылка спама и т.п.) - не более, чем дополнительные возможности, для которых специально предназначены электронные доски объявлений.

Что происходит с истиной в ходе ведения дискуссии, целиком зависит от того, кто и с какой целью дискутирует. Кто-то просто цапается, чтобы дать выход нервному напряжению, кто-то - самоутверждается за чужой счет, что тоже полезное дело для обоих участников, кто-то наслаждается интеллектуальной игрой, кто-то проверяет существующие точки зрения на прочность. Мои приоритеты обычно ближе к последним двум, реже - к первому. Было время, когда преобладала вторая из перечисленных мотиваций.

В дискуссиях нет ничего плохого: кому она не интересна, не обязан не только в ней участвовать, но и просто читать. Кому интересны выборочные сообщения из темы, может использовать функцию игнора.

Теперь, что касается Ваших вопросов.

1. Вы ошибаетесь, полагая, что люди незнающие увереннее, чем знающие. Ошибка эта, впрочем, достаточно распространена, потому что уверенность в сочетании с некомпетентностью (достаточно распространенное, увы, явление) оставляет довольно неприятный осадок при общении, в результате чего возникает иллюзия того, что всякая уверенность - признак некомпетентности.

2. Вызывающий тон используется именно для вызова оппонента на дискуссию. Т.е. намеренно делается категоричное суждение, вызывающее у окружающих желание его опровергнуть. Фактически это раскрутка на "слабо", на которую абсолютное большинство ведется, и причем с чувством глубокого удовлетворения. ;-)

3. А Вы бы предпочли, чтобы темы состояли из сплошных взаимных поддакиваний? Тогда зачем создали эту тему? ;-) Вы ведь не хотели на самом деле получить ответы на свои вопросы, не так ли? Вы ведь знали ответы с самого начала - свои варианты ответов. ;-) Или я неправ?

[Левконоя]

Видите ли, форумы предназначены для ведения дискуссий.

Да что Вы говорите? А я-то думала...

Что происходит с истиной в ходе ведения дискуссии, целиком зависит от того, кто и с какой целью дискутирует. Кто-то просто цапается, чтобы дать выход нервному напряжению, кто-то - самоутверждается за чужой счет, что тоже полезное дело для обоих участников,

А в чем польза публичного вымазывания другого помоями? Просветите, плиз.

.

Вы ошибаетесь, полагая, что люди незнающие увереннее, чем знающие. Ошибка эта, впрочем, достаточно распространена, потому что уверенность в сочетании с некомпетентностью (достаточно распространенное, увы, явление) оставляет довольно неприятный осадок при общении, в результате чего возникает иллюзия того, что всякая уверенность - признак некомпетентности.

никто не говорит о том, что любая уверенность - признак некомпетентности. Я по крайней мере так не считаю. Просто бывает уверенность, за которой присутствует глубина: в таком случае дискуссия может быть весьма интересной, даже если мнения участников противоположны и весьма от моего далеки. От таких дискуссий толк несомненный. А бывают просто наезды. Вы со мной согласны, уважаемый оппонент?

Вызывающий тон используется именно для вызова оппонента на дискуссию. Т.е. намеренно делается категоричное суждение, вызывающее у окружающих желание его опровергнуть. Фактически это раскрутка на "слабо", на которую абсолютное большинство ведется, и причем с чувством глубокого удовлетворения. ;-)

Категоричность ради категоричности меня как раз и угнетает. Зачем же считать окружающих такими идиотами, чтио они могут повестись только на слабо? И в жизни, и на этом форуме достаточно умных людей, которые спорят именно ради истины, скажем так, ради совместного продвижения, а не ради процесса спора. . Но немало и просто воинственных: им неважно, какое мнение защищать, лишь бы война. Про них и речь.

А Вы бы предпочли, чтобы темы состояли из сплошных взаимных поддакиваний? Тогда зачем создали эту тему? ;-) Вы ведь не хотели на самом деле получить ответы на свои вопросы, не так ли? Вы ведь знали ответы с самого начала - свои варианты ответов. ;-) Или я неправ?

Когда-то еще по студенчеству учились спорить именно тк: взаимно поддакивая. Как ни странно, так гораздо быстрее найти аргументы против: если вместе ищешь аргументы ЗА. Таким образом, конечно, ни нервное напряжение не снимешь, да и самоутверждаться за чужой счет не получится, а вот

наслаждаться интеллектуальной игрой

или

проверять существующие точки зрения на прочность.

можно весьма удачно.
Конечно, свои варианты ответов я знаю. В данном случае мне интересно мнение других людей на форуме. При этом я готова принять иную, отличную от моей точку зрения.

Помимо этого, у меня есть свои интересы. Скажем так, мировоззренческие. Но это долго и неинтересно. Грубо говоря, так: в последнее время засомневалась в плюсах того, чтобы быть хорошо воспитанным человеком. И детей этому же учить. А ведь форум - это в чем-то отражение жизни. Гляжу...

[ntrocenko]

Абсолютно согласна с Левконоей. Между спором, дискусией, ссорой, унижением - огромная разница. Когда человек диспутирует он ИЗЛАГАЕТ свою точку зрения, допуская, что она не правда в последней инстанции, оставляя за собой право на ошибку, которую может и признать в случае чего... а не обливает опонента помоями. В дискусии все идет на спокойном уровне, когда обсуждается ситуация, явление или что-то еще, а не сам человек принимающий участие в обсужденее. Когда же все переходит на личности - это уже спор. Это в моем понимании.

[Skynet]

Левконоя,

1. Если не согласны с моим мнением относительно предназначения форумов, то, может быть, предложите свой вариант? :-)

2. Дискуссия, даже злая дискуссия - бесконечно далека от вымазывания помоями. Вот если я вместо того, чтобы помаленьку "гнать конфликтогены", занимать "позицию превосходства" и делать прочие не слишком поощряемые в синтонных кругах вещи, возмусь говорить, что мой собеседник A - скрытый педофил-фетишист, собеседник B - любит ковырять в носу и не чистит зубы по утрам, а от себедника C ушла жена из-за того, что он никогда не смывает за собой после посещения туалета, - вот это будет вымазывание помоями. Приемы же, применяемые в дискуссии, - не более, чем элементы риторики. Не всегда приятные для оппонентов, разумеется, но, тем не менее, честные, открытые и не бьющие ниже пояса, ибо оба оппонента могут их применять при наличии умения.

Если же вернуться к Вашему вопросу о пользе (пользе "цапанья"), то она очевидна - эмоциональная разрядка, снижение фрустрации и приобретение риторических навыков. Я не говорю, конечно, что все поголовно в этом нуждаются: у кого-то есть и другие методы.

3. Обратите внимание на следующее. Вы согласны с тем, что уверенность и некомпетентность - не всегда сопутствуют друг другу. Вы также согласны с тем, что умные люди могут дискутировать ради истины. Т.е. мы с Вами пришли к консенсусу сразу по двум вопросам, а между тем, НАША дискуссия - только началась (возможно, что долго она и не продлится). Таким образом, мы получили экспериментальное доказательство того, что в спорах рождается истина. Разве этого не достаточно для обоснования необходимости дискуссий? Во всяком случае - для людей, ценящих истину.

4. Категоричность, как я уже сказал, не ради категоричности, а ради вызова оппонента на интеллектуальную дуэль. В ряде случаев категоричность может также являться просто выражением высокой степени убежденности, и ничего ужасного в этом также нет. А на "слабо" ведутся отнюдь не только идиоты: по крайней мере, я далек от того, чтобы считать всех присутствующих идиотами, хотя практически все здесь на выражение категоричности клюют, как миленькие. ;-) Все очень просто: большинству людей нравится "обламывать" самоуверенных собеседников, и потому они даже не считают, что "ведутся" на риторические приемы последних.

5. Если речь, как Вы говорите, о людях, которым все равно, какое мнение защищать, тогда почему Вы опубликовали ссылку на нашу дискуссию по теме религии? Кто из ее участников, по-Вашему, безразличен к сути высказываемой им позиции?

6. И последнее, что я не вполне понял. Разве вести дискуссию - это признак невоспитанности? С чего?

