Взрывной рост цен на энергоносители

[SiberianTiger]

То есть, я читал эту книгу: http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=3262

Там ясно обьясняется, что цены на нефть являются не реальными ценами (себестоимость + доставка + розничная наценка + прибыль в каждом звене), а чисто спекулятивны (через фьючерсные механизмы).

Автор в 2005-м прогнозировал стоимость нефти на уровне "не меньше 40$ за баррель", - не знаю, предсказывал ли он такой вот взрывной рост цен.

Мои вопросы (для обсуждения):

Чем все это обусловлено? Кому выгодно? К чему приведет?

[Иеро]

Любой ценовой взрыв в какой-то одной области старого потребления обычно ведёт к перестройке потребления.

Собственно, в настоящее время мы переживаем вот такой вот период этой самой перестройки. Низкие цены на минеральные энергоносители не позволяли развиваться другим источникам и аккумуляторам энегрии, тормозили развитие альтернативных инфраструктур. Но рост цен на нефть и газ приведёт к тому, что в ближайшем будущем их доля в мировом энергетическом потреблении, если не начнёт снижаться, то перестанет прирастать.

Кстати, залежи углеводородов, таких как нефть и газ, вообще-то по последним данным, являются возобновимыми. То есть они естественно пополняются за счёт земной активности и продолжения геологической эволюции. Более того, залежи углеводородов - достаточно свежий минеральный ресурс, и в настоящее время мы находимся на возрастающем пике его производства земными недрами. И, возможно, благодаря активной добыче залежей углеводородов человеческая цивилизация в 20-м веке немного снизила тектоническую и вулканическую активность Земли.

Но по любому, будущее энергетики не за углеводородным сырьём. Будущее за минральным водородом, за солнечной и атмосферной энергетикой. И высокие цены на минеральные энергоносители только способствуют энергетической революции в технике и цивилизационной инфраструктуре.

Ну, а нефть и другие минральные энергоресурсы ещё лет сто будут активно служить цивилизации, вот только цена на них будет определяться конкуренций с другими энергоносителями, которые сейчас только активно разрабатываются.

[SiberianTiger]

Кстати, есть еще пара неочевидных моментов:
1) От роста цен на энергоносители сильнее всего страдает крупнейший (и во многом наименее эффективный) потребитель - США, который не может амортизировать рост за счет роста курса своей валюты.
2) Из пункта 1 следует как рост интереса к добыче нефтепродуктов на территории США полукустарным образом (который до того был экономически невыгодным), так и сильное давление с упором на трансформацию шаблонов потребления.

[Noel]

Сообщение от SiberianTiger

То есть, я читал эту книгу: http://project.megarulez.ru/forums/s...ead.php?t=3262

Там ясно обьясняется, что цены на нефть являются не реальными ценами (себестоимость + доставка + розничная наценка + прибыль в каждом звене), а чисто спекулятивны (через фьючерсные механизмы).
Чем все это обусловлено? Кому выгодно? К чему приведет?

Чем больше рост, тем больше доставка... и из этого хочется прибыли для покрытия дорожных расходов... и так по кругу до бесконечности

[Технолог]

Сообщение от Иеро

Но по любому, будущее энергетики не за углеводородным сырьём. Будущее за минральным водородом, за солнечной и атмосферной энергетикой. И высокие цены на минеральные энергоносители только способствуют энергетической революции в технике и цивилизационной инфраструктуре.

ПА откуда возьмется этот самый минеральный водород? Что, залежи уже нашли? Байкальские гидраты?

А солнечная энергетика никогда не сможет соперничать с углеводородной по плотности потока энергии.

[Иеро]

Технолог

Что, залежи уже нашли? Байкальские гидраты?

Нашли, нашли, и не только на Байкале, даже в Подмосковье есть, но пока технологии добычи не отработаны.

А солнечная энергетика никогда не сможет соперничать с углеводородной по плотности потока энергии.

Тут пока главные проблемы в аккумулировании накопленного и в транспортировке проблематика.

[Андрей ОК]

Иеро, что за минеральный водород? Водород, содержащийся в минералах?

Ссылки на то, что добыча нефти уменьшила вулканизм и землетрясения?

плотности потока энергии

Ты имеешь в виду концентрацию? Чего на что?

[Иеро]

Андрей ОК

Поищи ссылки по словосочетанию "теория Ларина".

[Андрей ОК]

Иеро, не вижу связи. Водорода и так хватает. Не хватает только технологии его использования как топлива.

[Иеро]

Андрей ОК

Как легко хранимого и транспортируемого топлива..., остальное давно решено. Однако если цена водорода будет на порядки ниже чем сейчас, что возмодно при его прямой добыче, то это в принципе меняет ситуацию. Ибо есть экономическая целесообразность строить разветвлённые газо-транспортные системы.

