Оранжевая зараза расползается по свету...

[Старик]

Сообщение от Экзисто

Никакие экономические выгоды и разделение труда не заставляют восточную Европу бежать сломя голову от России. Просто народы этих стран не любят Россию. Потому что в России много еще таких, как ты - поклонников и оправдателей самого кровавого в истории режима.

В глобальной политике нет такой буквы - "любить", а также её производных.

Отсутствует. Напрочь. Не было. Нет. И не будет.

А по поводу последней фразы про "оправдателей самого кровавого в истории режима" - я что-то не заметил Иеро в оправдателях и защитниках нынешнего режима, которому более двадцати лет - вроде бы даже наоборот, он ярый противник нынешнего кровавого в истории России режима... или мне показалось?

И каким, чёрт, законом разделения труда диктовалась наеобходимость покупать сахар на Кубе

Элементарными.

Из расчёта себестоимости и затрат доставки.

Сколько себестоимость сахара в России и сколько на Кубе с учётом доставки?

Где что проще и дешевле производить?

Иногда и просто по оплате той или иной помощи - элементарный бартерный обмен, или элементарная экономическая схема помощи, когда за простую вещь платят специально очень дорого...

Это если идеологию не трогать, а смотреть только на экономический фактор...

и не выгоднее ли Венесуэлле торговать с Америкой вместо того, чтобы искать по всему миру идеологических союзников?

Давай-ка определимся и не будем путаться и различим в одной куче идеологический приоритет и экономический приоритет - идеологический приоритет объемлет экономический и является более весомым, по сравнению с экономическим приоритетом.

Идеологический приоритет диктует "правила игры" для экономического приоритета - это куда возжи натянешь, туда кобыла и поплетётся...

[Che]

Иеро, а кому лично выгодно поднять тему об отделении?

[SiberianTiger]

Сообщение от Экзисто

А ты подумай, почему Украина рвется прочь от России в Европу, если принцип разделения труда определил её объективно быть с Россией.

А кто говорит, что принцип разделения труда определил ее объективно быть с Россией?

Украина - это ИМХО Тайвань или Южная Корея начала девяностых (минус качество производства).
То есть, достаточно высокий уровень рабочей силы в сочетании с отсутствием собственных ресурсов.

Присоединение к Европе (не обязательно в политической области - достаточно экономической) может означать перехват ею инициативы у Польши, Вечгрии и Чехии, которые сейчас буквально расцветают за счет туризма и переноса производства из более богатых, и, следовательно, более дорогих Германии и Франции. Причем перенос может быть и в форме создания новых подразделений старых европейских компаний на базе купленных за бесценок местных концернов (примеры - "Шкода" и "Тунгсрам").

При этом союз с Россией тоже позитивен, но он ИМХО будет работать в другой плоскости. Разница в себестоимости труда тут ИМХО недостаточна для переноса производства. Однако Россия - это возможность сохранения украинцами потока дешевых ресурсов. Это и туризм (из Европы такого количества туристов ИМХО не будет, поскольку грязь и недостаточный уровень сервиса), основанный на "общем" русском языке, который западенцы не смогли загубить несмотря на все свои усилия.

Это и производственные связи, сохранившиеся с советских времен (например, производство самолетов). Поскольку европейцы могут разместить на Украине некоторые производства, но это будут скорее "колониальные" производства некоторых элементов, а не полный технологический цикл, возможный при кооперации с Россией.

Грузия обладает таким центробежным потенциалом, что говорить об этом смешно.

Грузия также обладает совершенно дохлой экономикой, которая ИМХО совершенно нежизнеспособна. Единственное, что у них есть - это более менее стратегическое положение на Южном Кавказе (ов противном случае пророссийская Армения оказывается отрезанной от России, резко удорожая содержание там российских военных).

А Казахстан жизненно необходим России. Впрочем как и Украина, но действуют тут иные тенденци, чем оптимальное разделение труда.

Украина - как раз нет.
А вот КАзахстан - он является слишком лакомым кусочком для малочисленной, дикой и отсталой культуры, каковой он являлся бы без принадлежности к русскоязычной цивилизации. Без протектората России его мигом в той или иной форме захватили бы китайцы (что в принципе еще может произойти).

