Спор логиков и этиков о Сталине и не только

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

Это мы про организацию ггуманного взаимодействвия между людьми.

Для меня такой гуманизм - кошмарный сон. Серьезно. Мне в юности снился страшный сон, что вся моя жизнь запрограммирована, я только стою рядом с компом и вижу, как он результаты выдает, а когда пытаюсь изменить - оказывается, что все изменения тоже запрограммированы...

Сейчас я уже понимаю, что логики вовсе не это имеют в виду и все сложнее. Но для того, чтобы у меня не было рефлекторной реакции: "Меня превращают в робота, караул!" - нужно с человеком разговаривать долго и подробно, причем стараясь понять друг друга с обоих сторон. Либо возвращаться в привычные комфортные позиции, но это до первого триггера.

ИМХО.

[SerejaKu]

Сообщение от BOBA

Сережа -
.... А преподаватели MBA уже в курсе? те если есть супер-технологии мета-управления, дающие конкурентное преимущество.... это ж блин....

Да, давно: бизнес-тренинги есть, книжки напечатаны - мне, кстати, их Самира в своё время порекомендовала:

Элияху Годратт. Цель: Процесс непрерывного совершенствования.
Элияху Годратт. Цель 2: Дело не в везении.


Вики:
Элияху Моше Голдратт (31 марта 1948, Израиль — 11 июня 2011[1]) — создатель теории ограничений (TOC — Theory of Constraints). Э. Голдратт прославился как автор нескольких бестселлеров в сфере деловой научно-популярной литературы. Имеет степень бакалавра наук (в области физики) Тель-Авивского университета и степень магистра и доктора философии в Бар-Иланском университете. C конца семидесятых Э. Голдратт работал в компании в сфере программного обеспечения для оптимизации технологии производства (ОПТ).

Э. Голдратт опубликовал ряд книг в области бизнеса и теории ограничений, как правило, в форме бизнес-романа. Наиболее популярная книга «Цель» (Goal) была впервые издана в 1984 году и затем переведена на многие языки. Именно она придала автору мировую известность и помогла утвердиться Теории ограничений.



Теория ограничений (Theory of Constraints, TOC) — популярная концепция менеджмента, разработанная в 1980-х гг. доктором Элияху Голдраттом. Это определенная методология управления системами (коммерческими и некоммерческими организациями),в основе которой поиск и управление ключевым ограничением системы, которое предопределяет успех и эффективность всей системы в целом. Ключевой особенностью концепции является то, что делая усилия над управлением очень малым количеством аспектов системы, достигается эффект, намного превышающий результат одновременного воздействия на все или большинство проблемных областей системы сразу. ТОС - философия управления, направленная на повышение скорости генерирования прибыли любого предприятия. Эта скорость всегда ограничена. Подход теории ограничений основан на том, чтобы выявлять это ограничение и управлять им для увеличения скорости генерации прибыли. Методологически теория ограничений включает в себя ряд логических инструментов, позволяющих найти ограничение, выявить стоящее за ним управленческое противоречие, находить решение и внедрять его с учетом интересов всех заинтересованных сторон. Решения ТОС просты и практичны. Нацеленность на конечный финансовый результат позволяет добиваться быстрых результатов для бизнеса (2-3 месяца). Нацеленность на взаимовыгодные решения позволяет повышать уровень взаимодействия и мотивацию персонала. ТОС применяется в управлении производством, в управлении проектами (разработка новой продукции, строительство), управлении закупками и дистрибуцией товара.

[Aliskana]

Позор мне: оказывается, в Израиле такие люди жили, а я про их работы ничего не слышала. Срочно надо изучить. Спасибо за наводку.

Вставлю все же свои пять копеек, хотя они логику могут показаться кривыми. Я прочитала, как Суворов хвалит Сталина за супер-эффективное управление, заключавшееся в том, что Сталин ставил перед человеком невыполнимую или трудновыполнимую задачу, если тот справлялся - повышал и назначал на ответственную высокую должность, если не справлялся - увольнял, а порой и сажал, если допускал брак - сажал и расстреливал. И таким образом происходил мощный отсев шлака и отбор лучших. Суворов делает вывод: система варварская, но чрезвычайно эффективная.

Так вот: на мой взгляд система эффективная только на очень короткой дистанции, а стратегически - губительная. И вполне объясняет, почему дальше пошло так, как пошло, и почему СССР так и не догнал и не перегнал Америку.

Причин несколько.

1. Такая система не дуплицируется. Пока жив конкретный лидер, который ее поддерживает - система работает. Стоит ему тяжело заболеть или умереть - система рухнет. Потому что всем остальным совершенно не хочется подпадать под отсев.