[Технолог]

worldcrisis.ru/crisis/239625

Даже если всё будет хорошо, то, по идее, в рамках становления водородной энергетики на планете должны возникнуть относительно компактные районы добычи водорода, разбросанные в не самых доступных и населенных местах. Сколько времени уйдёт на то, чтобы от геологоразведки, которая еще даже не начиналась, перейти к промышленной добыче принципиально нового полезного ископаемого с помощью глубоких и сверхглубоких скважин, каждую из которых нужно бурить по несколько лет? Десятки лет! И это еще не всё.

Чем отличается водородная энергетика от нефтегазовой и почему мы до сих пор не перешли на экологичный водород взамен вонючей соляры и бензина? Не перешли из-за малого размера молекул водорода. Водород нельзя сжигать в том же ДВС, в котором охотно горит бензин, пропан-бутан, и даже метан. Он просто просочится сквозь прокладки. И даже промышленный реактивный двигатель на водороде создали только лет 30 назад, в то время как керосиновый, гептиловый или твердотоплипливный - более 60 лет. Производство водородных двигателей требует очень высокого технологического уровня, доступного сейчас лишь очень немногим странам. Цена двигателя на водороде много выше, чем бензинового. И взрывоопасность выше.

Такую же проблему представляет и транспортировка водорода – обычные цистерны и газопроводы рассчитанные под пропан-бутан или метан не годятся для водорода. Цистерна для перевозки водорода даже выглядят по-другому чем, скажем, метановая, стоит больше, сделана по другой технологии. Газопровод для перекачки водорода придется обрабатывать изнутри специальными веществами, предотвращающими реакцию водорода находящегося под давлением с металлом трубы и просачивание молекул водорода сквозь атомарную решетку железа. Всё это заставляло и заставляет даже в самых передовых странах откладывать переход на водородную энергетику как можно дальше в будущее.

[Makinson]

Хехе
Водородное топливо и автомобиль - это водородная бомба на колёсах.
Добыча водорода из глубоких шахт строительством в десятки лет? хаха, мда. Мельчают нынешние естествоиспытатели. У меня поэтому поводу такой момент: Сколько бы в воде не было водорода, кислорода там в два раза больше. Водород добывают сегодня из метана. Метан - газ образующийся, например, на болотах - химический состав - CH4. Уж не знаю как его добывают, но точно шахт по десять лет не строят.
Будущее энергетики не за водородными двигателями, хотя и за этим тоже. Будущее за этанолом. Как только разработка новых месторождений будет убыточна по сравнению с текущими ценами нефтедобытчики - либо повысят цены на продукты нефтепереработки, что впринципе вероятно, и это и просходит, либо увеличат содержание этанола в бензине. Сначала увеличат на 25% затем на 50, а когда закончится нефть, и на все 100 процентов. по крайней мере я не вижу причин по которым я ошибаюсь, поскольку "гигроскопичность" этанола мне мало о чём говорит.
С другой стороны, нам то что?

[Tytgrom]

А почему бы не перейти на использование психокинетической энергии?

Или, используя подпространство, резко сократить маршрут. Практически мгновенно перемещая предметы из точки А в точку Б

Водородное топливо и автомобиль - это водородная бомба на колёсах

Это ты о чем? Ты что баки автомобиля Дейтерием собираешься заправлять?

Будущее за этанолом

- почему именно этанол, а не бутанол или изопропиловый спирт?

[Технолог]

Сообщение от Makinson

Хехе
Будущее энергетики не за водородными двигателями, хотя и за этим тоже. Будущее за этанолом. Как только разработка новых месторождений будет убыточна по сравнению с текущими ценами нефтедобытчики - либо повысят цены на продукты нефтепереработки, что впринципе вероятно, и это и просходит, либо увеличат содержание этанола в бензине.

А этанол откуда? Бражку будем гнать? Так при современных объемах потребления автомобильного топлива придется все сельское хозяйство только на бражку переориентировать. Кушатьь захоччется...

[Иеро]

Технолог

Суть и смысл использования водорода не в простом сжигании его в ДВС, там ессть ещё траблы в том, что при использовании атмосферного воздуха при температурах сжигания водорода с приемлимым КПД образуется оксид азота. А это - читая выбросы азотной кислоты в атмосферу. Так что лучше дышать бензиновым выхлопом.

Но технологии не стоят на месте, и водород можно с высоким КПД использовать в топливных элементах, получая электричество напрямую при католитическом окислении водорода. Эта технология пока то же не доведена до стадии коммерческого применения, но перспективы у неё самые сильные из всех других альтернатив.

Ну а на счёт добычи водорода..., тут есть некоторые интересные нюансы, в некоторых местах его можно добывать с небольших глубин, ибо он проходит сквозь локальные трещины в плотной земной коре. Таких мест не так уж и мало, кстати. Кое-где на поверхности Земли, где массово выходит водород образуются всякие аномальные зоны. По ним можно очень легко найти места, где водород можно добывать в промышленных масштабах.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Суть и смысл использования водорода не в простом сжигании его в ДВС, там ессть ещё траблы в том, что при использовании атмосферного воздуха при температурах сжигания водорода с приемлимым КПД образуется оксид азота. А это - читая выбросы азотной кислоты в атмосферу. Так что лучше дышать бензиновым выхлопом.