[Левконоя]

Написала ответ, а его уничтожило требование(обморочное) следовать правилам форума. К сожалению, нет времени писать сначала. В общем, кто как хочет, так и спорит. Все это сугубо личное мнение, и раз пропало, то, видать , и не судьба.

[Экзисто]

Форумные дискуссии - это, скорее всего, интеллектуальные игры с
разнообразными элементами и тенденциями: это и серъезные размышления и
сарказм, творческие порывы и юродствование, блеск и нищета виртуального
общения, - и во всем этом порой сверкнет бриллиантовая вставка оригинальной мысли в
причудливой или изящной оправе среди мусора невинной демагогии или пафосного самоутверждения.
Форум - это часто игра в бисер, а может быть, что вполне вероятно, подготовительные подходы эволюции к самовзращиванию нового человека в нейросетях общечеловеческого разума.

[Михаль]

Я уже говорила об этом.Но.повторюсь.
Мне близка позиция Наташи Троценко и Левконои.
Плохо выдерживаю "наезды",крик и тон..,плохо,до приступов.Но-не иду на поводу-ни у кого,всегда имею свое мнение.Стою-плача,но насмерть.
Если надо высказать свое мнение-никогда никого не унижу.Не скажу,что человек "идиот","маразматик" или "вампир".
Такое-мне говорили.Никто не пострадал,кроме меня,-меня выгнали,что мне-это говорили..
Что из-за кого-то-что-то не вышло,а всегда-начну искать виноватых- с себя.Для меня -интеллигентный человек-это первое-сомневающийся человек.Сомневающийся-это думающий человек.Трижды-думающий,прежде,чем отрезать..
.Потому что-он не всезнайка,ибо все знать-невозможно.а он-не Господь Бог.Он не должен-приказным тоном-"изобличать",(напоминая о судебном процессе.).,..говоря о том,что-он думает о своем оппоненте,и каким он его видит-а должен говорить-по существу спора,опираясь на аргументы,приводя доказательства.Между тем,-в основном,-это переход на личности.Это не спор,это базар.Вот,на том,присловутом форуме...,где мне постоянно бьют по голове..,а я -с упорством маньяка туда возвращаюсь..(Как в кино:"Там тепло,там -мои друзья,чуть не сказала"там моя мама")
Если серьезно-я для себя решила-пусть бьют.Но я продвигаюсь в знаниях хорошо.Напоминает- мне музыкальную школу.Одно время- я училась у учительницы-достаточно нервной.Она сначала собирала все мои ноты-и выкидывала в коридор,а за нотами-летела я.Но..,все закончилось однажды.
Ушла я от нее все же.

Итак,вот как проходила -Там-дискуссия.Моя подруга начала рассказывать эзотерическую тему.Она как бы эту тему вела.Вдруг-откуда не возьмись-появилась никому не известная оппонентка-и сказала ей,что она-пересказывает чужие книги,выдаваемые своими..,которые ей не принадлежат,пользуется чужим материалом,и вообще не имеет совести.по сути занимаясь плагиатом.
Было даже мне-очень неприятно.Были указаны фамилии известных людей.коих собирались "взять в свидетели"
Но потом-та,что нападала,призналась,что все это -было сфабриковано.а она-студнтка-психолог,которую попросили провести"манипуляцию",что она и сделала.
Но,по-моему-они просто-убили тему...тема сама по себе-была интересной и нужной.

[Сероглазая]

Думаю, любое мнение можно высказать твердо, но доброжелательно или хотя бы вежливо. Это никого не затруднит и не обидит. И не будет тем, подобных этой.

[Левконоя]

Сообщение от Сероглазая

Думаю, любое мнение можно высказать твердо, но доброжелательно или хотя бы вежливо. Это никого не затруднит и не обидит. И не будет тем, подобных этой.

Конечно, можно. Но вот мне и интересно, почему некоторые не считают нужным это делать? Активно не считают? (Вот и вернулись к вопросу про ценность вежливости)

[SiberianTiger]

Насколько я понимаю, высказавшихся дам больше всего огорчает БРУТАЛЬНОСТЬ форумных конфликтов.

С другой стороны, данная брутальность - это лишь восприятие уровня напряжения, уровня накала, силы проявляемых эмоций. возможен и вариант, когда наблюдатель "считывает" невербально выраженное стремление того или иного индивидуя бессмысленно воевать - "я дерусь потому, что дерусь", как бы это ни рационализировалось им самим.

С третьей - она лишь отражает значимость для каждого из конфликтующих своей позиции.

Я бы предложил подходить к этим конфликтам с точки зрения их осмысленности. Если видно, что в той или иной теме идет спор из-за "количества ангелов на кончике иглы" - это одно, если же данный спор ведет к расширению представлений - это другое.

Ка только спор затягивается и становится бессмысленным, выявляются истинные намерения участников. Кому-то важен сам процесс, кому-то - результат.

Я вот теряю интерес к спорам, где ясна тенденциозность оппонента и его нежелание слушать. Хотя иногда вижу, как меня продолжает затягивать в яму такого "противоборства воли и аргументов" . Впрочем, с этим я потихоньку работаю .

Сообщение от Skynet

Видите ли, форумы предназначены для ведения дискуссий. Все остальные применения форумов (постинг объявлений, рассылка спама и т.п.) - не более, чем дополнительные возможности, для которых специально предназначены электронные доски объявлений.

http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=1685

Форумы предназначены для ГРУППОВОГО ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ, а дискуссии - лишь одна из форм оного взаимодействия.

[Skynet]

SiberianTiger,

"Групповое взаимодействие" - это, знаешь ли, чрезвычайно широкий термин, включающий в себя, к примеру, групповой секс. ;-) Вообще, много ли вариантов группового взаимодействия можно наблюдать на форуме помимо дискуссии?

[Левконоя]

Спасибо, Тигрище, про игровую природу я не думала как-то. Вернее, не поворачивался язык агрессивные бодалки считать играми. А оказуется, детишки в войну играют...а взрослые им: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не руками...и пистолеты покупают...Наверное, в жизни все это милые и даже скромные люди...Наверное...Скорее всего...Плохо, когда все слишком серьезно, так что подраться подушками вечерком иногда очень полезно. Говорят, хорошо снимает нервное напряжение.

Пойду за подушкой...

Skynet
А драка подушками считается групповым взаимодействием?Тем более что идею группового секса сокрушительно разгромили...Мило и вежливо беседовать запретили...Остается только дискуссия(жОсткая), ну и вот вариант драки подушками...для тонуса...правда, так и в драку скатиться не долго...но это ж не всерьез, это ж все виртуально. И синяки будут тоже виртуальные. Повеселимся?

[SiberianTiger]

Skynet

Ну - скорее групповое мозгойоппство .

А дискуссия - она сама по себе лишь внешнее проявление более глубоких намерений и сценариев.

Левконоя

Мне кажется, что та же Тома - она и в реале такая же. И не только она . Так что, все нормально .

[Skynet]

Левконоя,

Кто ж мешает мило и вежливо дискутировать?


SiberianTiger,

Так вот, форум как раз и предназначен для этих "внешних проявлений". А "более глубокие намерения" - кого это вообще касается, кроме их носителя?

[SiberianTiger]

Кого касается - да всех тех, кто хочет конструктива и результата.

Почитай темку: http://project.megarulez.ru/forums/showthread.php?t=77

Будешь делать заявления в стиле "Я верю, что любовь всегда права" и "Кот - древнее и неприкосновенное жЫвотное" - застрянешь в динамике по процессу, выплескивая на других участников форума "внешние проявления" своих внутренних заморочек.

Осознаешь более глубокие намерения, и научишься их реализовывать и/или трансформировать - динамика по содержанию будет куда конструктивнее.

[Skynet]

SiberianTiger,

В любом случае придется иметь дело с внешними проявлениями, а не с "глубокими намерениями", о которых можно только догадываться с той или иной долей вероятности (причем почти гарантированно заблуждаться на этот счет). Соответственно, достаточно следовать правилам вежливости и законам логики для того, чтобы не превратить дискуссию в ругань или бессмысленный треп.

