Превентивный удар по Германии

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Я кажется понял, где ты запутался.

Если мы возьмем любую дивизию любой страны, то там всегда присутствует определеннный уровень неготовности и некомплектности. Что-то в ремонте, что-то не поставлено и т.д. Понятно, что этот уровень сильно зависит от страны. В более организованной Германии этот уровень меньше, в Советском Союзе больше.

Но это не имеет никакого отношения к тому, какую боевую задачу получит эта дивизия.

Решение о нападении на другую страну принимает не армия, а политическое руководство страны.

Тут дело не в том, что Германия - более организованная, а в том, что она к войне подготовилась, а СССР - нет.

Естественно, решение о начале войны принимают политики. Только при этом они учитывают степень готовности армии, а не то конфуз выйдет. И уж во всяком случае, после принятия решения военные получают соответствующие приказы.

А единственный известный мне документ, в котором озвучена идея "превентивного удара" - проект плана без даты (ориентировочно - где-то середина мая), составленный Жуковым и Тимошенко. Т.е. военными, а не политиками.

Какая разница готова или не готова? Когда враг стоит у границ, у армии только одна задача - любой ценой защитить свою страну.

Совершенно верно. 22 июня она и стала защищать (уж как смогла). Но каким образом из этого следует, что она готовилась нанести удар по Германии в июле 41?

И если ты поставишь себя на место одного из советских лидеров того времени, то сразу поймешь: лучший способ защитить страну - это внезапный удар по врагу.

Да, если только эти лидеры абсолютно точно знали, что Германия собирается напасть. Жаль только, у них машины времени под рукой не было.

И согласись, что перед тем, как начать наступление, надо бы мобилизацию провести и достаточное количество войск сосредоточить. Не имея достаточно войск, наносить превентивный удар просто нечем.

Я тут посмотрел карты на 22 июня: http://www.rkka.ru/maps1941.htm

ЗапОВО - непосредственно на границе 14 дивизий, в глубине - еще 12. Всего в пределах 100 км от гарницы - 26 дивизий. У немцев - 31 в первой линии и 13 во второй (4 и 9 армии и 2 ТГр полностью, плюс часть 3 ТГр).

ПрибОВО - тут вообще полный швах, 9 дивизий на 300 км фронта. Плюс в глубине 10, итого - 19 дивизий. У немцев - 26 в первой линии и 9 во второй (оставшаяся часть 3 ТГр, 4 ТГр целиком, 16 и 18 армии).

КОВО вдоль советско-германской границы - 12 дивизий, еще 12 в глубине. У немцев я насчитал 22 дивизии непосредственно на границе и 12 за ними. 12-ю армия на границе с Румынией и Венгрией и противостоящие ей войска не считал.

Всего на 22 июня вдоль немецкой границы 35 дивизий и за ними еще 34, итого 69. У немцев - 79 и 34, итого 113. Плюс-минус несколько (отдельные бригады, вдв, да и просто мог что-то не досчитать).

Т.е. имевшихся на 22 июня сил недостаточно было даже для обороны. Поэтому и выдвигались на границу резервы. Если бы выдвинулись - было бы приблизительное равенство сил.

Исаев - известный выдумщик, поэтому не исключено, что вся приведенная информация им попросту сочинена. Во всяком случае в официальных источниках (см. тезисы темы) приведены совсем другие цифры.

Но если допустить, что это правда, то вот и очередное доказательство: организация танковых корпусов - это прямая подготовка к вторжению.

Лол! В РККА мехкорпуса были созданы в 1932 году. Куда мы там вторгались?

Если есть некоторая танковая дивизия, то она обладает определенной военной силой. Пусть даже она не полностью неукомплектована. Те танки, которые есть и вступят в бой.

Передача в корпус - это организационное переподчинение. Танки при этом не испаряются.

Танки не испаряются, но и мотопехота со вспомогательными частями из воздуха не появится. А без них танковый корпус мало что может сделать.

Смотри мой ответ здесь http://project.megarulez.ru/forums/s...07&postcount=9

Что-то не увидел там ответа. "Мощнейший" - имеет смысл только в сравнении с чем-то. Так по сравнению с чем группировка была мощнейшей?

Ответ на первый вопрос в цитатах тезиса 2 - в 1941 году.

Точнее можно посчитать по этой цитате.

Поэтому война должна была начаться в июле 1941 года.

Ответ на второй вопрос в заголовке темы.