Странно… А вот тут ссылаются на данные НАМИ и говорят будто:

Такой путь сулит определенные выгоды – повышается эффективный КПД двигателя, единственным прямым продуктом реакции является водяной пар, и даже оксидов азота (они образуются при высокой температуре из кислорода и азота воздуха) выбрасывается в атмосферу в 4–5 раз меньше (данные НАМИ), чем при езде на бензине.

Врут выходит?

[Makinson]

- почему именно этанол, а не бутанол или изопропиловый спирт?

Не отрицаю, может быть и метанол и ещё чего нибудь вроде толуола. Но этанол потому, что этанол активно применяется. Или глянуть на то, чем занимается Бразилия в плане Этанола, тогда вопросов не останется.

Так при современных объемах потребления автомобильного топлива придется все сельское хозяйство только на бражку переориентировать. Кушатьь захоччется...

Не придётся. Для сравнения мировая добыча нефти состовляет (на 2006г.) около 4000 млн. тонн. А производство спирта на тот же год состовляла 50000 млн. тонн. состовляло около 40 млн. тонн.
Один средний спиртозавод принесёт где-то 150 млн. литров. А нефтепереработка куда более технологически дорогостоящий процесс., чем спиртопроизводство, даст всего около 50 тыс. тонн разного рода горючего. То есть алкоперегонка с одного завода даёт на 100 70 тыс. тонн больше. Кроме того теоретически в спиртогорючее можно перегнать и древесные опилки (метанол-CH3OH) и экскреименты высших животных так же.(этанол-C2H5OH), а не только зерновые пшеница и кукуруза или сахар.

Вот кстати интересная статья по этому поводу. Татарстан. В новый век на бензине из рапса

↓↓ Татарстан в новый век

Категория:
http://rt-online.ru

Наверняка каждый из нас хоть раз задумывался над тем, что ожидает нашу планету, когда источники основных полезных ископаемых - нефти, угля и природного газа - будут исчерпаны. И если в начале прошлого столетия вопроса об экономии и рациональном использовании энергетических ресурсов не существовало, то сегодня, переступив порог нового тысячелетия, ученые с тревогой и озабоченностью отмечают: запасы земных недр могут истощиться уже в обозримом будущем. Когда это произойдет? Лет через сто? Через двести? Как бы то ни было, считают ученые, не стоит с неизбежной обреченностью ждать, когда же наступит "час икс"...

Поиски альтернативных видов топлива ведутся уже давно. Наибольший интерес в этом плане представляют энергоресурсы, сырьем для которых могут стать растительная продукция и биомасса - вплоть до древесины, опилок и соломы. Из растительного сырья можно вырабатывать такие виды топлива, как биогаз, получаемый из обычного... навоза, растительных остатков и бытовых отходов, который можно использовать для работы электростанций с последующим применением полученной энергии в промышленности и бытовой сфере. Но особый интерес у потребителя вызывают такие виды топлива, как биодизель и биоэтанол, которые используются как присадки к моторному топливу, так и в чистом виде.

Когда бы водку не гнали из опилок...
Еще совсем недавно, лет 15 назад, почти весь производимый промышленностью этанол шел на производство алкогольной продукции, что, вероятно, в свое время и дало Владимиру Высоцкому повод написать свои знаменитые строки о водке из опилок. Однако за последние годы ситуация коренным образом изменилась. В наши дни уже более половины произведенного в мире этанола используется в качестве добавки к топливу для двигателей внутреннего сгорания и лишь 15 процентов идет на производство алкоголя.

Справедливости ради, следует отметить: идея использовать спирт как заменитель бензина не нова. Например, в США функционирует около сотни заводов, где биоэтанол изготовляют из обыкновенной кукурузы. Впрочем, для его производства вполне сгодятся также зерно, стебли сахарного тростника и даже солома. Однако предпочтение отдается сортам кукурузы с высоким содержанием крахмала. Из нее производят этанол высокого качества. При добавлении 10 процентов такого спирта в бензин никаких модификаций двигателя не потребуется, зато у бензина, разбавленного этанолом, повышается октановое число, расход такого топлива более экономичен, а износ деталей двигателя при его применении уменьшается. Но главное даже не в этом.

Главное - экология
Исследования ученых показали: при использовании биоэтанола в качестве добавки к бензину токсичность выхлопных газов уменьшается на 30 процентов. И если углекислый газ, содержащийся в выхлопе двигателя автомобиля, работающего на обычном бензине, представляет прямую угрозу для окружающей среды, то газ с той же химической формулой, который вырабатывается при работе двигателя на этаноле, не только не представляет опасности, но и активно поглощается растениями, способствуя ускорению процесса фотосинтеза. Широкое применение биоэтанола - это реальный способ борьбы с парниковым эффектом, об опасности которого ученые говорят на протяжении последних лет.

