|
Взгляды на окружающий мир и своё место в нём Разговоры о своём месте в жизни, философии, идеях.
|
Результаты опроса: А ты читаешь Витгенштейна?! | |||
Упаси госпади! | 0 | 0% | |
Нет и не собираюсь. | 1 | 33.33% | |
Обязательно! | 0 | 0% | |
Нет, но щас вот начну. | 0 | 0% | |
Надо бы. | 2 | 66.67% | |
Ознакомился с ранним Витгенштейном. Мне хватило. | 0 | 0% | |
Да, особенно позднего. | 0 | 0% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 3. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы |
23.01.2020, 11:51 | #1 |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
Языковые игры позднего Витгенштейна
Товарищи философы, кто-нибудь читал позднего Витгенштейна?
Наткнулся на мысль что "языковые игры позднего Витгенштейна" возвращают нам свободу воли противопоставляясь физикализму. Физикализм - это эпопея про Мышу в лабиринте (фундаментальный мозаичный спор с Лайси) и отсутствие свободы воли, и Курпатовское сотрясание опытов Либета с выводм свободы воли нет. Я ко стыду своему не читал Витгенштейна, ни позднего, ни раннего))) Может ктонить пояснить, как поздний Витгенштейн возвращает нам свободу воли языковой игрой?
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
23.01.2020, 11:52 | #2 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 36,972
|
подозреваю что никак. Я изрядно разочаровался в перемешивании умных слов....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
23.01.2020, 11:57 | #3 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Ты попробуй выразить своими словами, то что хотел сказать.
__________________
|
|
23.01.2020, 11:57 | #4 |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
Стопудова как-то, там статья платная, я дальше прочесть не могу
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
23.01.2020, 12:00 | #5 | |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
Цитата:
Вот мне интересно, что называют поздним Витгенштейном(откудова читать начинать?) и что он вкратце ответил физикалистам, ежели кто читал или прочтет. А то мне его щас читать некогда, а вопрос свободы воли мне интересен
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
|
23.01.2020, 12:05 | #6 | |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 36,972
|
https://monocler.ru/yazyikovyie-igryi-vitgenshteyna/
статья в моноклере. из многих буков - резюме : следи за собой, будь осторожен. Цитата:
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
|
23.01.2020, 12:13 | #7 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
И в принципе, она мне близка. Скептически отношусь я к словам.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 12:20. |
|
23.01.2020, 12:23 | #8 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Витгенштейна?
Ницше... читал Ошо... читал... Витгенштейна... Витгенштейна не читал. Свобода воли есть. Ну как есть, у кого есть, у кого нет. Кто достиг, есть. Кто не достиг, нет. Тот, у кого есть тому у кого нет не докажет. Это всё риторически. Вообще-то, можешь сказать поточнее, что тебя тревожит? Ну что подразумеваешь под волей? Ну или кусочек текста какой-нить дай. |
23.01.2020, 12:30 | #9 | ||
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 12:35. |
||
23.01.2020, 12:33 | #10 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 36,972
|
для того что бы скептически отнестись к словам Витгенштейна, необязательно читать их в промышленном масштабе.... шутка....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
23.01.2020, 12:37 | #11 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
(сочувственно) брат, совсем прижало штоль ?...... бывает !.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 12:41. |
|
23.01.2020, 12:53 | #12 |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,829
|
Мне нечего сказать, кроме того, что сказать мне нечего...
|
23.01.2020, 12:59 | #13 | |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
Цитата:
Поиск свободы воли это старинная мозаичная забава: Выбор есть ли он у людей? Выбор есть ли он у людей? часть 2
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
|
23.01.2020, 13:12 | #14 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 36,972
|
ну да. забава старинная.
но обналичивать то надо жизненными актами....
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
23.01.2020, 13:21 | #15 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Сперва придётся определить что такое Свобода.)) ..Что такое Воля.)) ..И что такое "свобода воли".)))
. А так всё это софистика. Пустое рассуждательство. ..Умственная жвачка, как говорят хорошие психотерапевты (те, которые с психиатрическим образованием)
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 13:37. |
23.01.2020, 13:23 | #16 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
23.01.2020, 13:28 | #17 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Философские исследования вроде?
вроде можно скачать: https://bookshake.net/b/filosofskie-...hteyn#download |
23.01.2020, 13:30 | #18 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
23.01.2020, 13:34 | #19 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
Но навязывают установку яндекс-браузера. Не знаю, можно ли его легко снести потом. .
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 14:36. |
|
23.01.2020, 13:50 | #20 | |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,829
|
Цитата:
Свобода воли понятна тем, у кого она есть. |
|
23.01.2020, 14:04 | #21 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Цитата:
__________________
|
|
23.01.2020, 14:05 | #22 | |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
Скачал в формате rtf. 202 кб. 30 секунд ожидания.
https://royallib.com/book/vitgenshte...edovaniya.html Цитата:
Когда находишь похожее, после того как сам подобное компилировал ))) |
|
23.01.2020, 14:08 | #23 |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
Вот кстати хорошая илюстрация. Ты проголосовал, что не читал и не собираешься, но скачал и даже немного прочёл. Был ли у тебя выбор?