Там нужны высокие технологии для оптимальной добычи ресурсов и для сохранения экологии (например, казахи сумели частично восстановить свою часть Аральского моря).

[Экзисто]

Сообщение от Старик

В глобальной политике нет такой буквы - "любить", а также её производных.

Есть в локальной политике, а интеграл от локальных приближается к глобальной политике. Большинство россиян именно любят (в данном случае любить значит симпатизировать) Путина, а всеобщая симпатия или положительное общественное мнение вообще является довольно мощным оружием в руках политика.
Впрочем, есть такое и в глобальной политике. Известно, что большинство россиян не любят Америку и ненавидят Эстонию, а раскрученная любовь-ненависть развязывает руки политикам принимающим глобальные решения.

Сообщение от Старик

Это если идеологию не трогать, а смотреть только на экономический фактор...
Давай-ка определимся и не будем путаться и различим в одной куче идеологический приоритет и экономический приоритет - идеологический приоритет объемлет экономический и является более весомым, по сравнению с экономическим приоритетом.
Идеологический приоритет диктует "правила игры" для экономического приоритета - это куда возжи натянешь, туда кобыла и поплетётся...

Я же и говорю об этом.
Здесь ты споришь не со мной, а с Иеро, который отбрасывается идеологический компонент в процессах интеграции-дезинтеграции.

[Старик]

Сообщение от Экзисто

Есть в локальной политике, а интеграл от локальных приближается к глобальной политике.

И такой буквы нет на этом игровом поле - есть внутренняя политика, внешняя политика и глобальная политика.

И процесс управления в данное историческое время идёт не с уровня внутренней политики к глобальной политике, а с точностью до наоборот - с уровня глобальной политики к внутренней политике.

Большинство россиян именно любят (в данном случае любить значит симпатизировать) Путина, а всеобщая симпатия или положительное общественное мнение вообще является довольно мощным оружием в руках политика.
Впрочем, есть такое и в глобальной политике. Известно, что большинство россиян не любят Америку и ненавидят Эстонию, а раскрученная любовь-ненависть развязывает руки политикам принимающим глобальные решения.

"Любовь-ненависть" к глобальной политике имеет нулевое отношение - это имеет отношение к PR-трёпу и имиджевому "мордоделанию", когда людям показывают фото на плакате и красивую картинку по TV "элиты-управленцев", которые начинают кривляться, как клоуны, и совсем не обращают внимание людей на политические программы и средства выполнения в управлении обществом и государством во внутренней, внешней и глобальной политике.

"Любить", "симпатично", "выразительно", "эффектно", "красиво", "стильно" и прочая дребедень - это "слэнг" PR-дибилизации населения и низведение людей до уровня зрителей в цирке, где кривляются клоуны и лучший из них смог эффектно и стильно, выразительно сказать красивые нужные слова, которые зритель хотел услышать - того зритель и полюбил...

Это глобальная политика? - это один из механизмов ведения информационной (Холодной) войны и ничего более - к глобальной политике это имеет отношение как частность - это один из приоритетов обобщённых средств управления.

И потом, не каждый "политик" не всякой страны может принять управленческое решение в глобальной политике. Узок круг таких "избранных".

Я же и говорю об этом.
Здесь ты споришь не со мной, а с Иеро, который отбрасывается идеологический компонент в процессах интеграции-дезинтеграции.

Тогда можно уйти на концептуальный уровень и смело сказать, что же вы, ребята, наивысший приоритет не учитываете?

Одно и то же явление описано с разных уровней приоритетов управления - вот и следует договориться, от какой печки плясать...

[Fil]

Иеро

мдя..., историческая биомасса хочет верить, что она - человеки... Но сколь угодно мого миллионов лемингов могут ошибаться сколь угодно раз, пока есть хоть один живой леминг.