Другая сторона медали - безотходное производство. Те же американцы подсчитали, что применение в качестве сырья для нового экологически чистого вида топлива только лишь отходов сельского хозяйства и деревообрабатывающей промышленности позволило бы заменить этанолом 40(!) процентов используемого бензина. А заодно и решить проблему переполненных городских свалок, которые стали неизбежными спутниками современных мегаполисов. Ведь для производства биоэтанола можно использовать также помимо всего прочего и отходы коммунального хозяйства - спектр сырья для изготовления топлива нового тысячелетия достаточно широк и разнообразен.

А чем мы хуже бразильцев?
Мировыми лидерами по производству "кукурузного бензина" - так иногда в шутку называют биоэтанол - являются Бразилия и США. В этих странах, а также в Канаде действуют государственные программы по производству топливного этанола. Например, Бразилия, где сегодня производят более 7 миллиардов литров этанола, экономит до 35,6 миллиарда долларов на закупке нефтепродуктов. В ближайшие годы здесь построят еще 40 предприятий по производству биотоплива, а площади, отведенные под выращивание кукурузы и сахарного сорго, увеличатся на 1,3 миллиона гектаров.

В настоящее время не только развитые, но и многие развивающиеся страны разрабатывают программы производства биотоплива с учетом наличия собственных ресурсов и биомассы. Правительства этих стран идут навстречу производителям экологически чистых видов топлива, всячески поощряя их. Вводятся налоговые льготы для компаний-производителей и реализаторов.

Закономерен вопрос: а чем, собственно, мы хуже тех же бразильцев или канадцев? И перспективно ли данное направление для Татарстана?

Рапс не хуже кукурузы
Для того чтобы ответить на этот вопрос, необходимо разобраться: есть ли у республики сырьевая база для производства биотоплива? Как показывает практика, лучшим сырьем для производства этанола, при переработке которого обеспечивается максимальный выход продукта, является сахарное сорго. Но в республике эта культура практически не возделывается, хотя отдельные опыты по ее выращиванию проводятся в Алексеевском районе. Самым доступным для нашего региона сырьем может стать зерно ржи, пшеницы и ячменя с выходом спирта из расчета 400 литров с одной тонны. При этом надо учитывать, что производство биоэтанола из зерна - это не только получение топлива, но и комплексная безотходная переработка зерна с получением целого ряда сопутствующих продуктов: муки, сухой клейковины, кормовых дрожжей, отрубей и барды, каждый из которых имеет высокую рыночную стоимость.

Сегодня при сложившемся диспаритете цен на горючее и сельхозпродукцию заниматься производством зерна на продажу убыточно. Другой вопрос - производство из того же зерна биоэтанола. Для того чтобы понять, насколько это выгодно, достаточно сравнить цифры: в 2005 году стоимость 1 тонны пшеницы в среднем составляла 100 долларов, в то время как тонна биоэтанола стоила 800 долларов. Нетрудно подсчитать, какую выгоду можно извлечь, открыв у себя в республике завод по производству нового вида топлива.

Что же касается сырьевой базы, то в Татарстане ежегодно стабильно выращивают до 4,5 миллиона тонн зерна, в то время как потребность республики в нем составляет всего 300 тысяч тонн пшеницы и 100 тысяч тонн ржи в год. Республика обладает достаточно развитым комплексом элеваторов и хлебоприемных пунктов и имеет все условия для успешного развития биотопливной промышленности.

В чистом поле строится завод
В августе прошлого года ОАО "Нэфис Косметикс" приступило к строительству маслоэкстракционного завода по производству рапсового масла, из которого в конечном счете производят биодизель. В отличие от биоэтанола, который используется в основном в качестве присадки к бензину, биологическое дизельное топливо полностью заменяет солярку. В октябре этого года компания "Нэфис Косметикс" и Государственный инвестиционно-венчурный фонд Татарстана учредили ОАО "Казанский МЭЗ" с уставным капиталом около 1 миллиарда 75 миллионов рублей.

Строительство завода, площади которого займут более 28 гектаров, начали раньше первоначально намеченного срока. Буквально за считанные месяцы в чистом поле недалеко от Казани поднялись гигантские серебристые цилиндры резервуаров и восьмиэтажный корпус рабочей башни с нориями, сушильными агрегатами и разгрузочными площадками.

Новый завод на территории Лаишевского района, где сегодня уже полным ходом идет монтаж оборудования, возводится за счет средств компании, однако Правительство РТ оказывает поддержку данному коммерческому проекту, вполне осознавая его значимость для республики. Помощь выражается в предоставлении долгосрочных кредитов через "Ак барс"-банк. Новый МЭЗ стоимостью 46,7 миллиона евро будет в числе первых ориентирован на переработку рапса в объемах до 300 тысяч тонн в год и принесет экономический эффект в размере 14,2 миллиарда рублей. В перспективе завод обеспечит не только многомиллиардные инвестиции в растениеводство, но и даст второе дыхание животноводству, обеспечив республику рапсовым шротом, который позволит выпускать до полутора миллионов тонн дешевых высокобелковых комбикормов. В итоге в выигрыше окажутся все: и производители зерна и рапса, которые смогут реализовывать свою продукцию по стабильной цене, и сами переработчики.