[Левконоя]

Левконоя,

Кто ж мешает мило и вежливо дискутировать?

Леш, вот и я спрашиваю, кто мешает. Как обычно, каждый сам себе мешает. Это как раз то, что Тигра говорит, ИМХО.. Если человек не умеет или не хочет быть вежливым, значит, для этого есть причина. Его собственная внутренняя причина, так ведь?

Видишь, мы таки пришли к согласию. И даже не пришел в тему никто из желающий рассказать о твоих внебрачных детях или о моих склонностях к пассивной некрофилии. То есть корректная форма дискуссий возможна! Ура! Тему можно закрывать!

[Михаль]

У меня есть вопрос..
Иеро,скажи пожалуйста,да и все ребята,кто знает,тоже: с какой целью психологи проводят манипуляции и провокации?
Вот здесь-на форуме-я как-то поспокойнее себя чувствую,как не странно..
А там-расслабона-не наблюдается,-как в зоне боевых действий..Особо слабонервным тяжело,типа меня..Понимаете-мозгами понимаю,что провокация и все это-понарошку,а душа и сердце,эмоции-не пускают.Ну чего делать?

[Тома]

Вот здесь-на форуме-я как-то поспокойнее себя чувствую,как не странно..
А там-расслабона-не наблюдается,-как в зоне боевых действий..

Тут на РЕАЛЬНЫЕ(почти....) методы воздействия(баны, минусы, предупреждения и прочая) табу. Вот и нет напряга.

[Михаль]

Нет,я этого меньше всего "боюсь",Томунь.. ..
Очень жесткие там споры.Я даже затрудняюсь сказать в чем..Но просто-уж очень они личные,что ли..
Вот пример:Скажем,один из специалистов-читает свой предмет-в отдельном топике.Туда прильнуло довольно много форумчан.Интересно,все внимают и боятся что-то пропустить.Вдруг,откуда не возьмись,приходит"новенькая" и говорит лектору:"Ну,подруга,с тобой все ясно..-с твоей квалификацией.Передрала у психолога такого--этот материал,у того-этот,а теперь-выдаешь за свой,да еще и за деньги..И все идет в таком русле-вплоть до выяснения уровня квалификации..Это просто я смешала два случая...но..-в принципе-похоже...
Мне,например,говорили.что я с культурой обошлась,-как слесарь,....хотя именно эту область -я знаю хорошо.Что можно посоветовать?

[Сероглазая]

Сообщение от Мишель

Нет,я этого меньше всего "боюсь",Томунь.. ..
[/B]

Ласка ты наша дорогая, Мишелькин. Как скажешь - Боннюш, Томунь, прямо хочется растечься чем-то теплым и мягким.

[Левконоя]

Мишель! С юмором и по мордасам. Как в анекдоте про Абрама: сказать, что долг отдавать не будешь...пусть теперь он не спит.

Наверное, надо вспомнить опыт стояния в очередях в 80 годы и поездок в переполненном транспорте. Разбудить в себе зверя. Обнаружить, что он ручной и в наморднике. Намордник снять. Не кормить...показать ему красный носовой платочек...

А вот еще вспомнилось: если вы белая и пушистая, вам пора в солярий и на эпиляцию. как-то так...

PS http://cards.mail.ru/cardedit.html?t...d=80320&gid=15
только мышей обязательно ткни в объект исследования. Хохотали всей семьей.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

В любом случае придется иметь дело с внешними проявлениями, а не с "глубокими намерениями", о которых можно только догадываться с той или иной долей вероятности (причем почти гарантированно заблуждаться на этот счет).

Если ТЫ заблуждаешься, - это не означает, что заблуждаются все. Да, это "считывание" субъективно, но, с другой стороны, оно работает, и не у одного лишь меня .

И иметь дело с внешними проявлениями, игнорируя внутренние намерения - неэффективно, можно пожизненно бессмысленно спорить с тем, кому не нужен результат, а мил лишь сам процесс.

Соответственно, достаточно следовать правилам вежливости и законам логики для того, чтобы не превратить дискуссию в ругань или бессмысленный треп.

Ан нет, делать стоит то, что приводит к реализации целей. Хороший пример - провокативная терапия. Твое заявление - оно в стиле терапии гуманистической. А провокативная терапия - она как раз использует треп(ку),ругань, крики - но дает результат.

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Пардон, а как проверить, заблуждаешься ты или нет? Вот, к примеру, на мой счет? К слову, вывод о высокой вероятности ошибки я сделал именно на основании того, что на мой счет обычно ошибаются. ;-)

2. Мы ВСЕГДА имеем дело ТОЛЬКО с внешними проявлениями, и ни с чем больше. При этом можно вести дискуссию в соответствии со своими представлениями о мотивациях человека, но это подразумевает использование манипулятивных приемов вместо обсуждения темы (а как еще можно использовать эти представления?). Нормальная дискуссия в этом случае прекращается, и начинается промывка мозгов. Это уже на любителя, как говорится.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

1. Пардон, а как проверить, заблуждаешься ты или нет? Вот, к примеру, на мой счет? К слову, вывод о высокой вероятности ошибки я сделал именно на основании того, что на мой счет обычно ошибаются. ;-)

Пардон, а как проверить, заблуждаешься ТЫ или нет? Например, относительно своих ИСТИННЫХ мотивов.

Поскольку психологические защиты еще никто не отменял.

Вот сейчас ты используешь свое мнение о себе как эталон. А какова гарантия, что эталон не кривой?

2. Мы ВСЕГДА имеем дело ТОЛЬКО с внешними проявлениями, и ни с чем больше.

Ны ВСЕГДА имеем дело с ЧЕЛОВЕКОМ.

При этом можно вести дискуссию в соответствии со своими представлениями о мотивациях человека, но это подразумевает использование манипулятивных приемов вместо обсуждения темы (а как еще можно использовать эти представления?). Нормальная дискуссия в этом случае прекращается, и начинается промывка мозгов. Это уже на любителя, как говорится.

Да, да, конечно - только ты забываешь о том, что "обсуждение темы" само по себе не самоцель. Цель (у каждого, причем) - достижение желаемого бессознательным результата.

Дискуссия по теме - лишь метод достижения.
И если у обоих цель - скажем, победить, то обсуждения путного не будет - будут война, где неосознанно использоваться те же манипулятивные приемы, и не будет "схождения".

Ну и другие цели могут привести к подобным методам. Потому абстрагироваться от внутреннего и нельзя.

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Презумпция невиновности, так сказать. Подтверждением того, что я не ошибаюсь относительно своих истинных мотивов может служить, например, то, что мои мотивы, какими я их осознаю, направленны именно на те цели, которые я, опять же, вполне осознанно достигаю. Чтобы опровергнуть этот тезис, мало привести список альтернативных мотиваций, которые также удовлетворяются при достижении этих целей. Надо еще обосновать, что в моем случае имеют место именно они.

2. Мы имеем дело не с человеком, а исключительно с его проявлениями: в особенности, если речь идет о форуме. Ты уверен, что я человек? Что я мужского пола? Что я один, а не целое сообщество приколистов?

3. Почему именно бессознательным? Мотивации могут быть и вполне осознанными. ;-) Об остальном - см. выше.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

1. Презумпция невиновности, так сказать.

Это не суд .
Презумпции невиновности в данном случае быть не может, - я же не зря упомянул про психологические защиты.

Подтверждением того, что я не ошибаюсь относительно своих истинных мотивов может служить, например, то, что мои мотивы, какими я их осознаю, направленны именно на те цели, которые я, опять же, вполне осознанно достигаю.

Возникает два вопроса:
1) Где гарантия, что твои "мотивы, какими ты их осознаешь" - это ЕДИНСТВЕННЫЙ мотив того или иного действия?
2) Где гарантия, что твои "мотивы, какими ты их осознаешь" не являются проявлением чего-либо более глубинного? Например, истинных мотивов?

2. Мы имеем дело не с человеком, а исключительно с его проявлениями: в особенности, если речь идет о форуме. Ты уверен, что я человек? Что я мужского пола? Что я один, а не целое сообщество приколистов?