Интересно. В том же источнике http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm читаю: "Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек". А численность всех ВС СССР - 4,8 млн, из которых 2,9 млн - в западных округах. Еще раз, 4,8 млн - это вся красная армия и флот, целиком. С учетом резервистов на учебных сборах - 5,6 млн.

Объясни мне, тупому, каким образом 2,9 млн (3,7 с учетом резервистов) могли добиться численного превосходства над 5,5 млн?

[Константин Шереметьев]

Сообщение от DVolk

Лол! В РККА мехкорпуса были созданы в 1932 году. Куда мы там вторгались?

Похоже слова: "мобилизационный план" и "60 танковых дивизий" тебе ничего не говорят. (Для интереса посмотри на досуге сколько танковых дивизий было у Германии.)

Поэтому дальше очень кратко.

Сообщение от DVolk

Но каким образом из этого следует, что она готовилась нанести удар по Германии в июле 41?

Перечитай тезисы еще раз.

Сообщение от DVolk

Естественно, решение о начале войны принимают политики. Только при этом они учитывают степень готовности армии, а не то конфуз выйдет. И уж во всяком случае, после принятия решения военные получают соответствующие приказы.

Все правильно.

Сообщение от DVolk

Что-то не увидел там ответа. "Мощнейший" - имеет смысл только в сравнении с чем-то. Так по сравнению с чем группировка была мощнейшей?

Т.е. имевшихся на 22 июня сил недостаточно было даже для обороны.

Объясни мне, тупому, каким образом 2,9 млн (3,7 с учетом резервистов) могли добиться численного превосходства над 5,5 млн?

Простой логический вывод.

Мы начали войну с чудовищных потерь живой силы и техники и потеряли целые промышленные районы, которые производили оружие и боеприпасы.

Несмотря на столь ужасный удар, мы небольшой частью ополченцев и произведенных на остатках заводов силами женщин и подростков танках и самолетах разгромили немецкую армию и победили.

Нетрудно представить, насколько мощной была наша армия перед войной, если даже небольшая ее часть оказалась способной на такой результат.

Ну и у меня есть последний вопрос. Допустим, немцы еще не напали, а в июле 1941 полностью развернутая Красная Армия стоит на границах Германии без малейших признаков строительства укрепрайонов и заградполос.

Какой лично ты отдал бы приказ фронтам?

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Похоже слова: "мобилизационный план" и "60 танковых дивизий" тебе ничего не говорят.

Говорят, только, по-видимому, не совсем то же, что тебе.

Еще раз повторю - твой тезис "формирование танковых корпусов есть подготовка к вторжению" не выдерживает проверку временем, т.к. первые танковые корпуса начали формироваться в 1932 году. После Польши их расформировали - надо полагать, в этот момент вторгаться куда-то передумали? А в 40 их сформировали заново, почему в том же году не вторглись?

(Для интереса посмотри на досуге сколько танковых дивизий было у Германии.)

Лень искать, на память - штук 20, если не ошибаюсь. И что?

Простой логический вывод.

Мы начали войну с чудовищных потерь живой силы и техники и потеряли целые промышленные районы, которые производили оружие и боеприпасы.

Несмотря на столь ужасный удар, мы небольшой частью ополченцев и произведенных на остатках заводов силами женщин и подростков танках и самолетах разгромили немецкую армию и победили.

Нетрудно представить, насколько мощной была наша армия перед войной, если даже небольшая ее часть оказалась способной на такой результат.

Еще раз повторю вопрос: каким образом 3,7 миллиона человек могут добиться превосходства над 5,5 млн? Я лично только один путь вижу - к уже имеющимся 800 тыс. резервистов призвать еще 2 миллиона человек. Т.е. по сути - довести армию до штатов военного времени, объявив в стране открытую мобилизацию.

И возможности по переводу советской экономики на военные рельсы тут совершенно ни при чем. Если сравнивать - так сравни еще и выпуск танков и самолетов в Германии в 1940 и в 1944.

Ну и у меня есть последний вопрос. Допустим, немцы еще не напали, а в июле 1941 полностью развернутая Красная Армия стоит на границах Германии без малейших признаков строительства укрепрайонов и заградполос.

Какой лично ты отдал бы приказ фронтам?

А ты уже перестал пить коньяк по утрам?