Надо полагать, что данный проект вызовет немалый интерес у стратегических инвесторов, и завод по переработке рапса в Лаишевском районе станет не единственным в республике. Сегодня, когда во многих странах вопрос производства биотоплива рассматривается на уровне правительств, у Татарстана есть реальные возможности стать одним из лидеров по производству топлива нового тысячелетия.

Артем СУББОТКИН.

Так же теоретечески сырьём могут послужить отходы из канализации.

[Механик]

Этанол — ресурс восполняемый, а нефть не восполняемый…

[Makinson]

Иеро как-то говрил, что и нефть восполняемый. Теоретечески возможно и нефть восполняемый. А вот на практике месторождения нефти истощаются.

[Механик]

Сообщение от Makinson

Иеро как-то говрил, что и нефть восполняемый. Теоретечески возможно и нефть восполняемый. А вот на практике месторождения нефти истощаются.

Вспомниолся анекдот про 70-летнего соседа, который говорил что "у него стоит"…
Говорить можно что угодно. Особенно о теориях. А на практике…
На практике вон батя сливянку гонит замечтаельную на даче… А сливы родят и родят… Не кончаются… Главное в деле урожайности — говно. В смысле удобрений. А оно, как известно, ресурс тоже восполняемый. Причем на практике, а не в теории — это однозначно.

[Makinson]

Да. Акто бы мог подумать, что отходы из систем городской канализации являются стратегическим сырьём на самом деле.

[Механик]

Сообщение от Makinson

Да. Акто бы мог подумать, что отходы из систем городской канализации являются стратегическим сырьём на самом деле.

"Вот вторичный продукт - это другое дело. Это мы поставляем в страны Третьего Кольца.
- Зачем? - спросил я.
- По контракту. Когда-то коррупционисты заключили с ними контракт на поставку газа, а газ давно весь кончился. Но наши ученые переоборудовали газопровод и тут она не выдержала и стала смеяться. Я спросил ее, в чем дело. Она смутилась и ни за что не хотела сказать. Но потом я все-таки из нее вытянул, что комуняне в шутку зовут теперь бывший газопровод говнопроводом."

Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично!

[Технолог]

Сообщение от Makinson

Для сравнения мировая добыча нефти состовляет (на 2006г.) около 4000 млн. тонн. А производство спирта на тот же год состовляла 50000 млн. тонн.

Производство этанола в мире, млн литров. Данные ethanolrfa.org.
2004 40 710
2005 45 927
2006 50 989

Плотность этанола при 20 °C - 789,3 г/л

Следовательно, в 2006 году произвели 50 989 млн л * 0,7893 кг/л = 45533,177 млн кг = 45,533 млн тонн. Явно меньше, чем 50000 млн тонн в твоем источнике информации. Ссылочкой не поделишься?

[Makinson]

мда. хехе. Ошибся на три нуля и ещё 10 тонн с учётом плотности данного вещества на один литр. Но главное сутьТот факт, что спирта меньше или больше производилось сути не меняет. Я это для красного словца. Ссылка как ты понял уже не надо. Но я брал с википедии.
Тот факт, что спирта "добывается" меньше чем нефти на 3955 млн. тонн. сути не меняет. Поскольку средний завод, производит на 70 тыс. тонн нужного товара больше, нежели сейчас перегоняют на НПЗ, если соблюсти материальные тонкости.
Хотя каюсь. Спасибо что заметил. Это халатная неточность с моей стороны.
Кстати, ты тоже ошибся. 50 989 млн л * 0,7893 кг/л = 40,246 млн тонн. Меньше, чем 45,533 в твоём источнике.

что бы догнать по колличеству тоннажа добычу нефти производству спирта потребуется увеличить производство спирта ровно в сто раз,(если пересчитать это в предприятия то это около 33,3... тыс. предприятий) за одно это паритет был бы абсолютным. Хотя и это сравнение в целом, если подумать неудовлетворительно, поскольку не все сто процентов нефти идут на бензин, а в лучшем случае процентов 50. Я полагаю, что даже меньше 20%.

Хотя да, сырья потребуется для одного завода произвести те самые 150 млн литров потребуется под 4 млн тонн сырья.(3,75). То есть для гипотетических новых 33,333(и три в периоде) тысяч предприятий потребуется ровно 125 миллиардов тонн сырья в год.125 миллиардов тонн пшеницы это конечно нереалистично, а вот древесные опилки в купе с канализационными отходами вполне реально.

[Андрей ОК]

Я вот что-то не пойму, в чем преимущество металлогидридов перед другими субстанциями, содержащими водород? Из воды водород при ионизации, емнип, так и прет.