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
23.01.2020, 14:10 | #24 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
23.01.2020, 14:11 | #25 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
А голосовал на дурака и знал, что ты будешь смотреть результаты.
Просто стёба больше, чем голосования. (у меня было на тот момент). |
23.01.2020, 14:12 | #26 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
23.01.2020, 14:23 | #27 |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,829
|
|
23.01.2020, 14:23 | #28 |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,829
|
если религия – свободный выбор, то почему за отречения от ислама следует убить неверующего?
если это свободный выбор, то почему у меня не было ни шанса в детстве узнать о любой другой религии, чтобы выбрать? почему людей пугают адом за любые сомнения, раз это сВоБоДнЫй вЫбОр? Из Твитера |
23.01.2020, 14:25 | #29 |
Дух свободы
Регистрация: 12.02.2006
Адрес: Уфа
Сообщений: 6,829
|
|
23.01.2020, 15:15 | #30 |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
ты откопал у витгенштейна свбоду воли или обнаружил свою спосбность к копипасту?)))
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
23.01.2020, 15:24 | #31 | |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
Алер
Цитата:
P.S. Я вижу 2 книжки Логико философский-трактат и Философские исследования И дневники. Что подразумевают под поздним? Если читал конечно хоть что-нибудь.
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
|
23.01.2020, 15:31 | #32 |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
Караван
И вообще у тебя Витгенштейн ранний, а тема про позднего
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner Последний раз редактировалось Фавн2; 23.01.2020 в 15:58. |
23.01.2020, 15:47 | #33 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
...
"Джон Уиздом – последователь Витгенштейна, принадлежит к школе "анализа обычного языка". Принял толкование Витгенштейном философии как деятельности по прояснению языка, устранению концептуальной путаницы. Уиздом считает, что надежды на полную ясность нереальны, поскольку философствование одновременно и проясняет мысли, и дезориентирует, вводит в заблуждение, - поэтому невозможно прийти к философским заключениям, которые уже больше не введут в заблуждение. Указывая на несовпадение вербального и реального, на значительную дистанцию между ними, Уиздом отмечает, что в "критических" (тупиковых, вызывающих замешательство) пунктах философского рассуждения не срабатывают ни логические, ни эмпирические аргументы. Требуется концептуальный прорыв, переосмысление понятий; новшества в сфере языка). Уиздом рассматривает философские положения как тавтологии, не дающие ничего нового, а только разъясняющие известное, напоминающие о нём или дающие им новое толкование, когда это становится необходимым. .... Для Уиздома характерно сближение философии и психоанализа. Источник возникновения традиционных философских проблем он видит в бессознательных влечениях и стремлениях человека. Философские фразы он толкует как словесные рекомендации, в основе которых лежат неосознанные мотивы. .. Усматривается некое сходство таких фраз с высказываниями невротика, которыми тот руководствуется, не вполне им веря. Чем-то напоминают, на его взгляд, состояния невротика. Уиздом развивает т.н. терапевтическое направление в философии, рассматривая ее теории как своего рода «заболевание», нуждающееся в лечении." (с)
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 15:55. |
23.01.2020, 15:48 | #34 |
Старожил
Регистрация: 03.07.2011
Сообщений: 13,837
|
|
23.01.2020, 16:37 | #35 |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
Алер
И? P.S. Ты Витгенштейна читал?
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
23.01.2020, 17:27 | #36 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 36,972
|
а вспомнил применительно к практике,
https://pda.litres.ru/andrey-kurpato...chitat-onlayn/ Курпатов с Витгенштейном баловался.
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
23.01.2020, 17:32 | #37 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Фавн
Предельно краткий конспект по позднему В-ну. Значение слова - не объект, которое оно обозначает, - а его способ употребления в языке. А употреблений великое множество. Слово - как мячик, которым мы играем и в футбол и во многие другие игры. Слова находятся в языковых лингвистических Играх. От этого возникает путаница. .... Видимо, желательно возвратиться к обыденному, "разговорному" употреблению слов. Язык оказывается более достоверным, чем многочисленные философские идеи, спорящие друг с другом. ... А вообще, рекомендую смотреть продолжателей идей позднего Витгенштейна.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 17:38. |
23.01.2020, 19:20 | #38 | ||
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
хм... свободой воли не пахнет...