2. Можно научить человека плавать, швырнув его в воду. Либо научится, либо утонет. Но стресс останется, отпечатается на подкорке и в нервной системе, и человеку будет очень трудно не просто плавать, чтобы не утонуть, а изучить различные стили и стать мастером плавания. Те, кто учится плавать в комфортной и безопасной обстановке, в итоге его превзойдут.

3. На ошибках учатся - этого еще никто не отменял. Можно привести обширный список людей, начиная с Леонардо да Винчи, которые проваливали массу эспериментов и совершали великие открытия. Именно неудачи были для них необходимой обратной связью. И сколько потенциальных гениев загубил Сталин - никому неведомо. Эдисон бы точно не выжил - он изобрел лампочку после 990 неудачных экспериментов. А тот же Леонардо устроил грандиозный скандал с изобретением механизма для какого-то торжественного герцогского пиршества. Кончилось все тем, что на кухне сначала вспыхнул пожар, а потом все залило водой. И таких примеров можно нарыть очень много.

4. Если человек боится сделать ошибку - скорее всего, он вообще не будет рисковать. Поэтому такая система в итоге приводит к стагнации. Когда проще ничего нового не пробовать, чтобы не ошибиться.


А вот при капитализме происходит естественный отбор: накосячил - разорился, вылетел из бизнеса. Но никто не мешает пробовать снова и снова с учетом предыдущего опыта.

Один из самых блестящих директоров крупной корпорации (название забыла) сначала совершил ошибку ценой в миллион долларов. В тоске он ждал увольнения с позором. Но президент сказал: "Ваше обучение обошлось мне слишком дорого, чтобы выбрасывать такие деньги на ветер". Результат - этот человек уже давно перекрыл убыток с лихвой и заработал для фирмы раз в десять больше. А в некоторые корпорации предпочитают брать людей, которые хоть один раз полностью терпели крах. Вроде прививки. Потому что теперь они поняли, как не нужно, и значит, очень велик шанс, что они не будут наступать на грабли дважды.

К чему это я клоню? А в связи с тем же Элияху. Он жил в Израиле. Изначально Израиль задумывался как социалистическая страна, у власти были социалисты, киббуцы и коммуны создавались добровольно и работали. Потом оказалось, что это экономически неэффективно, и постепенно, без всякого силового давления, система трансформировалась. Косяков здесь немеряно, но наука на очень высоком уровне. В огромной степени благодаря ученым, уехавшим из СССР.

У меня не очень хорошо с логикой, у вас обоих намного лучше. Но я вижу ситуацию комплексно, хотя и смутно, в общих чертах, и явно упускаю многие подробности. Вот это и может быть конструктивным обменом: одни видят общую картину, упуская детали, другие тщательно анализируют детали, но не видят взаимосвязи вроде бы линейно не связанных вещей. Вместе "аналитики" и "синтетики" могут создать вполне рабочую модель, если будут ценить и использовать сильные стороны друг друга, а не критиковать слабые.

ИМХО!

[BOBA]

Спасибо, Сережа, я посмотрю.
Алискана, да ты не пугайся.
(чего нас-мертвецов боятся)
И не только не пугайся, но и не поддавайся другой эмоции - отвращения. А то этик на нас - логиков - смотрит как мы спокойно о человеческих например страданиях говорим - его аж прямо вывернет. А ты не поддавайся этой эмоции. Но если на нас бл...нешь ненароком - мы тоже постараемся внимания не обращать. Ну да... иррациональный этик... бывает... и это пройдет... Не берем на свой счет))))))

[Aliskana]

Вова, ты прочитал мой последний пост? Чо, совсем полная фигня?

[BOBA]

Алискана, я прочел твое мнение, но с источником - Голдратом - не ознакомился пока. вот ознакомлюсь если.... хотя бы по диагонали.
а перед этим - добиваю список Вассермана. Он тоже сильно интересный, в плане этой темы. Лем-Докинз - точно.

одни видят общую картину, упуская детали, другие тщательно анализируют детали, но не видят взаимосвязи вроде бы линейно не связанных вещей. Вместе "аналитики" и "синтетики" могут создать вполне рабочую модель, если будут ценить и использовать сильные стороны друг друга, а не критиковать слабые.

ну это не деление - логика - этика. это что-то другое.

А вот при капитализме происходит естественный отбор: накосячил - разорился, вылетел из бизнеса. Но никто не мешает пробовать снова и снова с учетом предыдущего опыта.

всеблагой эволюции не жалко ни времени, ни материала. Об этом и думаю.....

[Aliskana]

Сообщение от BOBA

ну это не деление - логика - этика. это что-то другое.

Может, анализ-синтез.