Говорить можно что угодно.

Нефть, по некоторым данным, восполняется. Но медленно. На Ромашкинском углеводородном поле (Татарстан и около того) на отработанных месторождениях в скважинах опять появляется нефть.

Вполне возможно, это просто обводненность скважин уменьшается, поэтому нефть появляется, или, скажем, из других коллекторов подтекает.

Тут, в общем, столкнулись две научные парадигмы - одна говорит, что нефть чисто биогенный ресурс. Другая - что в основном эндогенный (прет из недр Земли). И там и там есть убедительные факты, однако в итоге ХЗ.

Вот. А еще есть технологии, которые ускоряют миграцию углеводородов в коллекторы. Скажем, сами они будут мигрировать в течении первых миллионов лет, а с новой технологией - годы.

[Технолог]

Сообщение от Андрей ОК

Я вот что-то не пойму, в чем преимущество металлогидридов перед другими субстанциями, содержащими водород? Из воды водород при ионизации, емнип, так и прет.

Металлогидрид, если верить Ларину, лежит под землей в чистом виде. А для того, чтобы получить водород из воды, нужно затратить больше энергии, чем потом выделится при окислении этого водорода (с учетом КПД<1,0). Получать водород из воды электролизом - энергетически убыточно. А из металлогидридов он как раз сам прет. Есть еще методы получения водорода из воды химическим путем - при взаимодействии с щелочными и щелочноземельными металлами. Но для этого нужны эти металлы в чистом виде, а для их получения опять-таки нужно много электроэнергии. Так что вся водородная энергетика при отсутствии того самого минерального водорода - чистый блеф и надувательство.

[SiberianTiger]

Этанол - штука нереальная. Точнее, он не заменит бензин полностью, - в лучшем случае, снизит на несколько процентов потребление.

И дело тут в том, что нынешнее селское хозяйство весьма интенсивно, и потребляет кучу мин. удобрений (тоже, насколько я помню, невосполнимых), и воды вкупе с посевными площадями. Пока что только в Бразилии эксперимент весьма успешен. В Штатах - не то, чтобы особенно. А цены на еду поднимает.


К водороду мир пока не готов.
А обратить внимание надо на Шевроле Вольт - машину, которая появится в 2010-м году. Это будет электромобиль, способный проехать до 65 км на заряде аккумуляторов. Также у него будет бензиновый двиигатель для подпитки электромоторов, - но подавляющее большинство будет попросту включать его на ночь или на время работы в сеть, заряжая его за копейки.

[Sergey]

Электомобиль может оказаться в целом невыгоден для разработки, если учесть потери при передаче энергии - сначала в общую электросеть, потом из электросети в аккумулятор. Это нужно тщательно проверить, т.к. вполне может оказаться, что электрические автомобилю потребляют еще больше топлива, чем обычные.

Во всяком случае, слышал такое мнение:
Допустим, есть два чайника - один на газовой горелке, другой - электрический. Экономнее использовать первый, т.к. для того, чтобы аккумулировать заряд, необходимый для подогрева электрического чайника понадобится сжечь больше газа, чем понадобится для нагревания обычного чайника.

[SiberianTiger]

Сергей, - по стоимости "толива" электромобили сильно выигрывают.
Я видел пару автомобильчиков у нас на автошоу, - себестоимость подзарядки при имеющейся цене на электричество была в несколько раз меньше стоимости бензина.

Ведь электростанции используют преимущественно другое топливо, не так сильно растущее в цене. Плюс, КПД электростанции существенно выше (это к вопросу о чайниках), да и загрязнение от них скорее всего меньше (в пересчете на единицу энергии).

Кста, если мы говорим о чистом электромобиле (а не гибриде), вес батарей компенсируется отсутствием значительного количества оборудования для ловли и расщепления выхлопа, имеющихся на автомобилях бензиновых (не знаю насчет тазиков ).

[Механик]

Сообщение от Sergey

Электомобиль может оказаться в целом невыгоден для разработки, если учесть потери при передаче энергии - сначала в общую электросеть, потом из электросети в аккумулятор. Это нужно тщательно проверить, т.к. вполне может оказаться, что электрические автомобилю потребляют еще больше топлива, чем обычные.

Уже проверили. И решили что электровоз более эффективная тяга поездов нежели тепловоз. Троллейбус более эффективен нежели автобус.
Вот только контактная сеть нужна.
Современные технологии аккумулирования ЭДС пока что не позволяют создать эффективное транспортное средство на электрической тяге без использования контактной сети.

Ну еще есть целый ряд проблем надежности в эксплуатации… Электричество — штука ненадежная…

[Sergey]

Сергей, - по стоимости "толива" электромобили сильно выигрывают.

Уже проверили. И решили что электровоз более эффективная тяга поездов нежели тепловоз. Троллейбус более эффективен нежели автобус.