"Историческая биомасса" верит что она СВЕРХчеловеки, и знает единственно правильный путь, и в этот момент превращается в леммингов, устилая этот путь своими телами, превращаясь в историю. Закономерный итог единства, в котором говорят - сила. А в живых остаются те "лемминги", кто "не понял" единственно верного и самого правильного, кто двигался в разные стороны и не впопад. Странно, да?
Но я не об этом. Мне многое понятно. Но вот полностью не понятно какое отношение имеют

…сепаратистские движения. Они действуют на Гавайях, Аляске, в Нью-Гэмпшире, Южной Каролине и Техасе, уточняет ИТАР-ТАСС.

к "оранжевости" и "заразе"? Это Россия "оранжевая", раз вышла из СССР и празднует свой День Независимости? Может возникновение в Европе множества новых государств в начале прошлого века, и послевоенное разрушение колониальной системы, - результат некой "заразы"? Или, на худой конец, сепаратистское движение в восточных, харьковско-донецих областях Украины, оформившееся в попытку создания – ПиСУАР(а) («пивденно-схидная» украинская автономная республика). Так промашка. Последние уж точно ярко-голубые, голубее не бывает! Куда их девать?
И я бы рад согласиться хоть в чем-то с тобой Иеро, и поучаствовать в дискуссии, но где предмет её? Как очень часто случается, точность определения терминов и постановки проблемы обратна на 180º, строго противоположна её сущности. Один из главных лозунгов (и действий) "оранжевых", по крайней мере в Украине, "Схiд i захiд разом!" (Восток и Запад вместе!). И это не спрятать.
Если бы в Вермонте вдруг жители озаботились фальсификацией их волеизъявления, в ответ на эти самые фальсификации, то, да, это "оранжевая зараза". И если бы начали скандировать: Коррумпированным чиновникам тюрьмы! Тоже за неё бы сошло, но то и другое было бы смешно. Вопросы достоверности подсчета голосов на выборах, и "посадки" коррупционеров давно решены в США. Вернее существует четкий механизм позволяющий постоянно решать и предотвращать попытки фальсификаций, и коррупции. Более того, США на сегодняшний день – единственная страна где реально украинский коррупционер-чиновник сидит в тюрьме. (к сожалению в России наши коррупционеры массово находят надёжное убежище ) В том же Вермонте так называемая "оранжевость" съедена, переварена и воплощена в образе жизни столетия назад, а у нас всё ещё только начинается.
А теперь психологический анализ иррационального названия темы.
Украина после выборов президента впервые открыто продекларировала уже давно существовавший процесс и цель, - интеграцию(!) (а никакое не отделение) в ЕЭС. Так скажите, причем отделение Вермонта, если речь о интеграции?
А вот причем, практически всеми участниками форума на подсознательном уровне, как данное и само собой разумеющееся, самостоятельность принятия решения Киевом в отношениях с соседями воспринимается как ВЫХОД из России(!). А интеграция в ЕЭС, по аналогии, сродни -
Che

Разговор идет не только об отделении от США, сколько о присоединении к Канаде.

В таком случае всё становится на свои места! Но сюжет лихо закручен.

[Иеро]

Fil

Оранжевость - это специально разработанная политическая технология, применённая спецслужбами США для разрушения государственной состоятельности и свержения неугодных правительств в других странах. По сути - это целенаправленная подрывная деятельность против конкретных государств, кто не может противостоять скрытому влиянию Демократической Империи.

Оранжевость так же на нижнем уровне - это сепаратизм в стадии совершения государственного переворота. Типа не понравились результаты выборов - давай перевыбирать тех кого надо.

Ну а история создания самой Украины как государства - это вообще такой конкретный качественный показатель, как из сепаратизма можно делать историю. Если тебе интересно реальное представление о сути вопроса, то смотри здесь.

[Fil]

Иеро

Оранжевость - это специально разработанная политическая технология, применённая спецслужбами США для разрушения государственной состоятельности и свержения неугодных правительств в других странах.