Немцы еще не напали - значит, альтернатива. Может, они и не собираются нападать, а может быть, уже морского льва начали. РККА полностью отмобилизована и развернута - значит, в первых числах июня была объявлена мобилизация, и неизвестно, как на нее немцы отреагировали. "Без малейшего признака строительства укрепрайонов" - не соответствует действительности, линия Молотова строилась ударными темпами, насколько это было возможно.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от DVolk

Немцы еще не напали - значит, альтернатива. Может, они и не собираются нападать, а может быть, уже морского льва начали.

Мда...

Раз немцы не собираются нападать, значит полармии страны приедет к границе, потопчется там и спокойно поедет обратно.

Твой уровень мне ясен.

Рекомендую тебе все-таки читать не Исаевых и Резунов, а воспоминания политиков, военоначальников, конструкторов того времени. А также официальные источники.

Сообщение от DVolk

к уже имеющимся 800 тыс. резервистов призвать еще 2 миллиона человек.

И вооружить их дубинками. А пока армия, сосредоточенная на границе и имея троекратное превосходство в танках и двукратное превосходство в самолетах, не занимая оборонительных позиций, будет ждать - может нападет кто?

Да, и еще подождать, пока изготовят сто тысяч автомобилей, ибо без них танки наступать не в состоянии.

Сообщение от DVolk

линия Молотова строилась ударными темпами, насколько это было возможно.

Видимо силами 60-ти танковых дивизий, все равно непонятно, зачем их сформировали.

Сообщение от DVolk

Еще раз повторю вопрос: каким образом 3,7 миллиона человек могут добиться превосходства над 5,5 млн?

А на этот счет почитай Клаузевица, Шапошникова, Суворова (только не Виктора, а Александра Васильевича).

Впрочем, если лень читать, подскажу. Если одна сторона обороняется, то другая должна иметь троекратное превосходство.

Извини, дальше диалог мне не интересен.

[Тома]

Константин пишет

то, следовательно, Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму.

И что из этого?
Предлагаешь считать войну с нашей стороны захватнической или что то еще?

[DVolk]

Сообщение от Константин Шереметьев

Мда...

Раз немцы не собираются нападать, значит полармии страны приедет к границе, потопчется там и спокойно поедет обратно.

Твой уровень мне ясен.

Мне тоже ясно, что ты склонен к принятию необдуманных решений при недостатке информации.

Еще раз повторю: ненападение Германии на СССР к июлю 41, и наличие на советско-германской границе полностью готовой РККА при отказе от строительства "линии Молотова" означает, что Гитлер и Сталин действовали совершенно не так, как действовали в реальности. И политическая, и военная обстановка в мире совсем-совсем другая. Если СССР осенью 40-го вошел в Ось и воюет с англичанами в Индии (а РККА уже готова перейти границу и походным порядком двигаться к Ла-Маншу для отражения американского десанта в Нормандии) - это одно дело. Если Гитлер просто задержался в Югославии на 2 - 3 лишние недели, при этом с мая месяца советско-германские отношения резко испортились и в середине июня была начата мобилизация - совсем другое.

Рекомендую тебе все-таки читать не Исаевых и Резунов, а воспоминания политиков, военоначальников, конструкторов того времени. А также официальные источники.

Рекомендую при чтении мемуаров Манштейна или Жукова иметь под рукой исследование типа того же Исаева - чтобы оценивать реальную обстановку, а не просто доверять байкам в стиле "один взвод немецких автоматчиков разогнал три дивизии русских" (ну или "сержант Пупкин в одиночку уничтожил 81 "Тигр" и мы победили).

И вооружить их дубинками. А пока армия, сосредоточенная на границе и имея троекратное превосходство в танках и двукратное превосходство в самолетах, не занимая оборонительных позиций, будет ждать - может нападет кто?

Нет, вооружить их винтовками и добавить артиллерию. А пока армия, не имеющая сил даже для эффективной обороны, будет молиться, чтобы война не началась.

Да, и еще подождать, пока изготовят сто тысяч автомобилей, ибо без них танки наступать не в состоянии.

Ты, вероятно, не в курсе, что без подвоза боеприпасов и горючего танки очень скоро превращаются в груду мертвого железа. И что без артиллерии и мотопехоты от танковых корпусов очень скоро останется примерно то же, что осталось от 8 МК после Дубно.

А на этот счет почитай Клаузевица, Шапошникова, Суворова (только не Виктора, а Александра Васильевича).

Впрочем, если лень читать, подскажу. Если одна сторона обороняется, то другая должна иметь троекратное превосходство.