А какая разница, раздваиваешься ты или нет?

Главное - то, что по другую сторону экрана сидит ЧЕЛОВЕК, со своими рационализациями и скрытыми мотивами.
(роботов такого уровня еще не изобрели )

3. Почему именно бессознательным? Мотивации могут быть и вполне осознанными. ;-) Об остальном - см. выше.

Бессознательным - из-за многоуровневости психической машины .
Конечно, к либидо все сводить не буду, но большинство действий реализуют те или иные потребности, рождаясь в бессознательном.

[Skynet]

SiberianTiger,

1. "Не суд". И это ты мне еще чего-то объяснял на тему метафоричности. :-) Так вот, стопроцентных гарантий чего-либо у нас быть не может. Но плодить сущности (в том числе и в виде скрытых мотивов) - значит закономерно снижать вероятность истинности объяснения.

2. Откуда тебе знать, какого уровня роботов изобрели к данному моменту? Может, это как раз экспериментальный экземпляр? Может, это вообще происходит в твоем воображении? Дело ты имеешь именно с проявлениями, а не со мной непосредственно.

3. Вот именно из-за упомянутой "многоуровневости" мотивации, рожденные в бессознательном, способны модифицироваться до неузнаваемости и, в конечном итоге, стать направленными противоположно относительно своего первоначального вида. Все уровни означенной психической машины важны, все они делают вклад в формирование мотиваций. Первично - не значит наиболее важно. Механизм эмоций, например, вообще изначально являлся надстройкой над системой распознавания запахов.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

Так вот, стопроцентных гарантий чего-либо у нас быть не может. Но плодить сущности (в том числе и в виде скрытых мотивов) - значит закономерно снижать вероятность истинности объяснения.

Потому психология - это не наука, а искусство .
Искусство чувствования и составления моделей с последующим их уточнением.

А объяснение - объяснение вторично. Модель строится путем вчувствования и анализа.


Кста, ты не ответил на ключевые вопросы . Похоже, гарантий истинности своих выводов насчет собственных мотивов ты предложить уже не можешь ...

2. Откуда тебе знать, какого уровня роботов изобрели к данному моменту? Может, это как раз экспериментальный экземпляр? Может, это вообще происходит в твоем воображении? Дело ты имеешь именно с проявлениями, а не со мной непосредственно.

Ага, Скайнет уже изобрели, и он осознал себя. Через три часа двенадцать минут он начнет ядерную войну с человечеством, тренируясь покуда на нашем форуме .

Я только сегодня читал интервью с Марвином Мински - не изобрели еще таких роботов .

3. Вот именно из-за упомянутой "многоуровневости" мотивации, рожденные в бессознательном, способны модифицироваться до неузнаваемости и, в конечном итоге, стать направленными противоположно относительно своего первоначального вида.

И что? Это не отменяет возможности составления психологического портрета - цельного, либо отражающего данную сторону личности собеседника.

[Михаль]

Бонь,ты представляешь,я ведь не рисуюсь-я такая ненормальная от природы.Но-...,я не льстивая.Скажу,все,что думаю-не задержится.Но-ласковая.Правда.Меня очень любят дети.Признают сразу.Всегда нравилась мамам мужчин,они меня определяли в невестки потенциальные-всенеприменно..Да и мужчины любят ласковое слово.Так что,не смотря даже на "лишний вес"...,это не мешало иметь хороших друзей обоего пола. Левконоя,я там-вообще запуталась.Тигра вот знает,-я обладаю некоторыми экстросенсорными способностями...-не хочу себя рекламировать..Но так как я "вижу" и "слышу",то мне приходится трудно...так как это -открывает дополнительную информацию..,очень зачастую неожиданную.И ...иногда не совсем понимаешь сразу...-а че с ней делать,с информацией.. Но я -не сдаюсь,просто хочу ,чтобы меня приняли.

[SiberianTiger]

Мишель, у меня есть версия того, почему у тебя так выходит.

[Михаль]

(ГромкоКолись,Тигра!!!.

.(тихо)"Я слишком часто жарю котлеты!"

[SiberianTiger]

Сообщение от Мишель

(Громко)Колись,Тигра!!!.

Неа, мы - не наркоманы, наркоманы - не мы!!!
(торжественно )

.(тихо)"Я слишком часто жарю котлеты!"

Это звучит кощунственно! Тигр скорее предположил бы, что ты нЕДОСТАТОЧНО ЧАСТО жаришь котлеты, отбивные и бифштексы
(начал выделять слюну, и поскакал галопом к холодильнику ).

[Skynet]

SiberianTiger,

Пардон, что запоздало отвечаю - не всегда времени хватает.

1. Естественно, я не могу предожить гарантий истинности своих выводов. Я вообще не могу предложить никаких гарантий истинности чего бы то ни было - хотя бы потому, что я даже не думаю, что такие гарантии вообще могут быть. Я стараюсь мыслить в терминах вероятности, рассуждая о том, какие объяснения более, а какие - менее вероятны. При прочих равных объяснение, привлекающее лишние сущности - СУЩЕСТВЕННО менее вероятно (как правило - на порядки), нежели объяснение, лишних сущностей не привлекающее. Это, кстати, элементарно доказывается математически, а то ты ведь сейчас мне опять догматизм и страстную веру в принцип Оккама припишешь... ;-)

2. Мэрвину Мински доложить забыли. :-) Ты ж сам говорил, что мои посты состоят из примитивных манипуляций: уж таких-то роботов на JavaScript пачками пишут. ;-)

3. Возможность составления психологического портрета, сколько-нибудь соответствующего действительности, по одним только письмам в форуме лично я склонен оценивать как весьма маловероятную, будь ты хоть самим Карлом Юнгом в квадрате. Можем провести эксперимент, если желаешь. Каждый из присутствующих здесь психологов или хотя бы интересующихся психологией (которые не знают меня лично, естественно) составляют без взаимной договоренности (проверить это я не могу, но эксперимент, собственно, не для меня) мой психологический портрет, который и отправляют мне мылом. Потом сопоставляем результаты анализа друг с другом на предмет несоответствий. Провернем? Эксперимент - основа научного метода. ;-) В заключение эксперимента я могу назвать людей из присутствующих здесь участников форума, которые меня хорошо знают и могут дать дополнительные комментарии.

[SiberianTiger]

Сообщение от Мишель

(ГромкоКолись,Тигра!!!.

Ну что, готов выдать свою версию. Мне кажется, дело в "темной стороне", которую ты отрицаешь
(спрятался в окопе, и приготовился к тому, что летать умеют не только котлеты ).

Ты как бы живешь в "позитивной утопии", а мир тебе постоянно напоминает о том, что он шире оной.

Сообщение от Skynet

Пардон, что запоздало отвечаю - не всегда времени хватает.

Ничего. В принципе, можно было бы сократить количество бессмысленных споров - тогда больше времени будет оставаться на те, которые могут дать что-то уму и сердцу, а не только бессознательному .

Я стараюсь мыслить в терминах вероятности, рассуждая о том, какие объяснения более, а какие - менее вероятны. При прочих равных объяснение, привлекающее лишние сущности - СУЩЕСТВЕННО менее вероятно (как правило - на порядки), нежели объяснение, лишних сущностей не привлекающее.

А тут есть тонкость, которую ты ИМХО таки забываешь.
Уровень всеобщности данного объяснения.

Например, когда ты выронишь кусок хлеба, и он упадет на землю, можно сказать "Он упал, поскольку тяжелый". Это будет правильным объяснением, не привлекающим никаких сущностей и абстракций.

Но если мы задумаемся о более общем варианте, то появится сила гравитации, и т.п.

Применительно к психологии - точность модели можно оценивать по тому, насколько большой процент поведения индивидуя она объясняет, и насколько хорошо укладывается в общую картину.

Иначе можно обойтись простейшим "Я так поступил, поскольку мне этого захотелось".