всеблагой эволюции не жалко ни времени, ни материала. Об этом и думаю.....

Ты Сталина называешь эволюцией? Ему-то как раз ни разу материала было не жалко. Не справился - на лесоповал или в расход. А при естественном отборе у человека много шансов попробовать снова и снова.

Еще один аргумент насчет косяков сталинской модели пришел. Для нее нужно, чтобы лидер разбирался во всех областях науки, управления, экономики, культуры, военного дела, промышленности, сельского хозяйства и т.д. Что нереально. Соответственно, в областях, в которых он не разбирается, будут косяки с нехорошими последствиями.

Как с шарлатаном Лысенко и разгромом генетики или с кибернетикой. Опять же - чем провинились Королев, Вавилов, Альтшуллер?

ТРИЗ до сих пор считается одной из лучших школ по развитию изобретательского и творческого мышления. А ее создатель угодил на нары лишь за то, что написал Сталину письмо, где указывал, как косячат разные администраторы и сколько из-за этого вреда науке. Его сразу арестовали и выпустили только после смерти Кобы, а его мать за это время покончила с собой. Это рассказывает сам Альтшуллер в предисловии к своей книге по ТРИЗ.

А шарашки? Туда уж явно отправляли способных, а не тех, кто не справлялся. Чтобы эффективнее работали, да?

А эрмитажники и словарники?

Так что модель косячная даже на этапе реализации, а уж стратегически - приводит к тому, к чему и привела.

Мне в общем-то по фик на покойника как такового. Но когда пытаются возродить его модель, потому что тогда все все классно работало, а потом заглохло - ИМХО, стоит все-таки системно подойти и причинно-следственные связи рассмотреть. Да и психологию бы немного освоить не мешало, чтобы понимать, что люди - не винтики-шпунтики и не абстрактные математические объекты. У нас, людей, психика определенным образом устроена и работает. И понимание этого прекрасно объясняет, почему сталинская модель недолговечна, имеет немеряно побочных эффектов и приводит к откату.

[BOBA]

Ты Сталина называешь эволюцией? Ему-то как раз ни разу материала было не жалко. Не справился - на лесоповал или в расход. А при естественном отборе у человека много шансов попробовать снова и снова.

ну всеблагая эволюция исторгала не только белых и пушистых. (их быстро жрали)
в основном - зеленых и чешуйчатых. которые делились на 2 вида - большие и с очень толстой шкурой, и поменьше, побыстрее, с острыми зубами.

большая их часть передохла, потомки выживших редцировались до лягушек. ну и комодских варанов.
ИВС - продукт естественного отбора в конкуретной среде опрделенного типа. Среда - тоже не на пустом месте возникла, а имела исторические предпосылки.

Всеблагая эволюция создает мутацию. мутант выживает - или нет, передает модель поведения - или нет. это и в онтогенезе работает - и в филогенезе. Среда отбирает у индивида модели поведения.....

Причем - эффекта бабочки никто не отменял. мутантом может быть как человек, так и общественное движение....

провинились? не больше чем те, кто родились крестьянами и были запороты помещиками.

Научные и псевдонаучные школы так же конкурируют за ресурс. Задним умом - и заяц умен, это сейчас понятно, что генетика и кибернетика - перспективно.

А там и тогда.... не дай Бог сидеть и решать - кто прав - кто нет. Наше поколение от сего креста избавлено. частично....

[BOBA]

А напиши роман. Как ты - попала в то время, завоевала позиции в компартии и все скроила по своему. и тебя не сожрали. ни изнутри - ни снаружи. от интересно будет...
даже наброски почитать.

[Aliskana]

Это к Иеро и его "Третьему шансу". Меня писать такие романы совершенно не вдохновляет.

Насчет эволюции - ну, стало быть, Хрущев-Брежнев-Горбачев-развал СССР-Путин тоже эволюционно закономерны.

Вова, я сейчас изо всех сил пытаюсь наступить на горло своей этике и рассуждать как логик. О целесообразности применения данной модели В НАСТОЯЩЕМ И БУДУЩЕМ. Без вопросов, кто виноват.

Но сейчас мы не туда завернули, потому что на теме сталинизма мы с Сережей поцапались, а не с тобой, поэтому было бы логично, если бы он отвечал. Он же сказал: "Настояла на споре - терпи!"

А ты вроде как не предлагал снова попробовать порулить по-сталински, так зачем нам с тобой это обсуждать? Мы и так из-за этого не подеремся. Запрос-то от Сергея был, как ЕМУ с такими, как я и Экзисто, говорить. Вот я и пытаюсь говорить на языке логики как могу. Отстранившись от своих этических ценностей. Тоже как могу, разумеется.