Трехкратное превосходство на направлении главного удара. В июне 41 года немцы имели численное превосходство в 1,5 раза (тем более, учитывая недоразвернутость РККА), и добиться нужного соотношения в нужном месте и в нужное время могли достаточно легко. Да и то, на юго-западном фронте пришлось изрядно повозиться.

В мае 40-го во Франции соотношение было примерно равным, а если учитывать Голландию и Бельгию, то созников было немного больше. Но на направлении главного удара у немцев было превосходство, а второстепенное направление было прикрыто линией Зигфрида и неспособностью к наступлению гарнизонов линии Мажино.

А теперь объясни, за счет чего ты собираешься добиться 3-хкратного превосходства на главном направлении? За счет полного оголения всех остальных? А ведь Германия - это не Франция, у нее силы быстрого реагирования в виде подвижных соединений имеются, и к маневренной войне она готова. Очень скоро твое численное превосходство будет ликвидировано, а потом последует контрудар. В лучшем случае, на твоем главном направлении получится большой Харьков, а на второстепенных - большая Вязьма.

В случае полностью отмобилизованой армии что в обороне, что в наступлении, дела будут намного лучше. Захватить инициативу, нанеся превентивный удар, конечно, было бы неплохо. Только возможно это в одном-единственном случае: на новый 1941 год Дед Мороз преподнесет Сталину "Историю 2 мировой войны" в 12 томах...

Извини, дальше диалог мне не интересен.

Да ради Бога.

[Константин Шереметьев]

Сообщение от Тома

Предлагаешь считать войну с нашей стороны захватнической или что то еще?

По плану Гитлера народы Советского Союза, как принадлежащие к неполноценной расе, должны быть большей частью уничтожены, а оставшиеся превращены в рабов. Поэтому с нашей стороны Великая Отечественная война была направлена на защиту своей Родины и освобождение Европы от фашизма.

Первентивный удар - это просто способ ведения боевых действий.

[Тома]

Поэтому с нашей стороны Великая Отечественная война была направлена на защиту своей Родины и освобождение Европы от фашизма.

Вот и славно. А то я уж подумала.......
А о чем тогда спорить?
Хотел чего то там Сталин или нет? Неблагодарное дело.
Для истории важны только факты.

[Старик]

Сообщение от Константин Шереметьев

По плану Гитлера народы Советского Союза, как принадлежащие к неполноценной расе, должны быть большей частью уничтожены, а оставшиеся превращены в рабов. Поэтому с нашей стороны Великая Отечественная война была направлена на защиту своей Родины и освобождение Европы от фашизма.

Первентивный удар - это просто способ ведения боевых действий.

Интересно, а знает ли об этом Н.И.Козлов, устраивая свой тренинг "Концлагерь" и ему подобные?...

[Крайт]

Мдя. Очередная тема про "что было бы, если бы?...". Мне иногда начинает казаться, что это и есть основная "русская" проблема - "...а вот хорошо бы........". Но это к слову.
По теме же - как ни печально, но ИМХО - не было у советской армии ресурса для превентивного удара. Ибо

• Тезис 1. К 1941-му году Советский Союз имел опыт боевых действий:
  …Во время этих боевых действий было совершено немало просчетов, но в целом они были успешны. Методы ведения боев совершенствовались, оружие модернизировалось, командиры учились в боевых условиях.

Я бы не назвал опыт этих кампаний успешным. К примеру в войне с Финляндией:
с советской стороны участвовало

…до 1 млн. человек личного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота, а учитывая необходимые пополнения в ходе войны для замены убитых и раненых - свыше 1 млн. человек. На вооружении этих войск было:
11266 орудий и минометов,
2998 танков,
3253 боевых самолета.

с финской

штатный состав армии в 337 тыс. человек, помимо этого в качестве военной силы подключались Военизированные формирования шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек., Добровольческий корпус шведов, норвежцев и датчан - 11,5 тыс. человек.;
по артиллерии - 900 подвижных орудий,
60 танков,
270 боевых самолетов.

Т.е. в живой силе Красная армия почти имела искомое приимущество 3/1, а превосходство в технике было просто подавляющим.
И тем не менее при всём при этом на первых этапах умудрились потерпеть поражение (практически полное уничтожение под Суомуссалве 2-х дивизий - 163-ей пехотной и спешившей ей на выручку 44-ой дивизии). В итоге советские войска под Суомуссалве потеряли свыше 27 тысяч человек убитыми и замерзшими, а потери финнов составили всего около 900 человек.
Всего же общая убыль в советских войсках за период военных действий - 391,8 тыс. чел. или, округленно, 400 тыс. чел. было потеряно за 105 дней из армии в 1 млн. чел.
Общая же убыль в финских войсках за время войны составила 100 тыс. чел.
Единственный возможный вывод – в конце концов удалось относительно успешно завершить данную войну просто тупо «задавив финнов пузом», т.е. количественно .