2. Мэрвину Мински доложить забыли. :-) Ты ж сам говорил, что мои посты состоят из примитивных манипуляций: уж таких-то роботов на JavaScript пачками пишут. ;-)

Я говорил, что они СОДЕРЖАТ манипуляции. Роботов, умеющих подбирать цитаты из энциклопедий, и манипулировать с привязкой к контексту ИМХО даже у Марвина Мински нет .

3. Возможность составления психологического портрета, сколько-нибудь соответствующего действительности, по одним только письмам в форуме лично я склонен оценивать как весьма маловероятную, будь ты хоть самим Карлом Юнгом в квадрате.

Насчет полного психологического портрета - да, согласен. Однако некоторые наиболее проявляющиеся внешние черты прочувствовать и облечь в форму психологического портрета ИМХО таки можно.

В этом случае можно заметить, что личность состоит из нескольких таких "частичных портретов".

Можем провести эксперимент, если желаешь.

Каждый из присутствующих здесь психологов или хотя бы интересующихся психологией (которые не знают меня лично, естественно) составляют без взаимной договоренности (проверить это я не могу, но эксперимент, собственно, не для меня) мой психологический портрет, который и отправляют мне мылом.

Эээээ, не знаю, как и сказать тебе правду ...

Потом сопоставляем результаты анализа друг с другом на предмет несоответствий. Провернем? Эксперимент - основа научного метода. ;-)

Сравнивать ИМХО нужно не друг с другом, а с восприятием тебя теми, кто тебя знает в реале .

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Это не тонкость, это просто распространенное явление, когда люди не задумываются о смысле терминов, которые употребляют. Что, по-твоему, обозначает термин "тяжелый"? Попробуй объяснить без привлечения понятия гравитации (или синонимов - таких, как "притяжение"), и я признаю, что неправ. ;-) Если объяснение можно дать без привлечения дополнительных сущностей, значит оно является более вероятным - просто по закону умножения вероятностей (бритва Оккама - просто один из аспектов практического применения этого закона).

2. Точность модели и ее адекватность реальности - вещи разные. Даже стопроцентная точность модели, мягко говоря, не гарантирует, что модель обладает хотя бы 1%-ной предсказательной силой. К примеру, все на свете можно объяснить элементарной моделью, которой пользовались еще наши далекие предки, и которая формулируется следующим образом: "На все воля божья". Можно гарантировать, что не найдется ни одного факта, который бы вышел за пределы этой модели. ;-) Между тем, ее предсказательная сила - нулевая, а потому ее абсолютная точность - на хрен никому не нужна, прошу прощения. И вот такие бессмысленные и совершенно неконструктивные "объяснения" - закономерный итог введения липовых сущностей, а применительно к психологии это ничем не лучше упомянутого тобой "мне захотелось".

3. Если можно, то почему бы не провести эксперимент? Я просто обожаю такие эксперименты: до сих пор вспоминаю, как с телепатами развлекался. ;-)

4. А что тебе мешает сказать мне правду? Задеть мои нежные чувства можешь особо не опасаться: что бы ты не сказал, можешь быть уверен, - мне и не такое говорили. :-)

5. Сравним все, что только можно. Сравнение между несколькими "диагнозами" будет особенно полезно в том смысле, что позволит установить уровень объективности оценок безотносительно их адекватности. Ну так как?

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

1. Это не тонкость, это просто распространенное явление, когда люди не задумываются о смысле терминов, которые употребляют. Что, по-твоему, обозначает термин "тяжелый"? Попробуй объяснить без привлечения понятия гравитации (или синонимов - таких, как "притяжение"), и я признаю, что неправ. ;-)

"Гравитация" - это нечто сложное, ее нужно обрубить бритвой Оккама!
Камень, хлеб, и т.п тяжелые - потому они падают быстро. Перышко легкое - потому падает медленно, либо улетает.

И все - все просто. А "гравитации" (притяжения между любыми двумя объектами, называемого "гравитационным", и являющимся проявлением одной из фундаментальных/базовых взаимодействий) никакой не существует.

В данном примере гравитация - более общий принцип, позволяющий объяснить куда больше, нежели просто падение камня на землю.

Если объяснение можно дать без привлечения дополнительных сущностей, значит оно является более вероятным - просто по закону умножения вероятностей (бритва Оккама - просто один из аспектов практического применения этого закона).

Опять же, ты не учитываешь всеобщность объяснения.
А вероятность - она, конечно же, справедлива, но не позволяет игнорировать мнее вероятное событие (а то поспоришь, как тот математик, что следующие 100 прохожих не могут быть все мужчинами, и проиграешь, когда мимо пройдет полк солдат ).

2. Точность модели и ее адекватность реальности - вещи разные. Даже стопроцентная точность модели, мягко говоря, не гарантирует, что модель обладает хотя бы 1%-ной предсказательной силой.

К примеру, все на свете можно объяснить элементарной моделью, которой пользовались еще наши далекие предки, и которая формулируется следующим образом: "На все воля божья". Можно гарантировать, что не найдется ни одного факта, который бы вышел за пределы этой модели. ;-) Между тем, ее предсказательная сила - нулевая, а потому ее абсолютная точность - на хрен никому не нужна, прошу прощения.

Ты неправ, эта модель может предсказать что угодно!

Ведь предсказание - тоже штука непростая. В таком сложном устройстве, как мир или человек, предсказательная точность ИМХО всегда в лучшем случае вероятностна. Гораздо лучше работает способность объяснять наблюдаемое явление.

Пример - уж нсколько хорошо проектируют и производят самолеты, все ранво бывают непредсказанные моменты и инциденты, а то и аварии.

4. А что тебе мешает сказать мне правду? Задеть мои нежные чувства можешь особо не опасаться: что бы ты не сказал, можешь быть уверен, - мне и не такое говорили. :-)

Правда заключается в том, что я уже подобное описание составил . И получил на него положительный отзыв.

5. Сравним все, что только можно. Сравнение между несколькими "диагнозами" будет особенно полезно в том смысле, что позволит установить уровень объективности оценок безотносительно их адекватности. Ну так как?

Не вижу смысла сравнивать разные портреты тебя.
А то кто-то решит, что ты - колонна, другой подумает, что ты - веревка, а третий поймет, что ты - шланг .

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Бритвой Оккама обрубается не "нечто сложное", а "нечто лишнее". Т.е. то, без чего объяснение прекрасно может обойтись. Гравитация, следовательно, лишней сущностью не является.

2. Ты всерьез полагаешь, что тяжелые предметы падают быстрее легких или это шутка такая? Восьмидесятикилограммовый парашютист с раскрытым парашютом упадет, следовательно, быстрее килограммовой гири? ;-)

3. Замечу, что ты так и не объяснил, что такое "тяжелый". Соответственно, у тебя нет оснований считать, что "все просто", и привлечение к делу "гравитации" не требуется.

4. А кто здесь игнорирует "менее вероятное событие"? Не говоря уже о том, что у уже произошедшего события вероятность стопроцентная (достоверность), а то, что еще не произошло, не игнорировать проблематично. ;-)

5. Предсказательная сила модели состоит в степени совпадения ее предсказаний с реальностью. Из тезиса же "на все воля божья" можно получить только недурственный генератор случайных чисел.

6. Очень хорошо, что ты составил описание. Теперь осталось подождать, когда то же самое проделают и другие любители психологии (а также профессионалы). Это понадобится для сопоставления. Кстати, могу я ознакомиться с описанием, а заодно и узнать, кто именно снабдил тебя положительным отзывом?

7. Т.е. ты признаешь, что риск получить различные описания достаточно велик? Это ведь верный признак высокой степени субъективности описания, не так ли?

[SiberianTiger]

Skynet

Вот мой портрет тебя:

Он наукист, но не сектант.

Я "просчитал" образ - готов поделиться.

Не знаю, насколько народ со мной согласится, но его типаж - ИМХО "Убийца".

"Человек-оружие". Наука, ирония, наукизм, ушу - все становится оружием (хорошо, что он непсихологичен). В этом одно из его отличий от гоблиноподобной Томы, которая может просто добродушно бить оппонента дубинкой . Этот до дубинки не опустится, а уж до добродушия - тем более. Из него вышел бы хороший шпажист.