Ещё раз говорю, "сепаратизм" относится к Украине ровно так же как и к России, в этом плане мы равны, но не равны в плане "оранжевости", если условно допустить существование таковой.
Иеро, твою версию можно было бы обсуждать, если бы ты сказал о более близком, о чем больше в курсе, к примеру: "И создание России, - яркий, оранжевый пример сотрудничества спецслужб США и высшего руководства моей страны. А теперь мы, россияне, устроили тайный заговор, и ответили США той же монетой. Теперь наши "агенты влияния", по нашим инструкциям (или адаптированным американским же), оранжево разваливают США. Пока скромно начали с Вермонта, а потом "бело-голубо-полосатым" американцам мало не покажется. И вот сайт, подтверждающий мои слова..."
Но ведь нет, речь о моей стране, за которую я больше знаю. Конкретно она, - получила независимость из рук местной компартии, которая после провала московского путча опасалась "демократического" Ельцина. Как в последствии оказалось, напрасно.
Так причем здесь США, или любая другая страна, к нашей компартии и её номенклатуре? Просто местная делёжка кормушек, за которую номенклатурщики глотку перегрызут любому. И когда делили, чхали на весь мир, а не только на США.
Кроме того, в 1991 году, перед историческим референдумом, на котором свыше 90% населения проголосовало за независимость, в обществе ходило две различные информации. Первая гласила, что Украина дотируется СССР из бюджета примерно на 5млрд.руб. ежегодно, и живёт не по средствам. Согласно второй, - Москва нас только ругает, а сало украинское ест.
Как ты думаешь, конкретно какая информация убедила меня голосовать за независимость?
Правильно, Первая! Такое недопустимо и стыдно когда Украина в составе СССР была несостоятельно как государство, как народ и территория, и жило за счет простых россиян, и если хочешь, москвичей. Оно вам надо? А нам точно не надо жить на подачки. И заставить народ научиться работать и жить по средствам возможно было исключительно одним способом, - получив независимость.

Оранжевость так же на нижнем уровне - это сепаратизм в стадии совершения государственного переворота. Типа не понравились результаты выборов - давай перевыбирать тех кого надо.

Шутишь. Так у тебя "оранжевый" Кучма с Януковичем?
Любые выборы, это именно выборы ИНОГО, и если хочешь, - узаконенный государственный переворот. Нет возможности "переворота", нет и выборов, и как на полном серьезе сказал Грызлов: Парламент – это не место для дискуссий. Надеюсь он не понял что выдал всех.
Видишь ли, существует парадокс. С одной стороны в странах с тоталитарным (диктаторским, тиранским) стилем правления у власти всегда колоссальный рейтинг, более того, любовь населения. Но с другой стороны, именно в этих странах власть боится довериться своему народу, боится выборов. В выборах-то есть элемент выбора, и возможность принятия альтернативы. Но тоталитарная власть БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНА, она никогда НЕ ДЕЛАЕТ ВЫБОРА. Она единственный нужный результат, в том случае когда вынуждена имитировать демократию, назначает по "сталински": "Не важно кто голосует, важно кто считает!". Конечно Украина не являлась в 2004 году 100% тоталитарной страной, но со стороны тогдашнего президента Кучмы попытка назначить преемника была. И дело не только в фальсификации непосредственных результатов волеизъявления, но и в фальсификации информации в СМИ, которая конечно влияет на наш народ и доходит до вас.
Перевыбрать наследника, "кого надо", не удалось в общем то, случайно.
(по большому счету только благодаря журналисту Бойко, которого Янукович, будучи губернатором, посадил в тюрьму. И там, в камере, он узнал от уголовников, что Янукович их человек, которым они гордятся как своим представителем у власти.)
И "не понравившиеся" результаты Победы Ющенко в первом туре не объявляли двенадцать дней(!), ровно столько, пока это объявление уже стало неактуальным. Второй тур так нагло фальсифицировали, протаскивая нужного кандидата, что нанесли оскорбление чести человеческой. Отсюда и Майдан. Кстати, об этом и Экзисто писал, почему люди вышли на улицы. А переголосование 2го тура показал истину, хоть всё ещё не всю, но 8% перевес и 11% разницу. "Кого надо" протаскивали нынешние красно-голубые, но не всегда планы реализуются (иначе плановая экономика СССР не развалилась бы).
Для очевидцев, или участников событий это очевидно, но фальсифицировавшая сторона продолжает фальсифицировать и лгать до последнего, как единственный способ своего существования. Да и многие, Иеро, верят, поскольку ложь на первый взгляд выглядит правдоподобнее правды, как помада ярче естественного цвета лица.
Историю Украины я как раз недавно подробно прочитал, и специально не Грушевского, от которого сознательных русских националистов типАет, а самого что ни на есть историка ИВАНОВА, дабы не было лишних вопросов. Историк, он и есть историк, даже если и пишет с другой стороны, но не обходит и не замалчивает, по крайней мере, самые основные факты. А то что тебе предлагают на том сайте, - набор оскорблений, подтасовок и клеветы. И я обо всём этом в курсе, поскольку они в различных сочетаниях в последнее время начали циркулировать в обществе. Хотя и живу в Украине, но аналогичной клеветы и оскорблений в адрес русского народа (хотя поверь, они тоже есть в не меньшем качестве), встречаю в сто крат реже. И рад этому.
То что ты принял за "реальное представление", на самом деле дозированная ложь автора-"реалиста", который собственно и не скрывает своего лживого представления, своего цинизма:

Политика без использования лжи столь же немыслима, как сложная хирургическая операция без наркоза. В данном случае политический талант государственного деятеля проявляет себя в способности адекватно соизмерять правду и ложь на пути к достижению поставленных целей. Как бы резко не звучало это для уха принципиального моралиста, но в политике ложь это – абсолютная неизбежность, однако… не абсолютное зло…

И так далее, в том же духе …
Надеюсь по "цинизму" не будет возражений? А что до истории Украины и её названия, из которой "реалист" вычеркнул Украину, то историк Иванов по этому мучительному вопросу специально пишет:

Терминологическое замечание. На протяжении многих страниц автор
употребляет названия Украина и Малороссия, не давая преимущества ни тому, ни
другому. Так было и в те (времена Богдана Хмельницкого, В.М.) далекие годы.

По моему достаточно, вопрос исчерпан, да и сам факт, как бы ни писали историю Украины, это история Украины. Так получилось, Малороссия исторически не сложилась и не прижилась, а оформилась Украина. Как совсем незадолго до того Московское царство в свою очередь начало превращаться в хорошо нам теперь известную Россию.
Но "реалисту" показалось мало просто полуправды, он ещё прикалывается:

Более того, в Европе простые граждане вообще не знают что такое «Украина».

Угу. Довольно много и часто разъезжаю по Европе, и соответственно часто общаюсь с европейцами. По началу, лет десять-пятнадцать назад, пытался, объясняясь откуда родом, говорить на англицский манер – Юкрэйн. Но меня не всегда понимали (может это имел в виду "реалист"?), пока один европеец не догадался,
- так ты с Украины?
- Да
- так бы и сказал!
С тех пор сразу говорю, Украина, и меня всегда понимают, и принимают! Но дело не в этом, это нормально.
А на вкусное прикол их жизни про "простых граждан". Хотите верьте, хотите, нет, самому удивительно. Буквально недавно два моих знакомых во Франции познакомились с тамошними простыми гражданками. Ну там посидели в баре, покатались на машине по красивым местам, пофотографировались. Ну и конечно разговорились кто откуда и куда. Так сначала мои знакомые представились русскими, разделяя субъективное мнение, будто так их легче поймут. Не тут-то было, француженки напрочь отказались понимать кто такие русские и что такое Россия, не слышали. А Украина, - нет проблем, Украину конечно знают…
Возможно это не характерный случай, возможно… Россию должны знать, помнить, бояться. Всё таки большая территория, огромное количество вооружения… Но звоночек прозвенел, есть над чем подумать. Подумать, так ли верна философия старухи Шапокляк, так ли важны для уважения и узнавания угрозы ракетами, авианосцами, и энергетический шантаж?
Может легче прославиться добрыми делами, А?

[Тома]

Может легче прославиться добрыми делами, А?

Хрен. Тут как у гопоты-в чести только сила.

[megalogic]

Подскажите: в чем разница между "оранжевой" и "бело-голубой" идеей?