Я говорю не совсем про то. Дело не в эффективности тяги и не в цене топлива. Дело в рациональном использовании энергии.

Такой пример:
Вот стоит электростанция. На нее поступает топливо (нефть или газ). Это топливо сжигают, нагревая котел с водой. В котле вода превращается в пар. Давление пара вращает роторы – а уже роторы генерируют электрическую энергию.

Т.е. смотрите, какая получается цепь: исходное топливо - > тепловая энергия -> кинетическая энергия - > электрическая энергия. Несколько преобразований в ходе которых неизбежно часть энергии теряется.
КПД такой системы не очень велик из-за потерь. Большая часть энергии, полученной из исходного топлива, теряется в виде отходов.

Прибавьте к этому потери при транспортировке энергии в нужную точку, при заправке аккумулятора, а также КПД двигателя электромобиля.

С другой стороны, если мы берем обычный автомобиль, то для него тоже будут потери при транспортировке топлива в нужное место, а также в самом двигателе (КПД автомобильных двигателей тоже не очень велик).

Условно говоря, вопрос в том, что рациональнее:
- Сжечь тонну бензина в двигателях внутреннего сгорания, что обеспечит заправку X автомобилей.
- Сжечь тонну бензина, произвести электроэнергию, что обеспечит заправку Y электомобилей.

У меня сильное подозрение, что X>Y.

А если это так, предположим что электромобили вышли в массовое производство.

Допустим X на 20% больше, чем Y. Тогда получается, что для того, чтобы привести в движение электромобили понадобится на 20% большее количество топлива, чем потребляют автомобили. Т.е. равносильно тому, чтобы на 20% снизить запасы мировой энергии. Т.е. энергия значительно подорожает.

[Механик]

Сообщение от Sergey

Я говорю не совсем про то. Дело не в эффективности тяги и не в цене топлива. Дело в рациональном использовании энергии.
.

Да все уже давно посчитали… Даже стоимость электросетей и амортизационный отчисления на ее эксплуатацию… И пришли к выводу что до тех пор пока не случится технологического прорыва в области аккумулирования ЭДС электрическая тяга в чистом виде в транспортных средствах будет применятся лишь в особых случаях

[Иеро]

Sergey

С одной стороны, ты считаешь всё верно, но с другой...
Фишка в том, что преобразователи энергии то же бывают "оптовые" и "розничные". Так вот, оптовые преобразователи имеют суммарный КПД во много раз больший, чем розничные. То есть тепловые электростанции имеют сейчас КПД приближающийся к 55%, а КПД бензинового авто окло 15%. Электромобиль же, даже с учётом потерь в преобразователях и накопителях, имеет почти 40% КПД, а если вдобавок оснащён системой рекуперации энергии, то и вовсе до 70%. Так что все абсолютные показатели энергозатрат на перемещение единицы массы всё равно лучше именно у электромобиля. Но технологические возможности создания электромобиля, реально конкурирующего по ТТХ и потребительским качествам с бензиновыми, пока ещё не доросли.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Электромобиль же, даже с учётом потерь в преобразователях и накопителях, имеет почти 40% КПД, а если вдобавок оснащён системой рекуперации энергии, то и вовсе до 70%. .

А можно ссылочку на систему рекуперации энергии в электромобилях?
А то про такие системы в тепловых машинах рассказывали на лекциях, а вот каким образом можно РАЗУМНО потери возвернуть в электромобиле — любопытно…
В электровозах если и применяют обратную рекуперацию — то только в тяжелой тяге. А вот в маневровых и карьерных эта идея себя не оправдала.
надо полагать что и в электромобиле такое не пройдет. Режим тяги/торможения не тот

[Механик]

На сегодня наиболее перспективными являются гибриды. То есть энергосиловые установки в которых крутящий момент на колесо передается электродвигателем, а электроэнергию для него вырабатывает старый добрый ДВС (как правило 4-хтактный дизель).
Собственно весь тяжелый транспорт (карьерные самосвалы, железнодорожные локомотивы, морские и речные суда) нынче таким и конструируют.
Есть и в легком транспорте первые ласточки… Кажется, лексусы, такие ездят…

[Иеро]

Механик

А зачем тебе особые ссылки, всё и так наглядно очевидно. Система рекуперации в ЭМ может быть точно такой же, как и в АМ, к примеру, с использованием супермаховиков. И сочетаний супермаховиков-генераторов, то есть системы, где сам супермаховик служит бесконтактным двигателем/генератором.
Ну и не забывай о том, что ЗМ может использовать промежуточный и рекуперационный накопитель на базе батареи конденсаторов. В случае электровоза и его масштаба энергии, конденсаторы себя не оправдывают, ибо их слишком много требуется, плюс сложно управлять токами той силы, что есть в электровозном приводе. А вот в случае ЭМ это уже вполне технологическая решаемая задача.

Понятно, что полностью рекуперативное торможение сделать не получится, без тормозных колодок не обойтись, но как минимум половина энегрии циклов разгонов-торможений вполне может быть рекуперирована.