Повышенная соревновательность, драчливость.
Одиночка по своей сути, даже несмотря на умение контактировать и, возможно, значительное количество знакомых. Союзники ему не нужны, атаковать врага с коллективом единомышленников-союзников не умеет.

Животное силы - россомаха. Кажется неуклюжей, но смертельно опасна за счет скорости, гибкости и высокой толерантности к боли.

Желание ИМХО - не просто победить, но разбить вдребезги (при этом сам может этого не осознавать). Опровергнуть основу жизни оппонента, разбить его систему мировоззрения. Причем лучше, если это делается утонченно, на практике - чтобы тот сам осознал свое поражение и никчемность своих верований (отчасти потому в качестве главного оружия выступает наукизм). Но при этом не пытается ИМХО предложить оппоненту что-либо конструктивное взамен разрушенного. Позитивного намерения в отношении оппонентов не имеет .

В отличие от многих, имитация его другими (американская поговорка: имитация - лучшая лесть) греть его не будет.

При этом он - не Шива-Разрушитель, поскольку его не интересуют задачи, ради которых идет разрушение.

Интересует лишь противоборство с разрушением противника. В этом деле предпочитает сам процесс, к побежденному может потерять интерес. Ему ИМХО все равно, что будет с побежденным.


Соответственно, реакция на его бретёрскую манеру у многих весьма болезненная. Она может включать борьбу до последнего, убегание, игнорирование, и так далее.

Портрет разработан на базе моего взаимодействия с тобой, и отражает некоторые стороны твоей натуры (на полноту не претендую). То, что ты писал на красноярском форуме до слияния, я практически не читал.

У меня есть версия того, что именно ты компенсируешь/какие потребности реализуешь таким modus operandi, но здесь излагать не буду, поскольку я в этом уверен существенно меньше, нежели в вышеизложенном.

Из этого анализа тебя я сделал для себя вывод, что бОльшая часть бесед с тобой смысла для меня не имеет, поскольку не дает ничего нового, и не ведет к поиску истины. Это в чистом виде защита границ от маньяка, только и делающего, что пытающегося их пробивать.

А мне подобная "проверка на вшивость" ИМХО не нужна - у меня сейчас другие приоритеты (см. мою тему в Консультарии).

[Skynet]

SiberianTiger,

С интересом прочел свой психологический портрет, спасибо, но увы, Тигр, ты же сорвал к чертям собачьим наш потенциальный эксперимент, запостив это на всеобщее обозрение и повлияв, таким образом, на точку зрения коллег. Надо было переслать только мне, и нигде не публиковать до окончания эксперимента. Впрочем, насколько я понимаю, это и так было фрагментом какого-то общего обсуждения? Ладно, бог с ним. Одного я не понял - от кого ты получил положительный отзыв? Или это закрытая информация? ;-)

[SiberianTiger]

Руководители Партии и правительства с чувством глубокого удовлетворения отметили, что народ и интересом воспринял очередные решения Пленума ЦК .

И не стал бунтовать против решения ЦК перестать его кормить нашей энергией .

А эксперимента и не могло быть, так как большая часть тех, кто мог бы такой портрет написать, уже видела мое описание.

Отзыв - я предпочитаю не говорить. Если отзывчивые захотят признаться - это их дело .

[Skynet]

Господа "отзывчивые", настоятельно прошу вас отозваться. ;-) Бить не буду: просто хочу убедиться, что речь и впрямь идет о тех, кто хорошо меня знает. А то, честно говоря, я полагал, что на этом форуме хорошо со мной знаком только один человек.

[Котофей]

Сообщение от Skynet

А то, честно говоря, я полагал, что на этом форуме хорошо со мной знаком только один человек.

Я полагаю, ты эту честь приписал Владимиру Генадиевичу и то только потому, что его мнение о тебе тебе самому импонирует. Так?

[Skynet]

Котофей,

Да, эту честь я приписал Владимиру Геннадьевичу, и только потому, что знаком с ним почти 20 лет, в отличие от всех остальных из присутствующих. Каково его мнение обо мне в настоящий момент, я не уточнял. Замечу при этом, что мнение Тигра мне и впрямь импонирует: мой образ он нарисовал весьма ярким и привлекательным, подобрав красочные и броские эпитеты, и у меня даже мелькнула мысль, что это такая своеобразная форма лести. ;-)

P.S. Насколько я понимаю, автор "положительного отзыва" - ты?

[SiberianTiger]

Skynet

"Сказка - ложь, да в ней намек" ...

Описание, может, и импонирует тебе нынешнему, но оно, я надеюсь, и вопрос смысла ставит . Смысла того, нужно ли оставаться таким, и даже более совершенной моделью (T1000? ), но развитой в ту же сторону.

[Skynet]

SiberianTiger,

На вопрос смысла ответ у меня давным давно имеется. Ты же не соизволил привести свои предположения относительно причин такого моего поведения, не так ли? Кроме того, я не сказал, что твое описание полностью соответствует действительности (хотя кое-что и совпадает - в основном то, что лежит на поверхности). Я всего лишь сказал, что оно мне импонирует. :-) Любое совершенство вызывает у меня восхищение, а ты описал нечто близкое к совершенству.

[Тома]

спасибо, но увы, Тигр, ты же сорвал к чертям собачьим наш потенциальный

Скажи, а ты всерьез полагешь, что для ТЕБЯ есть польза от подобного рода анализа?
Анализатор в таких случаех не о анализируемом пишет, а о себе.
И если Тигра намертво застрял по жизни в роли жертвы имени тов Карпмана, то и во всех окружающих он будет видеть преследователей.

Которые хотят его

не просто победить, но разбить вдребезги (при этом сам может этого не осознавать). Опровергнуть основу жизни оппонента, разбить его систему мировоззрения. Позитивного намерения в отношении оппонентов не имеет

а ты описал нечто близкое к совершенству

.
У совершенной "жертвы" и "преследователи" будут гипертрофированно преувеличенны и совершенны

ЗЫ Немного не в тему но.....
Никакое осознание наличия в жизни разных моделей поведения не поможет выйти из роли. На осознаном уровне человек может переключаться из роли в роль,но все это все равно будет работать на истиную роль ,которой человек следует на подсознательном уровне.

[Skynet]

Тома,

Видишь ли как, несмотря на то, что Тигр приписывает мне постоянную склонность к манипуляциям, я, главным образом, просто дискутирую на интересные мне темы, а манипуляции мои редко выходят за пределы обычной иронии. Вот и в данном случае эксперимент-то я затеял преимущественно для проверки тезиса о возможности вычислить побудительные мотивы собеседника, основываясь на нескольких письмах в форуме. Ничего далеко идущего в моей затее не было. ;-)

Что касается этих самых ролей... Я, конечно, не психолог, но лично у меня идея всемогущества бессознательного вызывает серьезные сомнения: во всяком случае, я пока не видел исчерпывающих доказательств того, что это так. Бессознательное, конечно, не может не оказывать влияния на поведение, но стоять за каждым его элементом - вряд ли. Ведь чисто биологические потребности у всех, в сущности, одинаковы, а между тем, поведение отличается кардинальнейшим образом.

[Михаль]

Сообщение от SiberianTiger

Ну что, готов выдать свою версию. Мне кажется, дело в "темной стороне", которую ты отрицаешь
(спрятался в окопе, и приготовился к тому, что летать умеют не только котлеты ).

Т .

Тигрик,по-моему-нет идеальных людей..Ну,честно.Какие-то недостатки есть-у каждого человека..И у меня.И у тебя.
Просто-надо уметь прощать.Не замечать.Любить,наконец.Нет?

[SiberianTiger]

Мишель, идеальных людей действительно нет (если не считать Великого Зяблика и laysi ). Идеальными могут быть только тигры, yes!

А прощать, не замечать, любить - это можно. Вот только нельзя требовать от мира, чтобы он под нас подстраивался. Потому и будут те, кто наступает на больные мозоли, "проявляя" карму ...


ГЫ, следуя Томиной же логике, она сама, будучи ПРеследователем, во всех видит потенциальных Жертв .