…Это значит, что в 1941 году Красная Армия имела современное вооружение, опытных солдат и боевых командиров.

Не значит, к сожалению.
Кадровый офицерский состав по определению не мог мгновенно оправиться от 80% потерь по итогам сталинских «чисток».
Что же касается «современного вооружения» то тоже не всё так просто.
Да, к началу Великой Отечественной было множество удачных разработок – танки КВ и Т-34, самолеты ЯК-1 и ЛАГГ, пистолеты-пулеметы ППД и ППШ… Тока это были именно РАЗРАБОТКИ. В большинстве своем существовавшие разве что в виде экспериментальных образцов. А для войны нужны не образцы, а налаженное массовое производство (не говоря уже что ещё и научиться владеть новым оружием было бы не лишним). А в массовое производство данные прототипы запустили либо непосредственно перед ВОВ (КВ - 19.12.1939, Т-34 – весной 1940, ЯК-1 в июне 1940, причем уже в процессе производства «на ходу» вносились множественные изменения и исправлялись недоработки) либо в спешном порядке уже ПОСЛЕ начала войны (ППШ, например, только к концу 1941).

Тезис 2. Летом 1941 года Советский Союз начал грандиозное развертывание…
На границе с Германий начал формироваться грандиозный бронированный кулак.

Ну, да… Это можно считать доказанным.
Но вот хватило ли бы этих сил для наступления? Ведь исходя из той же арифметики эффективное наступление возможно при (грубо) 3-кратном превосходстве наступающих в живой силе – чего в данном случае и рядом не наблюдалось (западная группировка советских войск составляла примерно 2,9 млн., аналогичная группировка вермахта – около 2,5 млн.). А уж если добавить к этому непомерно низкую квалификацию многих офицеров (часть которых с трудом умели читать карту местности!), солдат механизированных подразделений (подавляющее большинство танковых экипажей имело опыт реального вождения боевых машин – аж целых 1,5-2 часа!!!) то становится ясным, что К НАПАДЕНИЮ РККА БЫЛА НЕ ГОТОВА ТАК ЖЕ КАК И К ОБОРОНЕ.

Тезис 3. Нападение Германии было совершенно неожиданным и сокрушительным. Мощнейшая группировка Советских Вооруженные Сил понесла катастрофические потери и стала беспорядочно отходить.

А вот это требует осмысления. Особенно в части «совершенно неожиданным». По-видимому так оно и было, но вот ПОЧЕМУ? Очевидно высшему руководству не хватило здравого смысла, а вот самоуверенности наоборот оказалось слишком много…

А вот и итог:
Безвозвратные и санитарные потери /советской армии/ за шесть месяцев и девять дней 1941 г. составили 4 млн 473 тыс. 820 чел.

а

вся германская сухопутная армия за июнь, июль, август, сентябрь и октябрь 1941 г. потеряла убитыми и пропавшими без вести 225,1 тыс. человек, а число раненых по принятому для этого периода коэффициенту соотношения раненых и погибших, и пропавших без вести офицеров в 2,47 можно оценить в 456 тыс. человек,

Ну и соответственно лично мне вывод напрашивается несколько другой.
Вместо

Вывод
… Мощная советская группировка войск была буквально сокрушена немецкими войсками. Почему?
Ответ очевиден. Если бы Красная Армия стала готовиться к эшелонированной обороне…
…Советский Союз готовил не оборону, а сокрушительный удар по фашизму
Поэтому к отражению агрессии армия была не готова…

примерно вот такой -
В условиях бесконтрольной тоталитарной власти, правящая верхушка СССР не смогла ни адекватно оценить возможности армии, ни уж тем более гибко и грамотно отреагировать на изменение ситуации. Так же как закономерно не смогли адекватно отреагировать на неё и люди составляющие всю эту гигантскую армию, но которых эта самая власть так старательно учила никогда не думать и не принимать самостоятельных решений...

to Старик

Интересно, а знает ли об этом Н.И.Козлов, устраивая свой тренинг "Концлагерь" и ему подобные?...

Ты придираешься к форме или что-то не устраивает в содержании?