Цитата:
Вообще на них ведь не написано(ранне/позднесть). Или вот Крипке - он продолжатель или критик? И не является ли любой критик неизбежно продолжателем... Ты кого предпочитаешь почитывать зимними вечерами за чашечкой чая? P.S. Бертран Рассел ворчит на позднего Витгенштейна и вздыхает по раннему которого он knew intimately: Цитата:
Вова Это как я понял он ранним баловался, т.е. не затягивался)))
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner Последний раз редактировалось Фавн2; 23.01.2020 в 19:31. |
||
23.01.2020, 19:42 | #39 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 36,972
|
а спроси у гугла что то вроде Wittgenstein and psychotherapia
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
23.01.2020, 19:44 | #40 |
Сетевой эльф
Регистрация: 27.09.2007
Сообщений: 36,972
|
__________________
Магическое зеркало: видеть себя в других, видеть других в себе... Предпочитаю вежливость. |
23.01.2020, 20:54 | #41 | |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Фавн,
глянь здесь : "Центральным произведением ПОЗДНЕГО этапа Витгенштейна являются «Философские исследования». ...Они подводят итог того этапа, на котором Витгенштейн окончательно переориентировал философский анализ на исследование обыденного языка – такого, каким он сложился. Теперь Витгенштейн отказался даже от идеи модельного «идеального» языка. Положение об априорной логической структуре мышления и языка – иллюзия. Пытаясь создать некий идеальный язык, философы забывают о том, что речевые акты совершаются в реальном мире, постоянно присутствуют в жизни человека и связаны со всеми сферами жизнедеятельности. Собственно, социальная жизнь человека без присутствия языка кажется бессмысленной. Поэтому адекватная философия, рассказывающая о мире, человеке и его месте в мире, должна выполнить два условия: 1) нужно избавиться от стереотипа о противопоставлении мира и языка. Язык не является отражением реальности, он является частью мира, “формой жизни”. Разнообразные формы социальной практики порождают различные условия употребления языка, каждая из которых соответствует конкретной ситуации, конкретным целям и желаниям. 2) говоря о языке и языковой практике, нельзя смешивать «значение» и «употребление». Способ употребления слова не равен его значению. Способ употребления не предшествует языковой деятельности, он – не предпосылка языка. Напротив, способ употребления оговаривается в ходе самой языковой практики, в зависимости от того, как проходит именование предметов. Именование уже предполагает владение языком, оно может быть осуществлено лишь на базе уже имеющегося языка. Людям, пользующимся одним и тем же языком, необходимо соглашение, предметом которого может стать не столько правило означивания, сколько способ понимания. Никакой безусловной гарантии понимания у нас нет. Отсюда – концепция языковой игры для описания языка как системы конвенциональных правил, в которых участвует говорящий. Именование – как раз и есть пример языковой игры, вернее, целого множества игр. Языковые игры – это и своеобразный метод прояснения языка, он мыслится как поиск выходов из разного рода концептуальных тупиков, непониманий. Поэтому сама философия должна восприниматься как деятельность, цель которой состоит в прояснении понимания языка. Философия принципиально отличается от науки – отличие, прежде всего, заключается в деятельности философа, которая должна быть направлена не на получение нового знания, а на объяснение и описание. Идея языковой игры подчеркивает, что понимание как философская проблема (вопрос «почему понимание возможно?») – во многом проблема надуманная. Люди реально обладают способностью понимать друг друга, и поэтому акцент должен быть смещен с вопроса о понимании на функциональное многообразие языка, вариации его употребления. Необходимо умение ориентироваться в функциях языка, в его практическом применении в повседневной жизни, то есть там, где работа слов доступна восприятию. «Философский метод состоит в том, чтобы показывать известные всем, но выпавшие из поля внимания факты использования языковых выражений. В результате этого должна обнаружиться неправомерность некоторых философских обобщений или утверждений. Связанные с ними проблемы отпадут сами собой. Человек, мучимый такими проблемами, почувствует ясность и облегчение. Тогда задача философского анализа – т.е. философской терапии – будет разрешена». Именно идеи Витгенштейна обусловили дальнейшее развитие лингвистической философии. Ее дисциплинарное оформление связывают с 1930-х годами, когда Джон Уиздом, позднее Джон Остин и Гилберт Райл, отрицая формализм в философии, обращаются к анализу значений повседневного языка. Лозунг этого направления: язык – это социальный феномен. Значение – это тот или иной способ употребления слова в определенном контексте." <...........> Цитата:
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 21:05. |
|
23.01.2020, 21:24 | #42 | |
Вольная мастерица
Регистрация: 26.11.2008
Адрес: Пока Кармиэль
Сообщений: 26,047
|
Цитата:
А яндекс браузер можно снести. Я снесла.
__________________
Плохой купил ты телевизор - В нем лишь убийства и разврат. Верни наш старый чёрно-белый Про мир гагарин и мосфильм. Предпочитаю вежливость. |
|
23.01.2020, 21:37 | #43 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Да, понял.
. Книг реально много !... Практически все жанры представлены. Сайт полу-пиратский, что ли...
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 21:41. |
23.01.2020, 21:40 | #44 | |
ушел в библиотеку
Регистрация: 07.02.2019
Сообщений: 3,794
|
Цитата:
__________________
The past is never dead. It’s not even past. William Faulkner |
|
23.01.2020, 21:42 | #45 |
Олдскульный чувак
Регистрация: 29.04.2011
Сообщений: 16,415
|
Больше нравится Камю, чем Сартр.
. А по отдельности Свободу и Волю(в смысле "выйти на волю") -- очень даже люблю и признаю.
__________________
Последний раз редактировалось Алер; 23.01.2020 в 21:46. |