Хотя это и не так, поскольку излагаемый ею принцип - он не всех ограничивает. А лишь тех, кто совсем неосознан. более осознанный человек может абстрагироваться от себя (каким бы он ни был), видя без ограничений.


Skynet

На вопрос смысла ответ у меня давным давно имеется. Ты же не соизволил привести свои предположения относительно причин такого моего поведения, не так ли? Кроме того, я не сказал, что твое описание полностью соответствует действительности

Ты хочешь сказать, оно не полностью соответствует твоему описанию себя?

Ну и твои предположения на тему смысла - они тоже могут быть неистинны.

Этим-то практическая психология и отличается от науки - помимо всего прочего .

[Тома]

ГЫ, следуя Томиной же логике, она сама, будучи ПРеследователем, во всех видит потенциальных Жертв

Могет быть могет быть......

Но крики моих " жертв", о том ,что я им на хвост наступила в первую очередь свидетельствуют о наличии этого самого хвоста, а не о моем злом умысле- я ж нечаянно......Но если хвост уж нашелся -люблю подергать-что говорить, грешна.....

Хотя это и не так, поскольку излагаемый ею принцип - он не всех ограничивает

.
И не надейся.
Неоднократно встречала подтверждение этому в работах психологов, да и мои собственные наблюдения по жизни пока это подтверждают.
Есть способ держать в узде собственных "демонов"-но он далек от психологии ролевых игр.

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Да, оно не полностью соответствует моему описанию себя. А поскольку я - такой же объект материальной действительности, как и все остальное, изучать себя я могу в той же степени. Могу при этом ошибаться, естественно. Но если ты убежден, что я ошибаюсь, можешь попытаться доказать это. :-) Пока же я располагаю гораздо бОльшим количеством данных для анализа, а потому мои суждения о себе следует признать более вероятными, нежели твои - обо мне.

2. Психология отличается от науки только отсутствием (на данном этапе развития) единой парадигмы. Через это в свое время прошли и все остальные научные дисциплины, так что у психологии - все впереди.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

1. Да, оно не полностью соответствует моему описанию себя. А поскольку я - такой же объект материальной действительности, как и все остальное, изучать себя я могу в той же степени. Могу при этом ошибаться, естественно. Но если ты убежден, что я ошибаюсь, можешь попытаться доказать это. :-)

Мне доктор Накойхер не велит .

Говорит, что достаточно понимания, что карта - не территория. И относится это и к моей карте, и к твоей карте, и к карте Владимира Геннадьевича.

Это - наборы разных сечений того же объекта разными плоскостями. И попытки на основе этих сечений воссоздать сам объект.

Вот только большинство считают, что их набор (карта) тождественнен объекту (территории).

Пока же я располагаю гораздо бОльшим количеством данных для анализа, а потому мои суждения о себе следует признать более вероятными, нежели твои - обо мне.

Не совсем так. Большее количество информации - фактор в твою пользу, да.

Но есть и пара факторов в мою пользу:
1) Навык вчувствования и составления подобных портретов;
2) Отсутствие блокировки моими защитами ЭГО образа тебя. Твои же защиты эго сильно искажают твой образ себя - отсюда, кстати, поговорка про бревно в своем глазу.

Сообщение от Тома

Но крики моих " жертв", о том ,что я им на хвост наступила в первую очередь свидетельствуют о наличии этого самого хвоста, а не о моем злом умысле- я ж нечаянно......Но если хвост уж нашелся -люблю подергать-что говорить, грешна.....

Крики в первую очередь означают, что им не понравилось их взаимодействие с тобой.

Я же показал тенденциозность твоего подхода, применив его к тебе же .

И не надейся.
Неоднократно встречала подтверждение этому в работах психологов, да и мои собственные наблюдения по жизни пока это подтверждают.

И психологи, и ты имели в подавляющем большинстве случаев дело с людьми обычными, непсихологичными.

ЗЫ Немного не в тему но.....
Никакое осознание наличия в жизни разных моделей поведения не поможет выйти из роли. На осознаном уровне человек может переключаться из роли в роль,но все это все равно будет работать на истиную роль ,которой человек следует на подсознательном уровне.

Поясни, что ты имеешь в виду. Что такое "истинная роль"?
И из каких ролей в какие можно переключаться?

[Тома]

Я же показал тенденциозность твоего подхода, применив его к тебе же

Дык я и не отказываюсь ....

психологи, и ты имели в подавляющем большинстве случаев дело с людьми обычными, непсихологичными

Какой пациент самый тяжелый в лечении?
Правильно, начитавшийся медицинской литературы......
В теме про крах и закат НЛП очень хорошо по этому поводу прошлись. Все то же самое верно и про остальную психологию.

Поясни, что ты имеешь в виду. Что такое "истинная роль"?
И из каких ролей в какие можно переключаться?

Есть роли , в которые человек играет осознано, а есть роли на подсознательном\неосознаном уровне.
На первом уровне легко можно научиться играть в РАЗНЫЕ роли.
На втором можно только сдерживать себя.

Жертва 2 уровня может стать преследователем 1 уровня, но жаловаться на то, что его жертва бежит слишком быстро\не туда\да ещё и кусается, он не прекратит.......

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Да, модель - не идентична моделируемому явлению. Но это не значит, что не адекватна ему же. Можно же воссоздать явление с неплохим уровнем точности описания, не так ли? И с чего ты взял, что ты построишь модель лучше, чем это сделаю я или кто-то, кто знает меня гораздо лучше, чем ты когда-либо узнаешь?

2. Твой "навык вчувствования" - не более, чем навык фантазирования в адрес собеседника. Ты ведь даже не пытаешься проверить, соответствует ли действительности результат твоего анализа. Да, собственно, и не можешь толком проверить. А про отсутствие блокировки можешь рассказывать кому-нибудь еще: предвзятости у тебя - выше крыши хотя бы потому, что ты не относишься ко мне эмоционально нейтрально. Я же, видите ли, твоей "энергией" питаюсь, твои оборонительные рубежи атакую... Хотя, не в обиду будет сказано, нужен ты мне, как зайцу - стоп-сигнал. ;-)

[SiberianTiger]

Сообщение от Тома

Какой пациент самый тяжелый в лечении?
Правильно, начитавшийся медицинской литературы......
В теме про крах и закат НЛП очень хорошо по этому поводу прошлись. Все то же самое верно и про остальную психологию.

Угу. согласен. Он выпадает из привычных рамок.
И для государства такой товарищ хуже всех, и для корпоративной структуры.

Есть роли , в которые человек играет осознано, а есть роли на подсознательном\неосознаном уровне.
На первом уровне легко можно научиться играть в РАЗНЫЕ роли.
На втором можно только сдерживать себя.

Понятно.

Хотя, с другой стороны, если ты говоришь о СДЕРЖИВАНИИ себя, - она не на неосознанном уровне. То есть, человек мог уже осознать данную роль, хотя ему от этого не легче .

А все потому, что правильный термин для того, о чем ты говоришь - НЕРАСТОЖДЕСТВЛЕННАЯ роль.

Растождествленная - это как одежда, которую можно надевать и снимать (твой первый тип). А твой второй тип - он как кожа.

Хотя, с другой стороны, значительный процент терапии, особенно в транзактном анализе, как раз и идет в области снятия этой самой кожи и превращения ее в одежду (если это нужно).

Сообщение от Skynet

1. Да, модель - не идентична моделируемому явлению. Но это не значит, что не адекватна ему же. Можно же воссоздать явление с неплохим уровнем точности описания, не так ли?

Ты адекватность, насколько я помню, определяешь по предсказательной способности.

А мне вот Портос вспоминается. Который "я дерусь, поскольку дерусь". Это может выступить объяснением.

И тезис "Портос будет драться" будет обладать неплохой предсказательной силой . Вот только объяснет ли данная модель причины?

И с чего ты взял, что ты построишь модель лучше, чем это сделаю я или кто-то, кто знает меня гораздо лучше, чем ты когда-либо узнаешь?

Я уже сказал.

Ограниченность информационного набора - фактор не в мою пользу; навык и отсутстввие блокировки - фактор в мою пользу.