[Che]

У меня название темы ассоциируется с Чернобыльской АС. Когда она взорвалась, сразу стала много стоить.

[Механик]

Сообщение от Иеро

Механик

А зачем тебе особые ссылки, всё и так наглядно очевидно. Система рекуперации в ЭМ может быть точно такой же, как и в АМ, к примеру, с использованием супермаховиков. И сочетаний супермаховиков-генераторов, то есть системы, где сам супермаховик служит бесконтактным двигателем/генератором.


Ну и не забывай о том, что ЗМ может использовать промежуточный и рекуперационный накопитель на базе батареи конденсаторов. В случае электровоза и его масштаба энергии, конденсаторы себя не оправдывают, ибо их слишком много требуется, плюс сложно управлять токами той силы, что есть в электровозном приводе. А вот в случае ЭМ это уже вполне технологическая решаемая задача.

ВОт может именно оттого что очевидно, оттого и непонятно.
В случае электровоза рекуперативные системы отдают электричество взад. То есть в контактную сеть. Посредством систем обратного тока.
Но это когда масса состава значительна а профиль пути дает длинное торможение.

минимум половина энегрии циклов разгонов-торможений вполне может быть рекуперирована.

не может. Дай бог четверть… И зависит это от характеристик тяги. То есть от профиля пути, массы состава…
Механик хоть и форумский персонаж, но все ж инженер-механик путей сообщения… Согласно полученному когда-то диплому.

[SiberianTiger]

Как вы думаете, - сможет ли биотопливо помочь авиакомпаниям справиться с произволом нефтяных компаний и нестабильностью цен на нефтепродукты?

Насколько я понимаю, один из ключевых элементов успеха в производстве биотоплива - это поиск подходящего растения. Ятрофа в 4 раза более эффективна по сравнению с соей, и в 10 - по сравнению с кукурузой.

http://www.aviaport.ru/digest/2009/01/01/164143.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Jatropha_biodiesel

[Иеро]

Сейчас нефть, вернее -нефтепродукты подешевют, и биотопливо снова никому не будет нужно. Оно ведь по-любому имеет более сложный технологический цикл производства, а значит и себестоимость.

[SiberianTiger]

А на какой срок, на твой взгляд, подешевеют нефтепродукты?
Какова адекватная им цена?

[Иеро]

Срок "дешевой нефти" - три-четыре года, может быть и больше, в зависимости от развитияэкономической ситуации. Адекватная - справедливая с точки зрения развития инфораструктуры производства и развития альтернтоплива цена - 85-100 прошлогодних долларов за барель, ну а дальше в зависимости от инфляции.

[SiberianTiger]

http://narod.ru/disk/4732246000/%D0%..._2008.pdf.html - вот еще интересный текст по "альтернативной энергетике".

[Ирис]

Маганов погиб в день рождения главного акционера «Лукойла» Вагита Алекперова и стал седьмым в череде топ-менеджеров из нефтегазовой отрасли, умерших с начала 2022 года. Равиль Ульфатович являлся одним из столпов частной российской нефтянки.

Маганов является совладельцем ООО «Буровая компания развитие» […] ООО «БК Развитие» управляет долей в Буровой компании «Евразия», она выступает получателем госконтрактов на сумму 95 млрд.

Резонансности событию добавляет факт, что Р. Маганов - родной брат гендиректора нефтяной компании "Татнефть" Наиля Маганова.

Маганов мог бы лечиться в зарубежной клинике, но из-за санкций и особого режима в Лукойле лечился в ЦКБ. Был ли это его осознанный выбор неизвестно, но, как говорят врачи- больной пребывал в депрессии.

В кулуарах ТЭК ходят аж 4 версии разной степени конспирологичности:

1. "Консолидация нефтяной отрасли" под Роснефтью;
2. Конкуренция с "буровым" проектом А. Патрушева;
3. "Сигнал татарстанскому клану" (в РТ действительно остро отреагировали на события);
4. Доведение до самоубийства путём невыпуска за рубеж на лечение "из-за интриг внутри Лукойла".

Любителям хитрых теорий можно добавить ещё одну, 5-ю: не далее как 12 июля брат г-на Маганова презентовал на казанском Нефтяном саммите "новую российскую технологию, установку, которая после успешной опытно-промышленной эксплуатации должна решить все задачи в нефтепереработке РФ как с точки зрения глубины переработки, так и с точки зрения катализаторов и прочих вещей". Общеизвестно, что глобалистское нефтяное лобби терпеть не может революционных разработок, походя "заметая под сукно" если не патенты на открытия – то самих изобретателей…

К сожалению, все криминальные версии "устранения топ-менеджера" насмерть разбиваются… об ФСО РФ – т.к. ритуальный зал ЦКБ для прощания с телом М.С. Горбачёва посещал Президент России. Сложно представить себе убийц, пошедших на неоправданный риск попасться охране Путина.