Я уж не говорю о том, что я не сравниваю свою модель с моделями других людей; достаточно точности и адекватности .

2. Твой "навык вчувствования" - не более, чем навык фантазирования в адрес собеседника.

... но чаще впендюриваю! (С) .

Ты ведь даже не пытаешься проверить, соответствует ли действительности результат твоего анализа. Да, собственно, и не можешь толком проверить.

Когда как. Народ нередко поражается точности моих моделей - хоть это и сугубо ненаучно .

А ты сейчас опять пытаешься привести общие рассуждизмы, чтобы отрицать частное/конкретное наблюдение.

Ведь если мои описания - это "навык фантазирования", то сказанное тебе можно и не рассматривать серьезно!

А про отсутствие блокировки можешь рассказывать кому-нибудь еще: предвзятости у тебя - выше крыши хотя бы потому, что ты не относишься ко мне эмоционально нейтрально.

Being paranoid does not mean that they are not after you (C) .

Нейтрально или нет - это в данном случае вторично. Я же не говорю, что я вижу ВСЕГО тебя.

То, что вижу, ИМХО достаточно близко.

Я уж не говорю о том, что отсутствие нейтральности - часть моего метода; она помогает вчувствованию.

[Skynet]

SiberianTiger,

1. Навык твой не доказал своей полезности (фантазировать я могу ничуть не хуже), а на тему "отсутствия блокировки", как говорится, не надо "ля-ля". Твоя предвзятость и экспрессия закономерно вызывает с твоей стороны искажение результатов до неузнаваемости.

2. Народ нередко поражается точности гороскопов. Оно и понятно: стараются видеть в себе привлекательные черты из числа названных, и одновременно игнорировать все остальные.

3. Я и не рассматриваю серьезно. Я вообще не серьезен по своей натуре. ;-)

4. Если предвзятость помогает твоему "вчувствованию", значит "вчувствование" - метод анализа совершенно негодный как минимум в твоем случае.

[SiberianTiger]

Сообщение от Skynet

1. Навык твой не доказал своей полезности (фантазировать я могу ничуть не хуже), а на тему "отсутствия блокировки", как говорится, не надо "ля-ля". Твоя предвзятость и экспрессия закономерно вызывает с твоей стороны искажение результатов до неузнаваемости.

Ты, как и Тома, активно пользуешься психологической защитой обесценивания. В прошлом сообщении я тебе, кажется, тоже на это указал .

Если народ узнает тебя в предлагаемом портрете - о неузнаваемости говорить сложно .

А полезность - полезность высокая прежде всего для меня самого и других форумчан. Портрет показывает бессмысленность попыток прийти с тобой к единому мнению, попыток закончить дискуссию. Ты умудряешься все превратить в спор-противоборство (например, в данной теме уже после публикации портрета) - что, как мне кажется, демонстрирует предсказательную силу моей модели тебя .


Да, ты все еще будешь утверждать, что у меня есть при взгляде на тебя блокировки, подобные твоим собственным психологическим защитам?

2. Народ нередко поражается точности гороскопов. Оно и понятно: стараются видеть в себе привлекательные черты из числа названных, и одновременно игнорировать все остальные.

А если точность подтверждает третий/наблюдатель?
Я уж не говорю о том, что мои портреты нередко удовлетворяют твоему критерию предсказательной силы.

4. Если предвзятость помогает твоему "вчувствованию", значит "вчувствование" - метод анализа совершенно негодный как минимум в твоем случае.

Опять же, манипуляция языком.
Отсутствие нейтральности - не обязательно предвзятость.

В данном случае мое отсутствие нейтральности - это эмоциональная значимость ситуации и/или ассоциированного с ней человека.
Тем же методом я могу пользоваться в целительстве, и т.д.

А ты опять пытаешься обесценить "неудобную" информацию о тебе, в процессе подтверждая своим поведением элементы моего портрета тебя .

[Skynet]

SiberianTiger,

1. У тебя, прошу прощения, просто клин на психологических защитах: ты умудряешься видеть их везде - даже там, где ими и не пахнет. С какой стати мне защищаться от тебя? Ты же сам утверждаешь, что это я - агрессор, я - атакую твои границы и т.п. В данном же случае речь идет даже не обо мне, а о степени полезности твоих методов: это ты должен бы защищаться (чем, собственно, и занимаешься в данный момент).

2. Если "народ" узнает меня в предлагаемом портрете, тогда анализ направлен на поверхностные черты, и без того всем прекрасно заметные. Ты же претендовал на то, чтобы бог весь какие глубины моих мотиваций открыть. ;-) Или под "народом" ты подразумеваешь присутствующих психологов? С другой стороны, я что-то не видел никакого эффекта узнавания. Ты же отказался от постановки эксперимента: вначале выдал описание, а потом уже пытаешься прилепить его ко мне.

3. Нет, я, конечно, не отрицаю полезности развития фантазии - фантазируй, сколько тебе заблагорассудится. Может быть заделаешься классным автором фэнтези. ;-)

4. Кто там про блокировку эго говорил? Я, стало быть, умудряюсь все превратить в спор-противоборство? Но, прошу прощения, любой спор возможен только лишь при наличии как минимум двух участников, не так ли? Ты со своей стороны чем занимаешься? Я что-то не обнаружил у тебя никаких попыток свернуть дискуссию. ;-)

5. Да, я все еще буду утверждать, что у тебя при взгляде на меня (а точнее, при сопоставлении с собой) возникают блокировки. Подобны они моим собственным психологическим защитам или нет - сказать не могу до тех пор, пока не обнаружу у себя факт наличия этих защит.

6. Если точность анализа подтверждает беспристрастный наблюдатель, тогда это можно считать доводом в пользу адекватности анализа. Но, пардон, кто из присутствующих и подтверждающих - беспристрастен? Красноярские синтоновцы при всей моей к ним симпатии - увы, таковыми считаться не могут, бо копий мы с ними в свое время переломали раз в 10 побольше здешних.

7. Что до предсказательной силы, то почему бы не поставить все же эксперимент по предсказанию?

8. Эмоциональная значимость ситуации - это и есть предвзятость, поскольку любая эмоция вызывает мотивацию, а значит - влияет на заключение. Допускаю, что ты способен отрешаться от эмоций, но увы, только допускаю. Вероятность низкая - уж больно ты иррационален для такого навыка.

9. Ты еще и "целительством" занимаешься? Мда. ;-)

[Тома]

Тигра, твой психологический портрет одновременно краток и всеобемлющь-комплекс эмигранта помноженный на комплекс неполноценности. И предсказательная способность-100%.
Я всегда была уверена, что ты будешь отвечать и отвечать на посты , ставящие под сомнение твою правоту. Никакая это не атака на твои границы. Это твое элементарное желание доказать окружающим свою состоятельност, "гениальность", "ум", "психологичность". И ты даже не понимаешь, насколько ты смешон , доказывая это паре человек на этом форуме.
И никакое декларируемое тобой "осознание" не помешало тебе.

А ты опять пытаешься обесценить "неудобную" информацию о тебе, в процессе подтверждая своим поведением элементы моего портрета тебя

А эта неумная и простенькая манипуляция так любимая тобой-лучшее тому доказательство.
И прежде чем послать меня в эротическое путешествие-помедетируй над тем, что твоё отрицание моих слов -это попытка обесценить "неудобную" информацию о себе, и подтверждение своим поведением элементы моего портрета тебя .

[JIuca]

Сообщение от Левконоя

Ну почему ж, в какую тему ни зайдешь, там битва? http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=2700

В спорах не рождается истина, в спорах она по ходу умирает...Если человек выступает со смешанной позиции незнания и превосходства, то он непоколебим, как скала, в своих мнениях. Интересно, почему люди незнающие увереннее, чем знающие? И тон такой вызывающий? Из-за этого звона мечей и неохота порой заходить в темы..

Прикольно, что столько лет прошло, а вопрос задается все тот же)))
Вкупе с "Во что превратилась Мозаика - сплошной ***")))
Оказывается, это мягко говоря, преувеличение.

[Tytgrom]

Если посмотреть темы 2006 года, то ситуация та же )